Discusión:Anticristo
El anticristo y la difusión de mentiras religiosas editar
Estoy en desacuerdo en catalogar el tema de la Trinidad como una de las mentiras del anticristo, puesto que este tema crea división entre las distintas religiones; por ello estimo que no es conveniente tocarlo, no olvidemos que estamos preparando un artículo enciclopédico sobre el anticristo, no podemos escribir artículos desde nuestra propia subjetividad, no tratar de imponer nuestros razonamientos más que por el convencimiento. Por eso le solicito al autor elimine estos párrafos y si quiere puede crear una nueva discusión sobre la santísima trinidad en el tema específico, donde hasta ahora sólo aparece el punto de vista de la Iglesia Católica. --JoaquinPerezG 14 feb, 2008
- Esta sección me parece una propaganda puesta por algún testigo de Jehová. Arrt-932 (discusión) 17:10 3 mar 2008 (UTC)
- He retirado la sección. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:05 27 jun 2008 (UTC)
Alegoría al Imperialismo Romano editar
Hasta lo que tengo entendido la interpretación más aceptada hoy en día del Apocalipsis es que es una alegoria del imperealismo romano y que el anticristo o la bestia sea Roma, o el Emperador, el que parece más probable es que se refiera a Domiciano
- Creo que Friedrich Wilhelm Nietzsche también habló sobre el en un libro homonimo acerca de la voluntad del poder y el superhombre.--Oscarín 20:36 29 abr, 2005 (CEST)
- Corrijo, habla sobre lo fraudulente del Cristianismo y cuestiona la muerte de Jesucristo.--Oscarín 23:52 2 may, 2005 (CEST)
Discutido editar
Bien, este artículo parece poco serio.
En las creencias satánicas aparece formando junto con Lucifer y el Falso Profeta, la trinidad diabólica, opuesto a la Santísima Trinidad. ¿Alguna bibliografía sobre creencias satánicas que ayude a saber si esto es cierto o no?
La afirmación el Anticristo aparecerá en la forma de un hombre controlado por Satanás, quién establecerá al final de los tiempos un sistema político, económico (probablemente de inspiración capitalista) y religioso parece de chiste. ¿De dónde se han sacado esto?
¿Es la Bestia lo mismo que el Anticristo? De lo que dice el texto es imposible saberlo.
Si todo esto se basa en el Apocalipsis, ¿por qué no se cita en ningún sitio su carácter simbólico?
Finalmente, si el artículo trata del Anti-Cristo, no parece serio hablar de otras religiones.
¿Quién hace artículos tan poco serios? --Ecemaml (discusión) 11:01 2 may, 2005 (CEST)
Respuesta editar
La profecía más reciente sobre El ANTICIRSTO y sobre el falso profeta fueron escritas en el Libro de la Verdad por la vidente católica Irlandesa: María Divina Misericordia. En este libro se relata que antes del año 2017 el anticristo habrá tomado el Vaticano y gobernado con el falso profeta supuestamente el Papa Francisco.
El Libro de la Verdad es la única profecía en el mundo que anunció que el Papa Benedicto XVI iba a ser expulsado del Vaticano por la Masonería supuestamente Illuminati. Hecho que según expertos vaticanistas lo afirman como verídico. La fecha de esta supuesta expulsión fue anunciada exactamente un año antes, el 11 de febrero de 2012.
Al anticristo en este libro se lo describe como un santo falso que hará prodigios ya que según la Biblia, solo Dios hace milagros. El falso profeta de acuerdo a las profecías escatológicas de la Biblia acompañará al anticristob y coinciden con el pontificado del Papa Francisco en el tiempo cronológicamente. Denuncias que vienen supuestamente desde Dios afirman que el Falso Profeta como el Anticristo tienen una doctrina católica falsa que ofende a Dios. Predicando mensajes de teología progresista y teología modernista muy combatidas por los anteriores Papa conservadores como el Beato Juan Pablo II y el actual Papa emérito Benedicto XVI.
Hola, sin ser experto en la Biblia (a pesar que en un tiempo fui protestante semifundamentalista) quiero aclarar algunas cosas que en las Escrituras parecieran cripticas pero con el auge de diversas interpretaciones acerca de el Anticristo, esto se pone algo interesante. Amigo Ecemaml, te sugiero a continuacion las fuentes de información para que las consulte cuidadosamente ya que su lectura superficial puede degenerarse en errores.
Primero editar
En las creencias satánicas aparece formando junto con Lucifer y el Falso Profeta, la trinidad diabólica, opuesto a la Santísima Trinidad. ¿Alguna bibliografía sobre creencias satánicas que ayude a saber si esto es cierto o no?: Si existe en algunos ambitos del satanismo esa trinidad satánica (que no es mas que una parodia de la Santisima Trinidad, formado por Padre -Dios-, Hijo -Jesucristo- y el Espiritú Santo) y creo que en la Biblia esta fundamentada ese tema. Para mayores datalles consulte: La Página de Sigueme de Argentina que es una web cristiana en el artículo II. LA TEORIA DE LA GUERRA ESPIRITUAL numeral 2 de la respuesta. Otra página es Vida Eterna en el subtítulo La mujer, el dragón y las bestias, que se hace referencia a Apocalipsis 12-14.
Segundo editar
La afirmación el Anticristo aparecerá en la forma de un hombre controlado por Satanás, quién establecerá al final de los tiempos un sistema político, económico (probablemente de inspiración capitalista) y religioso parece de chiste. ¿De dónde se han sacado esto?
A mi no me parece chistoso eso, simplemente deduzco que Satanas, atraves del Anticristo, dominará el Mundo a la manera totalitaria. Para mas detalles consulte: Rincon del Vago, artículo del Anticristo redactado por los marianistas en el subtítulo Personalidad, así como en Cuttingedge, que habla de las implicaciones de la Nueva Era, Globalización y Nuevo Orden Mundial con Anticristo.
Comentario. editar
El "artículo" de Cuttingedge, además de estar rebasado por los acontecimientos y asegurar que ocurrirán hechos en ¡1991!; no parece ser más que un acto de paranoia más y no puede tomarse como un referente serio.
Tercero editar
¿Es la Bestia lo mismo que el Anticristo? De lo que dice el texto es imposible saberlo.
A modo simbólico si porque ya sabra usted al leer el artículo, al Anticristo se le dan los títulos que estan en la Biblia.-Lea las citas bíblicas que estan referenciadas ahí y la Enciclopedia Católica y la de la Iglesia de Cristo Ebenezer donde esta no solo su sinonismo con la Bestia sino con el falso profeta.
Comentario. editar
Considero inecesario un enlace a un articulo marianista, dado su calidad de fundamentalista y homofobico. Como pueden ver, "Hijo de la perdición: Como vemos será un hombre pero con la personalidad misma de pecado en todo sentido ( Dn.11: 36-37), será un homosexual.".
Cuarto editar
Si todo esto se basa en el Apocalipsis, ¿por qué no se cita en ningún sitio su carácter simbólico? Tienes razon, el tema del Anticristo en la Biblia esta llena de simbolismos porque su interpretación es muy compleja (lo que es hermeneútica y escatología) Lo que pasa es que en otros sitios puede haber errores de interpretación por lo que deberías consultar con un experto en ese tema (te sugiero que se catolico o protestante porque a nivel esoterico es muy confuso -no me preguntes porqué-)
Quinto editar
Finalmente, si el artículo trata del Anti-Cristo, no parece serio hablar de otras religiones.
Bueno, pues en otras religiones hay unas versiones similares a la cristiana en cuanto al tema escatologico como en el judaismo (del cual se tiene información grandemente compartida con la cristiana) o el islam, pero en las politeistas parece que son nulas esas informaciones. La de la islámica la encontre en una revista esoterica que abunda en España llamada Año Cero y la corroboré en una enciclopedia de 1910.
Sexto editar
¿Quién hace artículos tan poco serios?: Lo de los artículos eso si que es otra cuestión, porque como se anuncia en wikipedia, es una página libre para elaborar artículos. Personalmente soy politemático (de muchos temas) por lo que no debería existir legalismo en cuanto a las políticas de redacción de Wikipedia.
Eso es todo por hoy, si quieres mas preguntas consulta mi pagina de discusión o eni mi pagina dibujoypensamiento@gmail.com (mail todo seguido) messenger: oscarinotaku@yahoo.com.--Oscarín 23:32 2 may, 2005 (CEST)
- Oscarín ¿quien carajos te dijo que los protestantes son los más duchos en textos bíblicos? Son los que más la han distorsionado y alejado de sus versiones en idioma original.
No me parece enciclopédico editar
quién establecerá al final de los tiempos un sistema político, económico (probablemente de inspiración capitalista) y religioso
Las deducciones personales no pueden ir en una enciclopedía, es cierto que se han dado muchas interpretaciones a cerca de lo que será el final de los tiempos según la Biblia, pero yo creo que ese es tema de otro artículo.
Los links que se ponen en la discusión deberían ir como links externos en el artículo, y pues me interesaría saber ¿Quienes son considerados como anticristos? hasta donde yo sé es una acepción acuñada por los grupos cristianos evangélicos, dime si me equivoco. --Alhen hablemos... 19:03 25 jun, 2005 (CEST)
Enlace a pagina creacionista editar
Considero que hay que eliminar el enlace externo a la página: Antes del Fin (Páginas sobre el Anticristo en los tiempos actuales) . Independientemente de lo que diga sobre el anticristo (no voy a entrar en si es correcto o no), es una página fundamentalista cristiana, que entre otras cosas se dedica a promover el creacionismo. Vamos, que niegan la evolución de las especies, afirman que el universo fué creado hace solo 6000 años... En definitiva, defiende una lectura literal del génesis, negando toda evidencia científica e histórica al respecto. Si wikipedia aspira a promover el conocimiento, no podemos publicitar una web que va en contra de la ciencia e incluso de la historia de la humanidad. --Icvav 02:48 9 ago, 2005 (CEST)
Al contrario, precisamente por promover el conocimiento deberia recoger todas esas cosas en sus categorias adecuadas. No queramos ser dogmaticos por dejar aparte los dogmas.
No se trata de ser dogmático. Yo estoy de acuerdo con Icvav. La página de Antes del Fin, además de ser una mierda, sólo expresa las visiones estrechísimas de una microsecta que no es representativa para nada de las opiniones de la cristiandad en general (sea catolicismo, protestantismo, etc.) No sirve para el propósito de la Wikipedia, que es presentar información fiable (creo, no?). Saturar con información basura es simplemente desinformar.--Fracastorius 09:22 25 ene 2008 (UTC)
Entonces como lo arreglamos? editar
Ya sebemos que hay varios errores en la página. Pero en que direccion deben ser arreglados?
Me gustaria recibir más información sobre... editar
Hola, me gustaria saber todo sobre la vinculación del Anticristo en la figura de Nostradamus con Nietzsche y Hitler o simplemente entre los dos ultimos.
¿Se puede considerar a Nietsche el anticristo?
No soy creyente, para mi es más bien una informción para entender mejor la filosofia, a Nietszche y el misticismo o mitologia que envuelve la figura del anticristo en el cristianismo historicamente.
Saludos y gracias.
Re. Enlace a pagina creacionista editar
En definitiva, defiende una lectura literal del génesis, negando toda evidencia científica e histórica al respecto. Si wikipedia aspira a promover el conocimiento, no podemos publicitar una web que va en contra de la ciencia e incluso de la historia de la humanidad
Creo que, considerando el párrafo incluido en la página principal de donaciones de wikipedia: Imagina un mundo en el cual cada persona tiene acceso gratuito a la suma de todo el conocimiento humano. Eso es lo que tratamos de hacer, todo conocimiento, sea comprobable científicamente o no, en especial sobre temas religiosos, que muestran una faceta muy importante del desarrollo humano, son valiosos simplemente por ser parte de nuestra historia, y no creo que se deba limitar la publicación de artículos que "vayan contra la ciencia", ya que "conocimiento" no es únicamente el alcanzado mediante el método científico, incluso es conocimiento valioso aquel que es contrario a los resultados del método. La función, según entiendo a wikipedia, es presentar el compedio de todo el conocimiento humano.
Modificaciones Acaba de eliminar del artículo una interpretación bastante extravagante acerca del 666 que consistía en identficar ese número con la triple w de las páginas web; consideraba que el Apocalipsis estaba escrito en romano (sic)y que VI VI VI (que no es lo que dice el texto griego sino sesiscientos sesenta y seis) representaba WWW. El argumento no se sostenía y presentaba errores como el antedicho. Intenté reemplazarlo por un texto más neutral y que recoja lo que la investigación bíblica más moderna tiene que decir sobre el Apocalipsis. Espero agregar más datos en breve Gustavo
Imparcialidad editar
La función, según entiendo a wikipedia, es presentar el compedio de todo el conocimiento humano.
Adhiero, en tanto se mantenga una imparcialidad. Para ello es tan sencillo como poner "según tales y cuales, tal cosa" en lugar de simplemte enunciar la "cosa" como verdad tangible. Pero por otro lado, el numero de elucubraciones y teorías que (personalmente) considero absurdas, es tan grande que aquí es donde el tan noble objetivo de Wikipedia se da de bruces con el pragmatismo: es materialmente imposible y demasiado exaustivo listar cada delirio y numerología detras de un tema tan manoseado cómo este. Sirva el ejemplo de la WWW relacionada con el 666. Me parece cuando menos trivial como para llegar a ese punto. Antes me parecería más positivo hablar de la ficción relacionada, como La Profecía.
Leonardo.
foto angel caido editar
perdon, pero creo que la foto no hace referencia al Anticristo en sí. Si la foto es del 'angel caído', entonces no es el anticristo, sino lucifer, cierto? saludos! Jstitch (discusión | contribuciones) 23:47 20 dic 2006 (CET)
- Cierto, cierto. Sagaz observación. Igual mientras el anticristo se decide a venir y muestra su verdadero rostro se puede poner una de Boris Karlof.:)--Egaida 11:28 21 dic 2006 (CET)
Juan Pablo II editar
Elimine del texto del artículo, la siguiente sección: "El Papa Juan Pablo II "fue herido al costado, tal como la Biblia afirma que sucederá con el anticristo, y tiene el 666", dicen algunas personas".
Me parece totalmente un texto de insulto gratuito.
- El Nonualco - (Mensajes) 22:05 6 mar 2007 (CET)
Mahoma editar
Lo de Mahoma también habría que borrarlo. Si nos vamos a poner a nombrar personajes señalados como El Anticristo, la lista sería bien larga y desde luego, no enciclopédica. - El Nonualco - (Mensajes) 22:15 6 mar 2007 (CET)
Ligas y redirección editar
Oigan no puede ser. Quise buscar "Ahriman" en Wikipedia y me redireccionaron aquí. No sé porqué a alguien le pareció que Ahriman era el anticristo, pero permítanme decirles que ambos temas no tienen nada que ver. Por favor quiten esa redirección. 189.192.49.147 05:45 20 may 2007 (CEST) Corrigiendo nomás.
- Ya está corregido. La nueva redirección es a Angra Mainyu. Gracias por tu aportación.--Egaida (Discusión) 07:57 20 may 2007 (CEST)
Un impostor de multiples caras editar
El artículo es incompleto y tiene tintes de -no neutralidad-.Le falta el punto de vista heterodoxo en cuanto a este tema. La palabra anticristo se aplica a todo el que niega lo que la Biblia menciona acerca de Jesucristo,a todo el que se opone a su Reino o a todo el que maltrata a sus seguidores.También alude a los individuos,organizaciones y países que afirman falsamente representar a Jesucristo o que se erigen en mesías,prometiendo con insolencia que lograrán hacer realidad lo que solo Cristo puede conseguir:la verdadera paz y seguridad.—Sell 02:51 28 may 2007 (CEST)
Duvaru escribió :
Saludos pa'la raza del salón...
La palabra anticristo se debe entender desde su etimologia por ejemplo:
Anti: en contra ..
Cristo: crucificado...
Un anticristo podría ser una persona comón y corriente.
Por lo tanto puede haber cristianos que no quieren ser crucificados , y ser anticristos.
Puede haber anticristianos, y puede haber no cristianos.
También combinaciones:
Ej : anticristo, no cristiano pero no anticristiano... ( Ususario Duvaru )
Parcialidad religiosa editar
Como ya habían comentado antes, hay una parte del artículo que intenta hacer valer una creencia personal de quien hizo la edición. No me corresponde juzgar por qué lo hizo, pero sí considero que no es enciclopédico, puede ser ofensivo y carece totalmente de fundamentación. Me refiero a dónde dice: 'Otra invención de siglos posteriores fue la doctrina de la “Santísima Trinidad”, según la cual Jesús es tanto Dios Todopoderoso como el Hijo de Dios.'
Propongo, si hay fuente de tal afirmación, que el artículo diga algo así, como A sostiene B, mientras que C sostiene D. Sin duda la enciclopedia no puede dar un veredicto en cuestiones religiosas. Espero respuesta, o procedo a modificar.
Puntos de vista editar
Modifiqué la parte de la Santísima Trinidad para hacer notar que hay diferentes puntos de vista. Eliminé la parte de "Quiénes son estos padres platonizantes", ya que parece ser opinión del editor y no pertencer al libro que cita.
Lo siguiente lo eliminé por ser totalmente subjetivo y sin referencias (incluso parece querer adoctrinar al decir "piense por un momento"): "El injerto de la Trinidad fue un golpe maestro del anticristo, pues envolvió a Dios en un velo de misterio y difuminó la relación que tiene con su Hijo (Jn 14:28;Jn 15:10; Col 1:15). Piense por un momento: ¿cómo puede uno seguir el consejo bíblico de ‘acercarse a Dios’ si él es un misterio? (Santiago 4:8)."
El Anticristo no se presentará como la maldad encarnada ni nada por el estilo. He leído en diversos escritos, entre ellos "Las economía de Dios descrita en las 70 Semanas de Daniel" de Witness Lee (y creo que no escapan de la lógica) que en los primeros 3 1/2 años, el Anticristo sera representado como un lider carismático que logrará la paz mundial, el cese definitivo de las guerras, la reconstrucción del templo de Jerusalén, y un auge económico global nunca visto antes. Luego de esos 3 1/2 años será muerto y resucitará poseido por el espíritu de César Nerón (el que incendió Roma y le hecho la culpa a los santos de la iglesia en Esmirna para luego terminar comido por los gusanos), y ahí si que comenzarán los 3 1/2 años restantes conocidos como la "Gran Tribulación". Saludos Cordiales. — El comentario anterior es obra de 190.30.181.228 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
Es un tema difícil... editar
...ya lo sé, pero en su estado actual el artículo está horroroso y es una vergüenza para esta enciclopedia. Su redacción recuerda ahora mismo esos cuadros de pesadillas y brujerías de Goya y sólo falta una foto de la niña del exorcista y otra de chiquito de la calzada diciendo jaaarl. Necesita con urgencia aire, luz y buena bibliografía.--Εράιδα (Discusión) 04:57 10 abr 2008 (UTC)
Discutida editar
He puesto en entredicho la sección sobre Internet y el anticristo. Si nadie la defiende, la retiro en unos días. En mi opinión, es un caso de superstición que parte de la conclusión para establecer las premisas. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:56 5 sep 2008 (UTC)
Generalización editar
Vaya artículo, dice:
Según las creencias cristianas[cita requerida] el Anticristo aparecerá en la forma de un hombre controlado por Satanás, el enemigo supremo personal de Dios. Será la maldad encarnada en un hombre. Se le dan diversos nombres como el Hombre de Pecado, Hijo de la Perdición, la Bestia (según una equivalencia entre este personaje del Apocalipsis y el Anticristo), la Abominación Desoladora, etc.
Su aparición, según las explicaciones ad hoc del fundamentalismo cristiano, se deberá a diversos factores como un auge mundial sin precedentes en materia de ocultismo, decadencia en la moral y los valores. Posteriormente perseguirá a aquellos que hayan sido dejados atrás en el Rapto de la Iglesia y que reciban la salvación de Jesucristo, en un periodo llamado «La Gran Tribulación», que será igualmente de proporciones siniestras y finalmente impondrá la Marca de la Bestia (el 666) (de nuevo, siguiendo el lenguaje simbólico del Apocalipsis). Algunos pasajes de la Biblia (véase Ezequiel) menciona a "Magog", zona ocupada por la Federación de Rusia como patria del posible anticristo, pero es una hipótesis pues podría tratarse tal vez de países aledaños, pero por parte de este libro bíblico se emenciona a "el rey del norte".
Al final de su dominio en la Humanidad, el anticristo será derrotado por las fuerzas comandadas por Jesucristo, quienes lo lanzarán al lago de fuego.
Lo que llama la antención es la expresión creencias cristianas, como diciendo que la "teología" fundamentalista es la misma teología católica. Se supone que las Iglesias históricas (como la Universal), piensan en Nerón como el Anticristo bíblico, no en un fulano con saco y corbata. El catolicismo no es fundamentalista (ni el anglicanismo, luteranismo, calvinismo, ni otras denominaciones históricas). Falta neutralidad y sobriedad en el artículo. Saludos. --190.241.77.242 (Usuario Discusión:Andrés 3000) 22:57 13 feb 2010 (UTC)
Profecías y personajes editar
Personalmente estoy hasta el pelo de que aquí vaya metiendo la gente a su personaje publico más odiado sin más criterio aparente. Así que propongo (y si nadie se opone razonadamente, será lo que haga) que sea imprescindible aportar una referencia que valide su inclusión en la lista. ⟨ RoberPL Dígame ⟩ 14:14 29 abr 2010 (U
la lista de las personas consideradas como anticristo es pesima......... solo citan a politicos y varios personages infames...... y george bush ?... dista mucho de ser un presidente modelo, pero vamos si nos ponemos a mensionar a barios politicos y presidentes desastrosos la lista seria mucho mas larga que eso, ademas si vamos a eso de mensionar a politicos y dictadores entonces por que no aparecen....... Mussolini o Stalin o Lenin ? --Ourus (discusión) 12:52 23 may 2010 (UTC)
He borrado por completo la lista, dada la completa ausencia de referencias. No me opongo a que se añadan personajes concretos, pero que sea con referencias, la lista de marras se había convertido en una lista de "pongo-a-mi-personaje-más-odiado". ⟨ RoberPL Dígame ⟩ 10:55 24 may 2010 (UTC)
Referencias editar
Por favor, dado que es un artículo difícil, acompañad con referencias la adición de contenidos. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 16:02 17 feb 2013 (UTC)
Enlaces rotos editar
Enlaces rotos editar
- http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/comm_read.pl?book=Rev&chapter=9&verse=11&Comm=Comm%2Fmhc%2FRev%2FRev009.html%231%26Matthew%26Henry&Select.x=18&Select.y=9#1
- http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/comm_read.pl?book=Rev&chapter=9&verse=11&Comm=Comm%2Fjfb%2FRev%2FRev009.html%2359238%26JF+%5E%26B&Select.x=24&Select.y=0
- http://www.quipueditorial.com.ar/CristoyAnticristo.pdf
Enlaces externos modificados editar
Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Anticristo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió la plantilla
{{dead link}}a http://www.quipueditorial.com.ar/CristoyAnticristo.pdf - Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100131063038/http://www.watchtower.org/s/20061201/article_01.htm a http://www.watchtower.org/s/20061201/article_01.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:06 6 jun 2018 (UTC)
falta mencionar entre los personajes señalados como el anticristo, al anticristo editar
Antioco IV Epífanes es señalado claramente en las Escrituras como el hombre de pecado que fue, que no es, pero que aparecerá al sonar la 7ma trompeta exactamente transcurrida la mitad del tiempo de la Gran Tribulacion, a los 1260 días, dándosele solamente 3 años y medio, durante el cual caerán las 7 copas de la ira de Dios... ¿por que antioco IV Epifanes? La Sagrada Escritura hablan de un rey que surgirá de una de las cuatro partes en el que se dividió el imperio de alejandro magno Libro en la Biblia llamado Daniel en el capitulo 8, surgió de la dinastia seléucida fundanda por Seleuco I, llamado Nicátor... Yo no tengo ninguna dudas de que éste será el la bestia que reinará a los 1260 dias de comenzada la Gran TribulaciónLa Biblista (discusión) 14:56 27 abr 2023 (UTC)