Discusión:Albertina Carri

Cónyuge

Por el momento no voy a modificar la inclusión de Marta Dillon como cónyuge de esta persona, pero voy a solicitar que, quien realiza las reversiones, y quien ejecuta las modificaciones, agregue al menos una fuente afirmando o negando su estado civil. Por favor, evitemos la 3RR.

ProgramadorCCCP Responder 22:10 20 abr 2016 (UTC)

Relevancia de las referencias a sus padres

La misma biografiada ha realizado declaraciones, que se incluyen en la página, referidas a sus memorias sobre la desaparición de sus padres que ella presenciara. Son sus propias declaraciones acerca de un hecho que integra su historia personal. Si ese episodio se presume que tiene influencia en la vida de cualquier persona, en el caso particular de la biografiada se evidencia más palmariamente en pues dirigió Los rubios, una película sobre ella y su familia -que eran "los rubios" de clase media que se habían refugiado en un barrio de clase trabajadora-. Por ello repuse esa información con sus fuentes y solicito que en caso de discrepancia analicemos aquí los argumentos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:33 21 abr 2016 (UTC)

Hola Héctor. Creo que lo más conveniente es dejar la versión que modifiqué (y que estaba con la plantilla de trabajo, que requiere coordinar primero las ediciones). La vida de los padres no debería ser un aspecto más relevante que la vida misma de la persona en cuestión. Es por ello que voy a revertir a la versión sobre la que estaba trabajando, y te voy a pedir por favor que antes de volver a revertir, y para evitar 3RR, crees un artículo aparte sobre ellos. Lo contrario es contravenir WP:BPV. Saludos. --ProgramadorCCCP Responder 01:42 21 abr 2016 (UTC)

Olvidaba un punto importante: basar la información biográfica en lo que la propia persona afirma es caer en el uso de fuentes primarias, algo desaconsejado. --ProgramadorCCCP Responder 01:45 21 abr 2016 (UTC)

1) Estás planteando las cosas a la inversa. Has borrado información que estaba agregada desde tiempo atrás con sus fuentes sin previamente plantear los argumentos en la discusión, de modo que a mi juicio lo correcto es dejar dicha información mientras los usuarios -no solamente nosotros dos- tratamos de consensuar.

2) Yo ya lo dije y no has refutado mi argumento: lo que borraste son sus "declaraciones...referidas a sus memorias sobre la desaparición de sus padres que ella presenciara. Son sus propias declaraciones acerca de un hecho que integra su historia personal".
3) Tampoco refutaste mi argumento de que la biografiada "dirigió Los rubios, una película sobre ella y su familia" y, agrego ahora, con varios premios. Que esa película laureada se refiere exclusivamente a ella y su familia -incluido su secuestro- es una razón más para que la información permanezca.
4) Te agradezco la sugerencia de hacer un artículo sobre sus padres, pero ese artículo existe desde hace bastante tiempo.
5) ahora incorporas un nuevo argumento que antes no planteabas, acerca de basar la información biográfica en dichos de la propia persona. No creo que ello ocurra aquí de modo que te agradeceré a qué parte de la información te refieres para buscar otros respaldos si correspondiere.
6) Al revertir dejaste sin efecto correcciones como por ejemplo, entre otras, que la película es Los rubios, y no Los Rubios
7) En cualquier biografía cuando los padres han influido en el biografiado -y máxime si han merecido una página propia- se mencionan en su página. Tu reversión ha borrado todo rastro de ello.
8) No entiendo tu mención de wp:BPV. La información que borraste proviene en parte de la propia biografiada, quien además nunca la ocultó e incluso hizo una película al respecto. ¿Podrías explicármelo?
Te invito entonces a dejar sin efecto tu reversión mientras seguimos conversando. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:50 21 abr 2016 (UTC)

Bien, vamos por partes.

a) Mi referencia a WP:BPV es evidente: una biografía de persona viva no puede contener especulaciones basadas en artículos periodísticos o citas de la propia persona biografiada; eso obviamente violaría WP:PVN e incluso podría ser promocional, por lo cual vale más la versión que yo dejé: concisa, con un tono neutral, sin especulaciones ni investigaciones originales. Por favor, respetemos el uso exclusivo de las fuentes secundarias y la verificabilidad.

b) El artículo habla de una persona, no de sus premios ni sus películas, razón por la cual no amerita hacer mención a sus padres más allá de su mención como progenitores. Repito mi argumento anterior: el artículo habla de Albertina Carri, no de sus padres.

c) Borrar información antigua no es pecado aquí; sostener lo contrario es caer en una falacia ad antiquitatem. Lo que se privilegia es la calidad de la información, su tono enciclopédico, su verificabilidad y su pertinencia en el caso de las biografías de personas vivas. Si eliminé algo con referencias, es porque no correspondía al artículo.

Por favor, sugiero leer detenidamente WP:BPV para comprender el sentido de mis ediciones. No tengo ganas de entrar en una guerra de ediciones, por lo que voy a revertir una última vez a la edición que quedaba correcta, lo cual implica eliminar toda mención a un pasado guerrillero de los padres —que no tiene relevancia aquí—. Si crees que esa información es importante, agrégala en el artículo correspondiente.

Saludos cordiales. --ProgramadorCCCP Responder 23:12 15 may 2016 (UTC)

1) La afirmación "una biografía de persona viva no puede contener especulaciones basadas en artículos periodísticos o citas de la propia persona biografiada" carece de fundamento. El WP:PVN no se refiere a la información en sí, sino a la forma en que expone la misma. El "pudiera ser promocional" no tiene cabida aquí, porque no lo es ni siquiera se insinúa que lo sea. ¿cuales son las supuestas "especulaciones" o las "investigaciones originales" ? Por cierto que no se aclara concretamente. Tampoco se indica cuáles son las afirmaciones que requieren verificabilidad ni las que no provienen de fuentes secundarias. Y atención con esto: las declaraciones de una persona citadas como tales publicadas en fuentes fiables, no son fuente primaria.

2) La afirmación de que "el artículo habla de una persona, no de sus premios ni sus películas, razón por la cual no amerita hacer mención a sus padres más allá de su mención como progenitores" es una mera opinión, además equivocada. Cuando se habla de un artista, se habla de su obra y cuando en esa obra incidió directamente el episodio de su padres, es correcto incluir la información pertinente.

3) Como has borrado dos veces la información, la repongo y debe permanecer salvo consenso en contrario. No insistas en revertirla pues violarías las reglas. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:41 16 may 2016 (UTC)

Hola Héctor. Vamos a poner un poco de cordura en esta discusión estéril. Las reglas en Wikipedia no las haces tú, ni yo. Son consensos a los que se ha llegado luego de meses o años de discusiones en los tablones. Las primeras dos reversiones están basadas en, justamente, lo que tú pretendes negar o minimizar aquí: que la biografía de la persona viva debe contener más información acerca de sus padres que acerca de sí misma.

Con respecto al mensaje promocional, queda claro adónde apunto: información que tiene un tono decididamente no enciclopédico, con el único objetivo de desarrollar aquí una investigación que va más allá de lo que Wikipedia es.

Sobre el contenido de la biografía, voy a citar nuevamente lo que dice WP:BPV: «Las biografías de personas vivas deben escribirse en forma responsable, conservadora y en un tono enciclopédico y neutral». ¿Crees que es responsable, conservador y neutral tu edición?

Por último: hay una petición en el Tablón de los Bibliotecarios (que tú, por cierto, has duplicado); la regla de 3RR se trata de acatar la decisión de los biblios; como aún no ha habido una al respecto, lo correcto es mantener el statu quo de la edición más conservadora y neutral; es decir, la que yo me encargué de editar. Pero como estoy seguro de que volverás a realizar la misma reversión, basándote en lo que te dijo una sola persona (Ayudante), que se refería sólo a quién realizó la acción de primera mano, sin entrar en detalles, lo consultaré primero con él, manteniendo por el momento tu edición.

Saludos. --ProgramadorCCCP Responder 18:25 30 may 2016 (UTC)

Desde el 3 de abril de 2013 se encontraba en la página la información (agregada por otro usuario de larga trayectoria en WP) que 3 años después quieres suprimir.

Dices “:Con respecto al mensaje promocional, queda claro adónde apunto: información que tiene un tono decididamente no enciclopédico, con el único objetivo de desarrollar aquí una investigación que va más allá de lo que Wikipedia es.“
Te he pedido que concretes tu argumento y hasta ahora no lo has hecho. ¿cuál es el párrafo concreto de promoción? ¿cuál el que tiene “tono decididamente no enciclopédico? Si no individualizas los párrafos esas solo son palabras vacías.
Dices las biografías “deben escribirse en forma responsable, conservadora y en un tono enciclopédico y neutral”. Tampoco indicas concretamente qué términos, redacción o información objetas.
La edición que se debe mantener mientras no haya consenso en contrario es la que contiene la información que estuvo agregada durante tres años sin observaciones y no la que según tu único criterio es la correcta.
Observo que han variado tus argumentos. Lo que días atrás "podría ser promocional" ahora es un "mensaje promocional", ahora introduces la afirmación de contenido "con el único objetivo de desarrollar aquí una investigación que va más allá de lo que Wikipedia es" cuando nunca antes dijiste que fuera una investigación original -por supuesto que no lo es y se apoya en FF y las "especulaciones periodísticas" (que nunca individualizaste) han desaparecido de tu argumentación. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:52 30 may 2016 (UTC)-

Objeciones a la redacción del artículo

Estimados, me ha contactado en mi página de discusión una lectora para señalar inexactitudes en la redacción de este artículo, tema especialmente sensible por tratarse de la biografía de una persona viva. Aviso por aquí antes de realizar cambios porque veo que han existido desacuerdos de edición precisamente sobre varios de los puntos que se me señalan.

La usuaria señala los siguientes elementos presentes en el artículo no son correctos:

• Que La bella tarea fue emitido en Canal 9 y Visibles fue auspiciado por la Provincia de Tierra del Fuego.
• Que Marta Dillon es actualmente cónyuge de Carri.
• Que sus padres fueron comandantes de Montoneros.

Sobre este último punto, dice la lectora:

Sobre este punto te quiero comentar que sus padres son desaparecidos pero que él no era comandante Montonero. Resulta estigmatizante y discriminatorio editar poniendo una falsedad en primer término. Cuando si quieren aludir a su padre en primer término, cosa que ya la veo desacertada porque no hace a la data elemental de la persona en cuestión sobre la que es el artículo, ​podría ponerse que fue el sociólogo creador de las Cátedras Nacionales, por ejemplo. Que eso sí es cierto.

Me resulta especialmente llamativo que ninguno de esos puntos cuenta con referencias que lo respalden o documenten. Esto es ineludible para poder sostener afirmaciones de ese calibre en una biografía, sobre todo en lo relativo a su vida familiar y afectiva. La puntualización sobre la presunta jerarquía de sus padres en Montoneros parece además excesiva cuando el artículo no trata sobre ellos —fuera cierto o falso el dato, discusión que sólo puede darse con fuentes en mano— y el uso de devenido da a mi entender un cariz negativo que es importante prevenir. En cuanto a la relación con Dillon no hay mucho que discutir, sin fuentes no corresponde afirmarlo.

En los próximos días procederé a hacer algunas modificaciones para retirar, afectando lo menos posible el texto, las afirmaciones que podrían constituir investigación original. Saludos, galio ^discu 18:39 17 jun 2016 (UTC)

Muy estimados: galio menciona varios puntos y dice que le resulta "especialmente llamativo que ninguno de esos puntos cuenta con referencias que lo respalden o documenten". La única explicación que encuentro de esa afirmación es que, apresurado por el requerimiento de una usuaria, sólo hizo una lectura rápida de la página pues las referencias de todos y cada uno de esos puntos estaban insertas. Para mayor claridad las reiteré agregando la cita textual de lo que dicen las fuentes.

La biografiada ha dicho cuánto influyó en su vida y en obra la militancia y la desaparición de sus padres, de modo que la mención de los cargos jerárquicos, indicativos de que no eran militantes rasos, no es excesiva sino es pertinente en esta página. Reitero: esos datos no sólo hacen a su vida afectiva sino que hacen a su obra, y ella misma lo ha dicho reiteradamente. Por otra parte, no veo a qué viene la mención de que la biografía trate de una persona viva, como si eso impidiera referirse a un elemento influyente en su trabajo profesional o, incluso, como si se interpretara como una crítica o baldón ser hija de un militante político con jerarquía.

Respecto de su relación con Dillon, a la que la biografiada se ha referido reiteadamente, el asunto es simple: allí está la referencia que respalda esa relación, y quien afirme que ese vínculo ha cesado puede aportar la referencia correspondiente, pero no es dable exigir una referencia de que ese vínculo "no ha cesado". Y reitero, es la biografiada quien ha hecho pública esa relación -personal y profesional- en varios reportajes.

No me parece que el término "devenido" o sea transformado, sea despectivo, pero señalo que es el utilizado en la fuente. Como dice Ayuda:Punto de vista neutral: “Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.”

Finalmente, requiero que los cambios los consensuemos en esta página antes de realizarlos, para evitar idas y venidas. Reitero que estos puntos estuvieron más de dos años sin observación y señalo que siempre respondí a los argumentos dados en esta discusión. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:56 17 jun 2016 (UTC)

En primer lugar pido disculpas a quienes formularon objeciones; creo que no escribí nada ofensivo pero pude ser más amable, comprensivo y conciliador, especialmente con galio, un compañero que respeto y que, después de todo, vino a tratar de enderezar un conflicto. He hecho algunas modificaciones que espero satisfagan a todos. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:58 18 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias Héctor por los cambios. No tomo a mal tu comentario; al contrario, comenté el tema aquí en lugar de editarlo de plano porque sé que el artículo tuvo mucho trabajo encima y también desacuerdos sobre estos mismos temas. Entiendo que es complicado determinar si o cuando la relación con Dillon cesó sin contar con referencias que a su vez acrediten eso, aunque en todo caso se podía evitar mencionarlo en la ficha como hiciste. Creo que tal como está ahora satisface el reclamo y además agregaste fuentes de calidad para sostenerlo. Me comunicaré con la usuaria para ponerla al tanto. Saludos, galio ^discu 23:00 21 jun 2016 (UTC)

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