Discusión:Bandera de Andalucía
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Bandera de Andalucía fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo
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La bandera esta tremendamente negra, poned una que se vea mas verde
- Esta versión no es buena - el verde está muy vivo, utilizando color del sistema RGB. Hay que basarse en el sistema CMYK, aunque se quede un tanto oscura. 201.6.119.5 20:03 10 jul 2006 (CEST)
- Es absurdo utilizar una versión CMYK: nadie va a imprimir esta página, sino a verla en el monitor, y como deberías saber el monitor funciona en RGB. Si te parece oscura agarrá un fotopoch y editalo.--Oszalał (discusión) 18:54 19 mar 2009 (UTC)
Uso de la Bandera editar
Reproduzco comentario antiguo al usuario Satesclop de junio de 2006 para evitar a usuarios "muy puros" que no se documentan antes de cambiar información contenida en esta wikipedia.
Real Decreto 2335/1980, de 10 de octubre, por el que se regula el uso de la Bandera de España y otras banderas y enseñas a bordo de los buques nacionales. (BOE nº 262 de 31 de octubre de 1980.) dispone:
"Artículo primero.–Todos los buques y embarcaciones nacionales, mercantes, de pesca, deportivos y de recreo, de servicios portuarios, así como los artefactos flotantes, cualquiera que sea su tipo, clase o actividad, enarbolarán, como único pabellón, la Bandera de España.
Artículo segundo.–Uno. Se reservará el asta de popa y el pico del palo mayor para la Bandera de España.
Dos. Ninguna otra bandera ni enseña podrá permanecer izada si no lo está el Pabellón nacional, y sus dimensiones nunca serán superiores a un tercio del área de éste.
Artículo tercero.–Las banderas y enseñas reconocidas en los Estatutos de las Comunidades Autónomas podrán izarse en puertos nacionales y aguas interiores, pero siempre al mismo tiempo que el Pabellón nacional y con el tamaño que se determina en el artículo segundo."
y le recuerdo que el Río Guadalquivir es navegable
Acondicionado editar
Aunque al final no se apruebe la nominación a artículo bueno, al menos los cambios creo que han servido para mejorar el artículo. He corregido enlaces, referencias, errores menores y, sobre todo, he estructurado el texto por epígrafes y colocado varias imágenes que creo que ayudan a ilustrar el tema. --CAESAR 15:44 7 sep 2007 (CEST)
Desacuerdo con el planteamiento del artículo editar
Copio aquí el comentario que he hecho en la discusión del Wikiproyecto:Andalucía relativo a estre artículo.
"Compañeros, he revisado, según mi criterio, los artículos Escudo de Andalucía e Himno de Andalucía. Me proponía hacer lo mismo con Bandera de Andalucía, pero he encontrado problemas, ya que aunque en su día fue considerado artículo bueno, y se nota que el autor trabajó mucho en él, el resultado me parece muy discutible. A mi juicio, el artículo sobre la bandera debería abordar fundamentalmente la descripción de la misma, su creación por Blas Infante en los años 1910 y su asunción por el Parlamento Andaluz en 1982, que son los hechos objetivos. Si fuera por mí, el artículo debería tener una extensión muy similar a los del escudo y el himno; incluso sería planteable poner su contenido en el artículo Andalucía, en la sección de "Símbolos", y redireccionar desde Escudo de Andalucía, Bandera de Andalucía e Himno de Andalucía a subsecciones de ese apartado.
Los precedentes históricos de la bandera, algunos muy cuestionables tal como están expresados a la fecha, deberían formar parte de otro artículo. Todo sería más fácil si estuvieran publicadas en Wikisource las dos obras básicas de Blas Infante: el Ideal Andaluz y La verdad sobre el complot de Tablada y el Estado libre de Andalucía (ya sabéis que ya he publicado algo del ideal). Ambas serían las fuentes principales de un futurible y sustancioso artículo sobre el Andalucismo que, entre otros muchos temas, debería abordar la "teoría esencialista de Andalucía" (frente a la histórica) y la "vertiente andaluSista del andalucismo" (reivindicación e identificación de Andalucía con al-Ándalus).
Admito que todo eso lo veo bastante lejos, pero quería comentároslo para que sepáis que si no le meto mano al artículo de la bandera es porque creo que sería muy polémico, pues muchos compañeros especialmente afines al andaluSismo considerarían que se estaría suprimiendo una información valiosa. Y tendrían razón; incluso yo pensaría así... si no fuera porque estoy convencido de que es mejor no poner la información que ponerla en el lugar equivocado. En la realidad conviven muchas facetas, y todas pueden y deben mostrarse, pero intentando no desvirtuar ninguna de ellas. En mi opinión, esa idea debería prevalecer aquí, ya que la mayoría trabajamos en aras de la verdad y para hallarla no hay atajo que valga."
Saludos. Fdo. Antonio 12:39 19 nov 2007 (CET)
Reforma del artículo editar
1.a. Retiro el párrafo que dice:
Remontándose hasta la Antigüedad, hay quien ha querido ver como colores más representativos de Andalucía el rojo y el blanco, basándose en testimonios como las franjas rojas que decoran a la Dama de Baza, las túnicas blancas de los sacerdotes del Hércules gaditano o la alternancia de dovelas blancas y rojas de muchas construcciones romanas y visigodas, que sería retomada por los musulmanes para los arcos de la Mezquita de Córdoba (Ramos, 1987)
1.b.Motivos:
- Hablar de colores representativos de Andalucía en la Antigüedad es anacrónico: Andalucía no existía en la Antigüedad.
- Los ejemplos que se toman son demasiado dispares: la Dama de Baza es íbera, el Templo de Hércules Gaditano fue fenicio y luego romano, la Mezquita de Córdoba no fue construida en la Antigüedad sino en la Edad Media.
- Que un despropósito esté publicado no lo hace menos despropósito.
2.a. Retiro la mayor parte del contenido del apartado "Los colores del Islam", que dice así:
Sin embargo, con la llegada de los árabes a la península ibérica y el establecimiento de un poder primero autónomo y luego independiente, que tiene como núcleo lo que hoy es Andalucía, llegan también las primeras muestras fehacientes del uso de colores específicos en banderas. Esto es especialmente importante por cuanto Blas Infante justifica la elección de los colores verde y blanco para la bandera andaluza en su uso por dos dinastías musulmanas a las que se identifica con el establecimiento de un poder político andalusí.
Blanco, negro, verde y rojo son los llamados "colores panárabes", por ser los usados por el Rey de Hiyaz (actualmente parte de Arabia Saudita) en su revuelta contra el dominio turco en 1917. Cada uno de los colores se identifica con una de las familias descendientes de Mahoma que ocuparon el poder a lo largo de la historia de la conquista islámica (Lux-Wurm, 2001).
Así, el blanco sería el color del estandarte de Qusay, antepasado de Mahoma, y se considera el color de los Omeyas de Damasco, bajo los cuales se llevó a cabo la conquista de Al-Ándalus; sin embargo, como veremos más adelante, Blas Infante identificó a los Omeyas con el verde. Como también veremos, fue usado igualmente por los almohades.
El rojo fue utilizado por el segundo sucesor y suegro de Mahoma, Omar (634-644), y posteriormente se identificó con la rama religiosa de los "puros" o jariyitas, separados de la ortodoxia y predominantes en los estados del Golfo Pérsico. También ha sido siempre el color de los guardianes de La Meca, los Hachemitas, actualmente la dinastía reinante en Jordania. Desde el siglo XII fue adoptado por los turcos otomanos.
El negro es el color que cubre la Kaaba, la Piedra Negra objeto de veneración y peregrinación en La Meca. Fue la insignia de la dinastía Abasida y de los Almorávides que dominaron Al-Ándalus entre los siglos XI y XII.
El verde está considerado como el color propio de Mahoma, por ser el de su turbante, que agitaba en el combate para animar a los suyos, y es el que comúnmente se identifica con el Islam en su conjunto. Más propiamente, es el color con el que se identifica a la dinastía Fatimida, que llegó a gobernar sobre todo el Norte de África.
En cualquier caso, todas las referencias al uso de los colores por Mahoma y sus descendientes están basadas en datos confusos, cambiantes y contradictorios, debido fundamentalmente al hecho de que la idea de identificar inequívocamente a un Estado, un territorio, una dinastía o cualquier otra entidad mediante banderas, colores o distintivos de cualquier tipo es un concepto moderno que no estaba en la mente de los musulmanes medievales. Por ello, no era extraño que un mismo ejército pudiese marchar bajo estandartes de un color en un momento, y de distinto color en otra ocasión (Erbez, 2006).
De modo que no existe ninguna base para definir un color determinado como símbolo de Al-Ándalus, aunque sí se puede afirmar que fueron los colores blanco, rojo, negro y verde los que ostentaron las insignias de distinto tipo que se usaron en una u otra ocasión.
2.b: Motivos:
- El tema que se desarrolla no la bandera de Andalucía sino los colores del Islam
- Si la bandera de Andalucía usa colores islámicos, es suficiente con decirlo y con enlazar al artículo principal sobre este tema. Procedo a crear con este texto el artículo principal correspondiente: Colores del Islam o colores islámicos.
- La única idea que se ajusta a la temática del artículo y que por ello debe permanecer en él es esta:
Blas Infante justifica la elección de los colores verde y blanco para la bandera andaluza en su uso por dos dinastías musulmanas a las que se identifica con el establecimiento de un poder político andalusí.
3.a. Retiro el párrafo de la sección llamada "La bandera andaluza en la Edad Moderna. La Conquista de América", que dice así:
Cuando empezamos a ver banderas a franjas verdes y blancas relacionadas con Andalucía es con el despegue de la empresa marítima americana, en la que los andaluces desempeñarán un papel tan fundamental. Así, en el famoso cuadro de la Virgen de los Navegantes, de Alejo Fernández, conservado en el Alcázar de Sevilla, aparecen naves que ondean enseñas a franjas verdes y blancas, y de estos mismos colores fueron varias de las banderas bajo las que muchos andaluces partieron a las Indias.
3.b. Motivos:
- El propio título incurre en una falsedad: Andalucía no tuvo una bandera durante la Edad Moderna
- Decir que la bandera verde y blanca que aparece en el cuadro de la Virgen de los Navegantes es de los andaluces ignorando el resto de banderas y gallardetes que aparecen en él es claramente tendencioso y no tiene valor historiográfico alguno.
- La mención al Motín del Pendón Verde, en cambio, si es apropiada porque el creador de la bandera, Blas Infante lo nombra como referente para la creación de la bandera de Andalucía.
4.a. Retiro parte del texto titulado "La conspiración independentista en Andalucía" que dice así:
Y precisamente el primer y único intento serio de convertir Andalucía en una entidad política propia y distinta del Reino de España fue abanderado por una insignia verde y blanca. Se trata de la rebelión del Duque de Medina Sidonia, que en 1641 intentó la separación de Andalucía y su eventual transformación en reino independiente, con el Duque como rey. Una bandera partida verticalmente de verde y blanco sería la señal común para su alianza con los moriscos de Al-Hörr, que debían alzarse en Andalucía oriental (Ramos 1987).
Después de estos hechos, y probablemente a consecuencia de ellos, no vuelve a haber constancia del uso de estos colores como representativos de Andalucía. Sin embargo, a nivel popular debió quedar algún recuerdo que hiciera posible su reaparición tres siglos después. La desaparición física de la población de origen árabe-musulmán por expulsión, o la disolución de la identidad cultural de los que permanecieron al integrarse plenamente en el conjunto de la población, dio lugar a la mitificación de lo árabe o moro como identificativo de lo andaluz. Y probablemente el recuerdo de las enseñas verdes y blancas, a menudo con un carácter reivindicativo, no debió de ser ajeno a este hecho. Así, Blas Infante escribe que la idea de la bandera andaluza se la sugirió una manifestación reivindicativa de las mujeres de Casares portando una bandera verde y blanca. En dos franjas horizontales, y no hay que olvidar que Casares se encuentra en una zona de fuerte tradición morisca (Ramos 1987).
4.b. Motivos:
- La redacción es tendenciosa y reivindicativa, no historiográfica
- Dejo sólo dos ideas:
1.
Durante la separación una bandera partida verticalmente de verde y blanco sería la señal común para su alianza del Duque de Medina-Sidonia con los moriscos de Al-Hörr, que debían alzarse en Andalucía oriental (Ramos 1987).
Aunque tengo mis reservas sobre la veracidad de esta información. Tiene pinta de no tener rigor historiográfico alguno, no basta con que un señor lo diga en un libro, sino que se diga de dónde se ha sacado la información.
2.
Blas Infante escribe que la idea de la bandera andaluza se la sugirió una manifestación reivindicativa de las mujeres de Casares portando una bandera verde y blanca. En dos franjas horizontales, y no hay que olvidar que Casares se encuentra en una zona de fuerte tradición morisca (Ramos 1987).
Dejo esto porque lo he leído en un libro escrito por Blas Infante.
5.a. Retiro el texto "La bandera y el nacionalismo contemporáneo" dice lo siguiente:
Pero no es hasta la segunda mitad del siglo XIX cuando se manifiesta con mayor claridad y constancia la idea de Andalucía como un territorio definido y específico, con un pueblo con identidad propia y la aspiración al autogobierno, todo ello enmarcado dentro de los movimientos de inspiración federalista y del auge de los regionalismos y nacionalismos en toda España. En esos primeros tiempos todavía no hay una conciencia clara de qué es Andalucía, oscilándose desde unas concepciones que podríamos denominar "expansionistas", que pretendían incluir a Murcia o Badajoz, y otras "disgregadoras", que contemplaban la existencia por separado de Andalucía Oriental y Occidental, o Alta y Baja, o Bética y Penibética.
En 1869 tiene lugar en Córdoba uno de los llamados "pactos federales", que también tendrán lugar de modo simultáneo en otras zonas; como muestra de lo que indicábamos más arriba, a él se adhieren representantes de Murcia y Badajoz, zonas donde el sentimiento regional está menos arraigado, lo que perdurará hasta bien avanzado el siglo XX. Las ideas surgidas de esta primera reunión se materializarán en 1883 en la "Primera Carta del País Andaluz",[1] adoptada en Antequera que, heredando los postulados cantonalistas, propone una Federación de Repúblicas Andaluzas, con éste u otro nombre. La enorme influencia anarcosindicalista se tradujo en la profusión de los colores rojo y negro que mostraban las propuestas de bandera que se hicieron para esta hipotética entidad, aunque siempre junto al blanco y el verde, que se destacaban como indiscutibles. Así, una de las propuestas consistía en cuatro franjas horizontales: negra, roja, blanca y verde, otra en tres franjas horizontales, negra, blanca y verde, y una tercera sería roja, blanca y verde (Durán 1987).
5.b. Motivos:
- Para hablar de los temas del primer párrafo ya existe un artículo principal que se llama Historia del autonomismo en Andalucía.
- En el segundo párrafo hay más de lo mismo, estableciendo una relación directa entre lo ocurrido en Córdoba e 1869 con la reunión de Antequera de 1883. Eso no tiene rigor histórico alguno.
- Las supuesta propuesta de bandera, mientras no se referencie debidamente, parece un invento más.
Ahora, lo que haría falta es ordenar el contenido que ha quedado para que la redación sea consistente, cosa que haré en otro momento. Y sobre todo no consentir que se viertan más cosas improcedentes en el artículo.
Fdo. Antonio (discusión) 09:46 14 jul 2008 (UTC)
¿No se debería haber hecho una consulta antes del borrado? Cabe recordar que Wikipedia es una democracia y no una oligarquía, sin entrar a debatir cuál de los dos sistemas le vendría mejor y le pese a quién le pese (a mí entre otros). No discuto aquí el fondo sino la forma. Tomar unilateralmente la decisión de borrar la mayor parte de un artículo calificado como "bueno" no me parece correcto. --CAESAR (discusión) 11:23 14 jul 2008 (UTC)
Compañero, la política oficial Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, dice claramente que Wikipedia no es un experimento de democracia. Fdo. Antonio (discusión) 11:35 14 jul 2008 (UTC)
Donde me refieres se dice claramente que se pretende buscar el consenso (que es en cualquier caso una forma no explícita de democracia). ¿Había consenso al suprimir lo que suprimiste? ¿O fue una acción unilateral e inconsensuada? Lo único que digo es que este tipo de cambios deberían señalarse en la página de discusión del artículo, que para eso existe, antes de llevarse a cabo. --CAESAR (discusión) 12:14 14 jul 2008 (UTC)
Compañero, he entendido que ante todo no estás de acuerdo con la forma en que he actuado, no sé si también contra el contenido. Sin embargo creo que las formas no han sido tan malas. Que este artículo fuera considerado bueno por un usuario en concreto no hace que el artículo lo sea: Una evaluación individual nunca es infalible y siempre puede estar sujeta a revisión, como todo en la vida.
Además, la reforma de este artículo no es una cosa que haya improvisado hoy, sino que me ronda la cabeza desde hace mucho tiempo, sólo que hoy finalmente me he decidido, me explico:
El pasado noviembre (hace más de medio año) ya manifesté en esta misma discusión mi desacuerdo con el artículo (véase más ariba): Nadie desde entonces hasta ahora se había pronunciado al respecto. Por otro lado, en abril ya puse en conocimiento mi desacuerdo a un bibliotecario, quien me dio esta opinión. Él conoce bien los resortes de esta enciclopedia y, aunque no justifico mi actuación en sus palabras, sinceramente me sentí y me siento respaladado por alguien que sabe bastante de esto.
Además, tal como ya dije en el mensaje del mes de noviembre, ese mismo mes puse el tema en conocimento del Wikiproyecto Andalucía, al cual perteneces, pero sólo recibí la opinión de Mao Zaluchi, quien tan sólo se pronunció en contra de la fusión del artículo sobre la bandera con el artículo sobre Andalucía.
Finalmente hoy me he decido a quitar todas las afirmaciones falsamente históricas que contenía el artículos y lo he justificado punto por punto en esta discusión-debate. No creo que ni el contenido ni las formas hayan sido malas, sino las únicas que he sido capaz de emplear para intentar solucionar un problema grave que había: Que un artículo calificado como bueno fuera, de hecho, bastante malo. Fdo. Antonio (discusión) 15:58 14 jul 2008 (UTC)
Referencias editar
Desacuerdo de artículo bueno editar
Estoy en desacuerdo con que este artículo deba ser bueno. Tiene una única sección sustancial (y hasta ahí nomás), citas requeridas y solamente dos notas al pie. No se hace una descripción detallada y pormenorizada de la composición de la bandera. Y según #Desacuerdo con el planteamiento del artículo parece que efectivamente falta mucha información. Belgrano (discusión) 17:33 11 mar 2009 (UTC)
- Idem que Belgrano, totalmente en desacuerdo que sea un articulo bueno y después de los textos justamente quitados por Antonio que rezuman parcialidad y no neutralidad, y que las únicas referencias utilizadas sean las de Ramos Romero, Marcos en algunos aspectos históricos sin contrastar con otros autores le dan mucho menos valor a sus planteamientos, desconozco la ideología de este autor pero parece rezumar cierto nacionalismo y si hay párrafos que se apoyan en sus textos evidentemente la no neutralidad queda reforzada imagínese interpretar la revolución rusa a los ojos de la historia de la revolución rusa de Trotski. Muchas leyendas y pocas realidades y aun menos referenciadas y contrastadas con distintos autores Luis1970 (discusión) 19:21 14 mar 2009 (UTC)
- Yo también encuentro que este artículo es muy pobre y le falta verificabilidad. Saludos
OboeCrack (Discusión) 
15:33 23 mar 2009 (UTC)
- Ya han opinado tres personas en contra de su calificación así que no supera el desacuerdo. Procedo a hacer los cambios pertinentes. Morza (sono qui) 15:39 25 mar 2009 (UTC)
El color de los omeyas editar
El de los omeyas cordobeses andalusíes no sé si sería el verde, pero el de los omeyas sirios del califato de Damasco era impepinablemente el blanco. Colores del Islam
Enlaces rotos editar
Enlaces rotos editar
Historia editar
La sección íntegra "Historia" venía a decir algo así como "La primera referencia es esta, pero en realidad no es una referencia..." Esta mención no es la historia de la bandera andaluza, sino más bien un vínculo histórico, y además el mismo pasaje se narra otra vez en la mencionada sección "Vínculos históricos". 93.216.56.139 (discusión) 13:28 4 dic 2018 (UTC)
Enlaces externos modificados editar
Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Bandera de Andalucía. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20191203024503/https://lacut.net/andalucia/s%C3%ADmbolos/38-la-arbonaida,-la-bandera-nacional-de-andaluc%C3%ADa.html a https://lacut.net/andalucia/s%C3%ADmbolos/38-la-arbonaida,-la-bandera-nacional-de-andaluc%C3%ADa.html
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:05 8 jul 2020 (UTC)