Discusión:Bandera de Cataluña/Archivo 1

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No está tan claro que las barras que compartieron todos los reinos de la Corona de Aragón sean de origen exclusivamente catalán como afirma este artículo. Hay otras teorías como la que exite en esta página [1] que vincula mayormente las barras a Aragón. Pero me temo que el nacionalismo catalán ha hecho aquí su propia "historia". Por cierto, me quedo con lo que dice esa página: Las polémicas sobre los orígenes son muy variadas y azuzadas por nacionalismos conducen a discusiones eternas, indiscutiblemente la verdad es que durante muchos años unas regiones o reinos vivieron su historia juntos, por lo que comparten muchos de estos símbolos y costumbres, que a en lugar de fomentar ideas distintas, tendrían que alentar espíritus e ideas comunes, nacidas de esa historia compartida. -- ManuelGR 20:51 11 ene, 2004 (CET)

He arreglado un poco la redacción. Las historias de las banderas y de los escudos suelen ser muy bonitas, pero... En el primer párrafo no entiendo "señera en catalán por antonomasia". Tampoco entiendo qué quiere decir "vivificó el de Ripoll". Tampoco entiendo "decidió [...] una victoria". ¿Una victoria se decide? Faltan muchos enlaces. Perdón por haber traducido algunos nombres al castellano, es que hay gente que se puede hacer líos... Y perdón por poner tantas faltas... Saludos Lourdes Cardenal 20:52 5 mar, 2004 (CET)

Lo de antonomasia creía que estaba claro. El nombre actual de la bandera en catalán es senyera (pronunciado señera), pero en catalán senyera simplemente quería decir bandera. Por un fenómeno de autonomasia se le ha asignado este nombre y a los demás emblemas se les llama bandera. Pasa lo mismo con la ikurriña. Por vivificar yo entiendo que quiere decir restaurar (el monasterio de Ripoll) y volver a la vida, no sé ahora si es una catalanada y un calco de reviscolar (es más fácil hablar correctamente una lengua horizontal que corregir los errores :p). Lo de decidió si que no pega. Llull 21:06 5 mar, 2004 (CET)

Sí pero, bandera es ikurrin (a saber porqué esa manía de andar pegando el artículo al sustantivo), de modo que ikurriña es La bandera, huelga decir que la propia que no precisa adjetivarse. Además pasa con otras palabras, así se usa con frecuencia presidente reservando lehendakari para el del Gobierno Vasco, pero ya se sabe que somos muy raritos... Willy 21:42 5 mar, 2004 (CET)

Vale, he aprendido cosas nuevas. Pero entonces sería mejor decir "senyera por antonomasia" porque de verdad que está un poco liado. "Vivificar" es en efecto "dotar de vida", pero no lo veo aquí muy correcto para la comprensión, aunque ya ves que no lo he quitado. Desde luego es más bonito lo de "reviscolar", pero no es español. Ahora dime ¿qué es hablar una lengua horizontal? Y que conste que no hago preguntas capciosas sino por aprender. Gracias Lourdes Cardenal 21:24 5 mar, 2004 (CET)

Si quieres elimina lo de vivificar y gran trozo del párrafo que le acompaña que creo que pinta poquito. Y ahora las anécdotas: las lenguas horizontales son aquellas que se encuentran en el mismo rango cerebral (si no es un término académico me lo invento ahora). Hay quien dice que no se sabe realmente una lengua hasta que se puede pensar en esa lengua. Esto es más falso que un ordenador de dos euros. Yo puedo pensar en inglés (lengua vertical -en otro rango- para mi) sin ningún problema, Lo realmente difícil para mi es hablar en inglés sin pensar. Esto es lo que hago con el catalán o con el castellano con las que me expreso sin problemas sin tener que pensar como. El problema paradójico es que mientras para hablar en inglés la mejor solución para mi es traducir a la velocidad de la luz, me cuesta horrores traducir del catalán al castellano o viceversa. Me atasco en el camino. Del mismo modo también me atasco cuando intento saber el equivalente en el otro idioma de una palabra específica (paso no poco importante para localizar barbarismos). La solución más simple es hablar la lengua sacándola directamente del disco duro. Pero bueno, cada uno vive el bilingüismo de modo distinto. Fin de la anécdota. Llull 21:45 5 mar, 2004 (CET)

En el texto pone como "otras teorías más plausibles" lo que es propaganda política que no se aguanta por ninguna parte. Es justamente lo contrario, el Papa Inocencio III adquirio la bandera con los colores de Aragón y así quedó resgitrado en los textos. La bandera aparece por el lado catalán desde antes de la unión dinástica con Aragón y lo heredó el linaje del mismo modo que se heredan los apellidos -> por vía paterna, momento en el cual pasó de ser la señal del condado a ser la de la corona (era de hecho un señal nobiliario, todavía no era territorial). El señal anterior de Aragón eran las cabezas de moro. http://www.angelfire.com/realm/jolle/catalonia/cat_1.htm Llull 11:14 24 mar, 2005 (CET)

• Si te has leido la historia del escudo aragonés... Aragón fue añadinedose emblemas 1º el Árbol, 2º la cruz de I.Arista, 3º La cruz de S.Jorge y 4º las barras y es muy probable que las barras ya estuvieran antes de Petronila. Y lo de que se mantuvo el apellido masculino, pues no lo comparto, el apellido masculino se empezo a usar desde que murió Franco y el nacionalismo pancatalanista hizo lo que le dió la gana; en la mayoría de libros antiguos aparece Casa de Aragón (que por algo era la de más importancia, sino por qué creeís que se usa la numeración aragonesa).

Hombre yo soy aragonés, pero siempre he oído que tenía un origen aragonés. La leyenda arriba puesta la he oído con un alferez de una batalla (aragonés por supuesto), el cual con sus sangre pintó la entonces amarilla bandera aragonesa, pero lo más seguro es que sea una corrupción de la leyenda catalana (vamos que me lo contaron mal). He visto otra teoría: tendría su origen en los escudos de los montañeses pirenaicos, que los pìntarían de colores vivos (amarillo) y sobre los que destacarían las barras de refuerzo de madera (pintadas de rojo). No soy una autoridad, de hecho lo digo de oídas, a ver si os sirve.--FAR 11:34 24 mar, 2005 (CET)

¿Por cierto Wifredo el pelós no habría que traducirlo?

La leyenda es falsa, claro está, ni tan solo coinciden en la época los nombres de la gente que aparecen, por eso lo he puesto al final del artículo, por qué aunque es algo que creo que debe ser relatado no es en modo alguno lo que debe explicar como origen real de la bandera. Pero yo me refería a los restos arqueológicos/históricos que son los que atribuyen el origen de la bandera catalana al conde de Barcelona y es posible que anteriormente a algún condado occitano. Llull 11:45 24 mar, 2005 (CET)

Por cierto sí, Guifré el Pelós en castellano es "el Velloso". He escrito el nombre de otra gente que quizás también tengan traducción (¿Berenguer en castellano?) Llull 11:48 24 mar, 2005 (CET)

Tú que eres el experto ¿La otra explicación que he dado tiene alguna veracidad o es solo una tontería? No traduzcas Berenguer, quer ese es conocido en español.--FAR 13:34 24 mar, 2005 (CET)

A ver, es que la bandera en cuestión muy original no es en cuanto a composición y colores. Hay muchas teorías sobre orígenes remotos de poco crédito. Se ha relacionado con monedas romanas cuatribarradas (ja, ja, que risa), con la insignia oriflama de Carlomagno, con las velas a rayas rojas y amarillas de los barcos normandos, con una antigua sombrilla papal roja y amarilla que aparece en frescos... pero no hay un nexo que pueda indicar que la bandera desciende de esos signos. Los únicos casos en que lo usan claramente nobles relacionados son los indicados en el texto. Llull 14:24 24 mar, 2005 (CET)

MAS CLARO AGUA....

"El origen de las cuatro barras, de la bandera catalana, —Senyera (señera) en catalán por antonomasia— es incierto."

"La bandera de Aragón es la tradicional de los Reyes de Aragón, que era antiguamente usada únicamente por el Rey"

Existia un reino original.... EL REINO DE ARAGON

Luego dos... REINO DE ARAGON Y EL DE VALENCIA

Por esta razon la bandera de valencia es diferente ya que posee una franja azul y una corona. "La Bandera de la Comunidad Valenciana es la tradicional "Senyera" compuesta por cuatro barras rojas sobre fondo amarillo, coronadas sobre franja azul junto al asta." Por tanto y como se decia las banderas eran el simbolo/estandarte de un reino. Cataluña NUNCA a sido REINO ni NACION INDEPENDIENTE Pero esto no quita que actualmente puedan aspirar a su independencia, pero NUNCA BASANDOSE EN LA HISTORIA --Silvestre

Silvestre: la badera del reino de aragón, es la de los condes de Barcelona. El reino era el de Aragón, y, posteriormente, se creó el Reino de València y el de Mallorca para no iniciar una guerra entre los dos sucesores de Jaime I (ya que vas de que sabes la historia y se nota que no tienes una idea de que sucedió). Por otra parte, Catalunya si que era una cosa, UN PRINCIPADO, pero se nota que no tienes ni p*** idea de lo que concierne a la historia del reino de aragón y de sus partes. Tu con eso sólo tendrás una ocupación en tu vida: POLÍTICO

Dejemosno de politicas

No hace falta ser independiente para tener un estandarte propio, pero el condado de Barcelona (Cataluña) sí lo era. Nunca estubo bajo el dominio del Reino de Aragón. El jefe de estado era el mismo pero los parlamentos estaban a la par. Ninguno de los dos por encima el otro. Me he leído el texto y no veo que se hable del Condado de Barcelona como reino en ninguna parte, de modo que no entiendo su comentario. Por cierto, la bandera con azul era de la ciudad de Valencia, en todo el reino hasta el siglo XX usaban la cuatribarrada a secas como en todos los sitios bajo el poder del rey de Aragón, pues era un símbolo dinástico y no de territorio.

Gracias por tu escueto comentario y la verdad, bastante clarificador.

Tal vez no me expresé correctamente, me disculpo pero mi idea era lo que has querido decir y me reafirmo en lo de Dejemosno de politicas. No mas, una pequeña aclaracion, lo de la franja azul. No se si su origen fue de la ciudad de valencia pero tambien en dicha franja se encuentra una corona, creo que eso representaba el reino de valencia, mientras este existio, verdaderamente no comprendia todas las poblaciones actuales. Un saludo --Silvestre 11:15 17 may, 2005 (CEST)

Aqui he oido decir que muchas cosas pero bueno segun la pagina de la generalidad la bandera catalana es una bandera heraldica procedente del escudo de la generalidad,el escudo de la generalidad procede de 1701 cuando la generalitat catalana voluntariamente accede a cambiar el escudo con el simbolo de san jorge por el de los reinos de aragon incluso se habla de documentos que hasta 1714 se usaba como simbolo la cruz de san jorge.Es mas durante el reino de amadeo de saboya hubo un intento de quitar las barras aragones, curiosamente solo los aragones protestaro obviamente solo por que los aragones consideraban a las barras como autentico simbolo suyo como dijo joaquin costa las barras son el alma de aragon.http://inicia.es/de/arebista/sinal/esp-sinal.html

El origen catalán del emblema está señalado en el siglo XVI por historiadores reconocidos, como el aragonés Jerónimo Zurita, al comentar las concesiones debidas al enlace, en lo que, referenciando a autores catalanes, conviene que el conde no sería rey sino príncipe (de princeps, quien ejerce el mando), y Petronila fuera reina, «y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro».

Me gustaría aclarar que la señera fue creada antes de que el Reino de Aragón se uniera con el condado de Cataluña. Esto no es duscutible, porque aunque mucha gente no lo sepa, el la zona de Girona (Gerona) hay una iglesia que tiene la bandera grabada en la fachada, y esta se construyo antes de la unión de ambos territorios. --95.60.77.77 (discusión) 17:04 10 oct 2012 (UTC)R

¿Podría ser la senyera de origen visigodo? Los pendones leoneses tienen un diseño similar, aunque los colores varíen un poco. --Signifer (discusión) 22:59 11 oct 2013 (UTC)

Artículo lleno de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables

Primero el artículo ridiculiza todas las evidencias favorables a las tesis del origen catalán para luego hacer pasar suposiciones sin fundamento pero favorables a sus tesis, como verdaderas y demostradas. Además en el artículo sobran los insultos a la Renaixença. Se nota su intencionalidad como pamfleto político.

Da risa la ridiculación de los escudos palados de los sellos de Ramon Berenguer IV porque los trata como si fueran una foto del escudo diciendo que "el escudo palado refleja los habituales refuerzos defensivos" cuando la foto es del sello, o sea, de un dibujo, o sea, no hay ningún "refuerzo" ni nada dibujado, sólo las armas del soberano.

"este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede" es una afirmación indemostrable por lo tanto falsa y gratuita (a banda de que la vinculación, la infeudación, fue sólo una patraña para evitar un ataque de Navarra). Esta afirmación del origen tiene la misma base que el episodio de Wifredo.

"Alfonso I, el Casto, lo hereda del derecho sucesorio.." El rey Pedro III, el Ceremonioso, ya deja escrito en las Crónicas de San Juan de la Peña (1366) sobre Alfonso I, el Casto, que "deixó armas e seynnales de Aragón e prendió bastones". Por lo tanto, la supuesta "herencia aragonesa y su derecho sucesorio" no existen, la afirmación no tiene base ninguna.

A partir del siglo XIV las armas se territorializan y es cuando los escritos reales despejan todas las dudas que pueda haber:

Pedro III el cerimonioso, en 1345 dice que del escudo azul con cruz blanca, "senyal antich de rey Daragó". En, 1349, "colore livido intigatur in quo antiqui reges aragonum sua signa...".

En 1360, en unas obras el rey pide que se dejen dos espacios para poner "senyals dels Reyes passats Daragó e dels comptes de Barcelona".

En 1373, "señales Daragón antiguos, y es saber, el campo cárdano y las cruzas blanchas, segund que antiguament los reyes Daragón solían fazer".

El rey Juan I, en 1384, "senyal antic d'Aragó, lo camp blau (azul) e la creu blancha".

La reina Maria de Luna, en 1396, "senyal del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues (amarillas) e vermelles (rojas)".

En 1399 "Ha VI esmalts, los III a senyal Daragó e los III a senyal reyal de comte de Barchinona".

En 1406, el rey Martin I, "Fil, yo us do la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya, la dita nostra bandera reyal".

El rey Pedro el Cerimonioso "olvidó el derecho por el que se regulaba el uso de esas armas en el documento matrimonial del enlace". En ese documento no hay ninguna regulación de armas sólo es una mera donación del reino, y de su hija, al conde de Barcelona Ramon Berenguer IV cuando al rey Ramiro, el Monje, "le plazca". "Dignidad" significa cargo, nada más. A los tres meses abdica y ordena a los aragoneses que traten a Ramon Berenguer como al rey ("tanquam regi"). Si no coge el título real es por el enfrentamiento de los aragoneses con la santa Sede, no viene al caso.

Sobre los sarcófagos del conde Ramon Berenguer II y la condesa Ermesenda decir que no tendría ningún sentido pintar el sarcófago original románico cuando lo vas a meter dentro de un sarcófago gótico inmediatamente después, y menos sentido tendría pintar a unos soberanos armas ajenas a ellos. Y en todo caso, el rey Pedro el Cerimonioso no hizo lo mismo con ningún sarcófago de reyes aragoneses.

Por último, informar a la gente de buena fe que los aragonesistas lo único que tienen a favor son los escritos reales donde dicen que las barras son "nuestro signo real" o "signo del rey de Aragón" (nunca "signo de Aragón"). Esto se explica porque los reyes de Aragón eran los condes de Barcelona desde el regalo del rey Ramiro II, el Monje.

una buena manera de ver la historia, retorciendo los hechos a tu gusto para provar tus tesis nacionalistas. Que son los escritos reales, poco menos que inutiles a no ser que los puedas torcer con la afirmacion de los reyes aragoneses eran primero condes de barcelona y depues reyes, contraviniendo asi todo codex medieval sobre jerarquia nobiliaria y heraldica. Poco importa tambien que el rey Ramiro dejara testamento en el cual decia que el era el rey y Berenguer tenia potestades como regente y nunca utilizo el titulo de rey. Tampoco te importa mucho que el sello del que hablas es el de Marsella que esta en deplorable estado de conservacion mientras que el de Barcelona, en perfecto estado, no muestra ninguna heraldica cuatribarrada. Tampoco parece importarte mucho que los sellos usados por Berenguer y sus monedas solo muestran la cruz de San Jorge, y de esto hay mucha documentacion y legado arqueologico. Y no opinemos ya sobre la cuatribarrada en los sarcofagos, curioso que aparexca en el vacio historico y no se la vuelva a ver en ningun documento, cronica u objeto hasta que Alfonso II lo adopta en el 1190 como blason. Alfonso II era hijo de Ramon Berenguer IV, EL REY SEGUN TU. Esto es muy tipico de equilibristas de la historia nacionalistas, que se agarran a una frase que puede tener muchos significados, ignorando el resto del documento, porque no sirve a vuestros intereses expurios. Por ultimo el origen de la cuatriborrada el origen papal es el mas plausible, aunque no probado. El que es una falacia es el de Wilfredo, escrito por el Valenciano Beuter en el XVI, ya que en la epoca de Wilfredo la heraldica todavia no existia como tal, y el Franco Ludovico Pio que supuestamente hace lan rayas con la sangre de Wilfredo murio el mismo año que Wilfredo nacio

Incoherencia

No entiendo el párrafo:

Según algunas investigaciones históricas, la bandera catalana es una bandera de las llamadas heráldicas, surgida de la translación del escudo de los condes de Barcelona a un tejido. Posiblemente, incluso, la bandera, pendón o estandarte de los condes fue anterior al escudo.

Dice que proviene del escudo y luego dice que es anterior a él

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En 1935, precisamente, la bandera con franja azul ya era muy usada como signo identificador de todo el territorio valenciano y no precisamente por la derecha (que la prohibió durante los primeros años del franquismo por "secesionista"). La desmemoria o la falsedad si que han hecho mella en ti.--Lomaxxs (discusión) 02:58 15 ene 2011 (UTC)

Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:01 30 nov 2005 (CET)

Buenas como siempre que pongo que lo que hay en el sarcofago de la tumba no son 4 barras (como se daba a entender) si son 15 y que el sello fue firmado mas como dominador de aragon que como conde de barcelona aqui tengo una pagina que demuestra lo que digo. http://www.albaiges.com/historia/cuatrobarras.htm

he intentado ser neutral pero es que me molesta que por el mero hecho de poner que en esas tumbas donde algunos ven las primeras barras se diga que hay 15 barras siempre me lo borren molesta.

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Buenos me he mirado uno enlances externos que habia en esta pagina y bueno uno de ellos el de angelfire no me aparecido excesiva neutral.Habla de una corona catalana(?) acusa a los gobernante de aragon de LLEVAR EL POMPOSO TITULO DE REY. etc etc me he fijado que en otras paginas de wikipedia se avisa de que ciertos enlaces externos no son precisamente imparciales o no lo intentan creo que este tambien se podria hacer.por razonces ya mencionadas antes y si no podeis mirar un ratito la pagina.

La corona catalana es la de Barcelona. Llull 20:20 18 ene 2006 (CET)

corona catalana?? y yo que pensaba que era la de aragon..sera por que la historia lo ha dicho asi otra cosa son los condados catalanes ademas como sigo diciendo no me parece muy imparcial

Cuando Llull habla de la corona catalana se refiere a la corona como objeto... es decir, a la que sale encima del escudo: Archivo:Escut de Catalunya.png --SMP 15:15 23 ene 2006 (CET)

en la pagina web ke em refiere habla de la corona catalana como una identidad politica es mas se dice que aragon se unio a la corona catalana es por ello que considero esa pagina poco imparcial o imprecisa y que deberia derogarse o como minimo avisar de que no hay muchas intenciones de parcialidad....una cosa es que se tenga una teroia y se demuestre y otra cosa es decir que el rey de aragon llevaba un titulo pomposo o que aragon se unio a la corona catalana....

Me he perdido. ¿Es falso que las coronas catalana y aragonesa se unieran entre ellas?

Miro el DRAE:

pomposo, sa.

(Del lat. pompōsus). 1. adj. Ostentoso, magnífico, grave y autorizado.

¿Lo es más que el simple títulucho de "conde" que es el que tenía la corona catalana? Pues sí, pues sí. Ganas de encontrarle tres pies al gato. Llull 22:47 24 ene 2006 (CET)

Hombre para empezar se unio el conde barcelona con la futura reina de aragon y asi unieron sus territorios osea lo condados catalanes y el reino de aragon. el termino corona de aragon se uso bastante bastante despues unos 4 siglos despues para referirse al conjunto de territorios que gobernaban los reyes aragoneses. asi que para empezar no usaria el termino coronas sino el terminos reinos o condados. despues lo de pomposo titulos de rey eso ya es.

En el texto pone:

El señal de la Casa de Aragón son unas armas cuyo origen probable sea el viaje de Sancho Ramírez (1064-1094) a Roma en 1068 para consolidar el joven reino de Aragón ofreciéndose en vasallaje al Papa

Y en esto se basa toda la posible relación con un origen aragonés. Alguien puede decirme que parte de razón o mentira tiene esta página cuando dice?:

En el artículo del periodico las Provincias se atribuyen las barras al Papa. Rojo y amarillo eran los colores Pontificios y los reyes del condado de Barcelona (y dependencias) y de Aragón eran "abanderados del Papa". Naturalmente esta versión es meramente propagandistica, para intentar demostrar que el símbolo nacional catalán tiene origen exterior, pues consta que Inocencio III (1198-1216) ordenó: "de aquí en adelante el estandarte de la Iglesia, el llamado Gonfalon, sea divisado de los colores colores y señales de los reyes de Catalunya y Aragón". Es decir que el origen de la bandera Pontificia roja y amarilla (cuyo inicio no esta determinado pero es muy posterior a la existencia de las barras) la cual subsistió hasta la época Napoleonica, está en la bandera de Aragón y no al revés. Intenta el articulista demostrar que los colores rojo y amarillo (atestiguados en Aragon desde 1112) aparecen ya en una pintura Ponticia del siglo anterior: efectivamente una pintura neobizantina del Siglo XI muestra un Papa con un paraguas o parasol en colores rojo, amarillo y azul, lo cual no tiene ninguna relación con los colores del Papa ni de la casa real catalana.

Llull 22:54 24 ene 2006 (CET)

puedes verificar unos leminos que hay en las diputaciones de aragonesas y veras los escudos que hay y de que epoca datan.... es sencillo llul ademas esa pagina no es muy fiable como he dicho.... ademas olvidas decir cosas como que hay documentos que especifican que ya por 1200 o por hay los barceloneses ya llamaban a las barras las de ARAGON.... creo que por algo seria.. tal vez por que fueran de aragon....

lo del paraguas se puede ver en la pagina de las cortes de aragon y ya me diras que te parece el paraguas por cierto me ha hecho gracia lo de casa REAL catalana.

Las tesis aragonesistas son patéticas intentando encontrar parecidos con dos de los tres colores primarios que usaba otro gobernante (el Papa) en una sombrilla que no tenía función distintoria y relacionándolo en una viaje en el que no ha transcendido que exista ninguna relación con la bandera. Simplemente patético cuando no recambolesco. Mientrastanto NUNCA han sido capaces de explicar como es posible que los símbolos oficiales de la Provenza también incluyan las cuatro barras desde inicios del silgo XII si su unión y desunión con Barcelona fue anterior a la unión de Barcelona con Aragón. Hay evidencias que claman al cielo.

jeje puedes mirar alfonso II y mirar esto:Se casó con Sancha de Castilla (hermana de Alfonso VIII de Castilla) en 1173. Incorporó a su reino las tierras occitanas de Provenza, el Rosellón y el Pallars Jussà. lo cual quita tu argumento aparte de ello fatas un catedratico de historio da pruebas de ke en provenza se pide el sello de aragon...XD

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A partir de Guifré el Pelós (878-897), el condado de Barcelona se convirtió en hereditario, con lo cual se dio el primer paso hacia la soberanía y la constitución de un Estado catalán. El matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón es en 1150. Si no me equivoco hay 253 años entre la muerte de Guifré el Pelós (+ de 253 teniendo en cuenta que la independencia de los Francos la consiguó Guifré el Pelós en vida) y formación de la Corona de Aragón. 253 de Soberanía reconocida. Por lo que lo de que Cataluña no fue núnca una nación.... Creo que ya está demostrado que es una triste falacia.

En el tema de la Corona de Aragón. En primer lugar el Rey de Aragón Ramiro II el Monje Firmó un tratado con Alfonso VII "el Emperador" Rey de Castilla el intercambio del matrimonio de su Hija Petronila con Sancho (el Hijo de Alfonso VII) por la ciudad de Zaragoza (Tratado firmado en 1136). Pero al final aconsejado, cambia de opinión y une a su hija con el Conde de Barcelona (los condados Catalanes eran Regidos por el de Barcelona) Ramón Berenguer IV. Teniendo en cuenta que habían firmado un tratado, y que Ramiro II lo rompe, suponiendo que eso es un gran ultraje para la Corona de Castilla, es raro que Alfonso VII no tomara Represalias contra Aragón ni Barcelona. La Respuesta es obvia. Como también lo es que al final prefiriera esposar a su hija con el Conde de Barcelona y no con el futuro Rey de Castilla.... Solo hay que pensar en el "PODER" El porque de la denominación de Corona de Aragón es también obvio. Es mucho más Notorio un Reino que un Condado. Así que aunque el "potencial" del Reinado lo llevara Barcelona, imponía más un Reino que un Condado.

POr favor demostraciones el acuartelamiento san jorge,barras de aragon

Nuevo enlace

He añadido un enlace del Ministerio de Defensa en el que dice La simbología del escudo catalán define el origen de este, no como palos de gules sobre campo dorado, sino como bastones, bastones de mando, de oro sobre fondo rojo, por lo que hubo entre 3 y 8 barras doradas, según épocas. --aepef discusión 10:46 6 abr 2006 (CEST)

No quiten el cartel de discutido!!!

A ver, está claro que este artículo no es nada NPOV. Esta página de discusión está llena de objecciones a los datos que ofrece, por lo que se puede considerar un artículo muy discutido. Así que, por favor, no quitéis la plantilla hasta que se hayan resuelto las discrepancias.

Este artículo ofrece sólo una teoría sobre la historia de la bandera de Cataluña, que además es la menos seguida. Como demostración pueden ver el enlace externo que alguien ha añadido. La historia de la bandera según el Ministerio de defensa y según el ejército español ([2]) con una versión que difiere mucho de lo explicado aquí.--SMP (mensajes) 14:30 26 abr 2006 (CEST)

es artículo no fiable y se no aducen las fuentes

Si alguien quiere rebatir los origenes de este emblema heráldico, que consulte la bibliografía y la discuta con mejores datos, no respeten este artículo que he redactado sin trabajo de investigación histórica y heráldica fidedigna. --212.97.188.164 21:29 1 may 2006 (CEST)

La Wikipedia no es fuente primaria, no es usted quien tiene que hacer la investigación histórica sinó las fuentes externas. Aquí solo nos podemos limitar a contar con nuestras palabras lo que dicen las fuentes de prestigio. Y creo que es una ofensa a la enciclopédia que no se consideren como fiables las fuentes del Ministerio de defensa y del ejército español...

Origen Bandera Cataluña

Hablando del origen de la bandera catalana, se habla en el artículo de que la leyenda cuenta que Carlos el Calvo, sobre fondo dorado y con la sangre de las heridas "Guifré el Pilós" (Wilfredo el Velloso) la creó. Pero luego el artículo dice:

Sin embargo, esta leyenda no puede tener fundamento histórico, pues ni siquiera Carlos el Calvo fue contemporáneo de Guifré el Pilós

La verdad es que no es yo sea un gran sabedor de la historia de Catalunya, pero por lo que he podido ver Carlos II (el Calvo) fallece en el año 877, y Gufré nace en 840 para morir en 897. De modo que no entiendo el que no fuesen contemporáneos. De hecho estas fechas de nacimiento y muerte las he encontrado el los links directos desde este artículo.

Corrijo el error y reviso las fuentes, siendo fiables y con PVN

Los datos del artículo están avalados por fuentes fiables y cita fuentes. --83.138.203.97 18:43 4 jun 2006 (CEST)

Bandera de Aragón

Yo no sé si alguien se ha dado cuenta, pero el texto de este artículo está extraído casi íntegramente desde Bandera de Aragón. J (dime argo) 02:38 19 jun 2006 (CEST)

Lógicamente, pues la bandera de Cataluña es la señal real del rey de Aragón, que vinculaba este emblema a las posesiones del linaje de la Casa de Aragón --Escarlati 12:19 19 jun 2006 (CEST)

No me parece en términos de estilo muy recomendable empezar el artículo sin una introducción. Además, si se copia el contenido de un artículo significa que puede unificarse en uno solo, como Historia de la bandera de Aragón. J (dime argo) 13:43 19 jun 2006 (CEST)

No se puede unificar bajo Historia de la bandera de Aragón, puesto que también esHistoria de la bandera de Cataluña, no sé si cabe otra solución. Creo que se ha arreglado la contextualización y la descripción general de la bandera. Solicitaría quitaran el cartel de discutido --Escarlati 19:48 2 jul 2006 (CEST)

La Bandera es de ORIGEN Y REPITO ORIGEN catalán y cuando digo catalan me refiero a un conde de Barcelona no aragonés y yo ya estoy cansado de las malditas tesis aragonesistas de un territorio que apenas tenia poder militar ni politico ni nada vamos no era como Castillas , lo unico que tenia era el nombre debido a que un territorio mas poderoso tuvo su origen gracias a otro territorio más poderoso

Los que defendeis la teoria de que la bandera de Aragon es de origen catalan es porque no teneis nada mejor de que presumir, ya que Cataluña nunca ha sido reino, nacion, pais ni nada que se le parezca.

A ver si te enteras, la primera vez que se usa la cuatribarrada oficialmente es por Alfonso II rey de Aragon con corte itinerante en todo el reino aragones. No hay ni una sola evidencia historica de que sea de origen catalan, de lo que si hay evidencia es que los condes de barcelona usaban la cruz de san jorge como su emblema. no repitas tanto y documentate

NO HE BORRADO FUENTES

TODO ESTÁ EN REGLA

• Aquí está el borrado (en regla): [3] --Escarlati - escríbeme 01:59 13 sep 2006 (CEST)
  • P.D. Firma tus comunicaciones. --Escarlati - escríbeme 01:59 13 sep 2006 (CEST)

Fuentes verificables de la última edición de 01:38 13 sep 2006 Almogaver22?...

...¿Dónde están? --Escarlati - escríbeme 02:02 13 sep 2006 (CEST)

Aclarado. La sección de historia de la bandera según la versión catalana es plagio literal del ministerio de defensa. --Escarlati - escríbeme 13:17 13 sep 2006 (CEST)

Hay están las dos versiones, juzguen ustedes mismos

Ahora todas las imágenes están licitadas y el texto no es ninguna copia de ninguna página de internet.

Me ha costado mucho reunir todas las imágenes , indicar que pretendo establecer una analogía desde Ramón Berenguer hasta los últimos reyes de la Corona de Aragón, para indicar que las barras no son más que un elemento del escudo de armas de los condes de Barcelona , que a su vez heredadon de otros condes transpirenaicos.

Tenéis al final las propias declaraciones de un rey de la Corona de Aragón.

También podríamos destacar la leyenda de Wifredo el Velloso, de la cual se hacen eco algunos escritores de hace unos cuantos siglos como el valenciano Beuter. Con lo cual queda demostrado que nada es un invento de la reinaixencia catalana ,sino que viene fundamentado de siglos anteriores. Obviamente la leyenda es poco verosímil, pero se puede sacar como conclusión que elementos de la casa de Carcasona , herederos del propio Wifredo podían ya haber hecho gala de las famosas barras.

ALMOGAVER22

Toca aportar fuentes

No cabe seguir con la aportación de 'información' sin fuentes contrastables y después de un debate riguroso. Petronas 20:55 22 sep 2006 (CEST)

Que cara más dura tienes.

Que cara más dura. las fuentes contrastables son las del prestigioso heraldista y historiador, Aramando de Fluvià i Escorça que por muy catalán que sea este hombre sabe lo que pone y lo que dice, los enlaces hacen una sintexis de los expuesto por Fluvià principalmente aunque también podríamos citar a Martín de Riquer. No voy a pasar ni una más o dejas la versión o este escándalo lo voy a hacer llegar a los superiores de wikipedia, es un escándalo muy grande lo que estais haciendo poniendo la versión de historiadores o supuestos historiadores que ni si quiera son prestigiosos medievalistas como Fluvià. Ahí queda eso , no paso ni una más. — El comentario anterior es obra de ArnaudeVilanova (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Petronas 01:03 24 sep 2006 (CEST)

ArnaudeVilanova

Enhorabuena

Wikipedia ha alcanzado la más absoluta muestra de desfachatez, manipulación y corporativismo. Entre el usuario Escarlati y el inquisidor y censurador Petronas ,ese que luego va de "progre", republicano y libertario van a conseguir que Wikipedia se convierta en una muestra del nacionalismo español más "casposo" propio de otros tiempos. No les valen ni las imágenes , ni los textos relacionados con un prestigioso historiador catalán, sólo les valen como fuentes las versiones de dos escritores aragoneses manipulados por su fuerte sentimiento anticatalanista . Se trata de dar dos versiones de un artículo que se llama bandera catalana,un tema susceptible para ambas partes. Aquí sólo se da una versión, la del usuario Escarlati.

Enhorabuena Petronas,ya puedes colgarte una medalla de chatarra por la causa ,que el premio Nobel no te lo van a dar pero a lo mejor Federico Jiménez Losantos te contrata en sus tertulias con Pío Moa. Yo abandono , no pienso seguir reeditando las cosas. Wikipedia da asco. No me caliento más ya que veo que no soy el único, todo vuestro camaradas, a seguir manipulando.RamonMuntaner 1:49 24 sep 2006 (CEST)

La verdad es que después de leer este artículo, el grado de credibidilidad que tenía como fuente de información para mi la Wikipedia acaba de desvanecerse del todo. Como bibliotecario que soy me produce basta vergüenza ajena que haya "artículos" como éste que mancillen un proyecto muy interesante como es la Wikipedia. Lo peor es que no es un bromista que haya trastocado el artículo, sino por lo que parece de momento se deja como buena esta basura.

Aportaciones al asunto.

Guillermo Fatás Cabeza, “Aragón y la Casa de Aragón”, en El mirador, nº 30, junio de 2003, pág. 29.

Cuando se habla de la Corona de Aragón, muchos la confunden con el Reino de Aragón, que es la tierra de los aragoneses. Pero la Corona era mucho más amplia y abarcaba, además de Cataluña, Valencia y Baleares, territorios que fueron muy amplios en Francia e Italia y, momentáneamente, en África y en Grecia. La confusión viene de que Aragón era el nombre de un reino y, además, el apellido de la familia real, que lo tomó de él. Los Aragón eran la dinastía que regía el reino de Aragón. Y, después, por matrimonio o por conquista, rigieron muchos más Estados, cada uno de los cuales guardó su personalidad. Dejado claro este punto, conviene aclarar otro más: el que, a partir del matrimonio de la joven y futura reina Petronila de Aragón con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona, se insiste en cambiar el nombre a la dinastía y llamarla Casa de Barcelona.

Que la familia real no varió su apellido lo demuestran los propios reyes y sus hijos, incesantemente, durante generaciones, pues todos ellos se llaman, siempre y sin excepción, "de Aragón", señalando que no sólo es su título principal, sino el nombre da la familia. Lo de llamar al linaje Casa de Barcelona procede de la creencia —moderna— de que el linaje se transmitía por línea de varón: el hijo de Ramón Berenguer IV de Barcelona tenía, pues, que ser "de Barcelona". Pero no es así, según consta de forma positiva y expresa, porque aquella boda no fue entre iguales, sino entre la heredera de un reino (y reina, luego) y el titular de varios condados.

Los esponsales y, más tarde, la boda fueron concertados con detalle en documentos que se conservan, pactados entre el rey Ramiro II el Monje y su futuro yerno. Y en esas capitula-ciones matrimoniales de la hija, el rey actuó de acuerdo con el método aragonés del "casamiento en casa", como sagazmente explicó Antonio Ubieto. De forma explícita se convino que el Conde no recibía el Reino en propiedad, sino en usufructo; que el propietario era Ramiro, como señor y rey, y que Ramón Berenguer aceptaba tenerlo como padre. Lo cual, evidente-mente, hacía del barcelonés "un Aragón". Se convino, igual-mente, que la realeza pasaría de Ramiro a su hija, Petronila, y que ésta la transmitiría al hijo mayor que hubiere con el Conde. Sólo si no había nietos, podría Ramón titularse rey. Y, aun así, hubiera sido un Aragón, al haber aceptado a Ramiro como "rex, dominus et pater", no sólo en el reino, sino tam-bién en todos los propios condados de Ramón ("et in totis comitatibus tuis"). Ramón aceptó a Ramiro como rey, como señor y como padre, tanto en Aragón como en el resto de los dominios que correspondían a los miembros de la así amplia-da Casa de Aragón.

El pacto se llevó a cabo sin tacha y se cumplió en todos sus extremos. Una consecuencia de estos sucesos, perfecta- mente documentados en pergaminos que se conservan actual-mente, es que el emblema de la dinastía, originado bajo Ramón Berenguer IV o bajo su hijo Alfonso II (es punto que aún suscita dudas) fue siempre —hasta el siglo XIX— y debe ser llamado "Aragón". Porque las cuatro barras rojas sobre oro, las crease uno u otro personaje, fueron de la Casa de Aragón. No del reino, que no tenía emblema por entonces (como ninguno), sino de la dinastía.

Por eso no fue nunca Ramón, ni aun muerto Ramiro, rey de Aragón. No usó el título porque, respetuoso con la ley y con su propia palabra libremente dada a su suegro y a su futura esposa, no podía usarlo. No por un rasgo de “señorío” ni por haber recibido el reino de Aragón de manos de la Orden del Temple ni por otras razones pintorescas que se han aducido. Los documentos iniciales fueron firmados en Barbastro, siendo niña Petronila (o Peronela), el 11 agosto de 1137. El documento está en el Archivo de la Corona de Aragón, en la carpeta 35, siglado con el número 86. Quince años más tarde, ya celebrado y consumado el matrimonio, estaba a punto de dar a luz la reina, el 4 de abril de 1152 (probablemente a su primer hijo, Pedro, muerto al poco), cerca de Barcelona. Y allí, por lo que pudiera suceder, firmó esta expresión de voluntad: “Yo, Petronila, reina aragonesa, yaciendo y en los trabajos del parto, junto a Barcelona, concedo, doy y firmemente declaro al niño que, Dios mediante, desde mi útero ha de surgir, todo el reino aragonés”, lo cual sucedió en vida del Conde. La pieza se guarda en el Archivo de la Corona, en la carpeta 38, con el número 250.

El hijo varón mayor del matrimonio, Alfonso II, que nació muy probablemente en 1157, fue, a un tiempo, rey de Aragón y conde de Barcelona. Y ningún otro antes que él. Y este nuevo conde de Barcelona fue rey —como todos sus descendientes— por ser hijo de Petronila y nieto de Ramiro. Esto es, por ser aragonés. Y usó, como los siguientes, primero el título real de Aragón antes que ninguno de los muchos que adquirió con el tiempo la familia. E, invariablemente, el apellido "Aragón".

Así nació la Corona de Aragón, que integró sin disolver-los ni confundirlos los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, Nápoles, Sicilia y Cerdeña y al que luego se llamó Principado de Cataluña, que, con Aragón, fue el factor genético de ese nada común fenómeno histórico, creado por la Casa de Aragón y la de Barcelona, que aceptó subsumirse en aquélla. Escarlati - escríbeme 18:46 25 sep 2006 (CEST)

Donde Fatás (y un número de modernos historiadores aragoneses) ve un «pacto», la mayoría de especialistas no ven más que una donación del reino por parte de Ramiro a todos los efectos, incluso en el caso de que muriese Petronila prematuramente antes de la celebración del matrimonio (por cierto, el pasaje en cuestión del contrato se encuentra inexplicablemente ausente de la supuesta traducción en la Cronica d'Aragon, 1524). Efectivamente, Ramón Berenguer recibe inmediatamente vasallaje por parte de los aragoneses. Nada de esto es compatible con la teoría del «casamiento en casa» (institución de cuya existencia en el siglo XII, por otro lado, carecemos de evidencia alguna). La crítica más solvente a esta teoría aragonesista desde el punto de vista jurídico se encuentra en el artículo de 1998 del doctor en Derecho Josep Serrano Daura: La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona de 1137 y la institución del «casamiento en casa» , Hidalguía, 270, 709-719.

Un saludo,

--Periku 20:47 25 sep 2006 (CEST)

Sí, se lo dona, pero olvidas lo fundamental, «si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte». Ramiro II donará el reino (esto es, la Casa, el linaje y la dignidad real) solo si muere él y también su hija Petronila. Solo entonces, sería "Señor Mayor de la Casa de Aragón" Ramón Berenguer IV, como lo es Ramiro II. Esto tiene como consecuencia:

1. El linaje de la Casa de Aragón se transmite a través de Ramiro II - Petronila de Aragón - Alfonso II. Por tanto, sus armas (asociadas a su linaje, el de los Aragón) son las antiguas de la dignidad real del rey de Aragón y, a partir de Alfonso II, rey de Aragón y conde de Barcelona.
2. Ni Ramiro II ni Petronila dan el reino de Aragón al conde de Barcelona. Lo admiten como hijo suyo y pasa a ocupar el lugar de "príncipe" (esto es, primus inter pares) de Aragón. Pero Ramón Berenguer IV no fue nunca rey de Aragón. Le otorgan su regimiento, no el reino, ni la dignidad real, según las propias palabras de Ramiro II: «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.»

He aquí los pasajes de la declaración de Ramiro II del enlace matrimonial:

• «Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum.»
• «Tú te conciertas comigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija»
• «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.»

(Las tres citas en la página 21, donde se encuentra el texto del enlace matrimonial), en Óscar Perea Rodríguez, La historiografía humanista en los albores del siglo XVI: la «Crónica d’Aragón» de Lucio Marineo Sículo, traducida al castellano por el bachiller Juan de Molina,Valencia, Joan Jofré, 1524) eHumanista, Monographs in Humanities, nº 1., pág. 21.

• «Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, [y, consecuentemente, también disminución de honores] permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.»

En «Declaración del rey Ramiro II sobre el matrimonio de su heredera con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona (1137)». (Véase pág. 3, nº 150)

Escarlati - escríbeme 21:27 25 sep 2006 (CEST)

La donación de Ramiro II es efectiva incluso si Petronila hubiese fallecido prematuramente antes del matrimonio (tenía un año escaso de edad a fecha del contrato, y la tasa de mortalidad infantil de la época era formidable: dos de los siete hijos de la misma Petronila murieron en la infancia: [4]). Es este hecho el que resulta incompatible con la teoría del «casamiento en casa». Un saludo.--Periku 22:10 25 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo. Siempre que muriera (incluso prematuramente), se haría efectiva la donación. Pero como no murió hasta 1174, no se hizo efectiva. La propia Petronila de Aragón testó en favor de Alfonso II (si la dignidad real no la detentara ella, el testador hubiera sido Ramón Berenguer IV), pues ella fue hasta que la sucedió en vida Alfonso II en 1164, la reina de Aragón.

Aunque no fuera un casamiento en casa, los términos del enlace son estos (lo que ocurre es que estos términos coinciden punto por punto con el de un Matrimonio en Casa), independientemente del tipo de enlace al que nos atengamos.

En cuanto a que "Es este hecho el que resulta incompatible con la teoría del «casamiento en casa»", es justo al contrario. El Casamiento en Casa o Matrimonio en Casa prescribe que si muere el Señor Mayor de la Casa y el contrayente de la Casa, el solar pasará en donación al contrayente foráneo, que es justamente lo que indica Ramiro II, si muere él y Petronila, incluso si ésta muere antes del matrimonio, pues los esponsales ya estaban pactados. En la Edad Media el matrimonio, como sabrás, tenía dos fases. En esta primera, los acuerdos tenían ya plena validez. Es decir no solo no resulta incompatible este hecho con el enlace de Casamiento en Casa, sino que, precisamente, refuerza el que este enlace ha de considerarse un Casamiento en Casa.

Pero, como digo, aunque no lo fuera, la donación, como dice el documento, no se hizo efectiva, pues Petronila no murió.Escarlati - escríbeme 00:27 26 sep 2006 (CEST)

Hola Escarlati,

Por favor, observa que un número de historiadores ni siquiera considera que en el caso de la donación de Ramiro II quepa hablar de «capitulaciones matrimoniales» (cf. Fluvià, 1995, pág. 4: [5]), pues las capitulaciones matrimoniales no aparecerán hasta mediados del siglo XIV, y habría que hablar más bien de un documento de esponsales de futuro, cuya firma reportó a Ramón Berenguer IV la adquisición de un reino. Cabe enfatizar que en 1149, un año antes de consumar el matrimonio, denominándose «conde de Barcelona y señor y príncipe de Aragón», firma la paz con el rey García VI de Pamplona, por la cual se acuerda que Ramón Berenguer IV se case con la infanta Blanca, hija del rey (!) (ibíd., pág. 5). Nada de esto parece consistente con la teoría de un «casamiento en casa» cuyos acuerdos tendrían plena validez desde en momento de la firma del «pacto» de esponsales...

Un saludo.--Periku 12:47 26 sep 2006 (CEST)

1. ¿Me podrías decir cuando hablo de «capitulaciones matrimoniales»? Yo hablo de «esponsales», «enlace», como podría usar «desposorios». Es decir, que yo sepa no hablo de una figura jurídica concreta, solo de un documento en el que se registran los términos del enlace. No vamos bien cuando pones expresiones que yo no he dicho. ¿A qué argumentar sobre la figura de las «capitulaciones matrimoniales», si nunca se ha hablado de eso? Sucede lo mismo que con la mortalidad infantil. ¿Qué tiene que ver que fuera muy alta en la edad media con el asunto que nos ocupa? Ramiro II establece la posibilidad de que Petronila muriera aún niña, pero como no murió, qué relación puede haber entre mortalidad infantil y el hecho de que Petronila muriera en 1174 y por tanto nunca se pudiera hacer efectiva la donación del reino puesto que esos supuestos solo se daban en previsión de la muerte de la futura reina? El debate debría estar ajustado a lógica, sino no podremos aclarar los puntos en discordia.
2. En cuanto a la peregrina teoría (contra toda lectura serena) de que este acuerdo es un "documento de esponsales de futuro, cuya firma reportó a Ramón Berenguer IV la adquisición de un reino.", sin comentarios. O leemos lo que pone en el documento, o si no, nos ponemos a hacer interpretaciones imaginativas los dos. Dime de dónde se extrae eso del documento, porque no acierto a verlo. Sobre todo, lo de «adquisición de un reino» en el futuro, me parece una tremenda falacia. Como ya te he dicho el documento deja bien claro que lo que ocurre es justo al revés, Aragón "adquiere" un cónyuge para la reina Petronila, que permita engendrar de la generación de los hijos de nuestra hija un heredero para el reino, que será el nacido Ramón Berenguer y luego llamado y titulado (según sus propios documentos) «Alfonso II rey de los aragoneses y conde de los barceloneses». Es definitivo el de la generación de los hijos de nuestra hija, y constituye una evidencia que hay que tener en cuenta si queremos tener un debate ajustado a razón.
3. El título «conde de Barcelona y señor y príncipe de Aragón» era el único posible, pues la reina era ya Petronila. Por lo tanto utiliza su título príncipal y luego el de rey consorte de Aragón, que es lo que realmente significa "príncipe" aquí. No heredero (que lo sería Alfonso II), sino "princeps", es decir "primus inter pares", o lo que es lo mismo, la cabeza de la nobleza en Aragón solo tras el Señor Mayor de la Casa (muere en 1157, en 1149 todavía es el «padre y señor» de la Casa) y la reina de Aragón, Petronila.
4. En cuanto a lo de Blanca de Pamplona ¿qué tiene que ver con esto, si no se casó con ella ni se anuló el matrimonio con Petronila? Como mucho, y como futurible, dejaría de ser "príncipe de Aragón", y obligaría a que se buscara otro enlace para proporcionar heredero al reino de Aragón. No sé que tiene que ver con lo que aquí se debate. Escarlati - escríbeme 18:42 26 sep 2006 (CEST)

Escarlati,

La cuestión fundamental que obvias en toda tu argumentación, es el hecho de que el matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila no se celebrará hasta quince años más tarde, en 1150. Respondo a tus puntos anteriores:

1. Consideras que la «lectura serena» del documento debe ser la de que en él se «registran los términos del enlace», y mi pregunta es: ¿de qué enlace estamos hablando en 1137?

1.1. Los desposorios medievales se concertaban jurídicamente antes de celebrarse. En este caso estamos hablando del documento con las disposiciones del enlace, de 1137 y no de la celebración de la boda (mero acto formal), de 1150.

Lo que estás describiendo se corresponde precisamente a unas «capitulaciones matrimoniales», que no aparecerán hasta la baja edad media (a partir de mediados del siglo XIV). La celebración de la boda no puede calificarse de «mera formalidad» desde el momento en que Ramón Berenguer IV puede hablar en un tratado de paz de casarse con otra mujer y nadie se rasga las vestiduras (ver punto 4 más abajo)...--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

2. Ver punto anterior.
Eres tú el que pones en mi boca expresiones que yo no he dicho, cuando afirmas que yo hablo de la «"adquisión de un reino" en el futuro»: Ramón Berenguer IV recibe vasallaje por parte de los aragones inmediatamente, en 1137 (!), y es desde ese momento que regenta el título de «príncipe de Aragón».

2.1. Efectivamente, tenía que haber dicho solo «adquisición de un reino», que es lo que realmente niego. No lo adquiere, se convierte en dominus, (dominador, que equivaldría a jefe de gobierno), lo cual no implica adquirir el reino, puesto que Ramón Berenguer es a su vez vasallo de Ramiro II, como demuestra este párrafo:

Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Ramón Berenguer IV se convirtió en 1137 en el gobernante de Aragón, y de hecho, tres meses después de la donación, Ramiro II acabaría renunciando al resto de prerrogativas que se había reservado (salvo al título de rey). Es a estas prerrogativas a las que hace referencia el párrafo que citas.--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

3. Obviamente, en 1149, dos años antes de su matrimonio con Petronila, Ramón Berenguer IV no era ningún «rey consorte», aparte del hecho de que en 1149, el título de rey de Aragón recaía sobre Ramiro II y no sobre su hija (!).
¿Cuando he dicho yo que «príncipe» debe significar heredero??.

3.1. "Rey consorte" es un modo de hablar. Sí lo era, puesto que en los matrimonios medievales, el contrato de enlace funciona de hecho como un desposorio, y sus acuerdos son válidos desde ese momento independientemente de cuando se celebre la boda posteriormente. Lo explica muy bien Montaner. No es rey, es príncipe de los aragoneses y conde de los barceloneses. La Reina es Petronila a partir de la mayoría de edad. Antes, Ramiro II

No quisiera enzarzarme en un improductivo argumento ad hominem, pero valga decir que el argumento de Montaner (que es filólogo y no historiador, no digamos ya especialista en derecho medieval), tal como lo presentas tú en el párrafo anterior («matrimonios medievales», etc), no es creíble.--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

4. Dices que el tratado de paz con García VI de Pamplona no tiene nada que ver con el debate. Tal vez pienses también que los nobles aragones eran unos completos estúpidos, al aceptar la firma de un tratado de paz cuyo posible cumplimiento les iba a privar (según tu teoría) de su entonces gobernante: Ramón Berenguer IV...

4.1. Sí, pero ¿qué importancia podría tener?. Sus funciones las desempeñaría el Señor Mayor de la Casa, (si Petronila no fuera mayor de edad) o la misma Petronila (en caso de que lo fuera). No olvides que el problema no era que faltara un gobernante, sino engendrar un heredero de la Casa Real de Aragón: «de la generación de los hijos de nuestra hija»

El problema sí era, por supuesto, el de encontrar un gobernante, o de lo contrario hubiera bastado con concertar la boda de Ramón Berenguer IV y Petronila sin necesidad de convertir al primero también en gobernante de Aragón. Los problemas del reino de Aragón no se limitaban en absoluto al problema de la sucesión: lo cierto es más bien que el reino de Aragón se encontraba en 1137 en situación desesperada, al borde de la desaparición y de ser absorbido por su vecino castellano, y fue sin duda alguna su alianza con los condados catalanes lo que evitó este último extremo.--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

Saludos,

--Periku 18:56 29 sep 2006 (CEST)

Saludos cordiales. Escarlati - escríbeme 19:36 29 sep 2006 (CEST)

Artículo tendencioso.

Este artículo es totalmente tendencioso. Está haciendo enunciados que se atribuyen a la propia Wikipedia:

• Es falsa la prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa ... ¿Quién o quiénes la consideran falsa?.
• ...pero no puede ser una prueba...'. Idem.
• ...como demuestra convincentemente Alberto Montaner Frutos...'. ¿Por qué va a ser convincente un autor y otro no?. El convincentemente sobra. La Wikipedia no debería de hacer propia ningún enunciado sólo porque algún usuario le parezca que un autor es convincente.
• ... con amplia erudición y documentación medieval...'. Otra vez lo mismo.
• Evidentemente Pedro IV se equivocaba, pues fue a su linaje, y no al revés ... ¿Para quién es evidente que se equivocara?.
• De ese dragón en cimera debió surgir, por deformación... Especulaciones, no. Hechos, y atribuidos a fuentes externas.
• En ningún caso se documente el presunto linaje de los "Condes-Reyes", ambas denominaciones surgidas en la historiografía decimonónica al amparo del nacionalismo catalán. Falso. En el País Valenciano siempre ha habido tradición de llamar Senyera Reial al señal del Rey de la Corona de Aragón (en el caso de Valencia, Real Senyera para su bandera privativa), y sus documentos no son de época decimonónica. Además, en el siglo XIX no existía aún el nacionalismo catalán, si acaso, regionalismo y de forma muy tardía, en las dos últimas décadas.
• El de Carlomagno, que nunca usó, es claramente legendario. ¿Por qué y para quién es claramente legendario?.

Creo que los administradores harían bien en poner la marca de {{noneutral}}. El artículo debería ser reescrito prácticamente de arriba abajo para alcanzar el equilibrio de puntos de vista. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 10:55 25 oct 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo en lo de que hay que reescribirlo, porque además está escrito de tal manera que hace que el lector "se haga la picha un lío". No hay más que ver el primer párrafo de la sección Historia de la bandera, el cual empieza diciendo que "No se ha documentado ninguna referencia documental hasta el 1150", para luego decir que esa "documentada referencia documental" es dudosa y finalmente que no es un signo de linaje.--Darz Mol (enviar un mensaje) 21:30 8 ene 2007 (CET)

Leyenda y realidad

Que la señera fuese originaria del reino de Aragón por la vinculación de este al Papado es tan falso como que fuese por la sangre de Wilfredo el Velloso en un escudo.

La señera es el emblema de una familia, la familia que gobernaba Carcasona, Barcelona y posteriormente más condados y luego hasta el reino de Aragón.

Aparece por primera vez en la catedral de Girona en la tumba de Ramón Berenguer II muerto y enterrado en 1082 y la de su bisabuela Ermesinda de Carcasona.

Acción adminstrativa

Algún sysop podría substituir la bandera de Menorca por su versión vectorial correcta? (Imagen:Bandera de Menorca.svg). La antigua será eliminada del Commons próximamente. --SMP (mensajes) 21:13 21 mar 2007 (CET)

Un mensaje de Commons

Hola!

Por favor reemplacen el image Image:Es-ib-mi.gif con el imagen image:Bandera de Menorca.svg. La version GIF sera borrado pronto en Commons. --ALE! 16:11 2 abr 2007 (CEST)

Categoría: Símbolos de España

Solicito añadan el artículo a la categoría Símbolos de España

la institución casamiento en casa

La institución altoaragonesa de Casamiento en casa no existia antes del siglo XIV ya que, de haber existido, su articulado hubiese sido incompatible con los Fueros de Aragón de 1247 (que no lo nombra) y con las sucesivas versiones de los fueros de Jaca hasta finales del siglo XIV donde ya sí hubiese sido compatible aunque tampoco haya mención ninguna de esta institución hasta el siglo XVIII(creo, esto último dudo en lo otro no). (Josep Serrano Daura, doctor en derecho, "La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona de 1137 y la institución del «casamiento en casa»", Hidalguía, 270, 709-719).--Clonick 15:29 10 sep 2007 (CEST)

La institución del Casamiento en casa, al contrario de lo que dices, es una institución jurídica muy antigua de carácter consuetudinario, que se puede rastrear desde al menos el siglo XII, pero que hundía sus raíces en la costumbre, por lo que pudo adoptar variadas formas y no reflejarse por escrito antes del siglo XIV con la concepción con que se redactó en ese tiempo.

Por su finalidad, naturaleza y carácteres, la institución tuvo su origen y desarrollo en comarcas (Alto Aragón) y épocas (sociología rural y economía agraria) en que, mediante los capítulos matrimoniales, se trataba de mantener la casa.

«Casamiento en casa» (GEA) Escarlati - escríbeme 17:48 10 sep 2007 (CEST)

El doctor en derecho Josep Serrano Daura [6] en su artículo "La donación de Ramiro II a Ramon Berenguer IV..." comenta las obras de los tres juristas aragoneses que más han estudiado y publicado trabajos de la institución altoaragonesa del 'casamiento en casa'. Joaquín Costa "derecho consuetudinario del Alto Aragón", 1888 [7], Luís Martín-Ballestero "la casa en el derecho aragonés", 1944 [8] y Joaquín Sapena Tomás "Un boceto del casamiento en casa", 1953 y "Comentarios a la compilación del derecho civil de Aragón", 1988 [9]. Costa y Martín-Ballestero sólo remontan la institución al siglo XVIII en adelante. Sapena evita fechar la institución al igual que la Gran Enciclopedia Aragonesa.[10] que se basa en los trabajos de Sapena y Sánchez Pascual. Ninguno de ellos nombra ni relaciona la donación de Ramiro con la institución. La institución en sí, de haber existido hubiese sido incompatible con capítulos de los Fueros de Aragón de 1247. Las diversas compilaciones del Fuero de Jaca ni la mencionan ni la recojen y su existencia hubiese sido incompatible aún en la compilación de mediados del siglo XIV. Insistir en la teoría inventada por Ubieto en el 1988 y hacerla pasar por documentada en innumerables artículos de la Wikipedia para justificar tus delirios aragonesistas cuando no se tiene ninguna prueba documental de su existencia en el siglo XII es caer en la parcialidad, la no neutralidad y es, a la vez, degradar la wikipedia.saludos--Clonick 20:13 14 sep 2007 (CEST)

Claro, pero de Ubieto o Montaner no hablas ¿no? Y de decenas más. Si eres capaz de rebatirlos, sería estupendo. Lo dicho, será mejor dar la discusión por terminada. Escarlati - escríbeme 20:32 14 sep 2007 (CEST) P.D. La táctica de siempre, la labor de Ubieto es un "invento" porque no me gusta a mí y compromete las teorías que a mi me gustan. Escarlati - escríbeme 20:39 14 sep 2007 (CEST) PD. 2. De hecho lo de menos es como llamemos a la figura jurídica de los documentos de Ramiro y Petronila. Con leer su contenido sobra. Llámense casamiento en casa, esponsales, o "contrato". Lo que es ridículo es negar que allí se dice lo que se dice o intentar negar lo que se dice cuestionando a qué figura jurídica pertenecen los documentos. Y esta fue mi última intervención en el enojoso asunto. No voy a permitir que se viole WP:PVN y eso para mí es suficiente. Escarlati - escríbeme 20:43 14 sep 2007 (CEST)

Escarlati, ahí te has colao. De «decenas más» nada, los proponentes de dicha tesis se limitan en la actualidad a Fatás y a un grupo de autores menores adscritos al IFC de la DPZ. Ni Fatás ni Montaner son medievalistas (Fatás es especialista en Historia Antigua y Montaner es filólogo), no digamos ya especialistas en Derecho Medieval. Para rebatir el argumento de Serrano Daura (basado en el trabajo de Joaquín Costa, Luís Martín-Ballestero y Joaquín Sapena Tomás), habría que recurrir al trabajo de otro especialista en Derecho Medieval de igual calibre. Como ya te dije hace un año en Discusión:Casa de Barcelona, jamás ni Ubieto ni Fatás han proporcionado prueba alguna de que la institución del Casamiento en Casa existía en el siglo XII.

Dices en referencia al contrato matrimonial entre Ramón Berenguer y Petronila que «[l]o que es ridículo es negar que allí se dice lo que se dice». En mi humilde opinión, lo que es ridículo es sostener, sin la apropiada justificación, que Ramón Berenguer IV habría renunciado a su linaje para reconocerse hijo de Ramiro II, pero que sin embargo habría tenido que esperar a la muerte de Petronila para proclamarse rey. Lo cierto es que sólo la teoría de Ubieto del casamiento en casa permitiría explicar semejante hecho. Con lo que llegamos a la conclusión de que el casamiento en casa es la madre del cordero para la cuestión de si hubo o no cambio de dinastía en la Casa de Aragón. Y a día de hoy no parece que los especialistas en Derecho Medieval vean base alguna para dicha teoría.

Esta teoría tiene que ser reflejada en la Wikipedia (con las correspondientes reservas), pero no se puede presentar como si fuese el consenso de la historiografía actual, porque no hay nada más alejado de la realidad.

Un cordial saludo,

--Periku 13:20 16 oct 2007 (CEST)

P.D.: Y en cuanto a lo que «dice» realmente el documento en cuestión, ver: Discusión:Casa de Barcelona#La donación de Ramiro II → enlace al manuscrito original. Espero que la referencia que allí proporciono zanje la polémica definitivamente al menos a ese respecto. Un saludo, --Periku 00:57 30 oct 2007 (CET)

La provenzal y la mercante española

La bandera provenzal también se inspira en la aragonesa o catalana de las cuatro barras. Lo podéis comprobar fácilmente en "Google". Otra cosa, EL PABELLÓN MERCANTE ESPAÑOL DE 1785 FUE OFICIAL HASTA 1927, no hasta 1843 como dice el artículo.Ese dato erróneo ya se ha corregido en el artículo "Bandera de España" de la Wikipedia. Oficialmente la enseña mercante se cambió por la rojigualda "normal" -la de la Armada de 1785, bandera de España desde 1843- porque los emigrantes españoles en América querían ver el pabellón nacional aunque fuese en los navíos mercantes, aunque a veces me pregunto si esta hoy olvidada rojigualda no pagó el pato por su evidente parecido con la "senyera" (era la época de la dictadura de Primo de Rivera, claro está).

Refutación a las tesis aragonesistas del artículo de Fatás

Me refiero al articulo de más arriba en la discusión[11]

Ubieto se inventa que el Casamiento en casa existía en el siglo XII para crear la ficción de que en Aragón no hubo cambio de dinastía[12] lo que pondría a los aragoneses fuera de la cultura europea de la época.

El linaje se transmitía por varón en toda Europa y Aragón no era una excepción. Con la donación de Ramiro, el linaje de los condes de Barcelona pasó a regir el trono aragonés. Lo demuestran todos los documentos medievales que se conservan y hablan del tema. Por ejemplo, el rey Pedro III el Cerimonioso cuando en el 1342, escribe en su crónica real o de San Juan de la Peña que "Aquí damos fin y término a los reyes de Aragón. Y dado que el dicho reino, a falta de heredero masculino, llegó al conde de Barcelona por ajustamiento matrimonial..." [13]. Antes, en el 1283, el que fuera tesorero del rey Pedro II el Grande, Bernat Desclot en el prólogo de su Llibre del rey En Pere e dels seus antecessors passats dice que nos hablará de "los nobles reyes que hubo en Aragón que fueron del alto linaje del conde de Barcelona" [14].(el enlace que he encontrado, que es una copia del siglo XVIII, y otros que no son el original hablan de Pedro de Aragón pero la redacción original es la que pongo) Y antes de él, en el Llibre del Feyts del rey Jaime I el Conquistador, antes de 1276, transcribe una conversación con Guillem de Moncada en la cual éste le dice que gracias al linaje de los condes de Barcelona su linaje es tan poderoso (falta la frase exacta)(abajo drcha)

(Incluso mejor enlace para la cita del Llibre dels Feyts es al manuscrito de Destorrents, anterior (1343), f. XIXv: «Car uostre linyatge el Comte de Barçalona per nom ha feyt aquest nostre linyatge».--Periku 22:38 17 oct 2007 (CEST))

También el supuesto testamento de Petronila del 1152(está escrito con letra del siglo XIV) donde deja claro que si nace niña no heredará el reino.pag 4 con lo que se deduce que la institución Casamiento en casa sería incompatible con este testamento.

Si algo dice la heráldica desde el primer dia es que los escudos de armas gentilicios no se transmiten por línea femenina, son escudos de linaje no de apellidos).

Es falso que los reyes aragoneses tuviesen el apellido Aragón en el siglo XII. A modo de ejemplo, Alfonso el Batallador firmaba como rey de Castilla, Toledo, Aragón, Pamplona, Sobrarbe y Ribagorza [15]y Ramiro el Monje firmó como rey de Sobrabe, Aragón, Ribagorza y Zaragoza antes de que a finales del 1134 Alfonso VII de Castilla conquistase el reino de Zaragoza cosa que hizo que hasta su muerte se intitulase rey de Zaragoza con lo que Ramiro no podía donar este reino a nadie.

Dice el aragonesista Fatás que aquella boda no fue entre iguales, sino entre una futura reina y "el titular de varios condados." Esta frase produce vergüenza ajena entre otras cosas porque Sobrabe y Ribagorza eran tan reinos como Aragón, y no digo ya nada de Zaragoza. El requisito para que un terruño pasara a ser reino era que el jefecillo de marras se autotitulase rey. De hecho, el conde de Barcelona era más soberano de sus condados que Ramiro de sus reinos (el reino de Pamplona se le independizó, Castilla le quitó el reino de Zaragoza, tuvo que huir de sus vasallos y refugiarse en Besalú...).

ATENCIÓN, AVISO QUE CONTINUARÉ MÁS TARDE. AMPLIARÉ EL CONTENIDO Y ESTA FRASE LA BORRARÉ.--Clonick 13:51 26 sep 2007 (CEST)

Más aportaciones al asunto

Traigo aquí lo que al respecto de los palos de gules en la tumba de Ramón Berenguer II escribe Faustino Menéndez Pidal de Navascués, en el libro del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, Símbolos de España, Madrid, CEPC, 2000, ISBN 9788425911101 especialmente el capítulo «Los reyes de Aragón», págs. 95-138:

El olvido de la situación emblemática condujo a hipotesis tan en pugna con ella como el invento de Beuter de las huellas ensangrentadas,​ los «cetros» en número variable de Narciso Sentenach,​ o el sentido «hermético» de los palos.​

En 1982 se dio gran importancia al descubrimiento de la pintura a franjas verticales rojas y doradas en el exterior del sarcófago de Ramón Berenguer II Cap d'Estopes († 1082) y del que se atribuye a Ermesenda de Carcasona al abrir los sepulcros de la catedral de Gerona labrados en el siglo XIV por mandato de Pedro IV. Se intentó presentar el hallazgo como la prueba definitiva del origen de los palos en los condes de Barcelona anteriores a Ramón Berenguer IV.

Lo que hubiera sido concluyente [es] que esos pigmentos no se usasen en el XIV. [...] Solo podría concluirse que tales pinturas no son posteriores a 1365, cuando se cubrió el sarcófago con el sepulcro nuevo. [...] Además, las pinturas se hallan en buen estado de conservación y sin retoques ¿cómo habrían resistido tres siglos en su antiguo emplazamiento de la entrada del templo desde el siglo XI hasta el XIV? Es muy probable que los sarcófagos fueran decorados por fuera, de la manera dicha, en tiempos de Pedro IV; hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.). Pero la objeción de más peso procede de otras consideraciones [...] habría que aceptar que se utilizaban entonces ornamentaciones emblemáticas en tumbas. [...] No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia. [...] Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona. [...] el primer testimonio auténtico de las armas que usaron los reyes de Aragón se halla en los sellos de Ramón Berenguer IV, cuya impronta más antigua es del año 1150. Como en ellos se titula ya príncipe de Aragón, resultan las matrices posteriores a 1137. En estos sellos hallamos ya los bastones o palos en el escudo blocado de las representaciones ecuestres del conde y quizá en la enseña de su lanza. [...]

La pugna por hallar los antecedentes se dirige a atribuirlo a los anteriores condes de Barcelona, ajenos al reino de Aragón. [...] [Ramón Berenguer IV] era miembro de pleno derecho de la Casa Real de Aragón, según la fórmula jurídica tradicional del «casamiento en casa».

Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Los reyes de Aragón», en Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, págs. 97-99. ISBN 9788425911101.

Y ahora espero que no se objete que también Faustino Menéndez Pidal y Navascués, posiblemente el mayor heraldista de España en la actualidad, pertenece a la «cueva aragonesista». Escarlati - escríbeme 00:33 23 oct 2007 (CEST)

Gracias Escarlati,

Esta es la crítica más solvente que he leído al descubrimiento de los sepulcros románicos de la Catedral de Gerona. Observa que Menéndez Pidal no refuta la posibilidad de que las pinturas sean auténticas, pero sí nos proporciona elementos que nos hacen cuestionar que estemos ante una prueba definitiva. La objeción de más peso procede de considerar la singularidad que supondría la existencia de ornamentaciones emblemáticas en el siglo XI, tal como Menéndez Pidal aduce (y al que yo no tengo criterio para cuestionar). Sin embargo, no se especifica en tu cita si las pinturas pueden también ser de segunda mitad del siglo XII, o incluso del XIII (cf. Fluvià, 1995, pp. 3-4).

Pero tengo que admitir, sin embargo, que lo que más me ha pasmado con diferencia de tu cita es el aparente respaldo que Menéndez Pidal daría a la teoría del «casamiento en casa» (¿podrías ampliar la cita por favor?). Ahora puedo entender la extrema cautela de la que hacen gala figuras como Martín de Riquer o Rafael Conde cuando se refieren a este tema (cf. Discusión:Casa de Barcelona#Símbolos en tumbas, Ubieto, Fatás, Fluviá). Ahora bien, me mantengo en mi postura de que esta teoría no representa en absoluto el consenso de la historiografía actual. El aragonés Menéndez Pidal es una eminencia en Heráldica y Genealogía, pero no es un especialista en Derecho Medieval, se está haciendo eco de una teoría que excede su estricta competencia, sin pretender aportar pruebas (aunque no trato de minimizar la importancia de su respaldo). Las pruebas de la existencia en el siglo XII del casamiento en casa son las que son: inexistentes por completo (la institución, de haber existido en el siglo XIII, habría sido incompatible con capítulos de los Fueros de Aragón de 1247 –que tampoco la nombran–, etc). Esto es así, por mucho que les pese a Menéndez Pidal y al bueno de Fatás... Pero admito que en el futuro puedo tener que moderar el tono de mi crítica a los partidarios de dicha tesis (te agradecería, eso sí, que ampliases la cita de Menéndez Pidal).

Un cordial saludo, Escarlati,

--Periku 02:48 23 oct 2007 (CEST)

Básicamente este es un libro editado por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, y dado su carácter general (analiza todos los símbolos actuales de España) el autor no entra más allá de lo que extraigo, que es el grueso de lo que afecta al asunto de las barras en las tumbas. En todo caso, sí refuta la posibilidad de que las pinturas sean auténticas y lo hace primero refutando el argumento de menor peso (si las pinturas son o no son del siglo XIV) diciendo, como es normal, que se estaba invirtiendo la carga de la prueba. No se trata de demostrar que sí puedan ser del XI sino de que no puedan en ningún caso ser del siglo XIV, cuando la coletilla del informe técnico, reproducida en Frederic Udina Martorell «Problemática acerca del escudo de los palos de gules» 1988, dice «tot i que no es pot afirmar que no siguin posteriors». Más cuando afirma «Además, las pinturas se hallan en buen estado de conservación y sin retoques ¿cómo habrían resistido tres siglos en su antiguo emplazamiento de la entrada del templo desde el siglo XI hasta el XIV?». Por eso dice «Lo que hubiera sido concluyente [es] que esos pigmentos no se usasen en el XIV». Y esto porque las objeciones de peso son:

1. «hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.).»
2. «habría que aceptar que se utilizaban entonces [entiéndase, en el siglo XI] ornamentaciones emblemáticas en tumbas. [...] No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia.»

Y por último hay una frase donde implícitamente afirma que la decoración fue añadida por Pedro IV (como las otras tumbas que decoró, véase RUBIÓ Y LLUCH, ibídem):

• «Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona.»

P.D. No tengo a mano ahora el libro de Alberto Montaner Frutos, pero si lo has manejado (y me consta que en algún sitio afirmas haberlo hecho) allí hay referencias exhaustivas sobre esta cuestión, por si quieres ampliar el tema.

Un saludo, Periku. Escarlati - escríbeme 11:04 23 oct 2007 (CEST)

Hola Escarlati,

No, no he manejado el libro de Montaner, ni he pretendido nunca haberlo hecho (cf. Usuario Discusión:Escarlati/Archivo septiembre 2006#No tenemos que ponernos de acuerdo...).

En cuanto al tema de las pinturas en las tumbas: creo que aquí se trata, tal como dices, de una discusión acerta de a quién corresponde la carga de la prueba. No parece que ninguna posición tenga argumentos concluyentes. Encontramos al menos dos posturas:

• La que podría representar Fluvià: «no hay nadie que pueda demostrar que no son de la época del segundo entierro (1082)» (Fluvià, 1995, p. 3). Pero tampoco puede descartar que sean posteriores, como admite inmediatamente.
• La que podría representar Menéndez Pidal, que podríamos parafrasear como "no hay nadie que pueda demostrar que no son de la misma época que los recubrimientos góticos (1365)". Sus argumentos son sólidos, pero no parecen excluir que las pinturas sean de segunda mitad del siglo XII o incluso del XIII (cf. Fluvià, pp. 3-4). Así que, más allá de que cada uno tenga sus querencias, no parece que Fluvià y Menéndez Pidal estén a años luz: la evidencia al respecto es la que es.

Mi petición de ampliar la cita de Menéndez Pidal no es en relación a los sepulcros románicos, la cita es completa a este respecto. Lo que más me ha pasmado con diferencia de tu cita ha sido el encontrar un respaldo por parte de este autor a la teoría del casamiento en casa. Es sobre este punto específico (señalado en la última frase de la cita) que te pido ampliación. Gracias por adelantado.

Un cordial saludo,

--Periku 12:47 23 oct 2007 (CEST)

No es necesario, es una institución muy conocida y, en todo caso, si no la quieres llamar casamiento en casa, da lo mismo, puedes usar capitulaciones matrimoniales, o disposiciones del enlace da igual. Los términos son claros y los he incorporado recientemente aquí. http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Clonick#Varias_aclaraciones. P.D. Por supuesto, la carga de la prueba, en vista de que a la altura de 1082 No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia., sería desechar la posibilidad de que esos pigmentos fueran del siglo XIV. «Lo que hubiera sido concluyente [es] que esos pigmentos no se usasen en el XIV» Más cuando se sabe que «hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.).» Me sorprende que no veas la argumentación. La conclusión es clara se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona. Escarlati - escríbeme 13:17 23 oct 2007 (CEST)

Hola Escarlati, no te pido más ampliación de momento sobre el tema casamiento en casa, mis argumentos ya los expuse en esta discusión el pasado 16 de octubre («En mi humilde opinión, lo que es ridículo es sostener, sin la apropiada justificación, que Ramón Berenguer IV habría renunciado a su linaje para reconocerse hijo de Ramiro II, pero que sin embargo habría tenido que esperar a la muerte de Petronila para proclamarse rey. Lo cierto es que sólo la teoría de Ubieto del casamiento en casa permitiría explicar semejante hecho. Con lo que llegamos a la conclusión de que el casamiento en casa es la madre del cordero para la cuestión de si hubo o no cambio de dinastía en la Casa de Aragón.», etc), lo que pido es más bien ampliación sobre la postura personal de Menéndez Pidal sobre este tema, nada más.

P.S.: La carga de la prueba recae, por supuesto, sobre los que consideran que la evidencia de las pinturas es concluyente, ahí estoy de acuerdo contigo. Pero tampoco encuentro concluyentes los indicios (todo lo sólidos que se quiera) que apuntan a una impostación por parte de Pedro IV. Entre 1082 y 1365 hay todo un abanico de posibilidades. Como dice Fluvià en su artículo: «¿como habría sido posible que Alfonso II, Pedro II o Jaime I hubiesen hecho pintar enseña de palos de oro y gules en los sepulcros de los antepasados (paternos) de su padre, abuelo o bisabuelo, respectivamente, si hubiesen sabido que esa enseña les venía por ser reyes de Aragón, y no por ser condes de Barcelona?» (ibid., p. 4). --> A este respecto, te recuerdo por ejemplo el enlace a la cita del Llibre dels Feyts que puse en esta discusión la semana pasada)...

Un cordial saludo,

--Periku 20:24 23 oct 2007 (CEST)

Si no quieres ver la evidencia (es imposible que hubiera emblemas heráldicos en 1082), nada se puede hacer. Cuando hayas podido leerte el libro de Montaner, un estudio verdaderamente riguroso y no polémico, hablamos. Hasta entonces. Escarlati - escríbeme 23:22 23 oct 2007 (CEST)

Ya tardabas en llevarte el Scattergories...

Pues nada, que

• ni yo me he posicionado JAMÁS como partidario de la fecha de 1082 para las pinturas.
• ni por asomo he ignorado, ni por supuesto cuestionado JAMÁS que la heráldica no aparece hasta la segunda mitad del siglo XII (cf. [16])
• no sé si vale la pena leer a Montaner, pero es difícil que su obra no valga más que la pobre imagen que tú transmites de ella:
  • «[la pintura sobre las tumbas románicas] es una decoración impostada con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona [...], como demuestra convincentemente Alberto Montaner Frutos» (énfasis mío) [17] --> por supuesto, es imposible demostrar tal cosa, y una persona inteligente como Menéndez Pidal se guarda muy mucho de expresarse en estos términos
  • «en los matrimonios medievales, el contrato de enlace funciona de hecho como un desposorio, y sus acuerdos son válidos desde ese momento independientemente de cuando se celebre la boda posteriormente. Lo explica muy bien Montaner.» [18] --> Ramón Berenguer IV y Petronila se casaron en 1150, cuesta creer que un erudito como Montaner pueda ignorar que las capitulaciones matrimoniales no aparecerán hasta mediados del siglo XIV
  • «En un contrato de Matrimonio en Casa (y en esto sigo a Montaner, que es un erudito nada polémico) la mujer buscaba marido solo para obtener un heredero para su solar, es decir, para sus heredades.» [19] --> Petronila tenía un año de edad, pero buscaba marido
  • «Si quieres discutir en serio léete a Montaner, que desbarata con rigor todas las mentiras de Fluviá.» [20] --> Montaner sí que es bueno y no como Fluvià y Periku, que son unos mentirosos a sueldo de la "Generalidad" [21]

Pues nada, dí que sí: «calumnia, que algo queda». Qué pena.

--Periku 01:21 24 oct 2007 (CEST)

Todas las máscaras se caen. No querías debatir, sino seguir en sus trece. ¿Para qué voy a poner referencias si luego no te valen? Es gracioso que sea yo el que calumnie. Tergiversando mis palabras, negándote a leer la bibliografía académica. Lo dicho, no sé para qué intento un diálogo constructivo contigo. En lo que a mi respecta, ya ha acabado mi última gota de buena fe, cuando viras de nuevo a los ataques personales: «Es difícil que su obra no valga más que la pobre imagen que tú transmites de ella» (qué bonito, no lo has leído y ya sabes que la obra no vale nada). Se trataba de hacer ruido, claro. No esperes que debata más contigo. Escarlati - escríbeme 12:59 24 oct 2007 (CEST)

Pienso que los sufridos lectores de esta página apreciarán que continúe la discusión en la página de discusión de Escarlati, en vez de hacerlo aquí. Un cordial saludo a todos.--Periku 00:55 25 oct 2007 (CEST)

La farsa de Fatás

Dice este pseudohistoriador que no hubo donación. Aquí va lo que le contestaría el rey Ramiro el Monje si levantara la cabeza: la renuncia de noviembre 13-11-1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con todo mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi) (...) Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad.

Historia de españa- Manuel Tuñón de Lara. tomo XI. Textos y documentos de historia antigua, media y moderna. Editorial labor 1993. ISBN 84-335-9443-5

La prueba irrefutable de que Ramon Berenguer no renunció a su linaje es que su hijo, en vida del padre, se llamó Ramon Berenguer. La temprana muerte del padre, cuando su hijo contaba con sólo con 5 años hizo que se le pudiera cambiar el nombre por el dinástico castellano de Alfonso, el cual se casaría con la hija del rey de Castilla (se deduce que el tema de Reino de Zaragoza estaba en juego en todo esto).

Que en los armoriales, que son del XIII los más antiguos (un siglo después del matrimonio) llamen al escudo "rey de Aragón" no da esto patentes de origen. Nadie niega que en cuanto al título personal del rey, al cabo del tiempo, se resumió en rey d'Aragó a secas, aunque en los territorios esto no pasó, Cataluña no se conoció como Reino de Aragón, ni Valencia ni Sicilia...

Por otra parte, también es falsa la teoría de que los colores del papado fuesen amarillo y rojo en el siglo XI o XII. Se basa en dos frescos que Fatás o algún amigo suyo dicen que son de finales del XII cuando en realidad son de finales del XIII, o sea, cuando el rey Pedro el católico acompañado por nobles provenzales y catalanes (Zurita) se fue a Roma a coronarse. Allí regaló al papa un conopeum y dos gonfalones con los colores dinásticos suyos. Este conopeum sería el que inspiraría al artista en sus dos cuadros ya que no consta ningún otro monumento o documento que acredite que estos colores eran los de la Santa Sede (Bassa Armengol. Origen de l'escut de Catalunya). --Winoo 19:21 18 nov 2007 (CET)

Esto se ha discutido recientemente en la wikipedia en inglés [22]. La propia web oficial del Vaticano dice que su bandera utilizaba el rojo y el amarillo porque eran los colores propios de Roma y del pueblo romano. Ver el enlace para una traducción del italiano al inglés.

O sea que Fatás tiene toda la razón del mundo al decir que el rojo y el amarillo eran los colores del Vaticano. Lo de los frescos es seguramente incorrecto en su totalidad. --Enric Naval (discusión) 10:52 27 jul 2008 (UTC)

El reinado de Ramon Berenguer en Aragón

Como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:

Grupo A

1- 11 agosto 1137

...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos)

...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...

2- 27-agosto 1137

Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...

(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).

3- 13-noviembre 1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)

• Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.

4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después) "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".

(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).

5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados

aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";

6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados...

Grupo B

7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación del 1164 y testamento sacramental del 1173.

8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha

ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.

Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.

De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").

Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido."

Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones". También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.

¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:29 14 feb 2008 (UTC)

Constestación aquí --Enric Naval (discusión) 12:01 27 jul 2008 (UTC)

Artículo infumable

El artículo, desde el principio, está redactado en un estilo defensivo e intenta no hacer afirmaciones sino simplemente desacreditar otras afirmaciones anteriores. La bibliografía deja mucho que desear. La versión catalana es mucho más seria y respetuosa con todos los puntos de vista, me temo. Sería una buena idea traducirla y ponerla aquí. La versión inglesa también está llena de propaganda.--Tushratta (discusión) 00:57 3 may 2008 (UTC)

¿de verdad estamos leyendo los mismos artículos? por lo poco que entiendo de catalán, la versión catalana da como hecho que es el simbolo de los condes de barcelona y tan solo al final nombra las "teorías aragonesas". Por el contrario, la versión inglesa habla de todas las versiones desde el principio, si bien le da mayor credibilidad a una. Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 09:11 3 may 2008 (UTC)

Eso digo yo, ¿de verdad estamos leyendo los mismos artículos? Porque la versión catalana, aunque no da por hechas las teorías aragonesas, sí las recoge claramente y con un estilo más o menos neutral (pero mejorable) en un apartado propio, e incluye referencias. Aquí, en cambio, sólo hay algunos breves y dispersos comentarios siempre alrededor de Fluvià y sin referencias, junto con juicios de valor (como demuestra convincentemente Alberto Montaner Frutos..., etc.).--Tushratta (discusión) 08:03 1 jun 2008 (UTC)

He eliminado el «convincentemente» y otros juicios de valor que había en el artículo. En cuanto a las referencias, hay cinco libros. Léanse y compruébese si algo de lo que se dice en el artículo no está extraído de ellos, y en caso de que haya algo que, tras leer estas 5 monografías de referencia, no aparezca, requiérase la correspondiente cita. WP:PBF Escarlati - escríbeme 20:32 7 jul 2008 (UTC)

No, si el problema no es la falta de referencias, el artículo está muy bien referenciado, lo cual no quiere decir que no esté sesgado. También la versión catalana del artículo: ca:Bandera de Catalunya está referenciada a tutiplén, y está claramente sesgada, pero en el sentido opuesto. Yo no sé quién tendrá más razón, pero sí puedo asegurar que la teoría del origen aragonés es rechazada por la historiografía catalana en bloque, no es sano pensar que los historiadores catalanes son menos capaces o están todos cegados por nacionalismo. --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:28 7 jul 2008 (UTC)

Hombre, tampoco es sano pensar que sean los historiadores aragoneses los que sufran de esas faltas, no? :D --Enric Naval (discusión) 10:19 27 jul 2008 (UTC)

Yo también pienso honradamente que el artículo es infumable y que está intervenido. El tufo anti-catalán es innegable, a pesar de estar referenciado. Acordaos cómo era el artículo catalán-valenciano hasta hace pocos años (llena de referencias que el valenciano provenía del mozarabe y no del latín). Habría que aparcar la política... pero cómo? --Babuesa (discusión) 17:52 30 jul 2008 (UTC)

No es infumable, es lamentable! Este es el espíritu de wikipedia? Posicionarse por una versión difusa basada en política y no en hechos? Repito, lamentable! Porque se prima la versión del hecho papal sobre la de Ramón Berenguer IV? --Zigurat (discusión) 10:51 8 jul 2010 (UTC)

No entiendo nada

No se ha documentado ninguna referencia documental hasta el 1150 apareciendo como escudo preheráldico en un sello de Ramón Berenguer IV, aunque la escasa nitidez del sello, y su monocromía, hacen dudosa la atribución, pues el escudo palado y blocado refleja los habituales refuerzos defensivos de los escudos de mediados del siglo XII, por lo que este no sería un signo de linaje, sino el mero escudo de tablas almendrado que simbolizaba el poder real. El primer testimonio seguro son los sellos de la cancillería de Alfonso II, datados a partir de 1167.

¿Soy yo o no se entiende absolutamente nada de lo que dice este párrafo? Y es solo el primer párrafo de la sección historia de la no catalanidad de la bandera de Cataluña Historia.--Darz Mol (enviar un mensaje) 17:19 30 ene 2009 (UTC)

Quizá esto te pueda ayudar: [23], [24]. Ese párrafo se apoya en el análisis directo que de los sellos hizo el gran sigilógrafo Ferrán de Sagarra en Sigil.lografia catalana. Inventari, descripció i estudi dels segells de Catalunya. Y ni siquiera se habla de umbos y otros elementos habituales en escudos y heráldica, ;). Escarlati - escríbeme 22:43 30 ene 2009 (UTC)

Seamos serios. De los sellos (y no sello) de Ramon Berenguer existen como minimo 17 estudios diferentes hechos por historiadores de diferentes origenes como: Blancard (1861), Muñoz y Rivero (1866), Sagarra (1916), Garcia y Ciprés (1917), Menéndez y Pidal (1921), Rovira i Virgili (1922-1934), Domènech i Muntaner (1922), Mathieu (1946), Duran i Sampere (1947), Udina i Martorell (1949), Bouillé (1956), Bassa i Armengol (1962), Menéndez-Pidal de Navascués (1971), Pastoreau (1980 y 1982), Riquer i Morera (1983), Fluvià (1994), y algunos mas. De todos estos 17 autores solo dos, Sagarra y Rovira i Virgili, se mostraron excepticos y nunca afirmaron categoricamente que el sello llevase o no los palos.

Incluso la primera referencia que das [25] dice tras mencionar las dudas de Sagarra:

Sin embargo, F. Menendez Pidal, que ha realizado el primer estudio importante de conjunto de los ejemplares conocidos (solo siete), cree que existieron dos matrices con las que se fabricaron todos ellos: una, creada entre 1137 y 1150; y otra, a partir de 1150, con la particularidad de que, al parecer, Alfonso II siguio utilizando el sello de su padre hasta 1172 (fecha del primer sello privativo del rey) o poco antes. De su examen detenido y empleando un metodo analogico para el que se sirve, por una parte, de los sellos de los varios hijos de Ramon Berenguer IV y no solo de los de Alfonso II, y, por otra, de un sello municipal (de Millau, en el Aveyron, Francia), concluye que el palado del escudo esta en los sellos de Ramon Berenguer y que, al parecer, no tuvo mas precedente sino que fue el quien primero utilizo ese signo.

...de todos modos este tal vez sea el menor de los problemas en uno de los peores artículos de toda la wikipedia en espanyol. --JoseBosco 17:50 31 ene 2009 (UTC)

Escarlati, no estoy hablando del contenido, sino de la forma. He citado el primer párrafo simplemente como una muestra de lo pésimamente que está escrita toda la sección "Historia", no porque ponga en duda lo que dice (que eso es otra discusión diferente). Si una persona quiere conocer la historia de la bandera de Cataluña, no creo que lo mejor sea un texto que empieza diciendo que "no se ha documentado ninguna referencia documental" (WTF?) o que menciona una "dudosa la atribución" (¿atribución a qué?) y un "testimonio seguro " (¿seguro de qué?). Este texto no soluciona dudas, sino que las crea, y esto va contra todos los principios de la Wikipedia. Ya me da igual si el artículo afirma que el origen de la bandera sea aragonés, catalán o indochino, pero como mínimo que lo afirme de una manera clara.--Darz Mol (enviar un mensaje) 18:14 31 ene 2009 (UTC)

Entiendo. He sustituido "no se ha documentado ninguna referencia documental" por "no se ha hallado ninguna referencia documental". En cuanto a de qué se está hablando, está claro, pues se refiere a los bastones de gules en campo de oro como armas de señal. Escarlati - escríbeme 23:32 31 ene 2009 (UTC)

Cambiando una frase no se soluciona nada y no se entiende mucho más. No creo que explicar algo a base de negaciones sea la mejor opción. Es como si, por ejemplo, el artículo sobre España dijese que "España no es un país de Asia, que no está ubicado en el hemisferio sur, que su capital no es Villarrobledo y que no es miembro de la Comunidad de Estados Independientes".--Darz Mol (enviar un mensaje) 00:35 7 mar 2009 (UTC)

Pues sí, esto no es serio

Voy a terciar, a lo mejor, donde nadie me llama, pero la verdad es que es poco seria la situación que se desprende del artículo y de la discusión. Llegando de fuera se ve:

1º. Que parece que hay, al menos, dos posiciones entre historiadores y estudiosos: a) Que la cosa viene de la casa de Aragón; b) Que la cosa viene de la casa de Barcelona. Seguramente, en todos (y subrayo "todos") los trabajos que se citan existe un condicionamiento ideológico, porque lo contrario es imposible. Así que, en realidad, da igual eso. Lo cierto es que hay dos posiciones bastante asentadas referencialmente.

2º. El artículo da por buena una de ellas (y la versión en catalán, la otra). En realidad, da igual cual sea la que se da por buena, porque es evidente (y recalco lo de "evidente") que ninguna de las dos tiene consenso generalizado (es decir, no se trata de que uno o dos autores discrepen de la generalidad) y, por tanto, la "doctrina no es pacífica" en este tema.

3ª. Que, por tanto, los artículos (tanto en castellano como en catalán), deberían: a) Definir la bandera desde una perspectiva material e institucional actual, de sus referencias legales, etc. b) Establecer un apartado de "Historia de la bandera" en el que se recojan dos apartados; Historia 1 e Historia 2, con sus argumentos y referencias, pero sin opiniones. c) Dejar claro que la doctrina no es pacífica y que no se puede concluir que cualquiera de ambas sea correcta (Que tampoco pasa nada por eso!)

Wikipedia se merece un poquito de capacidad de autocrítica por parte de todos los que hacemos aportaciones. Seguro que así podríamos quitar este artículo de la lista de controvertidos.

Saludos a todos.Pepepitos (discusión) 21:24 21 feb 2009 (UTC)

Me parece la primera reflexión seria en torno a este artículo, que evidentemente es un artículo no imparcial, y con tintes de anticatalanismo

No utilizad los resúmenes de edición para discutir

Eh! ¿Esto qué es? No es sensato utilizar los resúmenes de edición para vertir opiniones personales y discutir las propias ediciones anteriores. para eso está esta página, ¿no?.Pepepitos (discusión) 19:22 27 abr 2009 (UTC)

Tienes toda la razón y pido perdón por la parte que me toca. --jofframes (discusión) 19:29 27 abr 2009 (UTC)

Pepepitos tienes toda la razón. De lo que hay que discutir es del diseño (no del contenido) de las dos versiones ya que no hay consenso en ningún apartado del artículo. Propongo que la primera frase sea "versión catalana" como título y toda la versión con subtítulos, y lo mismo con la versión aragonesa (la única que hay) debajo de la catalana. Así mismo, en el artículo de Bandera de Aragón al revés, primero la versión aragonesa (la que hay) y luego la catalana (que falta). Una vez de acuerdo con el diseño, cada uno podrá hacer su versión en su apartado sin boicots ni discusiones eternas. --Garnet (discusión) 10:50 2 may 2009 (UTC)

Control de cambios He cambiado la ortografía de señera (por senyera) y de la Generalidad (por Generalitat). En ambos casos la denominación oficial a nivel estatal es con la ortografía catalana; no he cambiado la ortografía de Cataluña ya que existe oficialmente en ambas lenguas. No obstante me guataría abrir la posibilidad de poder cambiarla por "Catalunya" ya que es la más utilizada en Cataluña.

Quizá no has tenido en cuenta que sí hay fuentes fiables de su uso en castellano, tanto de Generalidad, acepción 5 como de señera, y como en realidad la denominación oficial a nivel estatal no es lo que nos guía, sino la corrección y uso del castellano, si hay fuentes de ello, procedo a revertir los cambios. P. D. No nos guiamos tampoco por si Catalunya es más utilizado en Cataluña, sino por las fuentes fiables, como puedan ser el Diccionario de la Real Academia o el Diccionario Panhispánico de Dudas y, en todo caso, por la denominación habitual en todos los países de habla española, incluyendo, claro está, a América. Escarlati - escríbeme 12:00 4 ago 2009 (UTC)

O sea, que los sellos de Ramón Berenguer no son fiables y en cambio....

¿tenemos que creernos que la bandera cuatribarrada procede de un sello papal?¿podéis poner una imagen de ese sello para que los usuarios se rían de tal absurda teoría?, no esperaba más de wikipedia , así os va, la peor versión y la más infumable de todas las wikipedias

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LA BANDERA CATALANA'Título del enlace

La representación más antigua que se ha encontrado hasta ahora és a la catedral de Girona. Aproximadamente en l'anyo 1982 en la catedral de Girona se retiró la tumba gótica de Ramon Berenguer II i la de su bisabuela Ermessenda, i debajo encontraron las tumbas románicas con las cuatro barras o palos. Por lo tanto la bandera catalana debe ser,como mínimo del siglo once.

Ver periodico Avui, Sábado 26 d'Octubre de 2002 , pàg. 5

Galderic

Una bandera común

Independientemente de cual sea el origen (de todos modos el sepulcro de Ramon Berenguer II de Girona, y las palabras del propio Pere o Pedro el Grande, en mi opinion inclinan mucho el origen hacia Cataluña), lo que hay que subrayar en el artículo es el carácter institucional de la enseña tanto en el Estado español como fuera de él, y dejar en un apartado bien diferenciado el origen, destacando en primer lugar que ESTA MUY DISCUTIDO, y que no hay un consenso claro, y no dar por hecho cualquiera de las dos teorías.

Hay que destacar que es la bandera común de los territorios de la Corona de Aragón.

Solo una reflexión más: sería interesante que los aragoneses la defendiesen institucionalmente tanto o más que los catalanes, valencianos y baleares. Un ejemplo: es imposible ver un acto cultural, cívico, institucional, en Cataluña o Valencia sin la presencia de la señera (véanse las Fallas, por ejemplo). ¡ Pero cuantas veces la echo a faltar en mis viajes a Aragón! La última vez, en la Expo de Zaragoza. A la entrada había una inmensa bandera española (tamaño Plaza Colón de Madrid) y ni rastro de la bandera de Aragón....Hubiera sido imposible en Valencia, Barcelona o Mallorca. Señores de las Cortes de Aragón, que en su web se dedican a polemizar sobre el origen medieval de la bandera: ¿Donde estaba la bandera aragonesa en la Expo?

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agradecido----

Cabe decir que me alegran los argumentos y referencias de la discusión, pues en su mayoría son mas sensatas que la misma pagina principal. No tenía pensado mencionar más referencias acerca de que origen tiene o deja de tener la bandera de Cataluña (ya es más que suficiente para que alguien minimamente sensato pueda hacer una selección de las fuentes más verosímiles). Simplemente quería decir que, como ciudadano de Cataluña, puedo asegurarles que el peor mal de esa gente es perder credibilidad y que, por lo general, es raro ver historiadores catalanes mezclando nacionalismos con historia (en 16 años no he visto ni uno). Tampoco los hay cogiendo "el gran libro" y girandolo y contemplandolo para ver desde que angulo éste se ajusta mejor a sus ideales políticos... Ya lo han dicho al principio, se percibe cierto desdén en el wiki principal, argumenos de carácter falaz por doquier y descualificaciones injustas hacia la Renaixença, así que si estas se retiran estoy de acuerdo con el hecho de que se introduzca la teoría aragonesa (que tiene tanto derecho a ser mencionada como la catalana) una vez expuesta la catalana (teoría que, por cierto, a mi juicio ya es neutral de por si, ya lo he mencionado anteriormente), porque en el fondo, el objetivo és no privar al lector de informacion, ya decidirá el lo que prefiere leer...

Traído desde Wikipedia:Informes de error

Por favor, les pido encarecidamente, que lean esta nota, pues da una posible explicación al significado de la "senyera". Muchas gracias de antemano.

En referencia a la historia de la "senyera", decir que una de las posibles explicaciones a porque es en color oro y rojo, con cinco barras doradas y cuatro barras rojas. La historia es la siguiente. Todos o casi todos, hemos oido hablar de la leyenda de Sant Jordi y el Dragón. Cuenta la leyenda, que un feroz dragón atacaba una aldea donde vivía una princesa, a la cual quería capturar. En uno de esos ataques, se topó con un caballero llamado Jordi, el cuál, tras una dura batalla, consiguió vencer al dragón, y así éste, dejó de atormentar la aldea para siempre. Se dice, que tras dar muerte al dragón, impregnó sus cuatro dedos de la mano (todos excepto el pulgar), y una vez enrojecidos los dedos por la sangre, pasó éstos por su escudo dorado. Por eso la "senyera" adopta esa forma. Otra de las leyendas que se cuentan de Sant Jordi, es que, de donde cayó sangre del dragón, brotó inmediatamente una rosa de un color rojo intenso, y que Sant Jordi, la cortó y se la entregó a la princesa. Ella, en agradecimiento, le entregó un libro. Es de ahí de lo que el día de Sant Jordi, los hombres regalan rosas y las damas, libros.

Espero por favor, respuesta alguna a las siguientes direcciones.

e-mail: sergirekena@hotmail.com Facebook: Sergi Rekena Rguez.

Muchas gracias por su atención.

Enviado por: 193.153.214.126 (discusión) 22:12 29 jul 2010 (UTC)

Esto es seguramente una adaptación de la leyenda de Wilfredo el Velloso, véase Barras_de_Aragón#Leyenda_de_Wifredo. --Enric Naval (discusión) 16:49 20 dic 2012 (UTC)

¿Posible origen Visigodo?

¿Podría ser la senyera de origen visigodo? Algunos pendones leoneses tienen un diseño similar, aunque los colores varíen un poco. (guta athala --> cathala) --Signifer (discusión) 12:08 2 mar 2014 (UTC)

Reino de Northumbria (y región de Northumberland)

No tienen relación con la senyera, pero sí cierto parecido más que razonable: el escudo de armas del Consejo de Northumberland y la bandera atribuida al reino altomedieval de Northumbria.

Otra versión:"http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flag_of_Northumbria.png"

Karamanlíes de Trípoli

Tampoco tiene que ver, salvo el parecido: "http://flagspot.net/flags/ly_trip.html"

Lluís Domènech i Montaner

Lluís Domènech i Montaner no era hitoriador; era un arquitecto con estudios de heráldica. Falta además una referencia a esa cita.

Una leyenda heráldica sobre el escudo y la bandera de Malinas

En el s.XII el señor de Berthout, gobernante de Malinas, ayudó al rey de Aragón en su lucha contra los moros. Pidió como recompensa el derecho a usar las barras de Aragón. Le concedieron 3 palos en vez de 4 para celebrar sus 3 victorias contra los moros. Ignoro la base histórica de esta explicación.

"http://www.crwflags.com/fotw/flags/be-vanmc.html"

TIEMPOS, MODAS Y ANTICATALANISMO

El escudo con las cuatro barras o "quatre pals" aparece por vez primera en un sello del conde Ramón Berenguer IV, en un documento oficial fechado en el año 1150, lo que quiere decir que la matriz de dicho sello debió de hacerse con antelación, sin duda alrededor del año 1137. Pero, hay que hacer especial hincapie en que las franjas rojas y oro, como señal protoheráldico de la familia condal de Barcelona, fueron descubiertas en la catedral de Girona (Gerona en castellano), pintadas sobre los sepulcros del conde Ramón Berenguer II (muerto en 1082) y de su bisabuela, Ermesinda de Carcassona, cuando fueron abiertos en 1982.

Por tanto, las armas de los condes de Barcelona y, por ende, de Catalunya, son tenidas por las más antiguas de Europa y, hasta ahora, de la Península Ibérica.

El escudo en sí fue territorializado a finales del siglo XIV (1396), en el Principado de Catalunya y, desde entonces se ha convertido en el escudo de Catalunya. Fue en 1396 cuando la reina María de Luna, una aragonesa, se refirió al escudo de los cuatro palos, mencionando "la señal del condado de Barcelona, siendo éste de barras amarillas y rojas", y por lo que toca a la bandera, es el rey Martín I el Humano quien, en 1406, habla de "la bandera nuestra antigua del principado de Catalunya". En cuanto a la pretensión de algunos historiadores aragoneses actuales de demostrar, con respaldo institucional, el orígen aragonés del escudo de los cuatro palos, es totalmente errónea y falsa, ya que no existe ni un solo indicio histórico que lleve a tales conclusiones. Para colmo, todos los indicios llevan a demostrar claramente el orígen puramente catalán de dicho escudo. Armand de Fluvià publicó un libro sobre este asunto polémico "Els quatre pals, l'escut del comtes de Barcelona" (Ediciones Rafael Dalmau, Barcelona, 1994), zanjando la cuestión; libro que por cierto los aragoneses jamás citan como tampoco han encontrado material para replicarlo.

El escudo de los Condes de Barcelona pasó a formar parte de los escudos de la mayoría de los territorios que estaban bajo la jurisdicción de éstos: Aragón, Valencia, Mallorca, Provenza y Sicilia.

Orientación de las cuatro barras

El artículo 8.2 del Estatuto de autonomía de 2006 (y también el de 1979) dice que la bandera tiene cuatro barras, pero en ningún lugar dice que su orientación deba ser horizontal. POr lo tanto, oficialmente podría tener barras verticales y seguir siendo oficial. Por lo tanto debería modificarse el texto y eliminar la referencia que afirma que las barras tienen que ser horizontales.

ANTIHISTORIA

La discusión está llena de antihistoria, manipulación y simple especulación y prejuicios. Constantemente se alude a un sello monocromo de Ramón Berenguer IV, que precisamente por ser monocromo no puede deducirse colores. Aparte que los escudos de la época, sin excepción, llevaban refuerzos en madera, por la mala calidad de la metalúrgia de la época. Además el blocado central provocaría unas líneas verticales discontinuas, con lo que es un dibujo bastante absurdo. Lo de la sepultura de Ermesenda es de traca, ¿por qué entonces no aparece el dibujo de rayas verticales en el posterior de Ramón Berenguer III?. Fluvía creyó lo que le convenía y luego tuvo que retractarse, admitiendo que no se podía probar nada de esos dibujos, ya que fueron ordenados muy posteriormente. Lo honrado sería decir que no existe prueba concreta y cierta que una las barras con el condado de Barcelona o con Aragón. Es especulativo y la Historia no se basa en especulaciones si no en hechos. La historieta es otra cosa. Por último los colores rojo y amarillo fueron usados en muchos territorios y por muchos reyes. La bandera de Castilla (que sin duda fue con Alfonso VIII el de Las Navas) es roja con el castillo en amarillo o dorado. Esos colores son empleados por la mucho más antigua Roma Imperial e incluso alguien puede ver la página italiana dedicada al Club Deportivo Roma, y verá que en una primera época uso de una camiseta con barras rojas y amarillas, por ser signo de la ciudad de Roma. Mientras que no haya prueba indubitada, y no parece ya que vaya a aparecer, aquí lo que cuenta es la ideología y las vísceras. --Helechal (discusión) 12:43 9 jun 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo en que no existe prueba concreta y cierta que una el origen de las barras con el condado de Barcelona o con Aragón... Pero en relación, muy específicamente, al sello o sellos de Ramón Berenguer IV... la referencia no es tanto Fluvià como Menéndez-Pidal de Navascués en su estudio de 1991 (que menciona un usuario más arriba, sección: "#No entiendo nada"). La percepción es que a partir de dicho estudio se establece un consenso razonable entre especialistas a este respecto, incluyendo en particular a todos los autores aragoneses importantes: Fatás, Redondo, Montaner... Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:40 12 jun 2013 (UTC)

Sello Ramón Berenguer IV

Estoy de acuerdo siempre que se acepte de manera indubitable que dicho sello no prueba nada. Entre otras cosas por la norma heráldica que cualquier dibujo en el escudo también iría en la gualdrapa del caballo, lo que no ocurre. Simplemente es un rayado, seguramente por el uso del mismo. Los sellos no son planos, por lo que las partes salientes, como ocurre en el caso del precitado, son las más propensas a sufrir daños. Aparte que es más que conocido los refuerzos de madera de los escudos de esa época. Entiendo que la discusión debería acabarse con un texto que expresara que no ha podido probarse de donde parte el escudo cuatribarrado, siendo la única prueba cierta la existencia con Alfonso II, ya rey de Aragón y conde de Barcelona. --Helechal (discusión) 11:00 13 jun 2013 (UTC)

Vamos, que piensas que Faustino Menéndez Pidal de Navascués no tiene ni idea de heráldica. De verdad que no sé qué responder. Así está este artículo. --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:55 13 jun 2013 (UTC)

Contestando cordialmente a lo anterior

Estimado amigo: Copio el texto que cita a Menéndez Pidal: Sin embargo, F. Menendez Pidal, que ha realizado el primer estudio importante de conjunto de los ejemplares conocidos (solo siete), cree que existieron dos matrices con las que se fabricaron todos ellos: una, creada entre 1137 y 1150; y otra, a partir de 1150, con la particularidad de que, al parecer, Alfonso II siguio utilizando el sello de su padre hasta 1172 (fecha del primer sello privativo del rey) o poco antes. De su examen detenido y empleando un metodo analogico para el que se sirve, por una parte, de los sellos de los varios hijos de Ramon Berenguer IV y no solo de los de Alfonso II, y, por otra, de un sello municipal (de Millau, en el Aveyron, Francia), concluye que el palado del escudo esta en los sellos de Ramon Berenguer y que, al parecer, no tuvo mas precedente sino que fue el quien primero utilizo ese signo. Fin del texto.

Sigamos la secuencia del texto de Menéndez. Tras mencionar “conjunto de los ejemplares conocidos (solo siete), cree que existieron dos matrices ….” A partir de ello resulta según su opinión (sin pruebas, es una creencia), que una fue de entre 1137 a 1150 y la otra de 1150. Y luego emplea el método de la analogía, basándose en sellos posteriores a Ramón Berenguer IV, de sus hijos, incluidos los de Alfonso II. Curioso método de probar con lo posterior lo que no se sabe, se cree que existieron antes porque como existieron después ....Y eso es el razonamiento analógico. Sellos que existen cuando ya Alfonso es tanto rey de Aragón como conde de Barcelona. Por supuesto también "al parecer" Alfonso siguió usando el sello supuestamente de su padre.

Por tanto Menéndez Pidal empieza por creer, y tras ese acto de fe deduce muy convenientemente unas fechas, tan "apropiadas" a su razonamiento como la de 1137 (el año de la “donatio” de Ramiro II) a 1150 (o sea que ya es "princeps" de Aragón) y, ¡oh casualidad!, 1150 para la segunda matriz, el año de la boda con Petronila cuando ella es ya núbil. Y acaba empleando el método de la analogía, que será útil en Derecho, pero no en Historia, que se basa en hechos.

Sigo insistiendo que entre la Historia (que tiene que ser demostrada) y la historieta (que basta con contarla) y no digamos con la especulación, existe tanta diferencia como entre la astronomía y la astrología. Lo histórico e indudable es que en 1172, cuando Alfonso llevaba diez años como conde por fallecimiento de su padre y ocho por renuncia de su madre como rey de Aragón, es cuando puede probarse la existencia de un sello cuatribarrado con todas las reglas heráldicas. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 18:28 13 jun 2013 (UTC)

Frente a tu ejercicio de hermenéutica, las palabras mismas de Menéndez Pidal de Navascués. Si no del estudio de 1991, un resumen o actualización hecho por él mismo en 2004 (El Escudo de España, página 99 y siguientes): http://books.google.cat/books?id=cCLL5mbUA-wC&pg=PA99

--Desde el planeta de los simios (discusión) 18:48 13 jun 2013 (UTC)

Estimado amigo: Para empezar le advierto que no soy ni anti catalán ni anti aragonés. Esto lo digo por un post anterior de Ud. de 7 de julio de 2008 contestado por Enric Naval seguidamente. Que la historiografía catalana rechace la versión pro aragonesa de la cuatribarrada es tanta fuente de autoridad como que los historiadores aragonesistas rechacen la pro catalana. Asunto que envenena este tema demasiado, porque no comprendo que alguien sea anti catalán por pensar que la cuatribarrada es de ascendencia aragonesa como anti aragonés por decir que es de tronco catalán.

Procuro ser simplemente de la Historia como fue, o en frase de Von Ranke, “Historia como sólo aquello que realmente había sido, las cosas como simplemente acontecieron”, considerado paradigma de la objetividad histórica. O como también señala en su “Historia de los Pueblos romanos y germánicos”, debe ser el pasado el que hable; el historiador no tiene boca. Para ello su recurso es el filológico, recurrir a los documentos oficiales e indubitables, no a especular. Por poner un ejemplo, el médico clínico puede desconocer cual enfermedad ataca a su paciente, por lo que no debe prescribir, tipo “House”, medicinas sin ton ni son (las antiguas “recetas en escopeta”). Debe averiguar el mal concreto. Y puede ser que el paciente fallezca sin causa reconocida. Para eso está el médico forense. Creo que el amante de la Historia debe actuar como forense, no como el clínico que ante la falta de certeza, especula. Aceptar lo desconocido y buscar la verdad, no discurrir como debería haber sido y de ello extraer un aserto en base a un razonamiento que me parece peligroso, convertir la falta de pruebas en prueba de lo que se afirma.

Dice Ud. con toda razón que lo que hago es hermenéutica, en su versión de historicismo, añado yo. Cierto. Parto de leer lo escrito por grandes historiadores y heraldistas sobre los famosos sellos, incluido al aragonés D. Faustino Menéndez. Pero también del hecho que no hay manera de confirmar sus presunciones. Recuerde que D. Faustino cree, al parecer y analógicamente entiende que RBIV es el primero en usar la cuatribarrada en un escudo (no sé porque el gran heraldista olvida que en la gualdrapa del caballo no se encuentra ni se ve de ninguna manera) y también señala que tal vez en la lanza, en forma de gallardete. Gracias al link suyo he releído la versión de 2004 de “El Escudo de España”, que lo hice en la biblioteca universitaria de mi ciudad de Málaga, cuando estudiaba la asignatura de Historia del Derecho, porque tengo límites presupuestarios, como todo hijo de vecino y no puedo adquirir todo lo que deseo. He buscado las notas que hice a dicho libro y las he contrastado con el link, y veo que no me equivocaba al anotar. En efecto D. Faustino señala que el sello que data en 1150, año de su boda con Petronila y a pesar de reconocer lo dificultoso de su examen, contiene lo de “princeps aragonensis”, con lo que deja inexplicado sí la cuatribarrada viene de la Casa de Barcelona o del Casal de Aragón. Porque tanto era conde del primero como príncipe de la segunda. Y pone una frase que copié que dice “Ninguno de estos sellos está completo… por lo que es necesario deducir…” Los puntos son míos. O sea que Menéndez cree, estima que al parecer, emplea el método de la analogía y en su texto de 2004 ve necesario deducir. Al final el asunto es que hay tantas opiniones como opinantes, pero ninguno, ni aragonés, ni catalán ni de Murcia puede mostrar la prueba concreta e indubitable. Por ello me permito afirmar que simplemente no se sabe la procedencia de la cuatribarrada, y seguramente ya no hay forma de saberlo siendo una pérdida de tiempo lanzar especulación tras especulación. Y todo el mundo tiene su corazoncito; Menéndez en el 2004 descarta todas las teorías de los demás e intenta afirmar la suya, pero lo cierto y notable es que Alfonso II la usó años después de la muerte de su padre y tras la renuncia materna, siendo rey de Aragón y conde de Barcelona. Por supuesto nada me gustaría más que se encontrara el documento autentico que dijera quien, cuando y como se decidió y por qué que Alfonso II usara de ese signo cuatribarrado indubitado (el de 1172), o lo mismo respecto a su padre o a Ramiro II hasta su abuelo Ramiro I. Saludos cordiales y disculpe la extensión.--Helechal (discusión) 11:51 14 jun 2013 (UTC)

Es que Menéndez-Pidal de Navascués no trata de demostrar nada en relación al origen del emblema; es explícito acerca de que "La titulación de Ramón Berenguer IV es esta época no prejuzga la atribución del emblema a ninguna de las dos juridicciones que reunía en su persona", etc. Simplemente, su estudio es el primero importante de conjunto de los sellos conocidos de Ramón Berenguer IV (tal como dice Fatás, autor aragonés y alguno diría —con maldad— que incluso aragonesista). Es un hecho que a partir de dicho estudio se establece un consenso entre todos los especialistas importantes de todos los orígenes, tan firme como puede serlo en este tipo de cuestiones (aunque puestos a dudar, podemos incluso dudar con toda la seriedad del mundo de que tú y yo estamos realmente aquí discutiendo cada uno delante de su teclado). No hay ningún autor importante que, en los últimos 20 años, exponga serias dudas a este respecto. Esto es así, este es el "estado del arte" en esta cuestión, todavía hay grandes discusiones y disputas en relación a este emblema, pero a día de hoy se centran en otros aspectos, no en su uso por parte de Ramón Berenguer IV (salvo en blogs de internet casposillos). Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:35 14 jun 2013 (UTC)

De acuerdo, Fatás habla del estudio de Menéndez-Pidal, pero ¿dónde dice Fatás que en esos sellos aparezca la cuatribarrada y además los una al condado barcelonés? Lo que hace Fatás es lo contrario, dudar que exista signo heráldico alguno en el sello; simplemente es un sello estropeado. Guillermo Fatás, Ignacio de Torres-Solanot, García de Bustelo y Guillermo Redondo están de acuerdo en que el sello no es prueba de nada. A ellos se une Montaner Frutos e incluso ya antes Ferrán de Sagarra, su descubridor; salvo el último, todos autores actuales y felizmente vivos. ¿Dónde se muestra ese “consenso” entre todos los especialistas importantes de todos los orígenes? Muestre su afirmación citando a los autores que aceptan aquel aserto, porque otros como los citados, dicen que no es cierto. El sello está tan deteriorado que cada uno ve lo que quiere. Son ralladuras, ni siquiera lineales, y extraer del mismo el concepto de “barras” es tan precario como el recurso a los cuatro dedos ensangrentados de un emperador franco en un escudo de Wifredo el Velloso, siguiendo la literaria y fantástica opinión de Muntaner. O las de Pedro IV con la cruz de Alcoraz. Conocemos bien la numismática de RBIV. ¿Por qué jamás uso de esas barras en sus monedas barcelonesas? En sus monedas hay cetros y flores de lis, y una cruz, nunca barras. En Barcelona empiezan a aparecer en 1289 esas barras, no antes y unidas a la cruz. Y no por citar a los autores anteriores afirmo que las barras procedan de Aragón. Simplemente es uno más de los misterios de la Historia que seguramente nunca aclararemos. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 09:26 15 jun 2013 (UTC)

Por supuesto que ni Fatás, ni Redondo, ni Montaner niegan (a día de hoy, porque los dos primeros han afinado mucho su argumentario desde su primer estudio de 1978) la existencia del emblema en los sellos de Ramón Berenguer IV. Otra cosa es que alguno de ellos quiera tener dudas acerca de si se trata ya de un emblema heráldico plenamente consolidado o bien, dada su antigüedad (estamos hablando posiblemente del cuarto emblema heráldico más antiguo documentado), un emblema a caballo en algunos aspectos entre lo pre-heráldico y lo heráldico. A mí, personalmente, me parece esta una cuestión verdaderamente muy secundaria, aunque desde luego Menéndez-Pidal de Navascués no tiene ninguna duda... pero si quieres convertir esta en una cuestión primordial, y hablar de gualdrapas y de lanzas, por mí quédate con la perra gorda...

La única excepción en tu lista es Ignacio de Torres-Solanot y García de Bustelo (que, siento corregirte, sí que ha fallecido, y además se trata de una única persona y no de dos). Que cada cuál lea su obra si quiere (está disponible en la red) y saque sus conclusiones... A mí personalmente me ha dado bastante pena su estilo ramplón, propio de un polemista que, obviamente, jamás ha visto dichos sellos, y que maneja un argumentario al nivel de: Cataluña entonces no existía, sólo Barcelona; el matrimonio de Ramón Berenguer fue "desigual"; además estaba "sometido a vigilancia" al tener fija sobre él "la mirada de las tres órdenes militares y la poderosa mirada del Papado que no dio su beneplácito a la terminación de la testamentaría del Batallador hasta que la Reina Petronila tuvo un hijo y falleció el Rey Ramiro" (jajajaja, las órdenes militares donan el reino de Aragón —negro sobre blanco— "al Conde de Barcelona": para ellas Petronila y Ramiro II literalmente ni existen). Ni siquiera falta mención apreciativa por su parte a la delirante teoría conspiranoica de las "escamas triangulares"...

Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:31 15 jun 2013 (UTC)

Para empezar la displicencia de “por mí quédate con la perra gorda…” voy a dejarla pasar; no se hace justicia a sí mismo con ese menosprecio. Por escribir deprisa, cosa de la que me cuidaré, puse Torres-Solanot, García Bustelo, un signo ortográfico en vez de la copulativa “y”. Me excuso por ello, como por declararlo vivo cuando es difunto, aunque ese dato no modifica lo que él escribió. El error viene que mi nota es anterior a 1995, su año de fallecimiento. Ahora me permito hacer hermenéutica con su texto anterior: al escribir “Otra cosa es que alguno de ellos quiera tener dudas…”, ese “quiera tener dudas” presupone intención, además negativa, de los citados Fatás, Redondo y Montaner; una intención maliciosa. Supongo que partiendo del hecho que son aragoneses, y por tanto deben ser anti catalanes y deben minusvalorarse por su región de nacimiento. En cuanto a la pre heráldica, es algo aceptado; antes que aparezca el primer escudo plenamente heráldico, el de Geofgroy de Plantagenet, muerto en el 1151, en su laude sepulcral realizada circa el 1160 y conservada en el Museo de Mans, Francia, los guerreros, a meros efectos identificativos, hacían dibujar en sus escudos alguna figura geométrica, animal o floral para ser distinguidos en el combate, porque su armadura les impediría ser reconocidos. Son figuras pre heráldicas porque eran cambiantes; a veces por decisión personal o por pérdida o rotura del escudo, esos signos no eran fijos. También les servía como método de identificación en las justas. Eso está bien estudiado por Galbreath. Puede servir el dato que de los siete sellos de RBIV sólo ve Faustino Menéndez-Pidal las barras en el de 1150, e insisto que él cree, le parece, etc. Existen veinte sellos anteriores a 1160 (no peninsulares) que presentan caracteres pre heráldicos o proto heráldicos, bien estudiados por Galbreath y Wagner y luego por Pastoreau. En todos ellos aparece un caballero montado. Al principio sólo aparece el signo en el gallardete o gonfalón (nombre más propio) de la lanza, para luego pasar también al escudo defensivo; su aparición es general y además en un periodo de tiempo corto, entre 1120 y 1150. El más antiguo en escudo es de Raoul I de Vermandois, senescal de Francia, impronta en una carta de 1146, en forma de jaquelado, luego adoptado por su casa. Otros signos preheráldicos podían ser las cruces como forma de contrastar con la media luna musulmana e incluso como recurso tipo escapulario.

En cuanto a su opinión sobre lo que dice Torres-Solanot, me parece injusta. Cataluña como nombre oficial aparece por primera vez en el testamento de Alfonso II y como mera descripción geográfica en el célebre Liber Maiolichinus de Gestis Pisanorum, donde se incluyen incluso señores que no dependían en absoluto de Ramón Berenguer III, de la Provenza y otras zonas del actual sur francés, que actuaron como aliados de pisanos y genoveses. Estos eran la verdadera talasocracia de la época como muestran el haberse apoderado de Reggio en el 1004, asaltado Cerdeña en el 1015-1016 y luego sometiéndola en el 1053, conquistado Bona en el 1034, saqueado Bona en el 1063, y tal vez lo más importante, destruyendo Mehedia en el 1087, en un golpe definitivo a la piratería árabe en el Mediterráneo occidental. En el 1088 fueron decisivos para la conquista de Valencia por El Cid, cortando toda ayuda por mar. En el 1114 en la primera pero fallida invasión de Mallorca; en el 1147 en la conquista de Almería por Alfonso VII. En el 1149 intervinieron en la conquista de Lérida, evidentemente no por el mar. En cuanto a que el matrimonio de RBIV con Petronila era “desigual” es una percepción bastante realista. Petronila era la reina y RBIV un conde. El testamento de RBIV es más que conocido, y en él lo que lega son sus “horones” o sea la posesión pero no la propiedad del reino aragonés, cosa que hará luego la reina Petronila. No entro en los documentos de la “donatio” de Ramiro II, donde Serrano Doura hizo un muy peculiar ejercicio de hermenéutica. Ya soy demasiado extenso, pero no puedo menos que citar al Liber Feodorum Mayor. En él se encuentra la cesión por la Orden del Hospital (16-09-1140) a RBIV de su tercera parte del reino de Aragón que cedió Alfonso I en su testamento. ¿Título de RBIV para la Orden en relación con Aragón? Aparece en el segundo párrafo, “tenentem invenit”. La tenencia era una titulación aragonesa, un honor (o sea posesión, no propiedad). Es el tenente de Aragón, y así lo reconoce la Orden y '“quem utilem ac necessarium ad regendum et defendendum predictum regnum cognovit.”'. En todo lo útil y necesario para gobernar y defender el predicho reino. ¿Tiene RBIV la plena propiedad y posesión? Buscamos otra clausula del mencionado documento: “Quod, si forte contigerit te sine legitima prole obire, pars hec tibi allata sine aliquo obstaculo Ospitali iam dicto remaneat.” Y si aconteciese que murieses sin legítima prole, esta parte a ti entregada vuelva al Sepulcro. Si muere RBIV sin prole legítima, lo entregado volvería a la Orden. No podría hacer testamento, ni ceder sus honores a favor de pariente ni de nadie que no fuera un hijo legítimo. Lo que muestra una provisionalidad en la entrega muy llamativa. Y muy parecido a lo previsto por los documentos de Ramiro II, excepto el hecho que éste último sí donaba el reino en caso de fallecimiento de Petronila sin hijos con ella, tal vez porque como el mismo Ramiro escribe en noviembre de 1137 en Jaca, repasando los hechos tras la muerte de Alfonso I, indica que se casó por la descendencia, lo que obtuvo con Petronila y “adquirido mediante ella como hijo nobilísimo a Ramón Berenguer, conde de Barcelona, le confié el reino”. Por supuesto las Órdenes conocían, pero no podían reconocer, los documentos de Ramiro II, y también conocían, pero no podían citar, la promesa de esponsales con Petronila. Claro que no citaban a Ramiro II o a Petronila. La más mínima alusión sería incoherente. ¿Cómo van a ceder un reino sí tiene rey y heredera? Muchos tenentes y barones aragoneses no confirmaron el testamento de Alfonso I por su carácter único en la Edad Media y por lo absurdo del mismo, como bien señala Lacarra. El mismo papa Adriano IV, el 24 de junio de 1158, ya muerto Ramiro, confirmó todo lo anterior. Todo lo ocurrido en este asunto es una muestra que en esa época la diplomacia y la política hilaban muy finos. Pero es un asunto para otro sitio y lamento haberme explayado demasiado. Como siempre cordiales saludos.

A pesar del comienzo, vuelvo a escribir deprisa y me olvido de la firma. Ahora no.--Helechal (discusión) 17:21 16 jun 2013 (UTC)

Pido disculpas por un cierto grado de displicencia en mi mensaje anterior, Helechal; te aseguro que en ningún caso tuve intencionalidad de personalizar en mi respuesta. En cuanto a alguno los autores que menciono en mi mensaje... son nombres que trajiste a colación tú, no yo (a alguno no lo conocía), y los he criticado, no sé si con más o menos justicia, por la calidad de sus argumentos, no por su origen, al que me he guardado muy mucho de hacer referencia. Gracias por tu resumen sobre la pre-heráldica y la proto-heráldica, al que no tengo nada que objetar... La cuestión es que lo más importante es si RBIV usó el emblema o no, no tanto si se trataba ya de un emblema heráldico plenamente consolidado.

Discúlpame si no entro en detalle a discutir todas mis discrepancias con Torres-Solanot... El problema no es tanto o no es sólo las opiniones que tiene, sino más bien como las expresa y lo que quiere inferir de ellas. Sería de verdad para empezar y no terminar. Tan sólo comentarte que pienso que lees demasiado en la expresión “tenentem invenit” que usan las órdenes militares con RBIV... en ningún caso iban éstas a reconocer "la plena propiedad", que obviamente consideraban ellas mismas tener de acuerdo al testamento del Batallador.

Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:14 16 jun 2013 (UTC)

Estimado amigo: Olvidado lo primero, es mi opinión que es muy difícil ver las barras en el sello de RBIV. Personalmente me puse en contacto con un arquitecto, que tiene mejores medios informáticos, y copiamos el sello desde Internet. No es el mejor método pero en ese momento era el más disponible. Mi amigo con un programa informático aumentó, aclaró etc. el sello. Llegamos a imprimirlo en A3 (aún se veía menos). En efecto se ven unas rayas, además muy irregulares, pero de ahí a barras… Como santo Tomás, necesito ver para creer, y yo no vi nada que justificara la opinión o creencia de Menéndez-Pidal de Navascués o de sus seguidores. Tampoco tengo claro que de existir fuera un emblema plenamente consolidado, no teniendo ninguna duda para el de 1172 de Alfonso II. También estoy de acuerdo con Ud. en que las opiniones de Torres-Solanot, muchas de ellas bastante bien estructuradas, negarlo es absurdo, adolecen de ese aire polemista que tanto envenena lo que no debería dejar de ser una cuestión científica. Nos encontramos eso mismo en Ubieto y en Fluviá, o en Fatás y en Serrano Doura, por citar gente de “cada lado”. En cuanto a lo de “tenentem invenit” significa “devenido en tenente”. Pero alguna explicación deberían dar de cómo un reino pasa a ser gobernado por un tenente, cuando existe un testamento real (que era la base de las sucesiones al trono en toda la Península; la primera norma institucionalizada en Ley fue en las Siete Partidas de Alfonso X) que dona ese reino a las Órdenes. ¿Cómo devino en tenente?, que era un cargo, que no daba derecho a la propiedad y además temporal, aunque podía ser vitalicio en alguien, no algo hereditario y, ¿Quién lo nombró? Sí el testamento lo hubiera respetado la misma Iglesia, no sería “devenido”, si no que hubiera sido nombrado por ella o por las Órdenes. El silencio documental es la respuesta. Al tiempo reconocen que es lo mejor parar “gobernar y defender el reino”, y fijan criterio hereditario imperativo, tuyo y de tus hijos legítimos; si mueres sin descendencia legítima, todo retorna a mí Orden… o no, porque también existen muchas paradojas. Por ejemplo ¿qué hubiera ocurrido sí premuere Petronila y RBIV a Ramiro II y sin descendencia conjunta? ¿De verdad hubieran podido las Órdenes retomar el reino en caso de fallecer RBIV sin legítima descendencia de acuerdo a lo pactado en el 1140? Leyendo el testamento de 1059 de Ramiro I de Aragón, abuelo del segundo de los Ramiros, las fórmulas empleadas en los sucesivos documentos de la “donatio”, los documentos de Petronila, el mismo testamento de Ramón Berenguer IV y los documentos de las Órdenes, y dejando aparte los conflictos de la Iglesia en el caso navarro (también donado el Viejo Reino por Alfonso I), me resulta admirable y por ello muy interesante el juego de alianzas, pactos implícitos y explícitos y diplomacia para ordenar el caos creado por la imprevisión de Alfonso I y su absurdo testamento. Además del juego de equilibrios para evitar lo obvio: que el varón descendiente de Sancho III de Navarra, linaje común a León-Castilla, Aragón-Navarra e incluso Portugal de mayor edad por línea legítima era Alfonso VII de León, encima dueño del mayor reino y el más poblado, con fronteras con Aragón y Navarra cosas de las que carecía la Cataluña de 1137. Las cosas salieron bien, que supongo es lo más importante. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 11:19 17 jun 2013 (UTC)

Gracias por tu amabilidad, Helechal. Yo tampoco te voy a decir que veo las barras tan claras en los sellos de RBIV como para poder contarlas (imagen en pág. 104 del estudio de Menéndez-Pidal de Navascués[26]), pero para decirlo todo tampoco te voy a decir que el caballo que monta el conde no me parece un perro, jejeje... Muy interesantes tus reflexiones de la segunda mitad de tu correo, ya hemos tenido conversaciones similares en alguna ocasión anterior, pero propongo dejar descansar una temporada a los lectores de estas páginas, antes de que acaben cansándose de nosotros... :-) Un siempre cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:52 17 jun 2013 (UTC)

Igualmente soy partidario de cesar ya en esta discusión (dicho en el sentido más noble de la palabra), de la que tanto he aprendido. Por supuesto los famosos sellos reflejan algo importante: fueron muy usados y también en una época donde la tecnología era la que era. E incluso el Arte, porque el caballo parece más un galgo que un equino. En cuanto a lo que es el nacimiento de lo que luego se llamó la Corona de Aragón etc., es algo apasionante, pero éste no es el lugar. Es para un artículo propio, que no he mirado sí existe. También para el nacimiento de la Corona de Castilla con Fernando III el Santo, aunque ya tuvo reyes conjuntos (Fernando I, con las matizaciones que se quiera sobre el condado de Castilla, Alfonso VI, Berenguela de León y Alfonso VII) antes del rey santo. Por último éste artículo es sobre la bandera de Cataluña; debe ser, en mi opinión, la que los catalanes entiendan como suya, como propia, como cordial (de “cordis”, corazón) y además que tenga peso histórico. Da igual que coincida o no con otros territorios porque no es un asunto de geografía si no de sentimientos. Por ello me permito una reflexión: me parece un error que la II República cambiara uno de los gualdas u amarillo por un tono violáceo (el morado es el color de las moras, un rojo oscuro) por afirmar un sentido unitarista ya que equivocaron ese tono con el pendón de Castilla, que nunca fue violáceo o morado, siempre fue rojo carmesí. Error que no cometieron los próceres de la I República, que mirados uno a uno eran bastante más ilustrados que los de la Segunda. Ahora veo en Cataluña que algunos han agregado una copia de la estrella cubana a la bandera de Cataluña, la cuatribarrada. También me parece un error al carecer de esa pátina, de ese sentido que da la Historia, que da forma a los pueblos y les hace diferentes también en el sentido más noble de la palabra. Y que nada tiene que ver con tener leyes comunes, lengua común o apellidos comunes; como andaluz que vivió años en Madrid, sé de las diferencias entre castellanos y leoneses con los andaluces. No por ello me siento mejor o peor que un castellano porque tanto me admira, por ejemplo, la catedral de León como la de Sevilla, el ternasco como el “pescaito” frito, la pintura de Antonio López o la de Velázquez. Muy cordiales saludos.--Helechal (discusión) 11:23 18 jun 2013 (UTC)

Condes de Barcelona

No entiendo porque se insiste en decir que su origen es la Corona de Aragón, he estudiado la carrera de historia y puedo asegurar que las barras ya estaban en el escudo de los Condes de Barcelona mucho antes de que existiera la Corona de Aragón. Cuando se produjo la unión del Condado de Barcelona con Aragón este símbolo se extendió en la nueva Corona de Aragón. En Cataluña se han encontrado representaciones de este símbolo en fechas anteriores a la creación de la Corona de Aragón, son pruebas irrefutables, creo que negarlo es pura catalanofobia y no responde a criterios científicos de un país serio. Markan80 06:15 10 en, 2014 (UTC)

origen y casa condal de Barcelona

Actualmente la mayoría de expertos considera que los sellos ecuestres de Ramon Berenguer IV muestran la señal real con bloca. Si bien dichos sellos no son muy nitidos, otros factores como las fechas o que sus tres hijos usaran dicho emblema heráldico (dos de ellos con bloca), sólo heredable de padres a hijos, indican que dichos sellos si muestran dicho emblema. Por otra parte, algunos wikipedistas parecen interesasdos en hacer prevalecer las teorías aragonesistas, tanto de origen del emblema anterior a Ramon Berenguer IV (sin ninguna prueba y con las fechas de aparición de la heráldica en contra) como asumiendo que Ramon Berenguer IV y su hijo Alfonso II continuaban el linaje aragonés, estando dicha cuestión en duda

Faustino Menéndez Pidal de Navascués, en El Escudo de España, Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, Madrid, 2004,, ISBN 84-88833-02-4, pág. 99, señala la existencia de un cambio de dinastía tras la unión dinástica con el condado de Barcelona: La cuestión de sus orígenes [del emblema de los reyes de Aragón] ha interesado desde tiempos antiguos, sobre todo porque coinciden con el cambio de dinastía en el preciso momento de la aparición de los emblemas heráldicos. El genealogista y heraldista catalán Armand de Fluvià, en su artículo El senyal dels Quatre Pals és dels comtes de Barcelona i, per tant, català, no aragonès, Revista de Catalunya, 96, Barcelona, 1995, critica con severidad la posición de Guillermo Fatás sobre este tema, así como expresa sus dudas acerca de la teoría de Ubieto del casamiento en casa (a la que califica de «atrevida suposición»). El historiador Josep Serrano Daura, en su artículo «La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del "casamiento en casa"», Estudis històrics i documents dels arxius de protocols, 15, Barcelona, 1997, pags. 7-14 (traducción al castellano: «La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona, de 1137, y la institución del "casamiento en casa"», publicado en Hidalguía, 270, Madrid, 1998, págs. 709-719), sostiene que no existe ningún rastro documental de la institución del casamiento en casa en el siglo XII, que su existencia habría sido incompatible con las diferentes compilaciones de los fueros de Jaca hasta finales del siglo XIV y con los fueros de Aragón de 1247, así como que los juristas aragoneses que más han estudiado la institución sólo la remontan al siglo XVIII. Y también podemos leer en esa dirección Urusaragón, ed (2001). El final de la Casa de Barcelona. Zaragoza: Gran Enciclopedia Aragonesa.

Por el bien de la neutralidad, deberían aparecer las dos teorías en los artículos relacionados de wikipedia sin que destacase ninguna de las dos, cosa que ahora no sucede.

El usuario Markan80 afirma que las barras ya estaban en el escudo condal antes que existiera la Corona de Aragón. Y que en Cataluña se han encontrado representaciones de este símbolo (sic), suponemos que antes del matrimonio de Petronila y Ramón Berenguer IV. Fácil preguntarle: ¿dónde?

No será en la numismática, porque las monedas de Ramón Berenguer IV tienen una cruz, nunca las barras. No será en construcciones anteriores a Alfonso II. Tampoco en la diplomática condal. El sello es opinión de Navascues, y es su opinión, basándose en uno en tal mal estado que es más una interpretación que otra cosa; aparte de incumplir normas heráldicas como el que esas "rayas" aparecen en el escudo del caballero y no en la gualdrapa ni en el gallardete de la lanza. Tal vez se refiera a ciertas barras aparecidas en un sepulcro de un conde, pero resulta que dichas barras, que ni siquiera son cuatro, fueron ordenadas por Pedro IV siglos (algo más de tres) después de la muerte del conde, al trasladar el cadáver del exterior de la catedral de Gerona. Por cierto ese conde (Ramón Borrell, marido de Ermesenda de Carcasona) emitió moneda,el ébolo; pues tampoco aparecen barras. Lo anterior ya está más que demostrado, así que sostener lo anterior es pura cabezonería. Además debería profundizar en la Heráldica como ciencia auxiliar de la Historia, y debería saber que fue contemporánea a los hechos tras la muerte de Alfonso I y su absurdo testamento. Es que antes no existía. Doy por hecho que ha estudiado la carrera de Historia (no la de “historia”; usa mal las minúsculas). Esto es una discusión visceral. No se sabe cuándo, quién y cómo estableció que la familia real de Aragón y condal de Barcelona tendría como escudo (todavía no bandera, que es algo posterior) las cuatro barras. Se sabe de cierto que lo usó Alfonso II, ya rey aragonés y conde de Barcelona, por sus sellos. Por tanto esta matraca de aragonés vs catalán y viceversa es una bizantina discusión sobre el sexo de los ángeles (aunque jamás el Imperio Bizantino se llamó a sí mismo de esa manera). --Helechal (discusión) 12:59 2 feb 2014 (UTC)

Olvidas cinco factores importantes, primero, citas la opinión desfasada de un sólo experto (Navacues, que además cambió de opinión) en lo que respecta al sello de Ramon Berenguer IV, pero resulta que la mayoría lo da por válido (incluyendo al argonesista Fatas, que ahora se centra en demostrar que en 1150 Ramon Berenguer IV renunció a su linaje catalán y por eso uso el sello como aragonés). Segundo, el sello apareció en los principios de la heráldica, lo cual significa que las fechas cuadran y que las normas heráldicas respecto a las gualdrapas y demás no estaban bien establecidas. Tercero, el número de barras varió hasta Pedro IV. Cuarto, los blasones eran hereditarios de padres a hijos, no a hermanos. Pues suceden varias cosas, Alfonso II usó un blasón sin bloca, sus hermanos con bloca (que luego sus descendientes quitaron), la única hipótesis creible es que sus hermanos heredaron el escudo de su padre tal cual y que Alfonso II quitó la bloca (que por cierto, usó el sello de su padre hasta ser mayor de edad), cosa que copiaron después sus parientes. Lo ilógico sería pensar que los hermanos heredaron el blasón de su hermano alfonso y que le añadieron un elemento arcaico como es la bloca para quitarlo poco después. Y también hay otro indicio, el sello de Millau, que lleva bloca, indicando que el blasón original llevaba bloca (sólo compatible con el origen en Ramon Berenguer IV, no en Alfonso II), cosa que llevó a Navascues a cambiar de opinión en 2004, 4 años más tarde de tu cita de que Navascues no consideraba que los sellos de Ramon Berenguer IV sean los primeros con la señal real. Incluso en historia, las citas más recientes son más válidas que las más antiguas

Y por cierto Helechal, ya que te las das de erúdito, podrías retirar lo de que Fatás cree que el origen de la señal real está en una vinculación con la santa sede, en sus últimas obras publicadas descarta dicha teoría y se dedica a hablar de la institucion del matrimonio en casa, olvidando que dicha costumbre sólo está documentada muchos siglos más tarde, parece mentira lo que algunos hacen para dar un origen aragonés a la señal real...

Contestando al anterior anónimo

He recibido dos e-mail de Wiki más lo anterior, de un desconocido, ya que no aparece firma y en el correo sólo su dirección IP, que obviamente, por derecho a su intimidad, obviaré de poner.

Lo primero es que el famoso sello está roto, en mal estado y es muy confuso. Navascués, para que no lo olvide mi ignorado remitente, en sus escritos, si los lee, lo que hace D. Faustino es una presunción, una teoría. Y las teorías hay que demostrarlas. Estas son palabras de sus escritos: cree, al parecer, analógicamente. Y en el 2004 “Ninguno de estos sellos está completo… por lo que es necesario deducir…”'. Además de señalar que tal vez aparezca las cuatro barras en el gonfalón de la lanza (aunque por más que miro el escudo a mi me parece más un mandoble que una lanza). Lo anterior ya lo indiqué a un amable usuario (Desde el planeta de los simios). Además que creo que no ha leído a Fatás. Simplemente niega que pueda deducirse algo de un sello en tal mal estado. Pero si indica una cosa sustantiva; aunque fuera verdad lo de las barras, el sello sería de 1150, por tanto siendo ya Ramón Berenguer IV príncipe de Aragón (que también deduce Navascués lo pone), por lo que de existir las barras son iniciativa del conde y príncipe. La Heráldica inicialmente es algo caprichoso; dígame como hilar las flores de lis con las dinastías francesas, o escudos jaquelados o florales o geométricos con una familia. El primero que decide un escudo, señal o sello ya propiamente heráldico es para él y sus descendientes, no para el territorio que gobierna, al menos en los primeros tiempos de la Heráldica, desde mediados del XI a mediados del siguiente. La adscripción de la heráldica personal al territorio es posterior. Por cierto el sello de Milleu es de 1187, reinando Alfonso II de Aragón (y también Alfonso I de Barcelona como conde). Por tanto no avale con lo posterior lo anterior, que eso no es Historia.

En cuanto a lo del “matrimonio en casa” o “casamiento en casa”, sabrá Ud. (supongo) que es una institución consuetudinaria, por tanto basada en la costumbre y no en una norma codificada y escrita. Que ello ocurra (que se codifique en el siglo XIV) no significa que no existiera; simplemente que no se había puesto sobre “becerro” o papel. A ver si va a resultar que Navarra estuvo sin leyes hasta que se escribe el Fuero General de Navarra a la muerte de Sancho VII y la llegada de su sobrino francés.

La institución es estudiada como institución civil por Joaquín Costa; posteriormente Ubieto Arteta la toma para indicar como se hizo la “donatio” de Ramiro II basándose en ella. De paso, ¿no le resulta a Ud. curioso que no aparezcan documentos de Ramón Berenguer IV sobre su más que importante matrimonio con Petronila y a lo que se compromete? Esto lo dejo así. Oponentes a la opinión de Ubieto: Serrano Doura (que al parecer no da demasiada importancia a su propio estudio en la revista Hidalguía) y tal vez, pero anterior a Ubieto, García-Gallo. Y alguna web terminadas en .cat de aficionados. Catedráticos de Historia Medieval e Historia del Derecho que creen a Ubieto: Erns Balaguer, Francisco Palá, Carmen Bayod “et al”, Adela Mora Cañada (que le invito a leer su estudio porque es de los más claros y contundentes), Ana Isabel Lapeña, Montañez Frutos, Vicente de Cuellar y varios otros que ahorro. Y si quiere ver un documento con la institución del “casamiento en casa” en pleno esplendor, se lee el primer testamento de Ramiro I de Aragón (del 1059). En él prevé una serie de circunstancias que llevarían a que su sucesor fuera su nieto, el hijo de su hija, y su yerno se convierte en bayle (gobernador) de Aragón hasta la mayoría de aquel. Saludos ignorado amigo (porque la cortesía no está reñida con la discrepancia o el anonimato). Y por supuesto no me considero erudito, y mucho menos “erúdito” como Ud. escribe. Supongo que por las prisas.--Helechal (discusión) 18:06 6 feb 2014 (UTC)

Respuesta

Saludos también. Parece que tu mismo pasas por alto lo que dices. Los blasones eran para el que los inventaba y sus descendientes, ¿entonces porque los hermanos de Alfonso II tienen el mismo blasón (con un elemento araico que presumiblemente muestran los sellos de su padre)? Y la importancia del sello de Millau no es que sea el primero, sino que que representa el blasón original, como dice la documentación sobre su origen. Y resulta que lleva bloca, como el supuesto sello de Ramon Berenguer IV y de dos de sus tres hijos que ya he mencionado. No coincide con el sello de Alfonso II por incorporar un elemento antiguo, la bloca, que posteriormente desapareció ¿Como lo puedes explicar si realmente el blasón de Alfonso II fuera el primero? Respecto al casamiento en casa, sólo hay documentos ciertos varios siglos más tarde, el testamento de Ramiro I al que aludes contradice precisamente lo que se pretende demostrar en el caso de Ramon BerenguerIV, en el primer caso no se considera heredero del linaje al yerno (¿sabes acaso si se habla de que este renuncie a su linaje, porque eso sería lo que lo definiría como matrimonio en casa?) al ser el nieto el verdadero heredero del linaje y en el segundo se está intentando demostrar que Ramon Berenguer IV si era heredero de ese linaje al haber supuestamente renunciado al suyo... La verdad es que intentar demostrar una cosa incluyendo argumentos que la contradicen no es muy lógico. Y la falta de documentos firmados por Ramon Berenguer IV no son una prueba de que renunciase a su linaje, más bien un indicio de todo lo contrario. La mayoría de expertos apuntan que fue él el primero en usar la señal real de Aragón, el tema del matrimonio en casa es una cuestión de creer supuestos, no dovcumentos o pruebas. De todas formas olvidas lo que yo dije al principio, que deberían aparecer todas las teorías sin que el texto apostase por alguna de ellas, cosa que no es así. Parece escrito por un aragonesista, por ejemplo, pone que la bloca solo es un refuerzo defensivo como si fuera un motivo para no ser el blasón original, cuando precisamente dicha bloca, debido al escudo de dos de sus hijos y el de Millau, es un motivo más para pensar que ese escudo ya representa la señal real. Otro ejemplo de aragonesismo y falta de neutralidad es la teroría vaticana, que en el texto aparece como válida, cuando a día de hoy Fatás, su creador, ya no la defiende. Y puestos a poner teorías abandonadas, si la del vaticano aparece, también debería aparecer la de Borgoña

Mi estimado y desconocido amigo: Al no indicar Nick no puedo enviarle, como Ud. si hace, e-mail. Y es que la contestación es demasiado larga por mi parte. ¿Por qué no abre uno? Simplemente no quiero convertir esto en un blog ni aburrir al más pintado. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 10:56 11 feb 2014 (UTC)

Contestado en mi página de Discusión. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 08:01 13 feb 2014 (UTC)

Al ignoto escritor

Compruebo que el ignoto escritor que tanto celo se daba en contestar ha abandonado esto. Aunque le contesté en mi página de discusión, no ha vuelto a dar señales de vida. Ignoro si por convencimiento de que alguna razón pueda yo tener, o simplemente porque sus obligaciones le impiden contestar. En todo caso, saludos cordiales.--Helechal (discusión) 07:31 26 feb 2014 (UTC)