Discusión:Germán de Argumosa

Hay que ser muy cobarde para falsear la valía de alguien tan serio y dedicado, al cuál deberíamos agradecerle algún día su investigación y divulgación.

Asi es--217.12.16.54 12:03 2 ene 2008 (CET)

Argumosa, junto con Jimenez del Oso y claro, varios más forman un elenco de investigadores que en una época muy distinta a ésta y quizá menos frívola, tuvieron los arrestos para ir contra corriente y dedicarse a entrar en lo oculto, en lo desconocido, con todo lo que ello conlleva.

Es muy fácil hoy en día, en el mundillo español de la telebasurilla y últimamente de la radiobasurilla (sin señalar a algunos contenidos de algunas emisoras de alto contenido envuelto y disfrazado de religioso) , opinar frívolamente...

Hoy en día, donde las publicaciones de lo pseudo OCULTO, la superficialidad, la falta de rigor y el intrusismo campean...es un lujo tener investigadores como Germán de Argumosa que en colaboración con valientes como Juan Antonio Cebrián , recientemente fallecido, divulgaran la parte más seria y rigurosa de varios aspectos de la parapsicología en espacios como la zona cero, del programa Turno de noche, a principios de los noventa.

Menos mal que hay suficientes seguidores de Argumosa serios que continuarán el relevo dentro de los medios.

Pero bueno, es lógico que el miedo a lo desconocido haya hecho mella en unos más que en otros.

Un investigador que huye de escribir articulillos basura. Ya está muy concurrido ese campo. El comentario anterior es obra de 83.55.30.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Thin Man 11:33 24 oct 2007 (CEST)

Desgraciadamente Don Germán ha fallecido el 04 ne nombiembre de 2007 , descanse en paz.

fuente : http://www.masalladelarealidad.com/

Guerra de ediciones

Por favor, dirimir aquí la controversia de:

Afirmaba haber sido profesor del Departamento de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Autónoma de Madrid, aunque investigadores escépticos afirman que carecía de estudios superiores y nunca había dado clase en una universidad ​. Fue el fundador y director del Instituto Internacional de Investigaciones Parapsicobiofísicas de Madrid; así como fundador y presidente de la Asociación Española de Investigaciones Parapsicológicas de Barcelona.

Si continúa la guerra de ediciones habrá que avisar a un bibliotecario y bloquear la página temporalmente. No lleguemos a eso. Uhanu (discúteme) 16:24 12 nov 2007 (CET)

No hay nada que dirimir, Uhanu: un anónimo se empeña en borrar información referenciada sin aportar pruebas de su punto de vista. Se le revierte mientras no aporte referencias de que fue profesor y ya está. Saludos. —Thin Man 18:11 12 nov 2007 (CET)

No, si eso ya lo veo, básicamente me refiero a él con lo anterior. Pero tampoco se puede estar así toda la vida, se bloquea el acceso al artículo temporalmente o a los no registrados, si es que se puede, y pista.Uhanu (discúteme) 14:51 13 nov 2007 (CET)

Bien, creo que me precipité borrando información sin discutir antes mi punto de vista... Pido disculpas. Pienso que haya sido o no profesor en la Universidad Autónoma de Madrid el hecho de que él lo afirmara nos llega por medio de terceros y dado que inmediatamente después se desacredita dicha posibilidad me parece una descomunal falta de respeto el incluir esa información en el artículo. Directamente se le llama embustero. Me parece lo más razonable omitir dicha información. Inguma 23:40 13 nov 2007

Hola Inguma, me alegro que te unas al debate. Hay dos fuentes distintas que confirman la afirmación: una escéptica, en la que se dice "al que siempre ha gustado que le llamen profesor" y otra del lado creyente, por así llamarlo. Seguramente también aparecerá en alguno de los libros que se citan en la bibliografía, aunque no puedo comprobarlo. Por otro lado, la mayor parte del contenido del artículo en wikipedia está sacado de esta última web, por lo que estrictamente sería un copyvio y habría que reescribirlo entero con un texto original. Saludos. —Thin Man 11:58 14 nov 2007 (CET)

Hola. Precisamente porque las dos fuentes son contradictorias considero que lo más correcto es borrar la información que hace referencia a que hubiera sido profesor o no. Me da la sensación, por decirlo de alguna manera, que la versión "creyente" es muy creyente y la "escéptica", muy escéptica. El hecho cierto es que Germán de Argumosa sale muy mal parado en el texto actual y no me parece acorde con la política de Wikipedia. Considero que el camino medio es omitir la posibilidad de que pudiera haber sido profesor y por supuesto la desautorización de dicha afirmación. Por otra parte, me ofrezco voluntario para reescribir el texto, siempre omitiendo la frase por la que discutimos. Un saludo. —Inguma 23:27 14 nov 2007

Ok, estoy de acuerdo. Aunque sería interesante comprobar en algún libro relacionado con Argumosa si hizo alguna vez esa afirmación (tanto si es cierta como si no), y en ese caso sí consideraría oportuno incluirlo. Un saludo. —Thin Man 08:57 15 nov 2007 (CET)

De acuerdo, entonces. Procedo a eliminar la frase en cuestión y en unos días reescribiré el artículo con un texto original. En efecto, si en un momento dado se comprueba que hizo la afirmación se deberían incluir los dos puntos de vista, hasta que se demuestre cual es el cierto. Gracias, Thin Man. —Inguma 22:44 15 nov 2007

Veo que un anónimo ha añadido algunas frases al artículo. Que conste que no he sido yo... —Thin Man 09:08 16 nov 2007 (CET)

He revertido los cambios del anónimo. El tono es claramente hiriente y a años luz de la imparcialidad que reclama Wikipedia. Espero poder dialogar con él en este foro de discusión. Si no hay acuerdo solicitaré el arbitraje de un bibliotecario. —Inguma 22:55 16 nov 2007

Aquí creo que va siendo hora de dirimir las diferencias ante un bibliotecario con nuestras credenciales, quiero decir Titulaciones académicas. El profesor Germán de Argumosa, fue profesor de Filosofía porque fue catedrático en universidades suizas y todos los que le concocían y entrevistaban lo llamaron profesor. Si es necesario se pueden aportar distintas grabaciones del programa de Juan Antonio Cebrián donde se le llama PROFESOR . Es absurdo que discutamos por esta cuestión cuando es de vox populi que se le conoce como Profesor de Argumosa. --jajimelo 21:51 25 dic 2007 (CET)

Ya sabemos que se le llamaba profesor, pero eso no es prueba de que lo fuera, máxime sabiendo que otras fuentes afirman precisamente lo contrario. ¿A quién creer? A quien aporte pruebas, y para eso no se necesita la mediación de ningún bibliotecario, ni tampoco tienen mucho que ver "nuestras credenciales o titulaciones académicas". Ahora se afirma que "fue catedrático en universidades suizas", cuando hasta ahora yo había leído que "había dado clase en la Universidad Autónoma de Madrid". Es contradictorio y sospechoso. Si fue profesor, no puede ser tan difícil aportar alguna prueba. Vamos, digo yo. Saludos. —Thin Man 09:05 26 dic 2007 (CET)

¿Qué dice usted de catedrático? ¿Sabe usted lo que significa "profesor"? ¿Qué está diciendo de pruebas?¿Quiere que le pidamos a la familia del fallecido sus titulaciones académicas para que se encuentre usted satisfecho? mire usted esto PARA EMPEZAR: http://www.google.es/search?q=Profesor+Argumosa&hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla:es-ES:official&hs=Z68&start=20&sa=N --jajimelo 11:59 26 dic 2007 (CET)

Si Juan Antonio Cebrían, Julio Cesar Iglesias, que fueron/es periodistas de renombre se referían a él como profesor, yo no voy a discutir con usted, un desconocedor del personaje, sobre esa cuestión. Puesto que tambien me parece oscuro su bloqueo a esa cuestión que ni entiende en sus intenciones -en mi modesta opinión- de profesorados, ni doctorados, puesto lo único que a usted le interesa es bloquear por bloquear. Yo voy a poner lo de profesor y quiero que usted deje de bloquear y me veré obligado a llamar a un bibliotecario y aportarle a este las pruebas necesarias. ¿De acuerdo? --jajimelo 11:59 26 dic 2007 (CET)

Muy bien ahora veo cuál es el interes que usted tiene por bloquear esta cuestión. Creo yo que debería usted gastar su tiempo en la Astronautica y en bloquear teorías pseudocientíficas de charlatanes, en vez de meterse en terrenos de filósofos para discutir sobre filósofos. Este señor es investigador universitario, catedrático y profesor de universidades suizas y españolas, pero todo referente a la Filosofía, por lo que sugiero que vaya a discutir de astronautica con astrofísicos y nos deje a los Filosofos con los filósofos. Creo que esto es una norma primordial para poder participar en la wikipedia. Por el contrario ¿qué le parecería a usted que fuesemos a su proyecto de astronáutica y lo llenemos de metafísica aristotélica ? Por favor seamos sensatos y consecuentes. --jajimelo 12:24 26 dic 2007 (CET)

¿Que qué digo de catedrático? No, lo de "catedrático en Suiza" lo has dicho tú, no yo. Lo pone en tu primer mensaje. Pero eso no importa mucho, el asunto es que una fuente escéptica relevante y bastante fiable pone en duda que fuera profesor ("un parapsicólogo al que siempre ha gustado que le llamen profesor, aunque carece de estudios superiores y nunca ha dado clase en una universidad"), por lo que se llegó a un consenso entre el usuario Inguma y yo en que lo mejor sería retirar tanto la afirmación de que fue profesor como la contraria hasta que pudiéramos saber la verdad. No parece algo descabellado, ¿no? A mí me parece algo muy razonable.

Pareces no entender que el hecho de que se le llamara profesor, no implica que lo fuera. Hay gente con mucha cara en el mundo del "misterio", desde el conocido Richard Hoagland, el de la "cara" de Marte, que se atribuye premios, títulos y méritos que no ha tenido, hasta Pedro Amorós, otro parapsicológo español que no es lo que afirma ser [1] [2] [3] (y al que se cita en la bibliografía de este artículo, por cierto). No digo que Argumosa mintiera, digo que hay que comprobar sus afirmaciones, para estar seguros de que aquí, en Wikipedia, se publica información fiable y objetiva. No tengo ningún interés en "bloquear" nada. Mi único interés en Wikipedia es que se cumplan las normas, especialmente el Punto de vista neutral. Y, de paso, también vendría bien que leyeras la Wikipetiqueta.

Me parece que para ser filósofo, como afirmas ser, empleas demasiadas falacias lógicas. Afirmas que "Si Juan Antonio Cebrían, Julio Cesar Iglesias, que fueron/es periodistas de renombre se referían a él como profesor, yo no voy a discutir con usted". Es difícil encontrar un caso más flagrante de falacia de autoridad. Es decir, que como Menganito es una persona de renombre, lo que dice tiene que ser cierto. Vamos, una lógica apabullante. Un saludo. —Thin Man 17:15 26 dic 2007 (CET)

Parece que se siente usted muy ofendido para mandarme a la Wikipetiqueta y lo que parece desconocer es que aquí el motivo de mi salida de tono se debe a lo que usted mismo se dedica a luchar: el celo profesional. Que yo le mande a usted a su proyecto creo que es de sentido común, pues no le mando a ningun otro lugar de ofensa y desolación. Déjenos aqui con nuestra falta de empirismo y vaya usted a medir en el espectro el color del pensamientro y discurrir humano. Mire usted susfalacias lógicas se denominan saltos de lógica también, pero es que soy filósofo pero no idiota y no me convence usted porque se acerca a esto con oscuros propósitos para debatir por una estupida cuestión, realizando un gran derroche de energía y tiempo en ese mínimo aspecto de alguien que usted desconoce por completo, y por último, sus intenciones de bloqueo por placer se deben a "viniendo de donde viene": de un proyecto de astronautica con su etiqueta de escéptico a la caza de vandalos en la wikipedia. Creo que se ha equivocado de agujero cazador y aquí no esta el conejo. --85.136.155.114 22:20 26 dic 2007 (CET)

Ahora le voy a explicar las razones de filósofo pero no idiota. ¿Veo que usted le encanta la filosofía de la ciencia? Pues por economía de Hipotesis los señores Julio Cesar Iglesias y el desaparecido Juan Antonio Cebrián cuando se presentó ante ellos como un completo desconocido le pediría su Curriculum y sus credenciales, ¿no cree?. Claro, ¿usted no lo cree porque es un escéptico verdad?. Pero entonces: ¿Por qué todo el mundo a nivel internacional le llama "profesor"?. Tenga usted cuidado porque la falacia y la bagatela científica es muy fácil de aplicar en estas condiciones y utilice el filo seguro de la "navaja de Occam" que le proporciona un ahorro de hipótesis. Le vuelvo a repetir que se marche a su proyecto y deje de bloquear e inmiscuirse en cuestiones de filósofos con el más profundo desconocimiento y con las más oscuras intenciones.--85.136.155.114 22:20 26 dic 2007 (CET)

Como verá uso pocos argumentos, usted no los necesita, pues solo le valdrá el envio compulsado de la certificación del desaparecido. Como decía Argumosa hablando de filosofía de la ciencia: Dejen a los eclécticos y llévense a los escépticos. Por lo demás sólo le advierto que si veo que usted vuelve a borrar el concepto de "Profesor" sobre este personaje, llamo a un bibliotecario al que gustosamente le enviaré las pruebas que estime oportuno así como mis credenciales para hablar de esta cuestión, ¿estamos de acuerdo?. ¿Estamos de acuerdo en que usted es un desconocedor de este profesor universitario y filósofo??--85.136.155.114 22:00 26 dic 2007 (CET)

¿Catedrático?. Si, mire usted,lo he dicho yo, pero me sorprende que en todo el tiempo que se ha dedicado a "atrapar fantasmas al vuelo"(que bien queda) no se hubiere dedicado a ver que significa "Profesor", y no sepa que esta afirmación (Catedratico) tiene que ver con sus borrados sistemáticos del término profesor que es un término muy usado en Filosofía en contra del doctor que se usa más en Ciencia.

Si se ha sentido ofendido le pido mil disculpas pero es lo que pasa cuando se mete uno donde no le llaman.

¿Sabe usted las diferencias existentes entre profesorado universitario antes de la reforma del 1987 y en su caso de suiza. '¿Se imagina al que suscribe escribiendo sobre metafísica Aristotélica en su proyecto de Astronautica?'. Entonces...--85.136.155.114 22:08 26 dic 2007 (CET)

Un momento por favor... esto es demasiado. ¿Por qué me habla de charlatanes de la cara de marte y demás?. Este señor es filósofo y puede opinar sobre lo que quiera. Estamos hablando de un filósofo y sus blogs de escépticos no pintan en esta cuestión nada, salvo cuando se este hablando de ciencia. Aqui se habla de un filósofo, ¿entiende?. También Ptolomeo, Aristoteles, Heideger, Schopenhauer, y muchos otros están en está wikipedia, como el mismisimo Ortega, y no vienen escepticos a discutir sobre cuestiones sobre si era profesor, charlatán o licenciado.--85.136.155.114 22:20 26 dic 2007 (CET)

Por cierto se me olvido decirle que yo si he conocido personalmente a este profesor. --85.136.155.114 22:22 26 dic 2007 (CET)

[[4]]--85.136.155.114 22:30 26 dic 2007 (CET)

Estimado 85.136.155.114, el último texto del mundo ¿Está escrito por usted? y/o ¿Es una prueba sobre lo que se discute?. Si no me equivoco al señor Argumosa se le conoce sobre todo por las "psicofonias" y por las supuestas caras paranormales de belmez (Aunque se haya demostrado que no lo son). De lo de profesor prefiero no opinar, sólo se que hay uno que tiene mejor fama que otro, en cuestión de fiabilidad, pero como todo,podría ser la excepción que confirma la regla. Analiza ( Para contactar aquí) 01:10 27 dic 2007 (CET)

Curiosamente, en el obituario de 'El mundo', no se menciona que fuera profesor de ninguna universidad, ni catedrático en Suiza. Y esto es algo que llama poderosamente la atención, porque es difícil creer que fuera omitido, de ser cierto. Sólo se le llama cariñosamente profesor una vez, al final del último párrafo ("nuestro profesor"), porque impartió "cursos privados" como dice el artículo más arriba. Así cualquiera puede ser profesor (incluso yo he dado cursos privados, pero no voy por ahí haciéndome llamar profesor). Al parecer no tenía estudios universitarios, ni la carrera de Filosofía, ni ha hecho contribuciones relevantes en ese campo (una de sus teorías más relevantes es la conocidísima "teoría de la convergencia parapsico-parafísica". Ahí queda eso). Y no tengo nada contra él. Si estoy equivocado, que alguien presente pruebas de sus títulos universitarios y yo rectifico. Pero si nadie discute aquí sobre Ptolomeo, Aristóteles, Heidegger o Schopenhauer, quizá es porque ellos no hacían falsas afirmaciones sobre sus títulos. Al fin y al cabo, los buenos filósofos no tienen defensores tan exaltados como el aquí presente. —Thin Man 09:58 27 dic 2007 (CET)

Parece que tiene mucho tiempo para dedicarlo a una cuestión sin importancia. ¿Pero quién diablos es usted para pedirnos las certificaciones académicas de este señor que esta fallecido? ¿Pide usted las certificaciones de Carl Sagan?. ¿Cree usted que yo voy a pedir sus certificaciones a su viuda?. Esto es de vergüenza. El mundo lo llama profesor y el diario el mundo y usted se calla y punto. Porque usted es una insignificancia ante el resto del mundo, por si no lo habría descubierto con su aficción astronautica se lo digo ahora: es usted una insignificante opinión de un joven impulsivo de 23 años ante las demás que forman un cosmos . Solo tiene que escribir Profesor German de Argumosa y verá como en todos los idiomas lo llaman profesor. Aviso a un bibliotecario porque no tengo más tiempo que perder con su insignificante opinión.--jajimelo 11:47 27 dic 2007 (CET)

Y NO VUELVA A QUITAR LA PALABRA FILÓSOFO Como le vuelva a ver quitar la palabra Filósofo será lo último que haga en este artículo. Vamos a presentar las credenciales y a ver quién es usted para meterse en un artículo de un filósofo.--jajimelo 11:48 27 dic 2007 (CET)

Más vale que bajes esos humos, tan sólo se están pidiendo pruebas de una afirmación controvertida. Presenta dichas pruebas y se podrá añadir la palabra "filósofo" sin ningún problema. Te vuelvo a remitir a las políticas de Wikipedia, en especial al Punto de vista neutral y a la Wikipetiqueta. Un saludo. —Thin Man 12:37 27 dic 2007 (CET)

Por cierto, maravillosa tu capacidad de argumentación. Ahora me descalificas por mi edad. Un ataque Ad hominem en toda regla. Y por otra parte, precisamente en 'El mundo' no pone que fuera profesor. Lo siento mucho. Sigues sin entender que el hecho de que se le llamara profesor, no implica que lo fuera. Hay otros muchos ejemplos de personas del "mundo del misterio" que no tenían las credenciales que decían tener, porque suele suceder que ante la falta de argumentos se inflen el currículum. Creo que pedir pruebas es algo muy loable y entendible por cualquier persona que aprecie la filosofía y el pensamiento crítico. Saludos. —Thin Man 13:02 27 dic 2007 (CET)

¿Argumentos? ¿ Es que se cree que no se lo que significa escéptico?. No me haga perder el tiempo porque los que se llaman escépticos son sinonimos de sordos intelectuales. Lo de la edad... mire usted... es usted el que se identifica... el que tiene su página... ¿entiende? y el que me enseña que con 23 primaveras poco se hace en un mundo tan difícil en un país tan poco agradecido para con los jóvenes. Pero yo le he recalcado es su insignificante opinión que es como un grano de arena en un cosmos haciendo alusión a su aficción, claro que usted tiene muchas que le hacen dispersarse. Mire usted paso a poner esto en manos de un bibliotecario. Se lo he advertido, lo de profesor pase, pero por lo de filosofo ya se lo ha buscado.--85.136.155.114 18:08 27 dic 2007 (CET)

Pon en manos de un bibliotecario lo que quieras. Has violado varias políticas de Wikipedia (WP:PVN, WP:NFP, WP:VER y WP:E), así que si sigues sin proporcionar referencias y pruebas de tus ediciones, lo más probable es que acabes siendo bloqueado por uno de ellos. Si Argumosa fue profesor y filósofo, no creo que sea tan difícil dar pruebas de ello, ¿no te parece? Si las enseñanzas de filosofía de Argumosa son las que demuestras en esta discusión, desde luego está claro por qué no es una persona muy relevante fuera del mundillo del misterio. La única persona que no atiende a argumentos eres tú, porque yo he razonado mi postura y sólo estoy pidiendo pruebas de una afirmación polémica. Que no las tengas es otra cosa. Y por cierto, con 23 primaveras, estoy a puntito de ser ingeniero de profesión, y tengo un buen trabajo. —Thin Man 18:32 27 dic 2007 (CET)

Mire usted no tengo más tiempo que perder con usted. Aqui la falta de neutralidad y -desde mi punto de vista- vandalismo en este artículo me ha quedado claro. Le repito que se dedique a la astronomía y nos deje hablar a nosotros de los nuestros. Ya he solicitado sea requerida sus créditos para tocar este artículo de manera sistemática. --jajimelo 18:52 27 dic 2007 (CET)

Mediación bibliotecaril

Ante la solicitud presentada por Jajimelo (disc. · contr. · bloq.) y en vista de la situación actual del artículo y de la discusión del mismo, he procedido ha protegerlo hasta que se llegue a un acuerdo. Ante todo pido calma a ambos usuarios. Respetad la etiqueta y aportad referencias. Durero 19:04 27 dic 2007 (CET)

Me he leído el rollo y he de indicar dos cosas:

• Los títulos que cada uno tenga fuera de wikipedia, poco valen aquí... aquí editan tanto chicos de quince años en secundaria como profesionales y doctores... y ninguno vale ni más ni menos por eso.
• Todo lo que se ponga en Wikipedia, debe ser verificable mediante una referencia acreditada.
• Yo veo la solución simple... si se quiere poner la palabra "filósofo", se debe proporcionar la referencia sin más opción que ponerla visible en el texto. Antes de colocarla en el artículo, debe ponerse en esta discusión para ser discutida y analizada por todos. La validez de una referencia solo cuenta cuando todos estamos de acuerdo. {Netito}~ ~{Diálogo} 19:06 27 dic 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Netito, ya he pedido a Jajimelo (disc. · contr. · bloq.) que aporte referencias. Durero 19:08 27 dic 2007 (CET)

Gracias por la mediación. El usuario Thin_Man comenzó a discutir sobre aplicar profesor o no. Llegando ahora incluso a negar que dicho personaje sea siquiera filósofo, la primera referencia que les aporto es el obituario o artículo dedicado en el diario El Mundo sobre la muerte de este personaje [[5]] donde verán como aparte de llamarlo profesor, lo llaman filósofo, que es la principal labor que realizó este personaje en su vida. Pero este no es la unica referencia porque revistas como Blanco y Negro, y la resolución del tribunal que le otorga un premio en Suiza e incluso páginas de Torrelavega. Es más durante la epoca franquista el regimen tenía totalmente intervenida la producción editorial, pero en esa epoca realiza el prólogo de unas obras completas de Cervantes en la Editorial Juventud. Recuérdese que antaño se llamó Licenciado en Filosofía y Letras a esta titulación. Paso a localizar todas las referencias restantes. --jajimelo 21:49 27 dic 2007 (CET)

Las razones sobre la solicitud de titulación a este usuario Thin_Man se deben a la idiosincracia del usuario que usa el concepto escépticico en su vertiente más radical, por lo tanto a él no le cabe prueba alguna de no ser las oficiales (donde las dan las toman), a saber: las acreditaciones que tenemos él y yo. Si quiere oficialidad vayamos a ella, si ustedes dicen que no es necesario... expliquen de esta flexibilidad a este señor, yo tengo entendido que la wikipedia es flexible (sin caer en la falta de seriedad) y eso que todavía soy un novato.Muchisimas gracias. --jajimelo 21:49 27 dic 2007 (CET)

De momento vamos bien... a ver el resto de refs. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:57 27 dic 2007 (CET)

Bien, no quiero meterme en donde no me llaman, pero me gustaría añadir mis impresiones.

• La referencia del [el mundo] no es una fuente imparcial, es decir, incluye parrafos como:

Entristecidos por su ausencia, sus discípulos preferimos pensar que no disfrutaremos de su sabia palabra y de su personalidad refinadísima durante algún tiempo porque, sencillamente, nuestro profesor está ahora inmerso en su investigación de más alto interés. Algún día la compartirá con nosotros.

. Como bien cita Thin Man no se hace referencia a títulos universitarios. Sobre lo escrito por el usuario jajimelio

la resolución del tribunal que le otorga un premio en Suiza

Usuario jajimelo

. Esto no prueba nada, sólo que recibió un premio. En este documento de parapsicología argentina sobre Belmez se le llama Sr. y no se hacen mención alguna a sus títulos académicos, mientras que de otras personas si figura [[6]]. Tampoco se le nombra como tal en la reseña del libro sobre las obras de Cervantes, de el cual escribe el prólogo [[7]]. En este otra web [8] otro seguidor de Germán, relata algo interesante:

A unos les caía bien, otros le veían engreído. Y en efecto, Argumosa organizó un seminario de parapsicología en la Universidad Autónoma de Madrid, dentro del departamento de humanidades y ciencias sociales que dirigía el profesor De Solás en la Facultad de Filosofia y Letras.

Luis Illana (blog el Abrazo del oso)

y añade también:

Es cierto, nunca estuve en su despacho para saber si don Germán tenía título universitario. Pero era un intelectual nato, con unos profundos conocimientos de filosofía y grandes dotes de orador.

Luis Illana (blog el Abrazo del oso

Notesé que tampoco se le llama profesor en este texto. Por tanto, a la espera de nuevo material, creo que no sería fiable incluir la palabra "profesor" o menciones a su titulación. Un saludo Analiza ( Para contactar aquí) 00:53 28 dic 2007 (CET)Pd: Esto:

El mundo lo llama profesor y el diario el mundo y usted se calla y punto. Porque usted es una insignificancia ante el resto del mundo, por si no lo habría descubierto con su aficción astronautica se lo digo ahora: es usted una insignificante opinión de un joven impulsivo de 23 años ante las demás que forman un cosmos . Solo tiene que escribir Profesor German de Argumosa y verá como en todos los idiomas lo llaman profesor. Aviso a un bibliotecario porque no tengo más tiempo que perder con su insignificante opinión

Usuario jajimelo

No es admisible, por favor, respeto ante todo.

Tranquilo, no te metes donde no te llaman. Precisamente la discusión está hecha para que todo el que quiera aportar algo interesante, lo haga. Está claro que un obituario lo escribe alguien que admira y alaba a la persona a la que se lo dedica y, por tanto, no puede ser muy neutral. Habrá que ver más fuentes que avalen que sea "profesor" o, lo más importante, que se le pueda considerar "filósofo". Durero 01:07 28 dic 2007 (CET)

Referencias y Argumentos

Bien, pues vayamos a las referencias y argumentos para esta cuestión.

En primer lugar, la referencia principal a cualquier nivel para defender que German de Argumosa es un filósofo es el propio diccionario de la Real Academia Española de la Lengua. En sus cuatro acepciones a la palabra filósofo a la palabra filósofo[[9]] tenenmos:

1. adj. p. us. Perteneciente o relativo a la filosofía

2. adj. p. us. Que afecta lenguaje y modos de filósofo.

3. m. y f. Persona que estudia, profesa o sabe la filosofía.

4. m. Hombre virtuoso y austero que vive retirado y huye de las distracciones y de los lugares muy concurridos

Como verán ustedes, y aunque parezca triste, aplicar a alguien el término filósofo resulta muy sencillo y no existe acepción alguna a “Licenciado en Filosofía y Letras”. Sólo con esto y leyendo el obituario donde se dice los cursos y conferencias que impartía German de Argumosa[[10]], más la colección de programas de radio de Turno de Noche de Juan Antonio Cebrián de la que hablaremos más adelante.

Es por tanto que no existe justificación alguna para que, aplicando lo estipulado en la Real Academia de la Lengua Española, sea borrada la palabra filósofo de manera sistemática y haciendo uso de la más absoluta desinformación y mala intención.

En segundo lugar, el usuario Thin_Man no sólo ha realizado el borrado de la palabra filósofo, tambien borra el gentilicio con el que comúnmente se le conoce que es “Profesor de Argumosa”. En la web de la Asociación Hikari que ha creado laEnciclopedia aragonesa se puede leer: D. Germán de Argumosa, director del Instituto Nacional de Ciencias Parasicobiofísicas, investigador y profesor de honor de distintas universidades internacionales.[[11]].

Pero esto no es más que uno de un total cientos de páginas web que se encuentran en el Google con la busqueda “Profesor German de Argumosa”. [[12]]

En los dominios de internet de www.rtve.es se le llama Profesor.[[13]]

Si, son fuentes secundarias, pero nadie dice que no se deban tener en cuenta, sino que no es fuente primaria de referencia, pero demuestran que la gente lo llama así y lo viene llamando desde hace más de 30 años. Por lo tanto si la gente llama Profesor a German de Argumosa debemos respetar esta costumbre. Pues existen incluso referencias desde los años 70 que le llaman Profesor. De hecho en el programa radiófonico Turno de Noche de hace más de 10 años todos los días se llamaba profesor. En la web del fallecido periodista Juan Antonio Cebrian –director de este programa- se encuentra este artículo: [[14]]. Este programa Turno de noche se radiaba hace más de 10 años.[[15]]. Por lo tanto existe un derecho consuetudinario a llamarlo profesor. Aquí en el diario El país se le llama profesor también[[16]]. ¿Qué pasa? ¿Qué todos los periodicos se equivocan?. En una comunidad de Filosofía de Terra lo llaman filósofo:[[[[17]]]] y más y más...[[18]] Y en alemán también: [[19]][[20]]

En tercer lugar la Wiki defiende la contribución. Una contribución no consiste en eliminar de manera sistemática una palabra, sino en buscar una solución de consenso e intermedia. No consiste en borrar la palabra profesor sino en cambiarla por conocido comúnmente por profesor. No consiste en borrar de manera sistemática filósofo, sino en cambiarla por filosofo autodidacta si es que lo que queremos es ver la copia compulsada del título de Licenciado, que como ven, teniendo en cuenta las acepciones de la Real Academia no es necesario, pues la palabra esta bien usada. Lo demás son actitudes destructivas, nada colaborativas, prepotentes y desmoralizadoras que van en contra – a mi entender- del espíritu de esta Wikipedia. Sacan de sus casillas a cualquiera.

En cuarto lugar, si desconfiamos de periodistas como Julio Cesar Iglesias, Juan Antonio Cebrián y tantos otros que han entrevistado a German de Argumosa para hablar de filosofía, teología y parapsicología, entonces más vale que pidamos credenciales de cualquier artículo escrito en esta wikipedia. Pues si a las web oficiales de periodistas y periodicos se las considera fuentes secundarias o sin punto de vista neutral, no hay más fuente primaria para dirimir esta cuestión que los registros del Ministerio de Educación y Ciencia, además de los registros de la Universidad Autónoma de Madrid donde se dice que estuvo dando clases con el profesor José De Solas en el Dpto. de Humanidades. En varias entrevistas German de Argumosa afirma que estuvo en Universidad Autónoma de Madrid, en la Cátedra de Humanidades que dirigía el profesor José de Sola[[21]] [[22]]

En quinto lugar, por si no han reparado vean el termino profesor en esta Wikipedia. Idem en la Real Academia [[23]].

En sexto lugar, en este artículo se habla de cuestiones filósoficas y esas cuestiones no atañen a la ciencia. Pero el papel de Thin_Man que como pueden ver en su web personal viene de un proyecto cercano a la ciencia, no es colaborativo sino destructivo. Por ejemplo en un articulo sobre Filosofía en la Wikipedia como el del filósofo Spinoza se lee en referncia a Descartes (sobre cuerpo y alma) Descartes había resuelto de una manera aparentemente gratuita, amén de insatisfactoria, este problema señalando la comunicación de estas sustancias en la glándula pineal.. Si los que escribimos sobre Filosofía, Pedagogía o Antropología tuvieramos a personajes como Thin_Man mejor ni participabamos, porque eso afirmación no tiene sentido científico alguno, pero si es ilustrativa a nivel filósofico.

En séptimo lugar tengamos en consideración las descripciones de filósofo de la enciclopedia libre de la Universidad de Sevilla[[24]], la definición de filósofo aquí en la Wikipedia. Aparte de Filosofía en la Wikipedia y Filosofía en la enciclopedia libre de la Universidad de Sevilla[[25]], donde comprobarán que "el amor a la sabiduría" es la Filosofía, algo que este señor tenía, como pueden leer del obituario anteriormente mencionado.

En octavo lugar, el usuario Thin_Man me acusa de ser imparcial en este caso. Yo he conocido personalmente al Profesor German de Argumosa dando conferencias sobre Teología en Sevilla. Pero eso no significa que me cartee con él o con sus familiares. Yo pertenezco a un grupo de doctorandos universitarios que trabajamos en un proyecto totalmente distinto y relacionado con la Pedagogía. Tras la muerte del profesor German de Argumosa vine a ver el resultado en esta Wikipedia y veo a este usuario Thin_Man discutiendo con otros (Inguma creo recordar) sobre aplicar o no la palabra profesor. Esto puede comprobarse ya que estoy trabajando con mis compañeros del postgrado en el artículo educomunicador. Vamos… que no tiene nada que ver con Parapsicología. Pero lo que me ha sorprendido es que después de tener puesto en su web que pertenece a los escépticos y hacer referencias a blogs de escépticos que se oponen a los principios de este señor no me queda la menor duda que el que no tiene un punto de vista neutral es él. Además ¿qué esta haciendo destruyendo un artículo de Filosofía??. Me encantaría saber si este señor Thin_Man conoce el trabajo de German de Argumosa para poder contribuir o simplemente le ataca porque no le caen bien, por haber sido también parapsicólogo. Su intención no es colaborativa, sino destuctiva y yo no voy a llenar sus proyectos de astronáutica de ideas metafísicas, no voy a sus artículos si no tengo nada que aportar. Creo que es justo, ¿no? .

En noveno lugar, y terminando, admito que la única prueba definitiva de que este señor sea licenciado, catedrático o profesor universitario es una cuestión que sólo se puede comprobar pidiendo copia en los registros pertinentes. Pero atendiendo a los significados del diccionario de la RAE, las referencias dentro de la propia Wikipedia, ademas de la enciclopedia libre de la Universidad de Sevilla, esta sobradamente justificado el uso de filósofo y profesor. Además teniendo en cuenta el uso consuetudinario de profesor en este personaje que debe ser respetado en esta Wikipedia. Además sería una discriminación en toda regla exigir estos registros, ya que al resto de personajes no se pide, porque se acepta de buena fe lo que fueron o son. ¿Acaso van ustedes diciendo por la calle que son Licenciados en tal y cual?, pues si van a una universidad a dar un discurso de Filosofía es que estarán acreditados para ello.

Por último, y relacionado con mi última afirmación, ‘’’la navaja de Occam’’’ dice que la hipótesis más sencilla es la más probable, por lo tanto si tenemos a alguien que da cursos de Filosofía, Teología y todos los diarios lo llaman profesor será porque es filósofo, y también porque se ha ganado el derecho a que se le llame así. Además el uso de la palabra filósofo esta sobradamente justificado por las acepciones de la Real Academica, fuente usada incluso a nivel jurídico.

Yo ya he perdido mucho tiempo en esto. Algo que parece que a otros les sobra.

‘’’ AQUÍ LES DEJO LA PRUEBA FINAL’’’ Lean lo que dice bajo el nombre de esta esquela del ABC: [[26]]

Dice “D. German de Argumosa y Valdés” ‘’FILÓSOFO’’

Es normal que alguien pierda los nervios cuando se falta al respeto de este modo a un recientemente fallecido.--jajimelo 08:33 28 dic 2007 (CET)

Teniendo en cuenta los enlaces facilitados por Jajimelo, parece que efectivamente, la gente solía referirse a Germán de Argumosa como "Profesor Argumosa". Así, en la introducción podría ponerse ago así:

Germán de Argumosa, también conocido como Profesor Argumosa (Torrelavega (Cantabria, España), 17 de junio de 1920 - †3 de noviembre de 2007) es considerado el pionero de la parapsicología en España.

En cuanto a lo de que fuera filósofo, la cosa se complica. La RAE dice «Persona que estudia, profesa o sabe la filosofía». Por mucho que digas que no hace falta ser licenciado en Filosofía y Letras, la RAE dice claramente la palabra estudiar. Obviamente no va a decir el nombre de la carrera, pues puede cambiar en cualquier momento. Las otras referencias no aclaran nada. ¿Un foro? cualquiera puede escribir allí ¿una esquela? no suele ser muy fiables, ¿nunca has visto ninguna a finales de noviembre? no son bastante "neutrales" que digamos. Por último, decir que filósofo es aquél que ama la filosofía es muy "romántico", pero no es útil. A mí también me encanta la filosofía y no por ello soy filósofo.

Por último, y no por ello menos importante, te pido por última vez respeto hacia el resto de usuarios. Creo que en nigún momento Thin Man te ha faltado al respeto y tú llevas haciendo ataques personales desde el principio. Y, como creo que ya se te ha pasado mucho, a la próxima te espera un bloqueo. Durero 13:04 28 dic 2007 (CET)

Gracias Durero por la mediación. Acepto la advertencia y la considero justa y razonable. No obstante, creo a mi entender que no se han realizado ofensas a mi persona, sino a alguien fallecido, actuando de mala fe contra este señor y poniendo en duda su presunción de inocencia, algo que todos tenemos. Puedo quedarme satisfecho con lo establecido, no obstante espero una comunicación del registro del MEC, de distintas publicaciones y de la Universidad Autonoma de Madrid, por lo que me pondré en contacto con usted proximamente. En la esquela mortuoria realizada por su familia y publicada por ABC se dice lo que este señor fue, fijese bien debajo del nombre[[27]], sois libres de hacer o no hacer lo que queraís.... Una esquela es algo público y no es un obituorio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jajimelo (disc. • contribs • bloq). Durero 13:47 28 dic 2007 (CET)

Bien, si no hay ninguna objeción, procederé próximamente a desbloquear el artículo. Durero 13:47 28 dic 2007 (CET)

Esta claro que existe la costumbre de referirse a él como profesor, principalmente en el "mundo del misterio", por lo que incluiría

Germán de Argumosa, también conocido en el mundo de lo paranormal como el Profesor Argumosa (Torrelavega (Cantabria, España), 17 de junio de 1920 - †3 de noviembre de 2007) es considerado el pionero de la parapsicología en España

No tiene porque ser exactamente así pero si que incluya quienes le llaman principalmente profesor(las negritas son para resaltar lo que he añadido) Analiza ( Para contactar aquí) 14:45 28 dic 2007 (CET)

Analiza, el problema de poner en su web que pertenece a un proyecto de anti-pseudocienciaS ya sabe que opino de cualquier cosa que trate de usted de contribuir aquí esta siempre orientada al mismo tema, olvidando que aquí se esta hablando de algo más que de las caras de Belmez. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

Me gustaría añadir que he encontrado algunas "anomalías" en las referencias dadas anteriormente por el usuario jajamimelo. Las referencias 21 y 22 señalan a una entrevistas, según pone el texto de jajimelo, "En varias entrevistas German de Argumosa afirma que estuvo en Universidad Autónoma de Madrid, en la Cátedra de Humanidades que dirigía el profesor José de Sola", cuando son una entrevista realizada Por Javier Cavanilles y Francisco Máñez, en la que no se entrevista a Argumosa, y en la que por cierto no se le llama profesor. La siguiente referencia es una biografia de Solá en la que no sale nombrado Argumosa. En las búsquedas señaladas en google por jajimelo, tanto para Fílosofo Argumosa como para Profesor Germán de Argumosa, salen las mismas páginas (algunas repetidas) pertenecientes todas al mundo del misterio (programas de radio, instituto de para psicologia, y web de esta temática.) Analiza ( Para contactar aquí) 15:03 28 dic 2007 (CET)

Si, mire usted, esa anomalía es voluntaria. Y le voy a explicar la razón... lea más abajo en ese artículo y verá como dice: "vino German de Argumosa...". Y ahora explíqueme que hace un hombre de 40-50 años con los miembros de una catedra a la que German ha dicho y en muchas otras web se dice que perteneció y a la que ustedes niegan de manera sistemática. ¿Qué esta haciendo German de Argumosa con 40 a 50 años con un grupo de estudiantes, con el presidente del SEIP, y con José de Solas?. ¿Me lo puede explicar?. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

Además veo que conoce bien todas los libros de Belmez, como veo usted y su compañero de proyecto tienen aficciones comunes que a mi no me interesan. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

Bueno, me reincorporo a la discusión después de estar toda la mañana liado. Ya sabemos que a Argumosa se le llamaba profesor por parte de sus admiradores. Pero vuelvo a repetir por enésima vez que eso no implica que fuera profesor universitario, como va quedando claro en esta discusión. Por poner un ejemplo parecido, a Luis Aragonés le llaman "el sabio de Hortaleza", y eso no significa que sea "sabio", yo más bien diría lo contrario. Hace unas horas se afirmaba aquí que Argumosa había sido profesor universitario y catedrático en Suiza. Y sin embargo parece que no fue así, que sólo dio cursos privados y seminarios a título personal, y que no tiene titulación universitaria. Así, dar "un seminario de parapsicología en la Universidad Autónoma de Madrid" se convierte en "ser profesor del Departamento de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Autónoma de Madrid". Esto es claramente engañoso, y puede llevar a muchos lectores a la falsa conclusión de que Argumosa tenía titulación universitaria, cosa que incluso Jajimelo reconoce que no es cierta, al llamarle ahora "filósofo autodidacta".

Es un claro ejemplo de cómo se infla el currículum de muchas personas del mundillo del "misterio" para suplir la falta de argumentos, y si no se tiene espíritu crítico y se demandan pruebas, estas falsas informaciones se pueden perpetuar indefinidamente. En ocasiones basta que una agencia de noticias como Reuters publique una minibiografía de una persona, para que decenas de periódicos copien literalmente dicha frase y aparezca publicada tal cual (o con pocos cambios) en ellos.

Si no se piden las acreditaciones de Carl Sagan y otras personas relevantes, es porque nadie ha puesto en duda sus titulaciones (al contrario de lo que ocurre aquí), y seguramente también porque éstos no inflaron o tergiversaron su currículum. En el lado contrario, tenemos los casos que ya he comentado de Richard Hoagland y Pedro Amorós, y alguno más.

Mi empeño aquí no es "destruir" nada, sino procurar que la información presente en Wikipedia sea objetiva. A mí personalmente, como escéptico, no me importaría que Argumosa tuviera titulación universitaria, pero no la tiene. Así que, por favor, Jajimelo, presume buena fe y respeta el Punto de Vista Neutral. De la misma manera en que tú me acusas de no ser neutral simplemente por ser escéptico (algo que no es nada malo, no nos comemos a los niños, aunque parece que nos tienes un poco de manía), yo podría decir que tú tampoco eres neutral por ser admirador de Argumosa. Pero no importa que lo seas mientras te atengas al PVN. De igual manera, las políticas de wikipedia están por encima de cualquier posible convicción mía, y aquí está la página de discusión para debatir cualquier posible divergencia de opiniones entre personas con distintas ideas. Eso sí, lo siento por Argumosa, pero no me voy a ablandar porque haya fallecido recientemente. ¿O es que acaso por eso se puede publicar en Wikipedia información incorrecta? ¿Habría que esperar unos años después de su muerte para criticar que se le llame profesor? ¿O tiene bula por toda la eternidad?

Por otro lado, volviendo al tema principal, las mismas fuentes que lo llaman "profesor", lo llaman filósofo. Si tanto empeño hay por parte de sus admiradores en que se le llame filósofo, una solución que me parece correcta sería aclarar a continuación que no estudió Filosofía, con la referencia de Magonia ("un parapsicólogo al que siempre ha gustado que le llamen profesor, aunque carece de estudios superiores y nunca ha dado clase en una universidad") y las aportadas por Analiza.

He de hacer notar que uno de los bibliotecarios que ayer medió en esta controversia, Netito777 (disc. · contr. · bloq.), es sólo unos meses mayor que yo, algo que debería hacer reflexionar a Jajimelo. Toda una cura de humildad, me parece a mí. Saludos. —Thin Man 15:52 28 dic 2007 (CET)

No señor. He afirmado que una muestra de contribuir y no de destruir hubiese sido cambiar filósofo por filósofo autodidacta. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

A mi no me interesa el mundillo del misterio. A mi me interesa las contribuciones a la exégesis biblicas que le escuche aportar en el programa Turno de Noche hablando de la escolástica y la patrística y explicandola como nadie antes lo había hecho. Algo que ningún profesor de Filosófía en mi vida había podido conseguir. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

¿¿Pero quién es Pedro Amorós??. Ustedes están haciendo publicidad de estos señores, porque me estoy enterando de todo ahora. Tendré que visitar la página web de este señor. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

Si su empeño no fuese destruir no se hubiese dedicado de manera sistemática a borrar la palabra filósofo y hubiese optado por cambiarla por otra con un poco de consenso. En su página Web dice claramente que es un escéptico y para ustedes este señor es un enemigo en toda regla. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

¿No es ese artículo del señor al que el Ayuntamiento de Belmez le ha presentado una denuncia?. Oiga, que sólo pregunto. Porque mientras usted pone un artículo, yo he puesto cientos gracias a los vínculos a busquedas en Google. Y además...¿por qué insiste usted en fenomenos paranormales?. Veo que para bien o para mal es su fijación en este tema. YO no quiero oir hablar de ese tema. Además me trae mala suerte, para usted: me sugestiona. --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

Mire usted para hacer Bibliotecarios no hace falta hacer examenes en ninguna facultad que es lo que a usted le apetece que le demuestren. Creo que la diferencia entre usted y Netito es que el no tiene nada que perder en esto y si nos da un punto neutral sobre esta cuestión, mientras que usted ha lanzado una campaña de acoso y derribo contra este artículo que puede verse en el historial de modificaciones que me parecía que rozaba la obsesión. Aparte ya lo dice en su web: Esceptico --jajimelo 18:50 28 dic 2007 (CET)

Como ha quedado claro a lo largo de la discusión, la palabra "filósofo" no se puede añadir alegremente. En esto están de acuerdo Netito y Durero, así que hice bien en borrarla mientras no se aporten pruebas de sus estudios de Filosofía. Yo no tengo por qué saber si Argumosa era "filósofo autodidacta", así que yo no tenía por qué añadirlo.

Pedro Amorós es otro "parapsicólogo", que aparece mencionado en la bibliografía del artículo, ¿no lo has leído entero?

Pues no, el ayuntamiento de Bélmez no ha denunciado a Luis Alfonso Gámez, como se puede leer aquí: Bélmez de la Moraleda: ¿dónde están las demandas, matarile, rile, rile...?. Otro caso más de bravuconería que acaba en nada.

Pues sí, escéptico, una persona que no acepta cierto tipo de afirmaciones sin someterlas a una investigación sistemática y científica. Y estoy muy orgulloso de ello, porque me permite tener un criterio racional en la vida y me permite discernir, en la medida de mis posibilidades, lo verdadero de lo falso. —Thin Man 19:16 28 dic 2007 (CET)

Bien, visto que las referencias dejan claro que, a pesar de no serlo de profesión, la persona era conocida popularmente con Profesor, me parece muy justo que se le reconozca en función de lo que dice WP:PVN: "Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes". Ahora bien, dado que esa minoría significativa es suficientemente grande para tener nombre y apellido, yo propongo que se retome la propuesta de Analiza, quien incluía aspectos nuevos:

Germán de Argumosa, también conocido por los conocedores de lo paranormal como el Profesor Argumosa; (Torrelavega (Cantabria, España), 17 de junio de 1920 - †3 de noviembre de 2007) es considerado el pionero de la parapsicología en España

En cuanto a la palabra filósofo... pues he de ser sincero, ese me parece un título sumamente complicado de otorgar si no se trata de Sócrates y compañía... no hablo de que no podamos tener filósofos del siglo XXI, sino hablo de que, merced de los adjetivos calificativos subjetivos, podemos quitar u otorgar títulos muy injustamente. Lo ejemplifico... si pregunto quién es la mejor selección de fútbol del mundo, pasaríamos aquí años debatiendo y jamás alcanzaríamos un veredicto final; en cambio, si pregunto quién es la selección de fútbol campeona del mundo, entonces no habría debate alguno. Me captan la idea???, se trata de darle su título de profesor puesto que está demostrado que una minoría significativa (que en fin es una mayoría relativa) se lo otorgaba. Yo propongo la frase que puse arriba, eso es objetivo, abarca los puntos de vista de sus seguidores y no se incluye un título que el lector podrá otorgar al ir leyendo, lo cual vuelve más valiosa la consideración. Qué dicen???. {Netito}~ ~{Diálogo} 16:23 28 dic 2007 (CET)

En general estoy de acuerdo, aunque creo que se puede mejorar un poco. En lugar de "conocedores de lo paranormal", creo que sería más correcto "admiradores", ya que sólo ellos se refieren a él como profesor. El resto le llama Germán de Argumosa:

Germán de Argumosa, también conocido por sus admiradores como el Profesor Argumosa; (Torrelavega (Cantabria, España), 17 de junio de 1920 - †3 de noviembre de 2007) es considerado el pionero de la parapsicología en España

También, si se adopta esta frase, creo que sería necesario explicar por qué se le llama profesor (el asunto del seminario en la Univ. Autónoma), y que no tiene titulación universitaria (a no ser que se presenten pruebas que lo demuestren). Un saludo. —Thin Man 16:34 28 dic 2007 (CET)

No señor, de eso ni hablar . Ni argumentos a favor, ni argumentos en contra, a saber: demuestreme usted que no tiene licenciatura para ponerlo en este artículo. Ademas eso se considera injuria o calumnia y esta tipificado en el código penal español, por lo que le recuerdo que su IP se esta quedando registrada; eso es un delito en toda regla. Haber venido cuando estabamos discutiendo sobre esta cuestión. Ahora no se ponga a discutir conmigo de nuevo y haber discutido sobre esta cuestión con el bibliotecario. ¿Por lo del seminario en la universidad autónomo se le llama profesor ?. Si, hombre, claro por eso le llaman todos profesor porque todos ellos acudieron al seminario. --85.136.155.114 17:20 28 dic 2007 (CET)

Veo que debatir contigo es imposible. Al largo repertorio de falacias que has utilizado hasta ahora, se une la "inversión de la carga de la prueba". ¡Que yo demuestre que no tiene licenciatura! Es decir, se me pide una prueba imposible. Me parece increíble. No sé si reírme o echarme a llorar. Sólo estoy diciendo que si tiene título universitario, se demuestre aquí. Si más arriba dices que has acudido al Ministerio de Cultura y a la Univ. Autónoma, no debe de ser muy difícil probarlo, ¿no? —Thin Man 17:31 28 dic 2007 (CET)

Le bajamos el tono o procedo a los bloqueos. Aquí nadie va a ir a la carcel y las IPs registradas no serán proporcionadas a nadie salvo que ustedes mismos firmen con ellas. Entiéndase, esto no es un campo de batalla.

Germán de Argumosa, también conocido por los admiradores de lo paranormal como el Profesor Argumosa; (Torrelavega (Cantabria, España), 17 de junio de 1920 - †3 de noviembre de 2007) es considerado el pionero de la parapsicología en España

Esta es la aproximación más neutral que encuentro. Dado que el conflicto es sobre una frase, pido a las partes que busquemos un acuerdo pronto... El título de profesor se le confiere explícitamente y el de filósofo se deja a criterio del lector. Por favor, vamos por el acuerdo. {Netito}~ ~{Diálogo} 18:04 28 dic 2007 (CET)

Netito, tiempo atrás yo ya estaba de acuerdo con [u:Durero | Durero ]. Estoy de acuerdo contigo. Quiero volver a mi proyecto -que no es este- y no tengo más tiempo para seguir discutiendo en este artículo.. Yo he aportado una prueba donde se llama Profesor de Argumosa en un diario como El Pais. Parece que los amigos de lo paranormal están por todos lados, incluso en el diario El Pais, en El Mundo, en RTVE, puede dejarlo así porque la calidad de la Wikipedia no es mi responsabilidad sino la de todos y yo ya estoy muy cansado. Tengo que trabajar. --jajimelo 18:16 28 dic 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Netito en lo de la frase, es cierto que le llaman profesor, es una minoría significativa por tanto cumpliendo con PVN hay que señalar quien le llama profesor, guste más o menos.En el mundo se lo llama un seguidor, el RTVE se lo llama Santiago Vazquez (programa Sexta dimensión donde Argumosa era colaborador) el único el país donde los periodistas no están a salvo de cometer errores. Analiza ( Para contactar aquí) 18:19 28 dic 2007 (CET)

Si claro, también lo fue en El Mundo y en el País. No se preocupe que se puede ser más selectivo por interés. Sobre todo cuando se está pendiente de ese mundo de lo paranormal, veo que conoce usted a todos esos personajes que a mi no me suenan de nada. --jajimelo 18:54 28 dic 2007 (CET)

Yo también estoy de acuerdo, no me opongo al cambio. Pero si se añade "Profesor Argumosa", habrá que explicar un poco el porqué y toda la controversia del seminario y la titulación universitaria, ¿no os parece?. Aunque eso se puede dejar para más adelante. —Thin Man 18:25 28 dic 2007 (CET)

Pues todos estando de acuerdo, yo creo que esto ya esta solucionado, que conste que lo de filosofo todavia creo que no se debe incluir porque referencias no hay.De acuerdo con Thin Man en "matizar", pero como bien señala, para más adelante. Analiza ( Para contactar aquí) 18:29 28 dic 2007 (CET)

Bien, pues todos de acuerdo con la siguiente introducción, ¿no?

Germán de Argumosa, también conocido por los admiradores de lo paranormal como el Profesor Argumosa; (Torrelavega (Cantabria, España), 17 de junio de 1920 - †3 de noviembre de 2007) es considerado el pionero de la parapsicología en España

Pues, dejando para otra discusión el tema de poner una nota sobre su calidad de "profesor", creo que esta pequeña guerra de ediciones ha terminado. En cuanto a lo de matizar el término "profesor", espero que se discuta en la discusión y no volvamos a entrar en una guerra de ediciones. Durero 19:06 28 dic 2007 (CET)

Y, por cierto, nada de nombrarle filósofo, en espera de noticias de la UAM. Durero 19:08 28 dic 2007 (CET)

 A favor, del texto propuesto Durero, creo que puedes desproteger y añadir el texto. Un saludo y gracias por mediar. Analiza ( Para contactar aquí) 20:41 28 dic 2007 (CET)

 A favor. —Thin Man 21:03 28 dic 2007 (CET)

 En contra.--85.136.155.114 07:09 29 dic 2007 (CET) Cambio de opinion por considerar una discriminación en toda regla el trato hacia una persona fallecida recientemente, y una falta a la presunción de inocencia y Buena fe de la familia De Argumosa y Valdes que ha publicado una esquela[[28]] en un periódico a nivel nacional ABC donde dice: GERMAN DE ARGUMOSA Y VALDES. FILÓSOFO. ". Cualquier falta al honor, a la buena fe y a la presunción de inocencia de la familia mencionada es un delito de injurias y calumnias que debe ser evitado por los bibliotecarios en los terminos de autoregulación que tiene la wikipedia.

 En contra Es filósofo. Ser filósofo y licenciado en filosofía es distinto.Lo conocemos todos con el nombre profesor de Argumosa al margen de que se crea o no en fenómenos parapsicológicos. No se puede ser neutral con una persona, porque una persona no es una idea y esta expuesta a que la odien como estamos comprobando con este círculo escéptico. --217.12.16.54 12:00 2 ene 2008 (CET)

Te recuerdo que estabas a favor de poner que era "profesor", bueno, sin comentarios... Durero 00:14 31 dic 2007 (CET)

Yo estaba de acuerdo con tu primera corrección: conocido comunmente como profesor.... Pero admitir que los admiradores de lo paranormal' son por un lado una minoría, y luego que un diario como El País hablando de una subvención de la Junta de Andalucía diga profesor de Argumosa[[29]], es una contradicción puesto que entonces los amantes de lo paranormal estan por todas partes y todos los periodistas de El Pais son colegas del fallecido. Hasta cerraste el tema el dia de los inocentes. Aqui hay una auténtica caza de brujas, se amenaza con publicar injurias y calumnias (que es un delito en la mayoria de los paises)sobre personas y si los bibliotecarios no realizan la autoregulación para evitar que se tenga que llegar a juzgados y que se pierdan los nervios entonces es que algo esta fallando. --jajimelo 02:36 31 dic 2007 (CET)

Solo el país lo cita como profesor, el resto son de allegados a partidarios, y incluso entre ellos, alguno no lo llaman profesor. De sus detractores ninguno lo llama profesor, asi que por favor, no saques las cosas de contexto. Analiza ( Para contactar aquí) 04:16 31 dic 2007 (CET) Pd:" se amenaza con publicar injurias y calumnias (que es un delito en la mayoria de los paises)sobre personas y si los bibliotecarios no realizan la autoregulación" ¿con esto te refieres a las vertidas por la Ip 85.136.155.114 ?, es decir, Amenazas vertidas por ti o por un allegado tuyo como se puede observar aquí: [30]

¡Anda!¡El otro esceptico! A este paso voy a poner una tienda de helados virtuales y me voy a forrar.¿Van a seguir llegando de la pandilla? ¿Una amenaza? ¿Dónde?¡Qué llamen a Spiderman!-. Usted ha publicado una lista de modificaciones del año 2007, creo que se ha equivocado y andaba tras mis pasos virtuales para destruir todo lo que yo he hecho.¿Le ha gustado el artículo de la mente corpórea?. No se preocupe que aunque tenga un nombre un poco uyuyuy no es de lo que ustedes publicitan inconscientemente . Y no ha sido nadie allegado(esa es la típica excusa del ...), amenazar con llamar a un bibliotecario o con presentarse a un juzgado de guardia no son amenazas: una de ellas es un hecho consumado, la otra es una advertencia pues todo ciudadano puede denunciar ante un juzgado de guardia si ve la ejecución de un delito, claro que en ese caso la familia de Argumosa y Valdés se presentaría tambien como acusación particular por delito de injurias y calumnias. Aqui la minoría desgraciadamente son ustedes y yo, los que atacan a "los de los paranormales" y los que nos importa bien poco todo eso. Ustedes que se hacen llamar escépticos ( por cierto deberían repasar la página del escepticismo pues es imprecisa) y que se están convirtiendo en auténtico anuncios andantes de la Parapsicología, pues a este paso me esta gustando todo esto pues ya he leído varios artículos sobre Belmez, psicofonias, yuyus y pocoyos. Mi impresión es que como vengan los verdaderos amantes de lo paranormal les veo llorando por las esquinas virtuales buscando ayuda en sus (¿Cómo ha dicho usted?) allegados porque esos vienen por millares ( ese morbo social que nos atenaza) y entonces que Diós(o Aristóteles) se apiade de los bibliotecarios porque van a tener que emplear gran cantidad de tiempo. De hecho, un buen amigo de Argumosa que se llama Iker Jimenez convocó a miles de oyentes en un polideportivo de una ciudad de Euskadi. ¿Se imagina que se enteran que ustedes se pitorrean de ellos?. Asuman esto: somos minoría.

¿Y cómo que no saque las cosas de contextos al hablar de El país?. No me dé usted sugerencias lingüisticas y cognitivas..., porque las lineas de argumentación cognitiva que me gasta usted dan saltos como un gato en una parrilla electrica. de esas qie tanto les gusta usar en los laboratorios a los empiristas. Defiendo a un compañero que se dedicaba a estos temas y al que ustedes tratan de devorar porque cometió el pecado de interesarse por algo que ustedes odian. Ya lo que faltaba en este mundo es que alguien que se dedica a lo mismo que otro( a la filosofía, a las ciencias Sociales...) no pueda identificar a los suyos, ¿quiere más contexto?. Podriamos decorar las paredes de esta argumentacion con coordenadas temporoespaciales, para darle el contexto que a usted le apetezca, el suyo es una batalla contra las fuerzas del mal capitaneadas por pedro Amoros, Iker Jimenez y otros generales de lo paranormal, para mi es la identificación de uno de los mios. ¿Amenazas? Vamos ... si como se lo digo a la seño en versión wikipedista virtual.¡Menuda amenaza!. Vaya a un juzgado con eso... vamos ...vaya... yo soy muy mayorcito para saber lo que digo y soy responsable juridicamente. ¿ Lo son ustedes también?¿Son plenamente responsables de lo que dicen?. ¿Están seguros? . ¡Que tenga una feliz entrada de año!. --jajimelo 14:37 31 dic 2007 (CET)

Mira Analiza si tu llamas a eso amenaza... ¿ como llamas a lo de la mafia y a lo de ETA ?¿Asesinato verbal?.

Bueno, como todavía no me ha afectado la maldición que, según me advirtió Jajimelo, cae sobre todos aquellos malvados escépticos que injurien a Argumosa, quiero ofrecer nuevos detalles. En esta biografía bastante completa, que no proviene de ningún escéptico, se dice -de nuevo- que tuvo "formación autodidacta". En ningún momento se menciona que fuera licenciado en Filosofía y Letras. Luego, más delante, "realizó colaboraciones en las décadas de los 70 y 80 junto al profesor De Solas en el departamento de Humanidades y Ciencias Sociales de la UAM". Es decir, lo que ya hemos comentado. Y por supuesto nada de "catedrático en Suiza" por ninguna parte.

Por último, si se hace una búsqueda en Google de su nombre, aparecen 41700 resultados, pero si se añade la palabra profesor, el número baja drásticamente a 736. Vamos, que eso de "profesor" no se lo llamaba todo el mundo. De la misma manera, las búsquedas "profesor Argumosa" y "profesor de Argumosa" -con comillas- ofrecen 277 y 8 resultados en todo Internet. Sí, ocho, han leído bien. Y esta última expresión es la que finalmente Jajimelo dejó en el artículo. Más acertado no pudo estar.

¿Caza de brujas? Ya estamos con el pataleo y el lloriqueo de siempre. Sólo te falta decir aquello de "un nuevo Galileo perseguido por la ciencia oficial". Aquí sólo se están pidiendo pruebas de una afirmación controvertida. ¿Tan malo es pedir pruebas? Y te recuerdo que quien cazaba brujas era quien creía en ellas. Yo, como verás, soy escéptico. —Thin Man 13:54 31 dic 2007 (CET)

¿Me equivoqué?... menos mal que tengo a un angel de la guarda que sigue mis pasos por internet y me corrije lo que pongo. ¿Verdad?. A este paso me alejaré del noble y tuple sendero y me alejaré más de la perfección de la que otros creen estar más cerca. Gramaticalmente es profesor De Argumosa, al ser De Argumosa el Apellido real, pero como ustedes se están pitorreando de él ( prueba es cada web personal en la wiki, y cada web del círculo esceptico) prefieren llamarle lo que ustedes quieran --jajimelo 15:14 31 dic 2007 (CET)

Se me olvidaba No me hable de busquedas que ninguna de las que puse me la han tenido ustedes en cuenta en mis argumentos. Lo que les dije: a ustedes no les sirven argumentos. NO creen en ellos, vaya a a escepticismo. --jajimelo 15:17 31 dic 2007 (CET)

Es que una búsqueda en Google no es relevante para saber si una persona tiene o no titulación académica (que es para lo que tú usabas las búsquedas), pero sí vale para saber la preponderancia de cierto término o la popularidad del mismo ¿Entiendes la diferencia? —Thin Man 15:26 31 dic 2007 (CET)

El episodio de Barrio Sésamo virtual se le podría haber ahorrado. El término profesor es el que yo argumentaba en esos vínculos, no asi el de licenciado qu deje claro que eso es algo que solo se puede comprobar como ya lo he explicado, pero el termino profesor se usaba en muchos de esos sitios. Si usaban mal el apellido y no ponían "De Argumosa" es intrascendente. Usted mismo lo dice hay cientos de articulos que lo llaman Profesor. USTED LO ADMITE pero como prueba en contra pero no a su favor. Todos le llaman Profesor, incluso uno de los vínculos era alemán y decía Profesor en Psicología y Filosofía".(Me da igual que sea de los pocoyos como de los escepticos, pero lo decía) Claro que para ustedes Argumosa y Bender eran dos colegas que iban de tapas, mejor, a comer salchichas, por Friburgo . Tambien admiten ambos que Argumosa con 40 y 50 años visita con el catedrático Jose De solas Belmez y se convierte en "cabeza visible" de ese grupo, ante los celos ( a mi entender) del como dice:"testigo incomodo" expresidente del SEIP. Por cierto:¿Ustedes saben lo que paso cuando murió Franco con las titulaciones universitarias como periodismo?. Infórmese pues el sistema educativo franquista era bien distinto en su catalogo de titulaciones. --jajimelo 17:57 31 dic 2007 (CET)

No perdona: si sólo 736 de los 41700 resultados le llaman profesor, no se lo llamaban muchos. Y esto concordaría con el hecho de no tener titulación universitaria, a falta de saber si la tiene o no. Lo único que he admitido de tu argumentación es que buena parte de sus admiradores lo llamaban profesor. Eso estaba claro desde mi primer mensaje en esta discusión, del 26 de diciembre, cuando dije (lee más arriba) "Ya sabemos que se le llamaba profesor". —Thin Man 18:16 31 dic 2007 (CET)

¿Pataleo?¿Comillas?¿La maldición que cayó sobre Oscar G. Quevedo?. Esa maldición es un dato anecdótico, pero creo que a ustedes les afecta más que a mi, que lo veo como algo anécdotico (en Antropología se tiene que leer mucho sobre vudu, brujería, y demás) . Mire usted ... que yo entiendo de lo que le digo... inconscientemente a ustedes estas cosas les afectan porque son anuncios andantes haciendo publicidad inconsciente de yuyus y pocoyos. ¿Nos reimos juntos de la maldición? Venga... vamos... a ver si asi hacemos algo a la vez, Venga ... 1 , 2 y 3... ja ja ja. De hecho el que me ha contado eso dice que no siga ni discutiendo con usted... uy ....uy .... uy ....¿Caerá sobre mi también por no hacer caso?, ja ja ja ja. ¡Que llamen a un escéptico necesito confesarme!¡Necesito que salven mi alma!. A este paso Thin_man le vemos hasta de redactor jefe en "El Pais". ¿Va usted a comparar las web de sus amigos de Magonia y compañía, y las de los rostros de belmez(en canario) con lo que pasa por la redacción de un periodista Licenciado?. Hablemos de calidad, hablemos de credenciales, porque ustedes las piden.... ¿Dónde estan sus titulaciones para escribir aquí?. Es a usted el que le gustan las titulaciones, yo asumo que no son necesarias pero usted tiene una fijación por las titulaciones. Me va a demostrar que no es profesor porque usen webs del tres al cuarto, comillas.--jajimelo 15:08 31 dic 2007 (CET)

Uno , el primero que utilizó el termino "amenaza" fue usted, y el diff que puse hace referencia a una modificacion de la Ip y de usted al minuto.2, le animo a visitar http://personales.ya.com/josumezo/malaprensa/index.html un blog dodne encontrará errores en la prensa de "primer nivel". Analiza ( Para contactar aquí) 15:16 31 dic 2007 (CET)

Amenazar con injuriar o calumniar a alguien no es lo mismo amenazar con llamar a un bibliotecario o con denunciar ante un juzgado de guardia. Uno es un hecho consumado, lo otro es una advertencia como ciudadano y conocedor de un señor. Si, ya veo que la prensa comete errores, seguimos inventando argumentos, no les valen. Ustedes no creen en los argumentos, pues no existe la verdad absoluta, ¿cierto?. Entonces... ¿que hacen discutiendo a dos bandas contra mi?.¿Se creen paladines de una verdad que ustedes mismos niegan?. A este paso del escepticismo vamos camino del nihilismo pues creo que inconscientemente estas cosas les afecta. Por favor... ¡¡¡ Que he dicho que tengan una feliz entrada de año !!! . ¿qué pasa con sus modales?. Estan claramente muy afectados. ¿ No tienen familia, hijos, trabajo?. A este paso no se ya ni quienes son los cazafantasmas. Este es un compañero y yo lo reconozco como tal, ante lo cual ustedes deberían retirarse, es compañero de trabajo, NO DE YUYUS Y POCOYOS, de filosofía, ciencias sociales y teología, ES UN COMPAÑERO y es mi deber reconocerlo. Ustedes han puesto en duda hasta la esquela publicada en ABC por la familia eso es una falta a la presuncion de inocencia y la buena fe de una TODA familia entera. No sé porque estoy, desde el toque de atención guardando la etiqueta con ustedes cuando son para mi todo lo contrario a la etiqueta que piden.--jajimelo 15:30 31 dic 2007 (CET)

Luis Alfonso Gámez es periodista del diario El Correo, donde, por cierto, se publicó la frase ("un parapsicólogo al que siempre ha gustado que le llamen profesor, aunque carece de estudios superiores y nunca ha dado clase en una universidad") como se lee al final del artículo ("publicado originalmente en el diario El Correo"). Por tanto, no se publicó solo en su blog, sino en un periódico.

Por otra parte, las credenciales no son necesarias para tener la razón o no (y por ello poco importan los títulos que tengamos los que participamos en esta discusión), pero en este caso sí es necesario asegurarse de la titulación de Argumosa porque hay muchas dudas de que la tuviera (las diversas biografías que mencionan que fue autodidacta, periodistas que afirman que no tiene titulación, etc). La esquela de una familia no es prueba suficiente, porque se pueden estar refiriendo a que era filosófo autodidacta (quizá tuvieran la misma tendencia que tú a llamar filósofo a cualquier cosa que haya escrito un libro y pensase). —Thin Man 15:37 31 dic 2007 (CET)

Me asombra que consideres una esquela una prueba de algo. ¿No has visto cada 20 de noviembre esquelas bastante tendenciosas en ese mismo periódico? Esquelas de Franco o Primo de Rivera... ¿De verdad crees que las esquelas son neutrales? Lo neutral es un papelito firmado por el Ministerio de Educación y Ciencia, o la UAM, diciendo que ese señor estaba titulado. ¿Tan difícil es?

Primero me amenazas con una maldición y luego me felicitas la entrada de año. Gracias. Eres todo amabilidad. —Thin Man 15:48 31 dic 2007 (CET)

Como comprenderá la familia no es un "fuente objetiva"; y el hecho de que hayan puesto filósfo se puede deber a muchas causas que no implican necesariamente que sea licenciado. Espero que el nuevo año, Jajimelo, le calme y lo afronte un poco mas "abierto" a ceder y entender que uno no lleva razón en todo en lo que a este tema en particular se refiere. (Le recuerdo que el término profesor ya se ha incluido) Analiza ( Para contactar aquí) 15:43 31 dic 2007 (CET)

Luis Alfonso Gámez es un periodista de los escépticos que ha sido sentenciado por faltar al honor a un escritor de ciencia ficción ( en mi opinión ciencia ficción, para ustedes astroarqueología y criptozoología, ¿no?). Argumosa, pasa de él como hizo con el señor Oscar G. Quevedo. Vamos que Gámez debe ser para usted lo que para mi es Foucault--jajimelo 17:37 31 dic 2007 (CET)

Mire... he mandado un email al MEC. Para preguntar donde se puede acceder al registro de titulaciones de España. Hace 1 semana de eso... y todavía no han respondido nada. ¿Ustedes saben lo que cuesta el tiempo de las personas?. ¿Ustedes saben lo que cuesta en tiempo tratar con administraciones?, Pues para que me hace esa pregunta.--jajimelo 17:33 31 dic 2007 (CET)

La familia no es una fuente objetiva pero ustedes dos tampoco lo son para dudar de esta. Si les gusta tanto la Lógica Matemática o la filosofía de la ciencia sabran lo que esto significa. --jajimelo 17:33 31 dic 2007 (CET)

Vaya, para decir que no te interesaba lo paranormal y que sólo te interesaba la faceta filosófica de Argumosa, conoces todo muy bien: Benítez, el SEIP, etc. Y todavía te harás el tonto preguntando quién es Pedro Amorós, ¿eh? Si lo sabes perfectamente. Gámez fue condenado por algo bastante discutible. Respeto la sentencia, por supuesto, pero no la comparto en absoluto. También ha habido algunos jueces que incluso han absuelto a violadores argumentando que la víctima era "provocativa" o "no se resistió mucho", o cosas así. Así que los jueces no son infalibles.

¿Escritor de ciencia-ficción? El problema es que lo que Benítez afirma en sus programas y libros lo presenta como verídico, no como ficción, y mucha gente lo cree. Las afirmaciones de Benítez en la serie Planeta Encantado no están probadas y son disparates (¿o tú también te las crees?) y Gámez expuso perfectamente todos los fallos, pero eso se sale de esta discusión. Wikipedia no es un foro, esta página de discusión está para discutir y argumentar sobre los cambios del artículo Germán de Argumosa y nada más. Así que no sigamos por ahí.

Esto no quiere decir que Gámez no pueda estar en lo cierto. Se le ha condenado por el honor, pero la sentencia no dice que lo que Gámez afirme sobre las teorías de Benítez sea incorrecto. Vuelves otra vez a los ataques Ad hominem: como de momento no puedes probar nada, pues hala, a meterse con él por un asunto que no tiene nada que ver con esto. Estupenda tu filosofía. El caso es que Gámez es periodista y ha afirmado la falta de titulación de Argumosa en un periódico, no en un simple blog, por lo que merece la pena comprobar si es cierto o no.

Estupendo, has escrito al MEC. ¿Y no habría sido mejor para ti esperar a la contestación del MEC en lugar de montar todo este circo por algo de lo que no puedes estar seguro, ya que no tienes pruebas? Y no me salgas otra vez con la esquela... Vuelvo a repetir que mi empeño aquí no es luchar contra nada, sino procurar que la información presente en Wikipedia sea objetiva. A mí personalmente, no me importaría que Argumosa tuviera titulación universitaria, igual que Javier Sierra es un buen escritor y vende millones de libros de ficción, aunque yo no me crea lo que él dice. Si lees el intercambio de mensajes que tuve con Inguma, arriba del todo en esta discusión, fui muy razonable, y eliminé del artículo el enlace a Magonia hasta que se pudiera comprobar la veracidad del mismo (y todavía no lo he vuelto a poner en el artículo). Tuve con él un diálogo sereno y sosegado, a pesar de que Inguma fuera admirador de Argumosa, porque estoy abierto al debate. Todo lo contrario que tú, que pareces un verdadero fanático exaltado que pretende imponer su punto de vista, sin pruebas. Saludos. —Thin Man 18:52 31 dic 2007 (CET)

Y te recuerdo que al principio del todo afirmaste que Argumosa "fue catedrático en universidades suizas". Te sugiero que lo pruebes. —Thin Man 18:57 31 dic 2007 (CET)

A ver por favor, calma. ¿Todo esto a qué viene? A menos que se aporte algo nuevo, dejad de discutir sobre lo mismo. Gracias. Durero 19:23 31 dic 2007 (CET)

Hemos vuelto al comienzo Durero; pero ahora se discute "quien llama a Argumosa" profesor. Analiza ( Para contactar aquí) 19:27 31 dic 2007 (CET)

Corrijo apellido

Edición mínima y cuestión de orden. Apellidos Argumosa y De Argumosa son distintos. --85.136.155.114 18:59 29 dic 2007 (CET)

Recuerda que si no se presentan pruebas del MEC o de la UAM de que fue profesor, se deberá añadir un párrafo explicando la controversia del término. Si se presentan pruebas, pues no hay problema, pero mucho me temo que no tiene titulación universitaria (y de lo de "catedrático en Suiza" ya ni hablamos). Un saludo. —Thin Man 19:34 29 dic 2007 (CET)

Cambio de opinión

Todo ser humano tiene derecho a cambiar de opinión. No implica que actualmente vaya a realizar cambios en el artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jajimelo (disc. • contribs • bloq). Durero 00:11 31 dic 2007 (CET)

Continuación....

Jajimelo; los enlaces que puso, creo que fueron analizados, ya señale que algunos eran incorrectos, y otros hacian referencia a programas o personas relacionadas con el mundo de lo paranormal o allegados de Argumosa. Le vuelvo a instar a que lea http://personales.ya.com/josumezo/malaprensa/index.html para ver que los periódicos como El Paíssi se equivocan. Analiza ( Para contactar aquí) 15:24 31 dic 2007 (CET)

Mire la plantilla que nos han colgado en esta discusión. ¿Me enseña usted un vínculo donde se habla de los errores en prensa?¿Afecta esto también a los periódicos de escepticos y sus artículos o sólo al que ustedes convengan?. A mi me han dado una sugerencia: que pase de ustedes. Creo que tienen razón pues me hacen perder el tiempo pues no voy a cambiar la edición, ¿que hacen discutiendo entonces conmigo?. --jajimelo 18:15 1 ene 2008 (CET)

Te recuerdo Jajimelo que para discutir se necesitan (al menos) dos personas. La pregunta no es que qué hacen discutiendo contigo, sino ¿qué hacéis discutiendo por una cosa así? Todo esto debería haber acabado hace tiempo. Durero 21:55 1 ene 2008 (CET)

Totalmente de acuerdo. Y gracias DE CORAZÓN. --jajimelo 02:01 2 ene 2008 (CET)

Pilar73

Creo que el párrafo "Como es sabido, un amplio sector de la comunidad científica rechaz..." no es pertinente en este artículo. Cómo dices, Pilar, es más propia de la página Parapsicología. Yo pondría algo del estilo "...las teorías de de Argumosa se enmarcan dentro del campo de la Parapsicología, que es considerada una pseudociencia..." y con los enlaces a parasicología y pseudociencia sería suficiente. No hace falta meter toda esa discusión. Si crees que es conveniente, puedes meter el párrafo en la página de parapsicología. Un saludo.--Fjsalguero (discusión) 00:18 27 jun 2010 (UTC)

Origen de la Difamación contra el profesor De Argumosa

Considero una vergüenza y un descrédito para la wikipedia la referencia en este artículo a la supuesta falta de titulación académica del profesor. Admiro enormemente a De Argumosa y no creo posible que mintiera cuando en sus memorables charlas radiofónicas de Onda Cero, en los años 90, hizo referencia más de una vez a sus estudios universitarios de Filosofía. Él mismo se calificaba de "filósofo", en el sentido profesional del término. Las grabaciones de algunos de aquellos programas con Juan Antonio Cebrian, pueden escucharse en www.ivoox.com/argumosa_sb.html?sb=argumosa. Decir que era un autodidacto, que carecía de titulación alguna, es tenerle por un mentiroso y un farsante, lo que constituye una difamación hacia su persona. Como muestra de que no era ni lo uno ni lo otro, se puede escuchar este audio, minuto 75:00-76:30 o éste sumamente interesante, minuto 00:00-64:57, en donde recuerda sus difíciles inicios de la parapsicología en España durante los años 70.

¿Cuál es el origen de esta difamación? ¿Dónde está la fuente de la misma? Veámoslo. En la página de www.circuloesceptico.org/ se le hace una acusación sin pruebas. Se dice allí: "Un parapsicólogo al que siempre ha gustado que le llamen profesor, aunque carece de estudios superiores y nunca ha dado clase en una universidad."¿No es esto infamante? ¿Y qué fuentes se dan? ¿Acaso aporta alguna el libro de Javier Cavanilles y Francisco Máñez "Los caras de Bélmez" ? Y sin embargo se les presta crédito a quienes a mis ojos no son más que , como poco, malinformadores vergonzantes. Si se tratase de confiar en su sola palabra,la de ellos, los mal llamados "escépticos", o en la del profesor, prefiero prestar más crédito a un hombre cuya humanidad y talla intelectual fue patente para miles de nosotros en aquellos años. Porque estos "escépticos" tan sólo dicen que "se dice".

¿Y desde cuándo se dice esta infamia? Es una suerte disponer de la hemeroteca de La Vanguardia, que servirá de paso para hacerle ver a cualquiera si era o no "profesor" el señor De Argumosa ya por los años 60 y 70. Para negar que fue profesor de la Autónoma en el Departamento de Humanidades que dirigía D. José Solas García requiere ser analfabeto funcional o descaradamente sinvergüenza. Nadie inteligente puede negar que dio clases en la Universidad. Véase la biografía de Solas en www.filosofia.org/ave/001/a142.htm donde se dice "El pintoresco «parapsicólogo» Germán de Argumosa, profesor durante varios años de ese peculiar Departamento, ya en el curso 1971-1972 implicó a algunos alumnos, y a su director, en las recién descubiertas «caras de Bélmez»".

De que dio clases en la universidad no existe la mínima duda, duda moral, se entiende. Bien, pero ¿tenía titulación universitaria? ¿Era licenciado, o doctor? ¿Podríamos pensar que Solas contratase a De Argumosa para impartir clases o charlas de Parapsicología a los jóvenes universitarios sin ser el propio Argumosa ni siquiera licenciado? Y recordemos que estamos hablando de la universidad española de principios de los años 70, en los que sabemos de cierto que Argumosa impartía ya clases de parapsicología en el Departamento de Humanidades de la Autónoma de Madrid. No me parece creíble que no fuese licenciado, y aun supongo verosímilmente que era doctor. Escúchese lo que contesta a un oyente en 1992 que le pregunta por qué le llaman "doctor" aqui minuto 137:30, y cómo en el minuto 141:00-141:36 aclara más. Nótese también el tratamiento cariñoso que recibe de Juan Antonio Cebrián y de César Cid, cuyas voces se escuchan en la emisión. Pero claro, alguien insistirá que esto sólo lo supongo, como lo de que era licenciado, pero me parece una suposición bastante razonable partiendo del hecho cierto de que enseñó en el departamento de Humanidades de la Autónoma.

Así que quien afirma que no fue profesor, miente y difama. Y si miente en algo tan patente ¿no mentirá también al decir que no tenía titulación universitaria? -¿Dices que no dio clases en la universidad? Mientes. -Bueno, digamos que impartió cursillos de parapsicología en la universidad. Pero no tenía la licenciatura ni nada. -¡Eso es ridículo! Además, basta con oírlo hablar para notar el rigor y la precisión característica de un filósofo riguroso, cualidades que sólo se adquieren después de una sólida formación universitaria, para la que no bastan las lecturas de un autodidacto, por muchas que estas fueran. Creo que si no hubiese sido un filósofo profesional no hubiese podido Argumosa haber mostrado esas características peculiarísimas y distintivas de rigor lógico y conceptual, que notábamos todos siempre al oírle hablar, que hacía que todos reconociécemos en él a un verdadero profesor.

Pero volvamos a La Vanguardia, porque allí descubriremos el origen de la infamia. Leemos en la Edición del miércoles, 29 enero 1975, página 12, que "Un profesor sevillano afirma que las "caras de Belmez" son un truco". Aquí y sólo aquí se halla la fuente que no citan ni circuloesceptico.org ni Cavanilles y Máñez. ¿Quién es este "profesor sevillano"? Pues no es otro que el hoy famosísimo Padre Quevedo, famosísimo en Brasil, no tanto en España. Ver wikipedia "Óscar González Quevedo", pero ver aún mejor la wikipedia en portugués con más información sobre el personaje. Sobre sus ideas y sus maneras "peculiares" véanse los vídeos de él en youtube.

Digamos que el padre Quevedo es un contrincante poco escrupuloso a lo hora de salir vencedor contra aquel que ose negar que sólo en el catolicismo está la verdad. Por principio rechaza que pueda haber ningún fenómeno paranormal sino en el catolicismo. Todo lo demás es fraude, impostura o "parafrenía", como gusta de decir. Se presenta como parapsicólogo capaz de demostrar el descaro de videntes, brujos, magos y visionarios, y lo hace sin piedad, sin reparar en nada. Para él es claro: todo eso es engaño. Su frase "non ecziste",que la dice con un fuerte acento español, se ha hecho célebre en todo Brasil. Se ha convertido en toda una figura mediática en ese país, símbolo de la lucha contra la superstición y el sectarismo. Pero no caigamos en el engaño. El Padre Quevedo es quizá más sectario que aquellos a quienes ataca. Y posiblemente más "maquiavélico"que todos ellos. Véase en portugués www.apologiaespirita.org/apologia/artigos/001_Dossie_Padre_Quevedo.pdf, donde se desvela sus maneras inescrupulosas de descalificar a todo aquello que no esté en la ortodoxia ultracatólica. Su lógica es: fuera del catolicismo no hay lo paranormal. Las Caras de Belmez no ocurren en dentro del catolicismo. Por tanto, las caras de Belmez es un fraude. Véase esta entrevista www.masalladelaciencia.es/padre-oscar-gonzalez-quevedo-%e2%80%9cmilagros-solo-los-del-catolicismo%e2%80%9d_id30114/milagros-solo-los-del-catolicismo-entrevista-al-padre-oscar-gonzalez-quevedo_id1128880

Por cierto que el ayuntamiento de Belmez ha negado que el Padre Quevedo haya estado nunca allí.Ni en año 1971, cuando comenzaron los ataques, ni creo en 1975, fecha del artículo de la Vanguardia. [Ver www.apologiaespirita.org/apologia/artigos/001_Dossie_Padre_Quevedo.pdf.] Pero estando o no estando, no le importó al Padre Quevedo atacar a todo lo que rodeaba al caso Belmez. Fue entonces cuando no tuvo reparos en llamar "seudoparapsicólogo" a De Argumosa, e inventó lo de "que no tenía ninguna titulación universitaria". Véase. El profesor De Argumosa estuvo a punto de presentar, para salvaguardar su honor, una demanda contra el Padre Quevedo por difamación. Era el año 1975. Escuche aquí sus palabras (minuto 18:00)y qué fue lo que sucedió. En esta grabación se había referido a Quevedo, sin nombrarlo, como "padre jesuita", y antes también en el minuto 13:10-13:45.

Esto es lo que contó el profesor De Argumosa en "Turno de Noche" en la Nochebuena de 1992. ¿Quién miente?

No sé qué hubiesen resuelto los tribunales, pero hoy hay que entender el conflicto entre Argumosa y Quevedo, además de por las debilidades humanas de envidia y vanidad que pueden haberlo causado, como un enfrentamiento por salvaguardar la exclusividad del campo paranormal para la Iglesia, y vedarlo a la filosofía y la ciencia. Y al atacar y ridiculizar a Argumosa, a la figura señera de la parapsicología digamos "laica", apuntalaba las posiciones tradicionales de la iglesia, como aún hoy defiende: fuera del catolicismo "non ecziste" nada paranormal. Esa misma actitud cerril es la que se da en los así llamados "escepticos" cuando dicen: fuera de la ciencia "non ecziste" nada paranormal. Y si existe es fraude.

Profesor German de Argumosa, desde dondequiera que esté ahora, reciba mi respeto y mi admiración, además de mi gratitud por haber compartido con todos nosotros su conocimiento y su saber sobre ese extraño enigma que es vivir.

Chemao

¿Difamación?

Prometheus, no entiendo por qué has borrado mi añadido al artículo "German de Argumosa". ¿No era verdad lo que añadí? Sólo puse que la afirmación de que no tenía titulación alguna era controvertida. ¿No es acaso cierto, cuando el mismo Argumosa lo afirmaba? Lo explico en mi "Origen de la difamación contra el profesor De Argumosa", que está arriba. -Por cierto, que también has movido desde la cabecera para este lugar, lo que no me parece mal. Lo puse inicialmente arriba del todo precisamente para que quien suponía iba a borrar lo que añadí se lo pensara dos veces, antes de borrarlo, como hiciste tú. También puse en mi añadido "ver discusión", para que se viesen mis razonamientos, y para que éstos se encontrasen rápidamente, puse el "Origen de la difamación" lo primero de todo.

Y bien, Prometheus, creo que los contribuyentes de esta enciclopedia, y todos los usuarios que puedan caer en la cuenta de lo chocante de esa referencia en el artículo, "no tenía titulación alguna", creo que merecen conocer en qué está basada, y por qué fue borrado un simple añadido como "esta afirmación es controvertida". ¿No es verdad que lo es?

Si una persona afirma que es tal o cual, y los demás lo tienen por tal, los que afirman lo contrario - que no es lo que afirma que es- han de aportar las pruebas. Si no lo hacen, lo que hacen es difamación. ¿Dónde están las razones aportadas por circuloesceptico.org www.circuloesceptico.org/Documentos/dossier/caras-de-belmez/los-caras-de-belmez-libro.php? Se limitan a difamar a De Argumosa.

Si el fenómeno de las caras o de "los caras" es o no es auténtico no lo sé, ni me importa en absoluto. Pero insinuar que De Argumosa era uno de estos "caras" me parece indignante. Me parece todo como una nueva caza de brujas pero al revés, que ahora se hace en nombre del "escepticismo". Hay que atacar y condenar, como sea, a De Argumosa -y a otros, que no es el caso ahora de nombrar- con pruebas o sin ellas, porque ya irremediablemente quienes lo juzgan lo han condenado de antemano.

Afirmo: De Argumosa era profesor de universidad y, como tal, titulado. Él lo afirmó y se le tenía como tal. Quien lo niegue, que aporte pruebas de lo contrario. Porque si no, estaríamos todos expuestos a la malevolencia de cualquiera. Se trata del viejo principio "quien acusa debe probar". Si las pruebas existiesen y fuesen aportadas, me diría "¡vaya, quién lo hubiese pensado! Pues es cierto, era mentira que era profesor, era mentira que era filósofo - de carrera- y todo lo que contaba de sus estudios. ¡Vaya! ¡Nos engañó a todos!" Pero hoy por hoy lo que me digo es: "¡Qué mentirosos y ruines son ciertas personas a los que no les importa nada infamar y difamar al querido profesor De Argumosa! ¡Canallas!".

Mientras tanto, sigue siendo verdad "esta afirmación es controvertida -"No poseyó titulación universitaria alguna" -, véase Discusión". ¿No lo crees?

Chemao

Hola, Chemao: Te comento algunas cosas.

Respecto al P. Glez.-Quevedo, cuya exaltación apasionada y pre-supuestos restaban imprescindible objetividad a muchos de sus juicios, incluso llegó a la falsedad al hablar sobre el caso Bélmez, y no sé si sabes que la propia Cía. de Jesús terminó por prohibirle el uso público de la palabra. Fue lamentable.

Respecto a De Argumosa: 1) No pueden negarse sus clases en la UAM. Sobran testimonios, documentos periodísticos y fotografías. Concretamente a mí no se me puede venir con cuentos, porque asistí a algunas. Por lo mismo, no se comprende, desde la buena fe o simplemente la razón, el rechazo de algunos a su apelativo de "profesor"; fueron sus alumnos de entonces los que empezaron a llamarle así, como era lógico, en perfecto derecho ellos y él a hacer uso de ese nombre.

2) Me parece bien que hayas utilizado la plantilla "cita requerida" donde lo has hecho. Puede haber alguien que tenga más datos sobre ese asunto. Hasta donde yo sé, la formación filosófica de Argumosa estuvo al margen de la enseñanza universitaria oficial (no creas, hay titulados en Filosofía que considerarían esto muy positivo). De Argumosa no pretendió engañar, decía verdad cuando se definía a sí mismo como filósofo: se puede serlo ejerciendo cualquier profesión porque la condición de filósofo no es profesional, sino vocacional, y en Argumosa era innata y la desarrolló con estudio privado. Su inteligencia (poco frecuente) era filosófica y su personalidad lo fue también, con todo lo que esto significa, y me consta que podía entrar en diálogo con el más versado en Filosofía. Pero -repito que hasta donde yo sé- no cursó o no culminó la carrera oficial de ese nombre. Conjeturo la segunda posibilidad, porque, cuidado: estamos ante alguien cuya vida sufrió graves irregularidades impuestas por la participación en la guerra civil (como la vida de tantos) y, además, por el repetido enfrentamiento personal al franquismo. Quizá se debería indagar en las consecuencias que ambas cosas -suponiendo que no hubiera más- tuvieron en la juventud (que es el periodo normal de estudiante) de Argumosa.

3) El hecho de haber sido profesor, sin ser titulado. Pudo haber sucedido lo siguiente: la UAM le invitó como parapsicólogo, no existiendo tal titulación oficial, ni tal enseñanza en ninguna Facultad, lo cual era conocido por H. José De Solas, al que bien pudo parecerle irrelevante, de cara a sus fines, que Argumosa dispusiera o no de cualquier otra titulación. Me han dicho que entonces los profesores invitados de Humanidades no eran profesores contratados. Las clases de Argumosa se impartían en las mañanas de los sábados, fuera de la mayoría de los horarios lectivos (por eso acudían alumnos de cualquier carrera). De Solas juzgó -esto fue lo decisivo- que los estudiantes debían conocer que los hechos paranormales estaban siendo tomados muy en serio ya, que Argumosa tenía solvencia para explicar por qué y proporcionar criterios racionales en esta (difícil) materia, y, sencillamente, De Solas organizó y se aprobaron aquellas clases extraordinarias, finalmente impartidas.

Aguardo tu comentario, si deseas hacerlo. Saludos cordiales. --Pilar73 (discusión) 15:44 5 sep 2010 (UTC)

Pilar, saludos.

Te agradezco mucho las aclaraciones que haces a ciertas dificultades que se tienen sobre De argumosa.

El tercer punto que tocas - el tipo de vinculación de D. Germán con UAM- va en la línea de la información proporcionada por Juan Antonio Cebrián y Bruno Cardeñosa en Onda Cero, el año 2000, pasados ya los años de colaboración del profesor con la emisora. Cardeñosa glosa brevemente la vida y la importancia de German de Argumosa indicando, entre otros detalles, esto: "Filósofo, había trabajado ocasionalmente y fuera del ámbito académico como profesor del Departamento de Humanidades y Ciencias Sociales de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Autónoma de Madrid." (minuto 2:30)-Se puede escuchar el audio en www.youtube.com/watch?v=I_qOYByzLlo.- Le doy bastante fiabilidad a esta información, y además concuerda con lo que tú misma dices. Por tanto, esta dificultad está totalmente solucionada. Ya sabemos la vinculación que tuvo con la UAM. Una vez más te agradezco la amabilidad que has tenido en aclararla.

El segundo punto, el de su titulación, sigue siendo para mí problemático. No recuerdo en qué programa de "Turno de Noche", el profesor, que siempre rehuía hablar de sí mismo, aludió a que cierto interés por cierta cosa le surgió "mientras estudiaba filosofía". Tendré que buscar el audio, pero la idea era esa de "estudiar académicamente". O por lo menos esa fue la impresión que saqué. Porque hablaba en pasado. Si sus estudios de filosofía hubiesen sido extraacadémicos, como autodidacto, no hubiese hablado en pasado -nunca deja uno de estudiar en este segundo sentido, se es siempre un estudioso-. Supongo que haber participado en la guerra con quince años y luego haber estado en la cárcel siendo muy joven no debió facilitarle las condiciones para estudiar, en ninguno de estos sentidos, académico o por su cuenta. El artículo de la wikipedia -en el que veo que has contribuido admirablemente-termina con "Dejó un voluminoso legado de escritos cuya edición está siendo preparada". Así que quienquiera que esté a cargo de este legado aclarará éste y otros puntos oscuros de su biografía.

Por ejemplo, interrogantes se me ocurren algunos, que no está aclarados en el artículo,todavía.

¿Cuánto tiempo estuvo en la cárcel, -la primera vez, cuando fue condenado por lo de Torrelavega-?

En la segunda ocasión de encarcelamiento, -¿año 57?- ¿en qué se basó la acusación de complot contra la seguridad del Estado? ¿Qué era él entonces?

Durante los años 50 y 60, ¿cúales eran sus medios de vida? -También de pan vive el hombre.-

Sé que estaba casado - se refirió a su esposa en una ocasión en esos programas radiofónicos en Onda Cero-, pero ¿quién era su mujer? ¿Cuándo se casó? ¿Enviudó él? ¿Le sobrevivió ella? ¿Tuvieron hijos? ¿Viven?

El periodista Santiago Vázquez dice su página web www.masalladelarealidad.com -www.masalladelarealidad.com/cuadro_honorifico_german_de_argumosa.htm- que durante los últimos años de la vida del profesor él, Vázquez, tenía "la fortuna de ser una de las poquísimas personas que cruzan el umbral de la puerta de su casa. ¿Es cierto esto?

En fin, son preguntas, y otras muchas, que pienso se responderán cuando se publiquen sus escritos, junto con un biografía exhautivamente documentada.

Pero, aparte de esto,y ya ahora, Pilar, me produce gran satisfacción que digas te parece legítimo el uso del apelativo de "profesor" con el que se conoce a De Argumosa.

Del Padre Quevedo hay tantas cosas que decir que prefiero no decir nada.

En fin, te envio un beso y reitero mi agradecimiento por dedicar tu tiempo desinteresadamente a difundir el conocimiento y el saber.

--Chemao (discusión)

Hola, Chemao:

La verdad es que aguardo con interés la publicación del legado de Argumosa. Para conocer datos sobre él no se podrá recurrir a descendientes, también dijo en un “Turno de Noche” que no tenía hijos.

Santiago Vázquez habla siempre en términos de reconocimiento y admiración sobre el profesor, y su afecto era correspondido por éste. Por lo que sé, es cierto que fue una de las muy pocas personas a las que éste recibió en sus años últimos.

Saludos cordiales, gracias por tus palabras y por los audios. --Pilar73 (discusión) 20:22 14 sep 2010 (UTC)

Uso de mayúsculas para disciplinas

La recomendación de la RAE para el uso de mayúsculas es sutil. De hecho en ciertos contextos recomienda la mayúsculas mientras que en otros la minúscula, siendo en ocasiones la distinción semántica entre ambos sutil, recomiendo leer el apartado 4.24 del diccionario panhispánico de dudas, donde en los propios ejemplos hay casos de mayúscula remcomendada y de minúscula recomendada, siendo el criterio:

Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos (nombres de asignaturas, cátedras, facultades, etc.) o curriculares: Soy licenciado en Biología; Me he matriculado en Arquitectura; El profesor de Cálculo Numérico es extraordinario. Fuera de los contextos antes señalados, se utiliza la minúscula: La medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años; La psicología de los niños es muy complicada.

--Davius (discusión) 13:59 2 ene 2013 (UTC)

Toma de Torrelavega en 1945

No he conseguido encontrar alusiones más allá del testimonio del propio Argumosa sobre la supuesta toma, aunque sea simbólica, de un municipio por un grupo monárquico en enero de 1945. Dado el contexto histórico, cualquiera diría que un suceso así debería tener alguna relevancia histórica por sí mismo como forma de oposición al franquismo, en vez de ser tan difícil conseguir alguna referencia más o menos profunda de esos hechos. Un saludo.--Nerika (discusión) 19:45 29 dic 2013 (UTC)

Guerra de ediciones y Solicitud de Mediación informal. Aviso a usuarios interesados.

Por favor, razóname el enlace recíproco Argumosa-J. del Oso. Saludos. --Pilar73 (discusión) 21:33 29 oct 2014 (UTC)

Es evidente, ambos estan relacionados. Ambos son parapsicologos, de la misma epoca, interaccionaron frecuentemente. Como ves, no soy el unico que lo encuentra logico.Javi (discusión) 08:47 30 oct 2014 (UTC)

Saludos, Salguero. No es "evidente". Pienso que el enlace no está justificado, porque:

-Recuerda que estamos hablando de art. sobre personas, no sobre materias.

-En ninguno de los 2 art. se da información que justifique la conveniencia de acudir al otro. Quien buscase en el art. de G. de A. algo sobre J. del O. -que es lo que sugiere el enlace- no entendería ese enlace (ni a la inversa). Y es que no "interaccionaron". Las vidas y los trabajos de J. del O. y A. fueron independientes. Este dato te faltaba.

-En el art. sobre A., he puesto los nombres de 2 periodistas en cuyos programas A. colaboró prolongadamente, es impensable que apareciesen también los que le entrevistaron alguna/s vez/veces. Y los 2 quedan señalados como enlaces internos de WP, para el lector que tenga interés ante sus nombres. J. del Oso entrevistó a G. de A. en TV, creo que 2 veces, aisladas.

-¿Añadirías en un artículo sobre alguien enlaces a colegas suyos con los que, sin embargo, no colaboró? Imagínate entonces los listados de nombres que habrían de figurar en casi cada artículo personal de WP. (El lugar de esos listados son las "categorías").

-Es redundante el enlace, si ya están reunidos los dos nombres en la categoría "parapsicólogos". Las agrupaciones se dan en las categorías comunes. --Pilar73 (discusión) 21:11 30 oct 2014 (UTC)

Pilar, como has podido ver, no soy el único que los considera relacionados. El que sean personas es irrelevante. En artículos personales es normal que haya enlaces a otras personas relacionadas. Ambos son ufólogos españoles de la misma época y sí que interaccionaron. Aquí tienes un ejemplo. Y se les consideran parte de un grupo común en muchos ámbitos [31]. Por último, esta es una discusión que debería ir en la página de discusión del artículo, no en la mía. Un saludo.--Javi (discusión) 22:21 30 oct 2014 (UTC)

Saludos, Salguero. Dime cómo trasladar esta discusión al artículo, porque me hago un poco de lío con las págs. ¿Es cortar y pegar?

-Sigo viendo que el contenido de ninguno de los dos art. justifica ir al otro.

-Sigo sin ver que 3 intervenciones de uno en programa de TV del otro (con años, además, de separación) sean relación biográfica o profesional relevante en algo que es un art. y, por tanto, que pidan enlace.

-Sigo viendo que tener intereses comunes, pero no trabajo conjunto en ellos, no fundamenta enlace. Y que reunirse para entrevista no significa colaboración.

-Aunque no parece lógico, ¿es criterio de WP enlazar con todos los que se cruzan en una biografía, aunque los art. personales enlazados no contengan información personal recíproca?

-Me remites a una web que simplemente agrupa personas. No discuto la agrupación, sino que sigo viendo que para el lector esa es la función de las Categorías de WP, y que evita y exime de que cada art. tenga tediosas multiplicaciones (por largas) de enlaces personales fuera de texto.

-Sigues confundiendo parapsicología y ufología. Te aclaré hace tiempo, además, que Argumosa no fue ufólogo.

Siento no poder estar de acuerdo con vosotros dos. El sentido del enlace estaba ya respetado en la Categoría "Parapsicólogos de España". --Pilar73 (discusión) 15:15 1 nov 2014 (UTC)

"Respondes" sin rebatir, simplemente suprimiendo. Antes de deshacer, yo esperé más razones tuyas, que no has dado. Has creado un pequeño problema que ni siquiera lo era, porque estaba resuelto desde las primeras ediciones. Quieres imponer una segunda forma de dar -dos veces- un mismo dato. He razonado que no tiene sentido repetirlo y que, desde los contenidos de ambos art., ese dato solo tiene sentido como ya estaba. Y de paso has suprimido alguna que otra información nueva. Es difícil entenderte. ¿O no leíste mi anterior respuesta? --Pilar73 (discusión) 23:26 4 nov 2014 (UTC)

Creo que te he explicado bastante bien los argumentos. También te dije que este tema se debe tratar en la página de discusión del artículo.Javi (discusión) 00:19 5 nov 2014 (UTC)

Saludos, Salguero: esta vez no te pido que me des razones, porque tu intervención es una embestida, después de acceder yo a integrar tu interés en traer, "por los pelos", a J. del Oso, cuyo nombre implica ya enlace con su art. Ni siquiera ves que has duplicado algunas informaciones y falseado otras. Por no hablar del descenso de nivel en tu redacción, falta de ortografía incluida. Resaltas nombres sin importancia en la vida de A. y suprimes algunos que sí la tienen. Muestras desconocimiento, sencillamente, pero también desprecio a los datos que sí puede aportar y referenciar la contribuyente principal de la página, que no ha podido terminar de darlos. Es a ti a quien le faltan referencias. Supongo que el art. necesita ahora un árbitro de WP, así que debe suspenderse en el punto anterior al desacuerdo, hasta que encontremos a ese árbitro. ¿Puedo pedirte ayuda en esto, por tu mayor experiencia en WP? --Pilar73 (discusión) 12:41 10 nov 2014 (UTC)

Pilar, la edición que he hecho no es ninguna "embestida". Un artículo de wikipedia no es un extracto de tu libro ni un medio de promoción. Es un artículo enciclopédico que debe tener el lenguaje adecuado, ser neutral y sobre todo, no ser una loa a nadie. Si por error he puesto alguna información errónea, por favor indica cual.Javi (discusión) 12:56 10 nov 2014 (UTC)

¿Debo entender que puedes al fin dialogar sobre cada punto? El 1º está en el encabezamiento: acabas de escribir "pseudocientífico". Ambos conocemos que existe sobre Parapsic. la opinión opuesta a las nuestras. Sencillamente, yo pienso que, en el art., supone duplicación, porque, a continuación, el enlace (de "parapsicólogo") a "Parapsicología" informa bien sobre esta como "pseudociencia" al lector. Me gustaría tu respuesta a esto, como editor de WP. Si me la das, nos agradeceremos mutuamente cortesía y tiempo. Y seguiremos (sin más interés que hacer las cosas bien).--Pilar73 (discusión) 14:51 10 nov 2014 (UTC)

No es ni mi opinión ni la tuya. La parapsicología es una pseudociencia. No tienes más que ver el artículo al respecto. Y Argumosa no sólo se dedicó a esa pseudociencia, sino a otras como la fisionomía. Que el enlace a parapsicología diga que es una pseudociencia no es óbice para no decirlo aquí. Si siguieramos ese razonamiento, el artículo se quedaría en "Argumosa fue un parapsicólogo".--Javi (discusión) 22:46 10 nov 2014 (UTC)

Quizá no he sabido hacerme entender: de acuerdo en que no se trata de nuestras opiniones; precisamente por eso no debes querer imponer una de ellas, ni yo tampoco (PVN en WP). Estamos hablando por eso, para consensuar. De acuerdo en que en art. "Parapsic." se la califica de "pseudociencia". Es precisamente por eso que decir que un parapsicólogo es un pseudocientífico, cae por su peso. Lo has entendido bien: basta con decir "parapsicólogo", claro. Te supongo de acuerdo en que el editor no está llamado a dirigir el juicio del lector, sería un paternalismo que no necesita. Aparte de que la objetividad obligue a reconocer (PVN) el hecho de que no hay una valoración única ni universal sobre la P. -nadie informado lo ignora-, yo te hablo pensando en la lógica y en la redacción literaria de la pág. Si las repeticiones son superfluas, con esta, además, se predica a convencidos, no informa a quienes ya piensan así, informa solo de la opinión a la que se adhiere quien ha escrito, que no es la única y no debe imponerse (PVN); ni confunde a quienes piensan lo contrario. Creo que no hay motivo para esa casi obsesiva preocupación tuya, el lector que busque opinión, por no tenerla, sin duda irá el art. "P." (que es solo un art., no "la Biblia"). ¿Te das cuenta, además, de que has redactado de tal modo tu frase inicial, que cuando dices "pseudocientífico", tu "y" excluye de ese calificativo al "parapsicólogo"? Reléela, estarás de acuerdo. (Es como cuando leo "arte y cultura", que deja al 1º fuera de la 2ª).

2º punto que tratas, la Fisiognomia: yo había incluido dos refs. precisamente a su carácter no científico. Y de 2 buenos autores. Es más simple de lo que lo haces, de nuevo en una prédica a convencidos: la F. no es "pseudociencia", la F. sencillamente no es una ciencia, y en el texto quedaba claro, como quedaba también claro el valor puramente empírico que el mismo G. de A. dio a su observación. ¿Por qué has suprimido una información válida para el lector? ¿Por qué, además, estando de acuerdo con ella? ¿A quién podrían confundir la observación de A., el juicio de Caro B., o que el Dr. Sarró no desprecie la F. como conjunto de observaciones puntualmente útiles, sin valor científico? ¿No estaría confundiéndose en o con cosas que no confunden a nadie? Se me ocurre que quizá estés mezclando -erróneamente- esa F., con la adivinación a través de rasgos físicos, que no pinta absolutamente nada en ninguno de los 3 autores citados. ¿Puede sucederte esto?

Querría que consideraras las ideas de esta respuesta, yo lo hago con tus aportaciones y lo haré con las que faltan. Un saludo.--Pilar73 (discusión) 21:00 11 nov 2014 (UTC)

Un parapsicólogo es un pseudocientífico pero un pseudocientífico no tiene por qué ser un parapsicólogo. Y dado que la fisionomía sí es una pseudociencia podemos o bien conservar lo de "parapsicólogo y pseudocientífico" o reducir redundancias y dejarlo en "pseudocientífico".Javi (discusión) 01:25 12 nov 2014 (UTC)

Lo lógicamente correcto en ti habría sido que escribieses: "pseudocientífico, puesto que se dedicó a la F. y a la P.", evitando el error lógico de la "y". Pero no, Salguero, Argumosa no se dedicó a la Fisiognomia. No habló ni escribió de ella ni desde ella. Lo que hizo fue señalar la reiterada presencia simultánea de 2 aspectos observables en determinados varones, preguntándose por su causa y sin darle más valor que el empírico/estadístico. Y habló solo de esa observación suya, solo de esa. Su acierto o su desacierto no estarían en que uno de los datos se encuentre en la fisonomía, el rostro. Deberé hacer una nueva redacción con rectificación.

Mi precipitación ha sido la responsable de la tuya. Argumosa sería "pseudocientífico" en tanto que "parapsicólogo", lo que nos pone de nuevo ante el PVN sobre la P. y ante la redundancia.

Como, por lo dicho, no se debe escribir "pseudoc." en el encabezamiento, pero creo que el consenso me pide respetar tu marcado interés en que esta calificación no quede solo implícita para el lector en el enlace interno de "parapsicólogo" con "P.", te propongo incluir "pseudociencia", explícitamente, en el 2º apartado del art., en el párrafo sobre P., contexto muy adecuado.

Si insistieras en el encabezamiento, tendría que añadirse explicación objetiva, que evitase la imposición de una opinión al lector: la misma explicación que te acabo de proponer para el párrafo mencionado.

Recuerda, al responderme, que la que te habla conoce la existencia de científicos en sus respectivos campos, interesados en P. Y que buscamos consenso en una redacción y, por tanto, no reducirnos nosotros a: "la P. es una pseudoc. / esa valoración no es universal" Saludos. --Pilar73 (discusión) 16:57 13 nov 2014 (UTC)

A ver, si tú misma escribiste que escribió en el campo de la fisionomía, es que sí le dio un valor más allá del "empírico". He eliminado "parapsicólogo" y dejo el término que es más global. No es una "imposición", tú misma admites que la parapsicología es una pseudociencia, por lo que calificar a Argumosa de pseudocientífico no es más que aportar un calificativo que tú admites como válido. En cuanto a la supuesta "valoración no universal", te recomiendo leer WP:PVN.Javi (discusión) 04:39 15 nov 2014 (UTC)

Tu edición me hace ver que lees mis respuestas con prisas. 1) No puede darse ref. de un escrito de A. sobre Fisiognomia. No se dedicó a ella. No se le puede llamar "pseudoc." por eso. "Parapsic." estaba bien, con enlace. Has estropeado algo consensuado. Pero no intentes confundirme: para mi la P. no es pseudoc. y el mismo concepto de pseudoc. merece discusión, por cierto interesante.

Una reiterada conjunción de variables observables merece esclarecimiento causal, en principio. La concreta reiteración que A. señaló podría tener significación en F., claro, lo que no diría nada en contra de que la tuviera biológica y psicológica, que es lo que A. se preguntaba (y yo y cualquiera). Que una de las variables sea fisonómica me llevó en su día a escribir "fisiognómica", sin pensar que pudiera confundir. Tu alarma provocó mis refs. Podríamos llegar a una redacción aceptable por los dos. No es una observación parapsicológica.

2) J. del Oso y A. fueron colegas independientes. Con J.J. Benítez no tenemos ni eso. (JJB tiene una obra muy personal. FJO y JJB sí colaboraron en una serie de TV conjunta, si no me falla la memoria). Explícame el "especialmente" de A. con FJO. ¿Es por haber sido FJO el 1º en progr. de TV?

3) Hay duplicación en tu enlace a "caras de Bélmez", que ya estaba dado. Mantenerlo en "V. también" dará menos saturación de enlaces en la línea del texto. No tengo inconveniente.

4) La valoración a que nos referimos no es universal. He leído PVN. La historia de la investig. parapsic. cuenta con nombres propios lo suficientemente relevantes, y con instituciones, como para que estemos autorizados a referirnos a ella como posición, cuando venga a cuento.

Seguiremos. Tu edición ¿significa que quieres que usemos el art. como borrador? --Pilar73 (discusión) 16:10 16 nov 2014 (UTC)

Pilar, lo que sea la parapsicología o la fisionomía para ti es irrelevante. La enciclopedia trata de hechos aceptados y ambas son consideradas pseudociencias, aunque a ti no te guste.

Si Argumosa asoció rasgos faciales con la homosexualidad en el contexto de la fisionómica, no hay más que hablar. Es un dato que pusiste tú. Si asocias un rasgo facial con inteligencia, personalidad o tendencias sexuales estás practicando una pseudociencia.

En cuanto de Benitez (por cierto, te agradecería que no usaras más abreviaciones de las necesarias por claridad), tanto él como del Oso, Amorós, etc, son parte de una generación de promotores de la ufología y lo paranormal, igual que si en poesía hablamos de la generación del 98.

Las opiniones raramente son universales, pero eso no significa que no haya una posición mayoritaria y, sintiéndolo mucho, la mayoritaria es que es una pseudociencia, por muy importantes que sean los que le hayan dedicado su tiempo, cosa que es irrelevante aquí porque estamos tratando de la biografía de una persona.--Javi (discusión) 23:07 17 nov 2014 (UTC)

Me temo, Salguero, que el grupo mayoritario entre los científicos es el de quienes no tienen opinión sobre Parapsicología. Además de este, hay 2 grupos con opinión opuesta sobre la objetividad de los fenómenos. Y sorprende ver en cuál de los dos hay mayor número de nombres brillantes. Otras cosas:

Señálame el problema que te ha hecho suprimir 1) la amistad Argumosa-Tierno; 2) conferencias de A. sobre Marañón y Martí; 3) tratamiento de A. sobre Jesús de Nazaret en radio. --Pilar73 (discusión) 18:28 19 nov 2014 (UTC)

No he podido evitar sonreir ante tu supresión en K. Raudive. Vaya por Dios, tenemos datos biográficos de K. R. aportados por quien habló de él y de la parafonía por 1ª vez en España, y Salguero los ha borrado, sin dar razón. ¿Puedes darla? Debes corregir el plural "fenómenos". Saludos. --Pilar73 (discusión) 22:08 19 nov 2014 (UTC)

Pilar, la parapsicología es una pseudociencia, y este no es el lugar para discutir sobre ello. Aquí se tiene que discutir sobre el artículo. Dijiste que había dejado datos erróneos en el artículo. Bien, dime cuáles son.

En cuanto a la "amistad" entre Argumosa y Tierno, primero, es irrelevante, es un intento de dar prestigio por asociación, segundo no tiene fuentes apropiadas. Sus "conferencias" sobre Martí y Marañón son irrelevantes. Es irrelevante lo que un lego en psicología diga sobre la psicología de otra persona. ¿Tuvo alguna relevancia? Por lo mismo suprimí el párrafo sobre Jesús que, además, era cualquier cosa menos enciclopédico. Te recuerdo que esto es un artículo enciclopédico no una elegía. Los problemas sobre otros artículos se discuten en sus respectivas páginas de discusión.Javi (discusión) 18:27 21 nov 2014 (UTC)

Cada vez que deshaces, reaparece tu falta de ortografía. Y borras información nueva. Deshacer trabajo ajeno es fácil, Salguero. Tómate el trabajo de buscar refs. contra las de los 2 art. Solo tú pareces desconocer la relación Argumosa-Raudive-parafonía. No he terminado de trabajar en Argumosa, aportando refs. que no hay razón objetiva para deshacer, y menos tú, que sencillamente, muestras que no le conoces. Es despectivo y prepotente atribuirme arbitrariedad, y falso. Lo es contra mi y contra la Parapsicología, al insistir en que solo hay una opinión oficial, negativa, sobre ella y quienes trabajan en ella; también cuenta la opinión de la AAAS y la de la UNESCO, y la de varias universidades. No olvides valorar como tan pseudocientíficos como científicos a otros, en los encabezamientos de sus art., empieza con Richet. Están dados en el art. sobre G. de A. todos los enlaces a WP-pseudociencia. Está dado en "parapsicólogo", que lo fue. Están en los nombres propios. Razona por qué no sería suficiente para el lector (no para ti). --Pilar73 (discusión) 00:03 24 nov 2014 (UTC)

Al ver tu notificación a WP en este momento, lamento que la vida me haya tenido fuera de los arts. estos días. No pienses que me has dejado sin réplica o que me has hecho perder el interés, porque ahora lo tengo no solo en ellos, sino en el criterio de WP, cuya mediación yo misma pensé, como te dije, que se hacía necesaria. Me reafirmo en mis consideraciones de estos días y te añado que tus reversiones me obligan a admitir que no te mueve la objetividad de los datos, sino una especie de hostilidad que no comprendo. Supongo que volveremos a hablar. --Pilar73 (discusión) 20:45 26 nov 2014 (UTC)

Prosigo, Salguero, con cosas que quedaron pendientes:

1º/ Sobre la amistad de Argumosa y Tierno: A. habló de ella en muchas emisiones de radio. No es un invento. Lo irrelevante es tu suposición de "prestigio por asociación" (?) Determinadas amistades sí son relevantes como dato biográfico. ¿No te parece "fuente apropiada" la cita que añadí, tomada del libro de memorias del propio Tierno? (Además, piensa cuánto prestigio suponía la amistad con Tierno durante el franquismo). Solo por desconocimiento puede revertirse en el art. la mención matizada de Tierno (con quien A. tuvo amistad estrecha, colaboración intelectual y política, proceso judicial...), y al mismo tiempo imponer, por ejemplo, la de Benítez (un periódico reseña que él y A., entre otros, fueron invitados a un congreso en Extremadura).

2º/ Tu reversión de la mención de dos conferencias: se está hablando de alguien, Argumosa, que tuvo larga trayectoria como conferenciante, porque se le convocaba a ello. Nadie ha dicho que cambiasen el curso de la historia, ni ha de ser así para que figuren como datos biográficos (en A. y en cualquier otro). Reseñar que fueron análisis psicológicos de dos personalidades no es un juicio de valor, es uno de hecho. El valor se lo estás añadiendo tú, de tu cosecha.

3º/ Tu supresión de otro hecho: que A. entró en exégesis, con aportaciones propias, sobre Jesús. ¿Desde cuándo es "elegía" una constatación? De nuevo, eres tú el que valora. Lo no aceptable es que suprimas datos desde tu valoración personal.

4º/ ¿También es "elegía" decir que A. tuvo intereses literarios (a propósito de su edición de Cervantes)?

Parece que, según tú, Argumosa no debía exponer su opinión sobre nada: lego, según tú, en psicología; lego, según tú, en literatura y en teología; sin amigos interesantes (Tierno, Camón, Horia, Bender, Raudive...), sin título, y muy "pseudocientífico", tanto que crees neutralmente imprescindible escribirlo 3 veces en el espacio de pocas líneas. ¿Es incomprensible para ti que A. tuviese capacidad comunicativa, didactismo y rigor y una cultura envidiable, que presidiera congresos, que le pidieran conferencias, entrevistas, artículos, que tuviera distinciones, que le invitase la UAM, que tuviera colaboraciones en radio durante años, etc.? Pero así fue. Yo no he creado su pág., pero si existe, debe reflejar hechos e ideas de Argumosa. El resto es labor de redacción apropiada. Sin confundir neutralidad con faltar a la verdad. Espero que la mediación nos ayude. --Pilar73 (discusión) 00:36 18 dic 2014 (UTC)

1º. Aparte de ser irrelevante, el que alguien presuma de tener amigos famosos no lo hace cierto. Sólo tenemos que ver el caso del "pequeño Nicolás".

2º. A menos que esas conferencias tuvieran algo de excepcional, son irrelevantes. ¿Por qué esas dos conferencias y no el resto? ¿Cual es el criterio?

3º. Igual que alguien no se convierte en escritor simplemente por escribir, uno no hace exégesis sólo por dar una opinión no académica sobre Jesús. ¿Es la opinión de Argumosa considerada en algún ambiente académico?

4º. Ya se dice en el artículo que prologó y anotó una edición de las obras de Cervantes.Javi (discusión) 11:00 18 dic 2014 (UTC)

Salguero: En qué sinsentidos has acabado cayendo. No te rebato, para no rebajarme yo ni ofenderte a ti, porque tendría que razonarte como a un niño con rabieta. Te autoeriges en censor de simples datos biográficos, increíble "pseudocensor". No puedo tomarte en serio; el desconocimiento y la hostilidad te incapacitan para este artículo. --Pilar73 (discusión) 20:48 19 dic 2014 (UTC)

No ha habido usuario ni bibliotecario interesado en terciar en esta discusión, como ves, Salguero. Debo continuar con el art. y sus referencias. ¿Has encontrado referencias en apoyo de tus correcciones sobre datos biográficos de A.? --Pilar73 (discusión) 21:59 24 ene 2015 (UTC)

Me parce que no has entendido muy bien cómo va la cosa. Wikipedia tiene una serie de políticas que hay que respetar cuando se edita un artículo. Entre ellas se encuentra WP:PVN,WP:RE, WP:AP, WP:CR y WP:FP. Por no hablar de la etiqueta al tratar con otros usuarios, que te has saltado más de una vez.Javi (discusión) 09:51 25 ene 2015 (UTC)

Puede ser que, respecto a la etiqueta, me haya confundido creer que no presumes buena fe en esta editora, que la tiene. Sobre políticas de WP, pienso que la dificultad no es entender los conceptos teóricos, sino, como casi siempre, aplicarlos a las situaciones concretas, que puede aumentar cuando se trata de arts. sobre personas, y que es entonces cuando más necesario es no fallar en la voluntad de colaboración. Saludos. --Pilar73 (discusión) 19:15 27 ene 2015 (UTC)

La finalidad es informar sobre A., creo. No has simplificado, sino que mutilas información sobre el objeto de la página. Hechos e ideas de un biografiado informan sobre él, es de lo que se trata. Sus ideas son eso, las suyas, y si se dan citas textuales es porque las muestran. Deben respetarse. Es curioso que en el final prefieras mis palabras a las de A. para expresar una idea suya. A mi me parece que no has suprimido juicios de valor, sino de hecho. añadiendo de valor. Veo que participas en páginas en las que editar sobre "pseudociencia", adelante y suerte con tu inteligencia, pero últimamente con este art. no consigues acertar, porque te faltan datos. Quizá por eso, a mi juicio lo empobreces. Voy a redactar de nuevo, buscando que no queden desfigurados los hechos y las ideas del personaje. --Pilar73 (discusión) 18:01 30 ene 2015 (UTC)

No, Pilar. He reducido una disquisición, que de hecho debería eliminar, sobre la validez o no de los fenómenos paranormales y diversas asociaciones para su estudio. He dejado claro que el por qué de llamar a lo paranormal parapsicobiofísica es una opinión de Argumosa, reduciendo las explicaciones superfluas, que no son "citas textuales".--Javi (discusión) 17:55 31 ene 2015 (UTC)

Pensaba que estaba claro lo relativo a "Parapsicobiofísica". Espero tu opinión sobre mi nueva redacción. Lo creas o no, tus razones tienen interés para mi, por eso las echo de menos en algunos borrados tuyos. ¿Cómo va el proyecto "pseudociencia"? Si no consistiera solo en deshacer páginas, sino en crearlas con seriedad, lo seguiría con interés, sin intervenir en contra, te aseguro que lo que me mueve es conocer. Hace tiempo que solo entro en la p. de Argumosa, porque veo que nadie aporta sobre él y yo tengo información porque le escuché y le leí. Seguiremos. --Pilar73 (discusión) 15:11 1 feb 2015 (UTC)

Modifico, dejando claras la posición científica oficial y la de Argumosa. Saludos.--Pilar73 (discusión) 21:09 2 feb 2015 (UTC)

No es necesario requerir cita nueva en "Guardia Civil", no la necesita. Si añadí la que has suprimido fue porque Manuel Carballal (que tiene art. en WP) publicó en la revista El ojo crítico, nº 55, la localización y entrevista, décadas después, con guardias civiles que vigilaron Bélmez en los primeros años. He vuelto a entrar ahora y he visto que los números antiguos ya no están activos. No me fijé en lo de "blog", la verdad, porque se trata de una publicación periódica on line.

Debemos entrar en la sección "Madurez", con toda la exactitud posible.--87.219.23.175 (discusión) 20:40 3 feb 2015 (UTC)

Salguero, creo que no aciertas al suprimir información, porque lo "relevante" es lo que informa sobre hechos e ideas de la persona. El lector valorará, ni tú ni yo somos el mundo, ni somos WP. Por eso desearía que dieses tiempo a que alguien más opinase. No te empeñes, Argumosa no fue por la vida hablando de bolas de cristal "en la tele", fue por la vida pensando, bien o mal, sobre ella. Y no, la información no es dudosa. Ni la había terminado. --Pilar73 (discusión) 14:09 8 feb 2015 (UTC)

Pilar, te he dado los enlaces a las políticas de wikipedia sobre relevancia enciclopédica, leelas. Que Argumosa estuviera en la misma cárcel que Pepito o Juanito es irrelevante a menos que eso tuviera algún impacto importante en su vida. Javi (discusión) 16:39 8 feb 2015 (UTC)

Llego tarde a esta respuesta tuya, que no esperaba, lo siento. Tal vez tu discrepancia es sobre mi modo de entender un art. sobre persona, digo en A. lo que querría poder leer de cualquier otro. Las políticas son base, la aplicación en puntos concretos es lo difícil. Pero es que claro que fue relevante para A. haber conocido a Ridruejo y a otros en semejante situación!. La mayor parte de los detenidos fueron amigos suyos. La cárcel tuvo un gran impacto en A, marcó su forma de ser y explicó varias veces por qué y para qué, como lo tuvo la guerra, y si no lo he especificado ha sido por no alargar. Algún usuario me ha escrito pidiéndome más información de algún punto, incluso. Solo transmito lo que A. comunicó como importante en su vida y en su pensamiento, y ni mucho menos lo transmito todo. Y busco referencias publicadas para eso que digo. Ese esfuerzo merece al menos motivos como el que me acabas de dar. Me hubiera gustado saber antes de redactar si sigues creyendo necesario el término pseudociencia en la nueva frase sobre Fisiognomia en este art.--Pilar73 (discusión) 21:37 8 feb 2015 (UTC)

Toda esa argumentacion es un juicio de valor que no tiene cabida en wikipedia. Y si, mientras la fisionomia sea una pseudociencia, eso es lo que hay que decir.--Javi (discusión) 13:01 9 feb 2015 (UTC)

1/ Lo que llamas "argumentación" ¿se refiere a mi respuesta anterior? Entonces nada tendría que ver con el art.-WP. 2/ En mi edición no hay valoraciones, hay hechos. 3/ Es curioso tu empeño en suprimir, entre otros, el dato biográfico sobre la UAM; no hablaría a tu favor un deseo de ir contra la verdad. 4/ Ese disparate de párrafo que has dejado... Me tomaré el trabajo de reconstruir, vaya por WP. 5/ Tu respuesta sobre Fisiognomia no se corresponde con mi pregunta. Llamar "pseudociencia" a una no-ciencia es una opinión; decir que A. se dedicó a la F. sencillamente no es cierto. 6/ ¿Quieres una lista de intervenciones de A. en medios no dedicados a "pseudoc. y fen. paranormales"? Déjame la exactitud a mí, conozco fuentes.

Me ayudas a profundizar en el entendimiento de Argumosa. Seguiremos. --Pilar73 (discusión) 20:41 11 feb 2015 (UTC)

Adelante. ¿Por qué no me has propuesto aquí ya un primer punto para intercambiar explicaciones? --Pilar73 (discusión) 01:03 13 feb 2015 (UTC)

Primero, si que te he explicado cual es el problema: relevancia enciclopedica e imparcialidad. Segundo, tus ataques personales no indican ningun deseo de "intercambiar explicaciones". Te sugiero de nuevo, que leas las politicas de wikipedia y, si quieres, discutas aqui los cambios que quieres hacer.--Javi (discusión) 15:49 13 feb 2015 (UTC)

Sabes que no son ataques personales, sino referencias a las cosas, su sentido es el literal. El "cambio de explicaciones" es útil sobre puntos concretos. 1/Suprimes sin cuidado, deshaces refs., dejas, y repites, un disparate, en las líneas "Por otra parte..."

2/La oposición a reflejar el dato biográfico sobre la UAM merece reproche, y firme. 3/ No puede darse ref. sobre Argumosa en Fisiognomia 4/ por eso propongo (rehaciendo, como tú) "parapsicólogo" en el encabezamiento. Escuché y leí a A.: la teología estuvo presente en sus planteamientos desde siempre; la figura de Jesús le apasionaba; al menos 3 veces fue a radio y TV a dialogar con clérigos sobre temas religiosos; hizo varias conferencias y artículos seriados sobre la existencia de Dios; un libro sobre el C. Vaticano II; la distinción entre fen. paranormal/fen. místico/milagro... 5/ Explícame por qué te opones a que se refleje en un par de líneas ese aspecto significativo de su personalidad y de su pensamiento.

Háblame de estos puntos, antes de abordar otros. --Pilar73 (discusión) 21:35 13 feb 2015 (UTC)

Pilar, te lo he dicho por activa y por pasiva. Lo que tú hayas hecho con Argumosa es irrelevante. Si quieres contribuir en wikipedia, deberás respetar sus políticas.Javi (discusión) 15:24 15 feb 2015 (UTC)

¿"Lo que yo haya hecho..."? Una vez más, solo medio lees con prisas, y te escabulles poniendo WP como parapeto. Je, je. ¿Por qué no das razones concretas en los puntos concretos? Y eso de no corregir los propios errores de redacción en el texto, tampoco tiene excusa, la verdad. --Pilar73 (discusión) 21:01 16 feb 2015 (UTC)

Pilar, insistes en no respetar las politicas de wikipedia y, encima, en realizar ataques personales. Te sugiero, primero, que te calmes, segundo, que leas las politicas que ya te he enlazado y, tercero, que propongas los cambios en la pagina de discusion antes de hacerlo en la pagina principal.Javi (discusión) 08:27 25 feb 2015 (UTC)

Tienes los cambios que creo necesarios en mi respuesta del pasado día 13. No insistas en pretender confundirme atribuyéndome "ataques personales", y falta de calma; atacas la gramática y la lógica en un párrafo y atacas la verdad suprimiendo datos. Eso sí que va contra WP. --Pilar73 (discusión) 21:42 26 feb 2015 (UTC)

Salguero, necesito tus razones sobre la no imparcialidad etc. de que me hablabas, concretadas para los puntos que te señalé el día 13. --Pilar73 (discusión) 21:12 3 mar 2015 (UTC)

Pilar, te he dado ya muchas veces las razones. Primero tenemos el tema de la relevancia enciclopédica. Datos como que su antepasado Diego participara en el caso de Sor Patrocinio, o lo que hicieran sus antepasados militares es irrelevante y superfluo. Igualmente superfluos los "reconocimientos e instituciones", de los que, como mucho se puede rescatar "Fundador y director del Instituto Internacional de Investigaciones Parapsicobiofísicas". El resto e morralla. De la misma manera es totalmente parcial y falto de neutralidad la manera en la que está redactada la sección "Parapsicobiofísica (Parapsicología) y Filosofía". Eso no es un artículo enciclopédico, es una apología y debería ser reescrita.--Javi (discusión) 23:33 3 mar 2015 (UTC)

Salguero: Nunca he tenido interés en que Argumosa figurase en WP. Cuando me encontré, por casualidad, creada esta pág., vi errores, empezando por uno grave: la incorrecta fecha de nacimiento, y escribí queriendo aportar algo significativo, y creí que WP merecía apartarse de tópicos trillados. Tú y yo tenemos una idea muy diferente de lo que es información relevante sobre persona, y lo que yo lamento es no encontrar, en otras páginas personales, aportaciones sobre rasgos psicológicos, medio familiar y social, hechos, creencias e ideas que retraten al personaje con profundidad, que lo individualicen. Saber de dónde viene alguien siempre es relevante en un art. sobre él. Sí es relevante que un hermano de A. fuese poeta. Sí lo es su preocupación teológica. Sí lo es su ocupación filosófica. Lo es y mucho, la relación de su antepasado ilustre con un caso de aparente estigmatización. Etc. Permíteme decirte que el enfoque que propones en tu respuesta es enormemente pobre, y la pobreza no es criterio enciclopédico.

Tu enfoque es, en este caso, además, sesgado. Ves "apología" (¿en qué frase/s?) donde solo hay características de una personalidad concreta y exposición resumida de ideas originales -las suyas- que se repiten en los escritos de A. y que (eso sí) se oponen a tus ideas. Creo que debes preguntarte por tu propia neutralidad. Refuerza esta opinión mía que, en la pág. "K. Raudive", suprimieses la información biográfica que Argumosa dio en un artículo sobre K. Raudive... solo porque quien la daba era Argumosa.

No esperes que acepte como criterio de definición: "pseudocientífico que salía en la tele". Simplemente porque no es la verdad. Pero, para saber que no es la verdad, hay que conocer a Argumosa.

Yo esperaba que un bibliotecario pudiera orientar, porque ni tú eres WP, ni yo creo estar atentando contra sus "cinco pilares", pero no tenemos suerte en esto.

Sigues sin dar razón en los puntos en que te la he pedido, ni en tus eliminaciones de datos biográficos absolutamente relevantes. Por ej., la intervención de Argumosa en la UAM. Sigues evadiéndote. Y quieres suprimir también distinciones que llamas "morralla" (espero que no se enteren quienes las concedieron). Todos sabemos diferenciar distinciones grandes, medianas y pequeñas, no te preocupes. La impresión que das al rechazarlas, aunque no sea así, es que en Argumosa no habrías tolerado ni siquiera una gran distinción mundial. No fui yo quien abrió ese apartado, que me sentí obligada a completar, y que desde luego podría haber ido intercalando en la redacción; el apartado hacía posible ahorrar cuerpo de texto. --Pilar73 (discusión) 01:44 6 mar 2015 (UTC)

Como no encuentras las razones que te pedí, restauraré datos, incluyendo puntos de vista diferentes. --Pilar73 (discusión) 21:25 10 mar 2015 (UTC)

Pilar, no empieces una guerra de ediciones. Te he explicado muy claramente lo que estaba (y lo que sigue estando mal). Una charla de alguien en un foro no es relevante a menos que haya tenido un impacto significativo en su campo, por ejemplo. No introduzcas nuevos cambios sin consenso o seran revertidos. Si quieres hacer un cambio, proponlo aqui y lo discutimos. --Javi (discusión) 10:06 11 mar 2015 (UTC)

1/  Fue a partir de 1970 cuando la Parapsicología predominó sobre los intereses literarios, psicológicos y teológicos presentes en escritos y conferencias de Argumosa. En 1973 fue invitado por H. José de Solas, catedrático de Filosofía y director del entonces llamado Departamento de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Autónoma de Madrid, para pronunciar conferencias y dirigir un seminario sobre Parapsicología, por primera vez en una universidad española. --Pilar73 (discusión) 22:45 11 mar 2015 (UTC)

Primero, dudo que se pueda poner una fecha a cuando la parapsicología empezó a predominar sobre el resto de temas. Segundo, ¿que relevancia tuvieron esas charlas? A menos que resultaran en algún hecho relevante, es un dato sin relevancia enciclopédica.--Javi (discusión) 23:28 12 mar 2015 (UTC)

Lo primero se puede decir con más exactitud. Se habla en Prensa de A. como parapsicólogo por 1ª vez en 1971 y (se ve en la lista de publicaciones de la página) el primer artículo parapsicológico de A. es de 1972. Respecto a lo segundo: parece razonable que el primer seminario sobre parapsicología organizado por una universidad española aparezca reseñado en un art. enciclopédico sobre la persona a la que se encargó la dirección de ese seminario. --Pilar73 (discusión) 22:47 14 mar 2015 (UTC)

De que se diga algo en la prensa o que Argumosa escriba por primera vez, no se deduce que intereses tenia Argumosa. Sobre la relevancia, pues no. Que alguien de una charla en una universidad no tiene por que tener relevancia. Tiene relevancia si esa charla fue especialmente importante, ha tenido consecuencias relevantes o ha contribuido de manera relevante a algo importante.--Javi (discusión) 10:14 16 mar 2015 (UTC)

1/ Te respondes tú mismo, Salguero. Que una universidad organice por primera vez un seminario sobre Parapsicología es relevante como dato sobre la historia de esa universidad, como dato en la historia de la parapsicología, como dato biográfico de la persona que lo propuso al rectorado y como dato biográfico de la persona que nos ocupa: la que dirigió ese seminario. Que WP contenga ese dato es bueno para WP, porque es bueno que una enciclopedia no reste información, sino que la proporcione. Es un dato que habla por sí mismo: la primera vez que un departamento universitario interfacultativo español organiza un seminario sobre parapsicología (al que acuden más de 100 alumnos), llevado (así se dijo) del interés de esta materia para la concepción del hombre. Esa vez tuvo la especial importancia de haber sido la primera; hace pocos años, un doctor español en Psicología impartió Parapsicología en la Universidad de Salamanca. Yo no confundo la relevancia del dato con la valoración que la Parapsicología merece a unos y a otros.

2/ Lo cierto es que sí, sí que los intereses de un autor, en tanto que autor, se conocen a través de los contenidos de sus escritos. Aunque la persona que vive sea más que el autor que escribe. Cualquier estudioso de cualquier autor nos dirá también que la cronología de los escritos de este siempre importa. Permite ver cuándo algunos intereses se incorporan y cuándo destacan o cuándo predominan como temas del autor, aunque hayan estado presentes en la mente de la persona antes, o incluso mucho antes de que escribiese desde ellos, o aunque convivan con viejos intereses, etc. (Es cosa de buenos biógrafos, de esos que tienen finura intelectual y psicológica, encontrar datos para esclarecer esto, claro).

3/ Una cosa: de repente, WP ha dejado de reconocer mi contraseña de acceso, y he tenido que registrarme de nuevo. ¿Te ha pasado a ti alguna vez? --1Pilar73 (discusión) 21:16 17 mar 2015 (UTC)

Entiendo que 5 días sin contrarréplica significan acuerdo sobre los años 70 como inicio de la temática parapsicológica en A., comprobable en la sección "Publicaciones", y sobre el dato de la UAM, con referencia en Prensa de 1973 y en escritos de A. --1Pilar73 (discusión) 17:00 22 mar 2015 (UTC)

No, no significan ningun acuerdo. Significan simplemente que wikipedia no va a la velocidad que a ti te gusta.

1. No es la primera vez que se tratan sobre temas paranormales en una universidad, aunque con nombres diferentes. E incluso aunque lo fuera, es irrelevante ya que eso no ha tenido repercusion alguna. Seria igual de irrelevante el poner en el articulo sobre cafe, cuando fue la primera vez que se sirvio en una universidad. 2. La cronologia es importante cuando es correcta. Como ya te he dicho, el que un autor escriba por primera vez sobre un tema no significa que ese tema haya pasado a ser su mayor interes. 3. Pide que te manden la contraseña a tu correo.

Javi (discusión) 11:31 23 mar 2015 (UTC)

Me alegra ver que la velocidad de WP se ajusta de nuevo a tu deseo de suprimir una edición mía. -1- Sí, fue el primer Seminario de Parapsicología (así) en una universidad española. Es un hecho biográfico de A. Es relevante para quien tenga interés en Parapsicología y/o en Argumosa. No se trata de reseñar la importancia de ese hecho, sino simplemente de reseñarlo biográficamente. Piensa que no se puede suprimir hechos, solo se puede impedir que se reflejen. Pero esto sería hacer el ridículo, sobre todo ante quien los conozca. -2- La cronología de escritos es correcta. Me ocupé en buscar las fechas de publicación. Muestra el protagonismo de la P. como tema de autor, no como interés de persona, a partir de 1972. Sé bien que el interés personal dominante de A. fue el filosófico y que desde este enfocaba todos los demás, incluso el religioso. ¿Merece la pena que te enredes en cuestiones de segundo y tercer orden? ¿Quisquilloso en "intereses/temas" y al mismo tiempo sin respeto por la objetividad del hecho en la UAM? --1Pilar73 (discusión) 22:44 23 mar 2015 (UTC)

Pilar, te pido por enesima vez que a) te abstengas de realizar insinuaciones sobre mi y b) que busques consenso antes de realizar ediciones polemicas. Te he revertido esta edicion por falta de neutralidad. El llamar a dar alguna charla "dirigió, presidió e impartió cursos privados" es de todo menos neutral. Igualmente el llamarlo "divulgador e investigador" o mezclar sus articulos de parapsicologia con los de literatura. --Javi (discusión) 07:31 24 mar 2015 (UTC)

No creí que necesitara discusión una enumeración de artículos en un articulista que publicó muchos, aunque desde luego sí la forma de hacerla; ni que pudiera merecer el calificativo de "edición polémica" una en que lo que se dice es verdad. Argumosa dirigió y presidió cursos, de meses de duración cada uno, en que intervinieron varios participantes, y también los impartió en solitario. Durante años. Es un error decir que dio "alguna charla", o que confundo ambas cosas. Igual de verdadero es considerar a A. divulgador de la investigación parapsicológica, ¡el director de El Mundo le llama "gran divulgador de Parapsicología" en el titular del obituario! Es sabido que A. divulgó en España la labor parapsicológica de los siglos XIX y XX. Y ¿por qué impides que aparezcan más completas las colaboraciones de radio, o que aparezcan fechadas, como sus cursos, cosa que eliminaste con una edición mía anterior, o que aparezca Miguel Ángel de A., o que A. dirigió un seminario en la UAM? Y ¿cómo no eliminas, sino que haces reaparecer, el disparate residual de un borrado tuyo defectuoso?

¿Cómo llegar a acuerdo, si actúas una y otra vez como queriendo acusarme de mentir o de no estar informada? ¿Para qué esa actitud de ofensa, que lo que resalta es tu falta de datos en este art.? --1Pilar73 (discusión) 20:39 25 mar 2015 (UTC)

Punto número uno, no te he acusado de nada. Punto número dos, no te he pedido ninguna enumeración de artículos. Punto tres, de nuevo te remito a las políticas de wikipedia sobre relevancia enciclopédica. Por favor, leelas.--Javi (discusión) 20:28 26 mar 2015 (UTC)

Salguero: Argumosa hizo más uso de la palabra oral que de la escrita, habló en público durante 40 años, sobre temas diferentes y en foros diferentes; profesionales de medios hablados aún elogian públicamente su capacidad comunicativa, que era notoria; El Mundo le llamó "gran divulgador de Parapsicología"... A. fue conferenciante desde su primera juventud, con talento para exponer las ideas propias y las ajenas. ¿Relevancia? España empezó a hablar sobre fenómenos paranormales, en calles, medios y aulas, a partir de A. No estar de acuerdo con él es compatible con la objetividad de mencionar sus hechos públicos. Yo creo que reflejar en dos líneas de párrafos diferentes que A. divulgó P. y que su trayectoria como conferenciante fue larga y diversa, no atenta contra política alguna y sirve al fin enciclopédico esencial de informar. --1Pilar73 (discusión) 21:57 29 mar 2015 (UTC)

Pilar, el que alguien hable en público no le da relevancia. "El Mundo" no le llamó nada. Se lo llamaste, curiosamente tú, en su obituario en "El Mundo". Es tu opinión personal, también sin relevancia alguna.--Javi (discusión) 17:16 1 abr 2015 (UTC)

Creo que confundes relevancia con importancia; no se da importancia a lo que A. expuso, por decir brevísima y simplemente que lo hizo (que dirigió e impartió cursos). El lector juzgará, y creo que su derecho es que se le informe. Respecto a El Mundo y lo de "gran divulgador de P.", pensé que sabías que quienes deciden los titulares de noticias en los periódicos son sus directores. Por eso este titular es significativo, fuera de tu opinión y de la mía. --1Pilar73 (discusión) 13:43 2 abr 2015 (UTC)

No, Pilar, no cuela. Que hayas escrito el obituario de Argumosa poniéndolo por las nubes no te da derecho a poner lo mismo en wikipedia.Javi (discusión) 17:41 2 abr 2015 (UTC)

Qué verdad es que no hay peor ciego que el que no quiere ver... ni leer bien. --1Pilar73 (discusión) 20:21 2 abr 2015 (UTC)

He añadido datos referenciados sobre A.-conferenciante. Estoy buscando sobre los rasgos fisonómicos para más precisión. --1Pilar73 (discusión) 21:44 9 abr 2015 (UTC)

Pilar, ni la charla es relevante ni eliminar el dato de la fisionomía es apropiado. En lugar de intentar meter más información superflua te recomiendo que intentes mejorar lo que ya está en el artículo, que es muy deficiente en cuanto a relevancia y punto de vista neutral. Javi (discusión) 23:36 9 abr 2015 (UTC)

Salguero: Hay 3 fundamentos de relevancia para el dato referenciado de la charla de 1940 que has eliminado: 1º, es coherente con la presentación del autor como conferenciante; 2º, informa del inicio de esa actividad suya, junto a la información ya dada sobre su final; 3º, informa sobre ideas tempranas, incorporadas por el autor a sus posteriores planteamientos parapsicológicos.

No, no elimino la observación fisonómica, al contrario: se trata de precisar sus términos, dado que la Fisiognomia no es tema en A. --1Pilar73 (discusión) 19:44 14 abr 2015 (UTC)

No, Pilar. Esos "fundamentos" te los has sacado de la manga. La relevancia enciclopedica se determina por la importancia que tuvieran esas charlas o la influencia que haya podido tener en otros personajes importantes o la sociedad. Ni lo uno ni lo otro. Ahora, por favor, te pido que antes de realizar mas reversiones intentes llegar a un acuerdo en la pagina de discusion. Javi (discusión) 13:21 15 abr 2015 (UTC)

Te supongo consciente de que podría yo hacerte la misma petición de discusión antes de tus reversiones. Insisto en que tu frase sobre el dato de observación fisonómica de A. es mejorable y te ruego releas mi última redacción, la que has eliminado, para discutirla. Creo que indicar una conferencia inicial sobre ideas recuperadas por el A. parapsicólogo, junto a su charla última, es interesante y, desde luego, no lesiona a WP ni al lector. También te ruego consideres que captar y distinguir relevancias o importancias no es cosa intelectualmente simple. --1Pilar73 (discusión) 21:50 15 abr 2015 (UTC)

Tienes razón Pilar, calificarlo de seudocientífico en este contexto es hostil y ofensivo. Parapsicólogo es más adecuado. Al fin y al cabo es una materia que se trata y estudia en muchas cátedras. Hay que escuchar a las ideas nuevas, valientes y relevantes con respeto. Los tecnicismos continuos empañan el artículo (siempre hacia un lado). Entiendo pues que la posición ecuánime y dominante es suprimir esa palabra del encabezado.--Kim (discusión) 00:33 22 abr 2015 (UTC)

Entiendes mal: WP:PVN.--Javi (discusión) 07:43 23 abr 2015 (UTC)

Querido Salgreo, sabes que colocar pseudocientífico en primer párrafo es OFENSIVO. Olvidas también la regla básica de aceptar las mayorías (lo siento). No has razonado nada en absoluto, parece que ya ni te importa. Además falta fuente. --Kim (discusión) 00:11 24 abr 2015 (UTC)

No. No lo es. Es una descripcion. Igual que en el articulo sobre un asesino se menciona que es un asesino o en el de un ladron se menciona que es un ladron. Y no, no hace falta fuente porque en el articulo se mencionan sus actividades que son pseudociencias.--Javi (discusión) 07:45 24 abr 2015 (UTC)

Salguero: Te recuerdo que tu frase es mejorable y te razono la modificación que se debe hacer, en aras de una información objetiva: evitar atribuir a A. actividad en Fisiognomia, cosa de la que no puede darse constatación; evitar fundamentar su observación en la suposición de un interés personal suyo en la F., porque tal suposición es subjetiva ya que tal interés no es constatable; evitar también fundar en la observación de A. un supuesto interés suyo en la F., porque no manifestó ese interés, al menos en público, como sí lo hizo con otros. No obtuvo su dato a partir de supuestos de la F., sino a partir de la experiencia, y comunicó esta. Me atendré a esos términos. --1Pilar73 (discusión) 21:07 24 abr 2015 (UTC)

Pilar, la fisionomía, la parapsicología, la ufología, etc, son pseudociencias, por lo que alguien que se dedique a ellas es un pseudocientífico.--Javi (discusión) 21:51 24 abr 2015 (UTC)

De verdad que no sé cómo lograr que entiendas. Nada tiene que ver con lo que me dices. Se trata de que tu redacción no se atiene a los hechos. Por favor, lee con más calma lo que te digo. No puedes dar un dato en términos erróneos, simplemente. ¿Por qué tu empeño en el error? No debe permitírselo uno mismo! --1Pilar73 (discusión) 22:26 24 abr 2015 (UTC)

Pilar, no es mi redacción, es la tuya. ¿Qué error hay en el artículo?Javi (discusión) 11:54 25 abr 2015 (UTC)

Pero qué te ocurre? Sabes que no es cierto y estás en minoría. Por algún extraño motivo estás en contra de fenómenos que existen. Lo que no te hace bien es difamar a estudiosos que trabajaron con seriedad.--Kim (discusión) 17:15 26 abr 2015 (UTC)

Salguero: la actual redacción exponiendo la observación de A. no es mía, sino resultado de reversiones tuyas. La redacción a que me refería el día 24 de abr. presentará ese dato en los términos que ahí te apunté y que te pido que leas. El error que veo en tu redacción es que enmarca el dato en un interés personal de A. en Fisiognomia que no se deduce del dato, ni tampoco de publicaciones de A.--1Pilar73 (discusión) 20:06 26 abr 2015 (UTC)

Pilar, yo no he introducido ninguna referencia a la fisionómica, fuiste tú. Te repito la pregunta. ¿Qué está mal en la redacción actual? Y antes de que lo hagas, te pido que discutas aquí antes de hacer cambios para evitar problemas.--Javi (discusión) 21:35 27 abr 2015 (UTC)

Salguero: me pides algo que llevo haciendo varios días.

Tengo tiempo ahora de resumirte esta discusión concreta: yo di el dato de los rasgos descritos por A.; dije "rasgos fisiognómicos", como equivalente (aunque poco usado) de "rasgos fisonómicos" (del rostro, faciales). Diste tu opinión: "la Fisiognomía es una pseudociencia", y tu alarma me llevó a añadir citas sobre el carácter no científico de la F. La causa de que tú pensaras en la F. y entonces yo, fue mi falta de precisión, usar un término equívoco. Un tiempo después, suprimiste el párrafo y calificaste a A. como "pseudocientífico" por su dedicación a la Parapsicología "y a la Fisiognomía". Hice comprobaciones, no sobre F., sino sobre A., y vengo informándote de que la F. no fue ocupación suya (igual que en un momento anterior te informé de que no fue ufólogo). Es por eso que el dato de observación fisonómica (espero no confundirte ahora) dado por A. pide ser expuesto en términos adecuados. Porque el problema en tu redacción es que enmarca ese dato en un interés personal de A. en Fisiognomia que es una suposición, dado que no cabe deducirlo del propio dato (cuyo origen es la experiencia) ni de alguna publicación de A. (que no habló ni escribió sobre F.).

Quizá sea más sencillo centrar la cuestión si se compara tu redacción actual (1) y la que puede ser la mía (2):

(1) "Por otra parte, se interesó en la pseudociencia de la fisiognómica o fisiognomía donde arguyó que ciertos rasgos faciales estaban asociados a la homosexualidad masculina."

(2) "A. describió ciertos rasgos faciales, que llamaron su atención por haberlos visto presentes en varones siempre de condición homosexual, sin excepción conocida por él, según dijo, a lo largo de varias décadas de observación." --1Pilar73 (discusión) 21:48 28 abr 2015 (UTC)

Pilar, lo llames como lo llames, el deducir la orientacion sexual de alguien a partir de sus rasgos faciales es fisionomia y es una pseudociencia. Si se molesto en "describir" eso en alguna parte, es que se intereso en la fisionomia.--Javi (discusión) 07:38 29 abr 2015 (UTC)

Salguero: centras la idea incorrecta que te llevó a tu redacción, la que yo corregía en mi mensaje anterior. La idea equivocada es que A. proponga que de los rasgos se "deduzca" la homosexualidad. Lo que expuso es la constante presencia simultánea de dos variables: unos rasgos fisonómicos, observables, y homosexualidad, también observable. Lo que llamó la atención de A. fue que esos rasgos se presentasen una y otra vez en ese tipo masculino. Fíjate en que no se trata de "deducir la orientación sexual de unos rasgos faciales", que es una premisa o un presupuesto general. No. Se trata de un dato particular concreto, a partir de una concreta observación: en hombres homosexuales se observan esos rasgos fisonómicos (descritos por primera vez por A.). Pura descripción de fenómenos de experiencia, sin dato causal.

Qué interesante, epistemológicamente, ver a propósito de esto lo mismo que se da en todo conocimiento de experiencia: si en un caso en que la homosexualidad no fuese manifiesta se observasen esos rasgos, y se pensara, con base en el número de casos ciertos ya observados, que el individuo es homosexual, no se habría hecho una deducción, a priori, sino una inducción, que, por empírica, tendría valor estadístico, o sea de probabilidad. Como la experiencia ha presentado dos variables conjuntas, la presencia de una de ellas fundaría la expectativa de la otra. Si en el caso supuesto la homosexualidad se comprobara, pasaría a engrosar el número de casos de simultaneidad de ambas variables, sin por eso autorizar la conclusión de homosexualidad a partir de la presencia de esos rasgos. Falta el conocimiento de la causa, entonces sí estaría fundamentado hablar de genuina relación entre las dos variables, se conocería por qué se presentan juntas. (Como la causalidad como dato empírico es un problema epistemológico, yo tendría que pedir disculpas doblemente, por mi rollo). --1Pilar73 (discusión) 12:21 30 abr 2015 (UTC)

Pilar, es lo mismo. La proposicion de que la homosexualidad se corresponde con cualquier rasgo facial conduce a predecir la orientacion sexual a partir de ellos, y eso es fisionomia. Con o sin conocimiento de causa. --Javi (discusión) 09:18 1 may 2015 (UTC)

Salguero, centras de nuevo el prejuicio incorrecto: "la proposición de que la homosexualidad se corresponde con cualquier rasgo facial". Nadie ha establecido ese supuesto apriorístico. (Por otra parte, me pregunto con qué fundamento empírico de conocimiento se establecería la conclusión general de que no existe correspondencia entre rasgos visibles y sexualidad). El planteamiento que nos ocupa es empírico por completo. Fíjate, a propósito de lo que dices, en que si el fundamento fuese el número de casos positivos observados, sería metodológicamente válido predecir la variable sexual, predicción empíricamente fundada que no eximiría sino que exigiría confirmación, también empírica. Y esta engrosaría la casuística, empírica, sin por eso autorizar tu "proposición", no empírica. Con esa predicción, no se estaría haciendo Fisiognomia, sino investigación científica normal. Seguro que conoces causas orgánicas que producen manifestaciones perfectamente visibles, y este caso de A. apunta a causa orgánica, de la cual no puede afirmarse que no se puede descubrir. No creo que de verdad piensas que no sería relevante el conocimiento de la causa de que estas dos variables aparezcan repetidamente juntas.

Si propongo corregir tu redacción, es buscando la información veraz de WP, dado que es una suposición sin fundamento que Argumosa observase estos rasgos inducido por supuestos de la Fisiognomia, que los interpretase en términos de F., y que la F. es interés suyo, aunque no sea tema en sus publicaciones. Piensa en que es información doblemente no veraz insistir en la F. de A., eliminando al mismo tiempo en su art. toda referencia a la Teología, que en A. es interés personal declarado y temática pública constatable. --1Pilar73 (discusión) 16:40 3 may 2015 (UTC)

Pilar, una pseudociencia es, por definición, metodológicamente inválida. Si Argumosa estableció una relación entre rasgos faciales y sexualidad, eso es fisionomía, punto.--Javi (discusión) 19:35 6 may 2015 (UTC)

Salguero, de nuevo centras el error. Has empleado muy bien el condicional: "Si Argumosa estableció una...". No es Argumosa el que relaciona rasgos y homosexualidad, es la experiencia la que los muestra unidos. Argumosa describe esa experiencia y se pregunta por qué. Y cualquiera, ahora, podría replicarla/refutarla/confirmarla/fundamentarla causalmente.

La verdad impone rectificar en el art., eliminando lo erróneo (dar información veraz). --1Pilar73 (discusión) 20:58 6 may 2015 (UTC)

De nuevo. Experiencia falsa y fundamentada en una pseudociencia. No hay mucho más que discutir. Si Argumosa "se pregunta por qué", da la relación como cierta y eso es fisionomía.--Javi (discusión) 21:13 9 may 2015 (UTC)

No, Salguero. Tus afirmaciones son erróneas. Ni esta experiencia se fundamenta en la Fisiognomia, ni es falsa (sino perfectamente replicable); es la observación de las dos variables la que muestra su asociación, y preguntarse por la causa de esta no significa otra cosa que afán de conocimiento. Atacas suposiciones previamente imaginadas por ti y te resistes a reconocerlo. Pienso que debes preguntarte por tu objetividad. --1Pilar73 (discusión) 18:11 10 may 2015 (UTC)

Curioso que la autora de una biografia de Argumosa cuestione la objetividad de quien le resalta sus propios sesgos.Javi (discusión) 13:37 13 may 2015 (UTC)

Salguero, un prejuicio del que partes hace dudar de tu objetividad: presuponer que la observación de fisonomías es por sí misma Fisiognomia. Lo desmienten psicólogos y médicos. Y atribuir actividad en Fisiognomia a Argumosa, que no es constatable. Por eso debe corregirse la redacción del dato en el art. --1Pilar73 (discusión) 21:49 17 may 2015 (UTC)

La mencion a la fisionomia la introdujiste tu. ¿Que mas hechos no contrastables has introducido? Y lo siento mucho pero no, la atribucion de una relacion entre caracteres fisionomicos y sexualidad es fisiognomia.--Javi (discusión) 10:19 21 may 2015 (UTC)

Ya que repites, repito: 1) Yo introduje el dato; su calificación como Fisiognomia la introdujiste tú. 2) Sigues sin querer entender que en este dato no hay "atribución" de homosexualidad, sino observación de la misma (de ahí su interés). 3) En cuanto a "más hechos no contrastables...", sobra, porque puede juzgarse por las referencias del art. 4) ¿No crees que ya es momento para la nueva redacción? --1Pilar73 (discusión) 08:49 22 may 2015 (UTC)

Lo que creo es que ya es hora de que se arregle el artículo y deje de ser una elegía a Argumosa. Si el dato es cierto, eso es fisiognomía. Punto.--Javi (discusión) 08:52 22 may 2015 (UTC)

Comentario Mi opinión en este debate.

• 1) Me parece un poco vacuo el debate sobre si incluir la palabra pseudocientífico en la introducción o no. En primer lugar, porque (IMO) al poner parapsicólogo creo que se sobreentiende lo que se tiene que sobreentender (en la lengua que yo hablo, castellano de la península ibérica, la profesión de "parapsicólogo" da una inequívoca idea de "charlatán"), repetir además lo de pseudocientífico puede parecer un poco reiterativo. Además en el enlace interno de "parapsicología" se explica muy claramente lo que es esto: una pseudociencia. En segundo lugar, para forzar la inclusión de una palabrita en Wikipedia, suele ser preciso apoyarse en fuentes fiables que definan a este sujeto, en este caso, como "pseudocientífico", si no pareciera se estuviera metiendo un poco como con calzador.

• 2) El principal problema del artículo es, en efecto, el tono acrítico que desprende, pero esto es difícil de resolver, pues no suelen abundar las fuentes científicas que se enfoquen en desbaratar teorías acientíficas de tipos como este, no suelen perder el tiempo en tales menesteres, por lo que el artículo se termina redactando a partir de pequeñas notas periodísticas, citas a las obras del propio Argumosa, a conferencias de este, etc. Dada la abundancia de citas a las obras del propio biografiado, sugeriría incluir una plantilla, por ejemplo, de {{no neutral}} al comienzo del artículo, que debería conservarse a menos que a) el redactor principal aportara fuentes críticas con la obra de De Argumosa o b) a falta de esto, se podaran gran parte de las andanzas y desventuras de De Argumosa que provengan directamente de la obra del propio De Argumosa, pues pudiera parecer publicidad de teorías acientíficas sin apoyo en fuentes secundarias fiables. Strakhov (discusión) 16:21 30 may 2015 (UTC)

Hola, Usuario:Strakhov. Muchas gracias por tu aporte. Empiezo por decir que estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, especialmente en el tema de la no neutralidad. Es el mayor defecto que tiene y que, como puedes ver en la discusión nos ha llevado a empantanarnos en detalles menores. Como dudo que Pilar pueda aportar fuentes neutrales, mi idea ha sido la de eliminar lo que, como muy bien dices, sólo proviene de Argumosa como fuente. Si pudieras dar ejemplos concretos para que quede constancia que no soy el único, te lo agradecería enormemente.

Por otra parte, en cuanto al punto primero, es cierto que es reiterativo, pero tal y como está el artículo, ha sido una de las pocas cosas que he podido hacer para darle un poco de neutralidad al mismo. Si conseguimos limpiar la entrada, estoy de acuerdo en que sería redundante y podemos definir a Argumosa únicamente como parapsicólogo.--Javi (discusión) 22:56 30 may 2015 (UTC)

Hombre, ejemplos concretos... psssf. Me gusta verlo más al peso, pues no estoy muy puesto en materia, desde luego que habrá detalles más enciclopédicos y otros que menos entre los relatados por el bueno de Germán. El caso es que el artículo tiene unas 34 citas al pie y más de la mitad provienen de libros de Argumosa, conferencias de Argumosa y entrevistas a Argumosa, configurando una especie de "Germán de Argumosa según Germán de Argumosa". El mantra de Wikipedia es, sencillamente, evitar esto a toda costa. "Redactar artículos sobre personas con lo que ha dicho otra gente sobre esas personas". La regla de oro a aplicar en estos casos es, como he dicho, redactar una entrada exclusivamente con fuentes que puedan considerarse secundarias e independientes para hablar de Argumosa (y mirad que somos benevolentes con lo que es fuente secundaria y lo que no, que hasta la prensa nos vale) y el resultado, si eso, aderezarlo un poco con alguna referencia a Argumosa, para matizar algún detalle, señalar la existencia de alguna obra, etc. Poco más. Si el resultado es menos "completo" que lo hay ahora, pues bueno, es un precio que hay que pagar por mantener un poco la neutralidad e integridad de la enciclopedia, especialmente en temas tan oscuros como la parapsicología y la pseudociencia en general. Quizás "Germán de Argumosa no sea tan importante/relevante como para tener un artículo de cinco párrafos y sólo dé para dos". Cosas así. Saludos, Strakhov (discusión) 14:22 31 may 2015 (UTC)

Gracias. No podría estar más de acuerdo contigo.--Javi (discusión) 20:32 31 may 2015 (UTC)