Discusión:Chetniks

Último comentario: hace 4 años por InternetArchiveBot en el tema Enlaces externos modificados
Chetniks fue un candidato a artículo destacado, pero aún necesita mejorar ciertos criterios de calidad de acuerdo a la comunidad. Cuando las objeciones formuladas se hayan solucionado, puedes volver a presentar su candidatura. Te recomendamos ponerte en contacto con el proponente o redactor de la anterior candidatura para conocer su punto de vista.

No creo que el descuido en la higiene corporal sea una característica chetnik, mas bien es un comentario desacertado.

creo que la suciedad es un comentario erroneo

La higiene en los Chetniks editar

Los Chetniks, no es que eran sucios, si no que sus caracteristicas eran que se dejaban la barba en su rostro como simbolo de su misma cultura Chetnik. en una biografia de Tito se explicaba que los Chetniks durante la segunda guerra mundial se las dejaban crecer como simbolo de ferocidad, y no se la cortarìan hasta que la guerra en que la que estaban participando terminara completamente; siempre fue que los Chetniks, lleven rigurosamnete la cultura e idealista serbia.

No neutral editar

Creo que este artículo carece completamente de objetividad y, sobre todo, de rigurosidad. Habrá que revisarlo. --Goldorak (discusión) 08:55 24 may 2008 (UTC)Responder

Estoy completamente de acuerdo. Se nota que este artículo lo ha realizado alguien con bastante antipatia hacia Serbia. Habia distintos y variopintos grupos de Chetniks y solo algunos, en medio de una situación de caos, y guerra civil llegaron a colaborar por pura supervivencia con los alemanes. Sin embargo el autor generaliza a todos. Habria que preguntarse si Churchill o Roosvelt eran tan tontos como para estar armando durante años a un aliado de los alemanes. Lo cierto es que los Aliados dejaron de apoyar a Mihailovic solo cuando se dieron cuenta de que este se mostraba reacio a organizar pequeñas acciones contra los alemanes que no podían cambiar el curso de la guerra y que sin embargo acarreaban espeluznantes venganzas de las tropas nazis contra la población local. Cuando los aliados comprobaron que los partisanos comunistas no se imponian esa limitación de no exacerbar las represalias alemanas, les empezaron a suministrar el apoyo a ellos, porque como Churchill sentenció "Que importa que gracias a nuestro apoyo se impongan los comunistas en Yugoslavia si nosotros no vamos a vivir allí".


Estoy de acuerdo. Yo estaba leyendo sobre el tema y no puedo decir cómo fue realmente. Pero sí que me he dado cuenta de que cuando dice que la realidad es que todos los chetniks colaboraron con los nazis, primero no hay una referencia y segundo que en las páginas de wikipedia en las que se menciona a los chetniks (como en Ustashé y en Guerras de Yugoslavia) dicen que los chetniks lucharon contra los nazis. Así que si no hay una referencia que lo apoye, propongo que se corrija.--Ruĝa-K-nigra (discusión) 21:37 13 mar 2010 (UTC)Responder

La Verdadera Historia de los Chetniks

Señores, este es parte del documental "Secrets of War - The Balkan Tinderbox" elaborado y emitido por HISTORY CHANNEL, donde claramente se indica (1) que los chetniks de Draza Mihailovic eran ampliamente más efectivos luchando contra las fuerzas del eje que los partisanos (minuto 4'12 del link adjunto); y (2) muestra cómo espías comunistas, infiltrados dentro del servicio de inteligencia Británico, distorsionaron la información que provenía de Yugoslavia favoreciendo a los comunistas y perjudicando a los chetniks. Como consecuencia de esto es que los Británicos le quitan el apoyo a los chetniks de Draza Mihailovic y empiezan a apoyar a los comunistas (minuto 4'01 al 5'01).

http://www.youtube.com/watch?v=ehtejh6aUOc

Con esto queda muy claro cómo fue el tema. Los chetniks comandados por Draza Mihailovic SIEMPRE combatieron contra los nazis y las fuerzas ocupantes del eje, con y sin el apoyo de los aliados. Además de combatir contra los nazis se enfrentaban a los comunistas. A pesar de que les quitaron el apoyo y con escaso armamento, los chetniks rescataron a más de 500 pilotos norteamericanos que sobrevolaron Serbia y sus aviones fueron derribados.

Si algunas personas alegan que los chetniks apoyaban a los nazis, tengo las siguientes preguntas para ellos.

¿Cómo y por qué es que los chetniks van a arriesgar SUS VIDAS para rescatar no a uno, ni a dos, ni a tres, sino a más de 500 aliados norteamericanos?

¿Por qué Hitler puso una recompensa a la cabeza de Draza Mihailovic y lo quería vivo o muerto?

¿Por qué Draza Mihailovic fue elegido como el "Hombre del Año" por la revista TIME de E.E.U.U. justamente por ser la primera guerrilla antinazi en Europa?

¿Por qué el PRESIDENTE DE EEUU, Truman lo honra, nada más y nada menos, con la LEGIÓN AL MÉRITO? Pregunto, ¿un presidente de Estados Unidos va a condecorar a alguien que apoyo a los nazis con las siguientes palabras?

"General Dragoljub Mihailovich distinguished himself in an outstanding manner as Commander-in-Chief of the Yugoslavian Army Forces and later as Minister of War by organizing and leading important resistance forces against the enemy which occupied Yugoslavia, from December 1941 to December 1944. Through the undaunted efforts of his troops, many United States airmen were rescued and returned safely to friendly control. General Mihailovich and his forces, although lacking adequate supplies, and fighting under extreme hardships, contributed materially to the Allied cause, and were instrumental in obtaining a final Allied victory." (March 29, 1948, Harry S. Truman)

¿Por qué E.E.U.U. le entrega a Gordana Mihailovic (hija de Draza)la Legión al Mérito en el 2005 LUEGO de que acabara la dictadura comunista en Yugoslavia?

Escuchen ustedes mismos las versiones de las personas que rescataron los chetniks de Draza Mihailovic y saquen sus propias conclusiones, y si pueden compren el libro "The Forgotten 500" donde ELLOS MISMOS dicen toda la verdad.

http://www.youtube.com/watch?v=Y5CXope9ncI&feature=related

Si quieren saber un poco más sobre los chetniks, los invito a que visiten la siguiente página. http://chetniktruth.blogspot.com/

Veamos, aunque no tengo demasiado tiempo ni sé si verdaderamente la página de discusión tendría que utilizarse para esto:El documental no dice que "chetniks de Draza Mihailovic eran ampliamente más efectivos" dice que en los primeros informes lo parecía. Dado que ya al comienzo llama al príncipe Pablo (regente) "monarca" y que el golpe de marzo del 1941 acabó con la monarquía (acabó con la regencia, Pedro fue declarado mayor de edad antes de tiempo), que no he visto en ninguna fuente referencia a esos documentos británicos desclasificados y menos aún que esa fuese la razón por la que los Aliados decidiesen traspasar su apoyo de Mihailović a Tito, yo buscaría fuentes más fiables para argumentar algo así...
Sobre el resto de preguntas, aunque no creo que este sea el lugar (no es un foro), voy a intentar aclarar rápidamente alguna de ellas:
  • No creo que nadie argumente que los chetniks apoyasen a los nazis, pero sí que estuvieron aliados intermitentemente con ellos, aunque más con los italianos que con los alemanes. A periodos y lugares donde el Eje (más que los nazis, porque el papel principal de colaboración Eje-chetnik hasta la rendición italiana fueron más las tropas italianas que las alemanas) y los chetniks se enfrentaron se alternaron otros de colaboración contra los partisanos.
  • A la siguiente pregunta la respuesta es sencilla: los chetniks no tenían nada contra los Aliados occidentales, sino contra los comunistas (como otros movimientos y personalidades conservadores de la región como el almirante húngaro Horthy, que era probritánico, o el mariscal rumano Antonescu, que era profrancés, aunque ambos fueron aliados de los nazis). Los chetniks mantuvieron siempre su alianza original con los Aliados, siempre que eso no supusiese aceptar a los partisanos... Simplificando quizá demasiado, la situación se puede describir así: Mihailović y sus seguidores (sobre los que tenía un control relativo) preferían sin duda a los Aliados occidentales frente al Eje pero, si había que elegir entre este y los partisanos comunistas (que, al no haber desembarco británico-norteamericano, era la disyuntiva real), preferían al Eje (sobre todo a los italianos, pero tras la rendición tampoco tenían mucho donde elegir). Eso era lo que se les echaba en cara (en especial por los británicos): que las pocas armas que recibían y las más que solicitaban se usaban más para la guerra civil contra los partisanos (y para las matanzas de civiles albaneses, musulmanes y croatas, dicho sea de paso), que para combatir al Eje.
  • Sobre la recompensa sobre Mihailović la respuesta también es sencilla acudiendo a las fuentes: la colaboración con los chetniks y el Eje fue irregular y sobre todo propugnada por ciertos comandantes en los Balcanes, no por el gobierno alemán. Hitler consideraba, a diferencia de algunos de sus comandantes sobre el terreno, que toda insurgencia (chetnik o partisana) era peligrosa, y más aún desde las derrotas en África y la posibilidad de un desembarco Aliado en los Balcanes. Por eso puso precio a la cabeza de Mihailović y Tito (si no me falla la memoria, la misma cantidad).
  • Sobre la revista TIME, habría que hacer matizaciones: al comienzo y dada la poca información sobre Yugoslavia, los Aliados montaron una campaña de enaltecimiento de Mihailović como representante de la resistencia al Eje en el país. No es que se supiese mucho de él, simplemente que había que mostrar que existía un movimiento de resistencia activa. Si el nombramiento es cercano a 1941 se puede contar con que esa fuese la razón: enaltecimiento de la resistencia, y la resistencia, hasta bien avanzada la guerra, era Mihailović para británicos y norteamericanos, que desconocían prácticamente a los partisanos. Y lo de la primera guerrilla antinazi de Europa es probablemente erróneo: el movimiento clandestino polaco se formó prácticamente tras la derrota en 1939... Aunque tampoco entiendo qué importaría que fuese la primera o la decimocuarta...
  • Sobre lo de Truman y la condecoración, no tengo fuentes que recuerde, pero podría aventurar que estaba naturalmente agradecido por la ayuda a los pilotos norteamericanos evacuados y, además, era presidente durante la guerra fría. No creo que concediese demasiadas medallas a comunistas, por muy antinazis que hubiesen sido durante la guerra. De todas formas, no dice nada que no fuese cierto, simplemente omite la otra parte de la historia: la preferencia por combatir a los partisanos aún pactando con el Eje, las matanzas de civiles o la incapacidad de controlar su movimiento o de darle un cariz yugoslavo efectivo, en vez de panserbio, por ejemplo.
  • "Toda la verdad" no creo que se pueda encontrar en parte alguna, pero creo que acudiendo a fuentes fidedignas, como exige la wikipedia, podemos tratar de acercarnos, tratando de dejar cualquier asomo de propaganda de lado. Por mi parte, cuando tenga tiempo trataré de ampliar el artículo con los datos de Milazzo, Pavlowitch, Tomasevich o Roberts, que me parecen fuentes de confianza.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:31 26 jul 2011 (UTC)Responder
Me parece que este artículo está empezando a no cumplir la necesaria neutralidad que wikipedia requiere, así que pediré que intervengan los administradores para que se cumplan los requisitos necesarios.--Rowanwindwhistler (discusión) 10:43 17 ago 2011 (UTC)Responder

Adjunto algunas observaciones con la finalidad de enriquecer el artículo de los chetniks.

“Veamos, aunque no tengo demasiado tiempo ni sé si verdaderamente la página de discusión tendría que utilizarse para esto:El documental no dice que "chetniks de Draza Mihailovic eran ampliamente más efectivos" dice que en los primeros informes lo parecía. “

 Por favor les pido oír con detenimiento el reportaje, el cual exactamente del minuto 4'01 al 5'01 lo indica. http://www.youtube.com/watch?v=ehtejh6aUOc

“… no he visto en ninguna fuente referencia a esos documentos británicos desclasificados y menos aún que esa fuese la razón por la que los Aliados decidiesen traspasar su apoyo de Mihailović a Tito, yo buscaría fuentes más fiables para argumentar algo así...”

Adjunto lo solicitado.

 Fuente: “The Web of Disinformation: Churchill’s Yugoslav Blunder” Autor: Robert Clive

 Fuente: Washington Time, 11/06/1985

  • No creo que nadie argumente que los chetniks apoyasen a los nazis, pero sí que estuvieron aliados intermitentemente con ellos, aunque más con los italianos que con los alemanes. A periodos y lugares donde el Eje (más que los nazis, porque el papel principal de colaboración Eje-chetnik hasta la rendición italiana fueron más las tropas italianas que las alemanas) y los chetniks se enfrentaron se alternaron otros de colaboración contra los partisanos.

 Esa es la percepción que tienes ya que tus fuentes son sesgadas. ¿A qué me refiero con sesgadas? A que es evidente que lo que dice toda bibliografía escrita bajo regimen de la Yugoslavia Comunista tiene que ir en línea y acorde a su ideología, ya sabemos qué es lo que sucede cuando pasa lo contrario. Todo este “destape” por decirlo de algún modo se realiza hace algunos años con EVIDENCIA concreta. Fuente: “The Web of Disinformation: Churchill’s Yugoslav Blunder” Autor: Robert Clive Fuente: Washington Time, 11/06/1985 Ahora yo pregunto, ¿Qué más fuente y evidencia que la de los mismos pilotos que fueron rescatados, cuidados y defendidos por los chetniks? Qué mejor fuente DIRECTA que esa. Ellos no transcribieron la historia, ni se la contaron y la pusieron por escrito, sino que la vivieron; y recién luego de 50 años pueden salir a hablar y decir su verdad ya que no podían hacerlo antes porque el gobierno de EEUU no se los permitía para llevar la fiesta en paz con el régimen comunista yugoslavo. Y aún así, ellos mismos salían a las calles a hacer sus protestas contra Tito mientras que Mihailovic era juzgado por Tito bajo criterio de jueces y estándares comunistas para ser luego fusilado.

http://www.youtube.com/watch?v=Y5CXope9ncI&feature=related

  • Los chetniks mantuvieron siempre su alianza original con los Aliados, siempre que eso no supusiese aceptar a los partisanos... Simplificando quizá demasiado, la situación se puede describir así: Mihailović y sus seguidores (sobre los que tenía un control relativo) preferían sin duda a los Aliados occidentales frente al Eje pero, si había que elegir entre este y los partisanos comunistas (que, al no haber desembarco británico-norteamericano, era la disyuntiva real), preferían al. Eso era lo que se les echaba en cara (en especial por los británicos): que las pocas armas que recibían y las más que solicitaban se usaban más para la guerra civil contra los partisanos (y para las matanzas de civiles albaneses, musulmanes y croatas, dicho sea de paso), que para combatir al Eje.

 A ver, un par de aclaraciones. Primero, acá hay que diferenciar. Una cosa son los chetniks de Pecanac y OTRA COSA son los chetniks de Draza Mihailovic. Por favor no confundamos. El artículo trata sobre los chetniks de Draza Mihailovic los cuales NO colaboraron nunca con el eje. Todo lo contrario, su objetivo fue liberar a Yugoslavia del eje, como su lema lo dice “With Faith in god… Freedom or Death”, que sería “Con Fe en Dios, Libertad o Muerte” y ojo que dice LIBERTAD, libertad del eje. No dicen “Capitalismo o Muerte” o “Anticomunismo o Muerte”. Su esencia fue luchar contra el eje. Sí; el comunismo de Josip Broz que surgió por la coyuntura de la época era una amenaza para Yugoslavia que había que combatir y los chetniks de Draza Mihailovic lo combatieron por todos los riesgos y consecuencias que genera un régimen comunista, que fue por lo que pasaron 50 largos años.

  • Sobre la recompensa sobre Mihailović la respuesta también es sencilla acudiendo a las fuentes: la colaboración con los chetniks y el Eje fue irregular y sobre todo propugnada por ciertos comandantes en los Balcanes, no por el gobierno alemán. Hitler consideraba, a diferencia de algunos de sus comandantes sobre el terreno, que toda insurgencia (chetnik o partisana) era peligrosa, y más aún desde las derrotas en África y la posibilidad de un desembarco Aliado en los Balcanes. Por eso puso precio a la cabeza de Mihailović y Tito (si no me falla la memoria, la misma cantidad).

 Es sencillo también entender la lógica de la recompensa. Se entiende que, si Hitler está poniendo un precio por la cabeza de Mihailovic es porque Mihailovic indudablemente está luchando contra él e impidiendo que el eje logre sus objetivos. Agradeceré recurrir a una fuente concreta por la recompensa que Hitler puso por Tito.

  • Sobre la revista TIME, habría que hacer matizaciones: al comienzo y dada la poca información sobre Yugoslavia, los Aliados montaron una campaña de enaltecimiento de Mihailović como representante de la resistencia al Eje en el país. No es que se supiese mucho de él, simplemente que había que mostrar que existía un movimiento de resistencia activa. Si el nombramiento es cercano a 1941 se puede contar con que esa fuese la razón: enaltecimiento de la resistencia, y la resistencia, hasta bien avanzada la guerra, era Mihailović para británicos y norteamericanos, que desconocían prácticamente a los partisanos. Y lo de la primera guerrilla antinazi de Europa es probablemente erróneo: el movimiento clandestino polaco se formó prácticamente tras la derrota en 1939... Aunque tampoco entiendo qué importaría que fuese la primera o la decimocuarta...

 ¿Por qué TIMES escoge en Mayo de 1942 como “Mano of The Year” a Draza Mihailovic y a los chetniks habiendo “n” pueblos conquistados y “n” generales y habiendo empezado la guerra en 1939? ¿Por qué justamente a ellos? La invasión a Yugoslavia en la Segunda Guerra Mundial se da en Abril de 1941 y la publicación de la revista TIME es exactamente del 25 de Mayo de 1942. Es decir, más de 1 año de resistencia yugoslava y más de 3 años de empezada la guerra. Y para Mayo de 1942 te aseguro que ya estaba muy claro el panorama. Por favor tratemos de no hacer suposiciones que nos alejamos de la objetividad del artículo.

  • Sobre lo de Truman y la condecoración, no tengo fuentes que recuerde, pero podría aventurar que estaba naturalmente agradecido por la ayuda a los pilotos norteamericanos evacuados y, además, era presidente durante la guerra fría. No creo que concediese demasiadas medallas a comunistas, por muy antinazis que hubiesen sido durante la guerra. De todas formas, no dice nada que no fuese cierto, simplemente omite la otra parte de la historia: la preferencia por combatir a los partisanos aún pactando con el Eje, las matanzas de civiles o la incapacidad de controlar su movimiento o de darle un cariz yugoslavo efectivo, en vez de panserbio, por ejemplo.

 Como digo no hagamos suposiciones, ni nos aventuremos a brindar teorías, mucho menos sin fuentes, ya que (1) no es serio y (2) el artículo pierde objetividad.

  • "Toda la verdad" no creo que se pueda encontrar en parte alguna, pero creo que acudiendo a fuentes fidedignas, como exige la wikipedia, podemos tratar de acercarnos, tratando de dejar cualquier asomo de propaganda de lado. Por mi parte, cuando tenga tiempo trataré de ampliar el artículo con los datos de Milazzo, Pavlowitch, Tomasevich o Roberts, que me parecen fuentes de confianza.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:31 26 jul 2011 (UTC)  Todo libro o fuente escrito durante el régimen yugoslavo comunista ó posterior a este, pero que DERIVE de una fuente de esa época como Milazzo, Pavlowitch, Tomasevich o Roberts, entre otros irán sesgados y a favor de Josip Broz Tito ¿Por qué no escriben de la operación Halyard? ¿Por qué no hablan de James Klugman? Ojo que no necesariamente lo que fue escrito primero es lo que realmente sucedió y la verdad absoluta. En este caso, hubo una desinformación creada y el tema debe ser actualizado también con evidencia reciente.Responder
Me parece que este artículo está empezando a no cumplir la necesaria neutralidad que wikipedia requiere, así que pediré que intervengan los administradores para que se cumplan los requisitos necesarios.--Rowanwindwhistler (discusión) 10:43 17 ago 2011 (UTC)Responder

 Estamos proponiendo y debatiendo mejoras del artículo que es justamente para lo que este espacio de Discusión fue creado, esto con la finalidad de darle al lector la información completa y saque su propia conclusión. --190.116.5.4 (discusión) 23:46 7 mar 2012 (UTC)Responder

Voy a intentar aclarar ciertos puntos y, en lo posible, evitar opiniones personales y ceñirme a las fuentes:
  • Sobre el vídeo, que ya indiqué contiene errores de bulto, no parece una fuente muy fiable (dados los errores, poco dignos de una fuente seria). Sobre el comentario que hace, dice, literalmente: "their record of fighting the Germans SEEMED to be much more substantive than Tito's partisans". Parecía, no era. Sobre la insistencia sobre Klugman como espía comunista, léase la p. 89 del libro de Roberts, sin más.
  • La crítica del señor Robert Clive parece provenir originalmente no del Washington Times (no encuentro ningún "Washington Time", entiendo que es una errata), sino del "Institute for Historical Review" [1], que publica "The Journal of Historical Review". Para hacernos una idea de la calidad de la publicación podemos tomar la descripción de la wikipedia inglesa [2]: "The Journal of Historical Review is a non-peer reviewed serial, periodical, or journal published by the Institute for Historical Review in Torrance, California. Its subject is primarily Holocaust denial.[1][2] Its critics, including the Anti-Defamation League, the Danish Center for Holocaust and Genocide studies, and other scholars, such as Robert Hanyok, a National Security Agency historian,[3] accused the journal of being pseudo-scientific"[...]"The Organization of American Historians commissioned a study of the journal in which a panel had found that it was "nothing but a masquerade of scholarship.". Si con eso no basta para apreciar la calidad de la publicación se puede seguir leyendo aquí [3].
  • Sobre el comentario "Esa es la percepción que tienes ya que tus fuentes son sesgadas. ¿A qué me refiero con sesgadas? A que es evidente que lo que dice toda bibliografía escrita bajo regimen de la Yugoslavia Comunista tiene que ir en línea y acorde a su ideología, ya sabemos qué es lo que sucede cuando pasa lo contrario." me temo que no es más que un comentario personal equvocado. Ninguna de las fuentes utilizadas se escribió en la Yugoslavia de Tito y lo del sesgo no veo que esté respaldado por fuente fiable alguna. Para mostrar lo que sostienen revistas especialidadas sobre estas obras añadiré próximamente otra nota con las citas correspondientes. Sobre la "EVIDENCIA concreta" creo que ya quedado bastante clara la fiabilidad de la fuente en el punto anterior.
  • Sobre las obras del señor Martin, que lleva escribiendo a favor Mihailovic ya desde los años cuarenta[4] Veamos las críticas sobre las obras del señor Martin (que, por cierto, son generalmente del periodo yugoslavo de posguerra, según el razonamiento anterior entiendo que "sesgadas"):
-"Patriot Or Traitor: The Case of General Mihailovich": "The theme is the same as that of Martin's earlier book, Ally Betrayed. He concludes that more research needs to be done before the story of the Chetnik leader can be told in an evenhanded manner but makes no reference to the recent detailed studies by Tomasevich and Milazzo" [5]. Si se necesita más claridad sobre las inclinaciones del autor, véase [6]
-"Ally betrayed the uncensored story of Tito and Mihailovich" (¡1946!):[7]. La obra se publicó en 1946, por un periodista y ya aclara que es favorable a Milhailovic... Se puede ver la misma afirmación en la crítica del libro por Dwight E. Lee en la "American Slavic and East European Review, Vol. 6, No. 1/2 (May, 1947)[8]: "By virtue of this fact and by his own admission, is not an unbiased observer."
-Sobre la obra citada ("The Web of Disinformation: Churchill's Yugoslav Blunder"), lo poco que puedo encontrar al respecto es una crítica no particularmente favorecedora en Foreign affairs [9]: "[...]Martin marshals a good deal of evidence, much of it previously unpublished, although the crucial SOE records remain sealed. In drawing their own conclusions readers would do well to keep in mind that Martin is an advocate, not a neutral investigator, and that the facts he has been seeking are those that support his case[...]". Y la algo más favorable (como casi siempre) del profesor Dragnich[10].
Dicho de otra manera, que si hay obras sesgadas aquí, parecen más bien las del señor Martin, que más que "destapar" nada, lleva unos cuantos años dedicándose a defender la figura de Mihailovic, sin más. Sobre la "novedad" de la supuesta tergiversación comunista de las comuniciones y su papel crucial para abandonar a Mihailovic en favor de Tito, es poca: el señor Martin ya insiste en ella en 1946[11]
  • Sobre los testimonios de los pilotos norteamericanos rescatados por los chetniks, antes de la muerte de Tito ya se publican sus testimonios en el libro de Martind 1978[12] y su existencia se menciona (junto con los salvados por los partisanos, que fueron alrededor del doble) en la obra de Tomasevich[13]. Nada nuevo pues.
  • Sobre la recompensa sobre Mihailovic y Tito (hubo varias), se puede leer a Pavlowitch, p. 182 y 171[14]. En el caso alemán parece que la cantidad era igual mientras que en el italiano la ofrecida por Tito era mayor. También aparece la recompensa alemana en Roberts, p. 122.[15]
  • Sobre el comentario "Una cosa son los chetniks de Pecanac y OTRA COSA son los chetniks de Draza Mihailovic. Por favor no confundamos. El artículo trata sobre los chetniks de Draza Mihailovic los cuales NO colaboraron nunca con el eje." dos aclaraciones: no hay confusión, está claro que eran dos grupos diferenciados pero, a día de hoy, el artículo es genérico, trata de todos los chetniks, no exclusivamente de los seguidores de Mihailovic (lo que no quita que no se pueda hacer un artículo separado, que quizá fuese más claro); los chetniks de Mihailovic colaboraron a menudo con el Eje, no hay más que leer las obras citadas en la bibliografía, por ejemplo, sin ir más lejos[16]. Dos ejemplos paradigmáticos, por elegir, fueron su participación en la operación Weiss y el aplastamiento del levantamiento de Montenegro.[17]. No quedan dudas desde los años setenta del siglo XX... Sobre el comentario sobre el riesgo comunista a Yugoslavia, etc, mejor no comentar nada...


  • Sobre el vídeo, que ya indiqué contiene errores de bulto, no parece una fuente muy fiable (dados los errores, poco dignos de una fuente seria). Sobre el comentario que hace, dice, literalmente: "their record of fighting the Germans SEEMED to be much more substantive than Tito's partisans". Parecía, no era. Sobre la insistencia sobre Klugman como espía comunista, léase la p. 89 del libro de Roberts, sin más.


 Sugiero oír el reportaje completo, especialmente entre el minuto 4’01 al minuto 5’01 donde indican que espías comunistas, infiltrados dentro del servicio de inteligencia Británico, distorsionaron la información que provenía de Yugoslavia favoreciendo a los comunistas y perjudicando a los chetniks. Como consecuencia de esto es que los Británicos le quitan el apoyo a los chetniks de Draza Mihailovic y empiezan a apoyar a los comunistas. Cuando afirmas que “Parecía, no era”, es una apreciación personal.

Referente a que History Channel no es “fiable”. A ver, no pido admiración al canal ni estoy interesado en conseguirles asiduos fanáticos a sus reportajes; pero sí un poco de consideración al trabajo de History Channel. Estamos hablando de un canal de televisión especializado con más de 15 años de TRABAJO de investigadores y profesionales en estos temas, particularmente en este de la Segunda Guerra Mundial. Lo de Klugmann lo explicaré líneas abajo.


  • "La crítica del señor Robert Clive parece provenir originalmente no del Washington Times (no encuentro ningún "Washington Time", entiendo que es una errata), sino del "Institute for Historical Review" [19], que publica "The Journal of Historical Review". Para hacernos una idea de la calidad de la publicación podemos tomar la descripción de la wikipedia inglesa..."

"Si con eso no basta para apreciar la calidad de la publicación se puede seguir leyendo aquí ttp://www.adl.org/learn/ext_us/historical_review.asp?xpicked=3&item=ihr]".


  • Sobre las obras del señor Martin, que lleva escribiendo a favor Mihailovic ya desde los años cuarenta[20] Veamos las críticas sobre las obras del señor Martin (que, por cierto, son generalmente del periodo yugoslavo de posguerra, según el razonamiento anterior entiendo que "sesgadas").
-"Patriot Or Traitor: The Case of General Mihailovich": "The theme is the same as that of Martin's earlier book, Ally Betrayed. He concludes that more research needs to be done before the story of the Chetnik leader can be told in an evenhanded manner but makes no reference to the recent detailed studies by Tomasevich and Milazzo" [21]. Si se necesita más claridad sobre las inclinaciones del autor, véase [22]


-"Ally betrayed the uncensored story of Tito and Mihailovich" (¡1946!):[23]. La obra se publicó en 1946, por un periodista y ya aclara que es favorable a Milhailovic... Se puede ver la misma afirmación en la crítica del libro por Dwight E. Lee en la "American Slavic and East European Review, Vol. 6, No. 1/2 (May, 1947)[24]: "By virtue of this fact and by his own admission, is not an unbiased observer."


-Sobre la obra citada ("The Web of Disinformation: Churchill's Yugoslav Blunder"), lo poco que puedo encontrar al respecto es una crítica no particularmente favorecedora en Foreign affairs [25]: "[...]Martin marshals a good deal of evidence, much of it previously unpublished, although the crucial SOE records remain sealed. In drawing their own conclusions readers would do well to keep in mind that Martin is an advocate, not a neutral investigator, and that the facts he has been seeking are those that support his case[...]". Y la algo más favorable (como casi siempre) del profesor Dragnich[26].


 Adjunto bibliografía adicional, de diversos autores, que concuerdan - de manera independiente - en muchos puntos con lo que indica Clive. Evidentemente si vamos a cuestionar la calidad y fiabilidad de toda fuente y evidencia que brinde la OTRA PARTE que no se meciona lo más probable es que el lector tenga (1) la información INCOMPLETA y (2) como efecto de (1) el lector llegue a conclusiones erradas y parcializadas por no tener ambas versiones. Lo cual es un derecho para el lector. Además, ten en cuenta que una crítica no invalida una fuente.

1) John Earl Haynes and Harvey Klehr, Venona: Decoding Soviet Espionage in America, Yale University Press (1999).

2) How VENONA was Declassified", Robert L. Benson, Symposium of Cryptologic History; October 27, 2005.

3) Benson, Robert Louis (1996). Venona: Soviet Espionage and the American Response, 1939-1957. Aegean Park Press.

4) Haynes, John Earl and Klehr, Harvey (1999). Venona: Decoding Soviet Espionage in America. Yale University Press.

5) Romerstein, Herbert and Breindel, Eric (2000). The Venona Secrets: Exposing Soviet Espionage and America’s Traitors. Regnery Publishing.

6) Romerstein, Herbert (Summer 2005). “Aspects of World War II History Revealed through ‘ISCOT’ Radio Intercepts.” The Journal of Intelligence History, 5, 1, pp. 15-28.

7) Smith, Richard Harris (1972). OSS: The Secret History of America’s First Central Intelligence Agency. Berkeley: University of California Press.


  • Para mostrar lo que sostienen revistas especialidadas sobre estas obras añadiré próximamente otra nota con las citas correspondientes. Sobre la "EVIDENCIA concreta" creo que ya quedado bastante clara la fiabilidad de la fuente en el punto anterior.
Dicho de otra manera, que si hay obras sesgadas aquí, parecen más bien las del señor Martin, que más que "destapar" nada, lleva unos cuantos años dedicándose a defender la figura de Mihailovic, sin más. Sobre la "novedad" de la supuesta tergiversación comunista de las comuniciones y su papel crucial para abandonar a Mihailovic en favor de Tito, es poca: el señor Martin ya insiste en ella en 1946[27]


 Cuando me referí a sesgado, me refiero a tus fuentes. En los puntos que indicas haces referencia mayormente a Roberts o a Tomasevich; y no está mal que los utilices como fuente de bibliografía. Es válido, muy al margen que sea cierto o falso lo que indican, pero NO los puedes utilizar (1) como verdad absoluta y (2)quitarle validez, veracidad, fiabilidad e importancia a otros autores, fuentes, canales de televisión e inclusive a los mismos protagonistas de la guerra (americanos rescatados), calificándolos de “no fiables”, sin contar a los PRESIDENTES de E.E.U.U. (y mira que manejan información a ese nivel...) como Richard Nixon, Ronald Reagan y Harry Truman, pasando por importantes personajes como Eisenhower, De Gaulle, entre otros. La pregunta sería ¿cuándo es fiable y cuándo deja de serlo? Pareciera que no es fiable cuando la versión favorece a Mihailovic y sí es fiable y de calidad cuando lo perjudica. Analicemos lo primero que mencionaste:

“… no he visto en NINGUNA fuente referencia a esos documentos británicos desclasificados y menos aún que esa fuese la razón por la que los Aliados decidiesen traspasar su apoyo de Mihailović a Tito, yo buscaría fuentes más fiables para argumentar algo así...”


Y cuando se presenta la fuente concreta para enriquecer el artículo y complementar la información, esta no es “fiable” ni de “calidad”… Sugiero tener muy en cuenta esta dato que en breve explicaré más a fondo: Mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944. Esto ya deja de ser fuente, y pasa a ser evidencia concreta, una prueba contundente.


  • Sobre los testimonios de los pilotos norteamericanos rescatados por los chetniks, antes de la muerte de Tito ya se publican sus testimonios en el libro de Martind 1978[28] y su existencia se menciona (junto con los salvados por los partisanos, que fueron alrededor del doble) en la obra de Tomasevich[29]. Nada nuevo pues.


 Eso es lo preocupante justamente, nada nuevo, pero a pesar de ello aún siguen afirmando que los chetniks de Draza Mihailovic apoyaron al Eje. Claramente la lógica que sigues es la siguiente: Inicialmente los chetniks y los partisanos combatieron contra el eje. Como los chetniks combatieron contra los partisanos; los chetniks son aliados del Eje. ¿Pero por qué no verlo de esta manera?

Inicialmente los chetniks y los partisanos combatieron contra el eje. Como los partisanos combatieron contra los chetniks; los partisanos son aliados del Eje. Porque la fuente sesgada sobre la que te basas está basada en información falsa y te demuestro por qué utilizando la propia wikipedia como fuente, además de diversas fuentes líneas abajo detalladas. Para entender esto, primero debemos conocer a los siguientes personajes y qué fue “Venona”:

a) Venona Decrypts: Fue un proyecto de colaboración secreta llevada a cabo entre los servicios de inteligencia británico y estadounidense utilizado para descifrar los mensajes encriptados enviados por la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial. La mayoría de los mensajes fueron interceptados entre 1943 y 1945. http://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project

b) Major Linn Farish fue miembro de la OSS, posteriormente identificado como el agente soviético “Attila”. http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Markley_Farish

c) James Klugmann fue el historiador OFICIAL del Partido Comunista Británico, y durante la Segunda Guerra Mundial miembro del Servicio de Inteligencia Británico. http://es.wikipedia.org/wiki/James_Klugmann

d) Duncan Lee fue mano derecha del fundador y director de la OSS (Office of Strategic Services, la CIA de aquella época) William Donovan, identificado en Venona como el agente soviético “Koch” operando DENTRO DE la OSS. http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_Lee

29/10/1943: Farish emite un reporte basado en su estadía de 6 semanas con los partisanos en Bosnia. Su memo fue decisivo para el cambio de apoyo.

Luego de que los mensajes fueron descifrados, se descubre exactamente en el mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944 (el que mencione líneas arriba) que Linn Farish era un miembro de la KGB bajo el código de “Attila”. El resto de la historia es conocida. Es un calco de lo que pasó con Chiang Kai-Shek.

Observemos lo que dice Stanton Evans en una entrevista realizada el 24/06/2010.

I“This is a system and they have done it to people in that entire timeline there.” Evans responded: “You’re so right. It’s happened both domestically and in foreign policy. Any anti-Communist leaders like Mihailovich in Yugoslavia, Chiang Kai-Shek in China, and others were de-legitimized by this very same technique. A Soviet agent named James Klugmann was responsible for sending back to Churchill this information that Mihailovich, who was the anti-Communist in Yugoslavia, was no good, he was collaborating with the Nazis and only Tito was fighting against the Nazis. Completely false. Churchill cut off Mihailovich. They gave all their aid to Tito. Yugoslavia goes Communist.

A Soviet agent named Solomon Adler sitting in Chungking, China, 1944, sending back similar reports about Chiang Kai-Shek. Chiang Kai-Shek is not fighting the Japanese. He’s a collaborator. Only the Communists are fighting the Japanese. Well, then cut off Chiang Kai-Shek. Give the aid to the Communists. China falls to the Communists. It’s a pattern.”


  • Sobre la recompensa sobre Mihailovic y Tito (hubo varias), se puede leer a Pavlowitch, p. 182 y 171[30]. En el caso alemán parece que la cantidad era igual mientras que en el italiano la ofrecida por Tito era mayor. También aparece la recompensa alemana en Roberts, p. 122.[31]


 Lo cual no quita que haya existido recompensa sobre Mihailovic. ¿Una persona va a poner precio por la cabeza de su "aliado"? Y si puso el precio, por Mihailovic es porque lo quería ver muerto y sí lo quería ver muerto era porque le traía problemas, no porque fuese su aliado.


  • Sobre el comentario "Una cosa son los chetniks de Pecanac y OTRA COSA son los chetniks de Draza Mihailovic. Por favor no confundamos. El artículo trata sobre los chetniks de Draza Mihailovic los cuales NO colaboraron nunca con el eje." dos aclaraciones: no hay confusión, está claro que eran dos grupos diferenciados pero, a día de hoy, el artículo es genérico, trata de todos los chetniks, no exclusivamente de los seguidores de Mihailovic (lo que no quita que no se pueda hacer un artículo separado, que quizá fuese más claro); los chetniks de Mihailovic colaboraron a menudo con el Eje, no hay más que leer las obras citadas en la bibliografía, por ejemplo, sin ir más lejos[32]. Dos ejemplos paradigmáticos, por elegir, fueron su participación en la operación Weiss y el aplastamiento del levantamiento de Montenegro.[33]. No quedan dudas desde los años setenta del siglo XX... Sobre el comentario sobre el riesgo comunista a Yugoslavia, etc, mejor no comentar nada...


 En este caso no podemos mezclar ni TOTALIZAR, ya que más que generalizar, estás totalizando (100%). Los chetniks de Draza Mihailovic era una cosa y los chetniks de Pecanac eran OTRA COSA y ese es otro tema que no concierne ni es asunto de los chetniks de Draza Mihailovic. Estamos de acuerdo en que se debería hacer un artículo separado de los chetniks de Draza Mihailovic y los chetniks de Pecanac, sería lo más idóneo. Pero son temas diferentes liderados por personajes distintos.



 Seguimos analizando solo la fuente de Roberts. Sin embargo, haciendo el supuesto/caso hipotético (por un momento) que en 1942 la información no era clara, presento algunos comentarios que expresan el sentimiento de algunos personajes importantes mucho después de 1942, donde el tema ya estaba bien claro, ya que como te imaginarás los presidentes de E.E.U.U. con toda la información proporcionada por la CIA (ex OSS) y ya conociendo el mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944 y todo el proyecto Venona, expresan lo siguiente.


1) Harry Truman (presidente de E.E.U.U. de 1945 a 1953): "General Dragoljub Mihailovich distinguished himself in an outstanding manner as Commander-in-Chief of the Yugoslavian Army Forces and later as Minister of War by organizing and leading important resistance forces against the enemy which occupied Yugoslavia, from December 1941 to December 1944. Through the undaunted efforts of his troops, many United States airmen were rescued and returned safely to friendly control. General Mihailovich and his forces, although lacking adequate supplies, and fighting under extreme hardships, contributed materially to the Allied cause, and were instrumental in obtaining a final Allied victory." (March 29, 1948, Harry S. Truman)


2) Richard Nixon (presidente de E.E.U.U. de 1969 a 1974): "General Draza Mihailovich was a patriot, a brave soldier and a gallant ally of the United States and every nation that went to war in the early forties to destroy the tyrannies that sought to enslave our world.

Hundreds of American pilots owe their lives to General Mihailovich and his forces and the American people will never forget that debt.

As long at there are patriots in any nation, the name of General Mihailovich will be remembered and revered." Congressman Philip Crane: "Let me join you, the other 500 Americans whose lives were saved thanks to the efforts of General Draza Mihailovich and the sacrifices made by the Serbian people in their behalf, and all those who join in honoring this brave and great patriot..." "It is shameful that our State department has prevented us from securing the property necessary for the erection and maintenance of a statue in Washington, D.C. by the downed American airmen who owe their existence to this principled hero..."


3) Ronald Reagan (presidente de E.E.U.U. de 1981 a 1989): Mr. Michael Radenkovich Vice President California Citizens' Committee to Commemorate General Mihailovich

Dear Mr. Radenkovich:

Please convey to the California Citizen's Committee to Commemorate General Draja Mihailovich my sincere appreciation for their kind invitation to attend tonight's dinner to commemorate General Mihailovich. Unfortunately, prior committments prevent me from being with you.

I believe that the spirit in which you have gathered here to honor the memory of General Mihailovich, the faithful allied commander and the first anti-Nazi leader in Europe, is shared by the great majority of Americans.

The ultimate tragedy of Draza Mihailovich cannot erase the memory of his heroic and often lonely struggle against the twin tyrannies that afflicted his people, Nazism and Communism. He knew that totalitarianism, whatever name it might take, is the death of freedom. He thus became a symbol of resistance to all those across the world who have had to fight a similar heroic and lonely struggle against totalitarianism. Mihailovich belonged to Yugoslavia; his spirit now belongs to all those who are willing to fight for freedom.

I wish it could be said that this great hero was the last victim of confused and senseless policies of western governments in dealing with Communism. The fact is that others have suffered a fate similar to his by being embraced and then abandoned by western governments in the hope that such abandonment will purchase peace or security.

Thus, the fate of General Mihailovich is not simply of historic significance -- it teaches us something today, as well. No western nation, including the United States, can hope to win its own battle for freedom and survival by sacrificing brave comrades to the politics of international expediency.

Your dinner therefore commemorates something more than the legacy of patriotism and heroism that Mihailovich left us. You commemorate the principles for which he fought and died. And you remind our nation that abandonment of allies can never buy security or freedom. In the mountains of Yugoslavia, in the jungles of Vietnam, wherever men and women have fought totalitarian brutality, it has been demonstrated beyond doubt that both freedom and honor suffer when firm commitments become sacrificed to false hopes of appeasing aggressors by abandoning friends.


  • Y además de ellos, personajes de diferentes nacionalidades como los siguientes:

1) Luis Carrero Blanco (Franquista Español): “...Después, la historia es breve: un proceso, un tribunal militar de comunistas, una inculpación de traición y del moderno y poco definido delito de criminal de guerra, una sentencia y una ejecución, en la que al fusilar a un hombre se ha ejecutado, en realidad, a una nación libre y soberana: a Yugoeslavia. Yugoeslavia ya no existe; no nos engañemos ni metamos la cabeza en la arena como una avestruz. Yugoeslavia es una república más de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como lo es Polonia y como lo son los ignorados estados bálticos. El desdichado Mijailovich ha corrido la suerte que correría el general Anders si cayera en manos del gobierno quisling polaco, y la que correría un Montgomery, un Eisenhower o un De Gaulle si algún día -no lo permita Dios- fueran juzgados por Gobiernos comunistas ingleses, norteamericanos o franceses. Defender la soberanía y la independencia de la propia patria es delito de traición para el comunismo, que niega la Patria.”

2) General Dwight Eisenhower

The following New Year’s greeting was sent by General Dwight Eisenhower, who was to become the Supreme Allied Commander in Europe, to General Draza Mihailovich, on January 1, 1943:

“The American forces in Europe and Africa send greetings to their comrades in arms, the resourceful and gallant Yugoslav military units under your splendid leadership. These brave men banded together on their native soil to drive the invader from their country are serving with full devotion the cause of the United Nations. May the New Year bring them full success.”


--Lijeva Rijeka (discusión) 20:32 11 abr 2012 (UTC)Responder

Sólo unos rápidos comentarios:
sobre el vídeo, no es mi apreciación personal, es lo que dice el propio vídeo: o lo escuchamos con más atención o mejoramos el inglés, pero dice "parece" no "es", como ya indiqué antes (frase original incluida). El canal llevará los años que lleve en antena pero por desgracia sus responsables, de historia de Yugoslavia, parece que expertos, lo que se dice expertos, con los errores que indiqué, no son.
Sobre qué es fiable y qué no, tenemos la normativa de la wikipedia: WP:FF. Y no es que yo le quite fiabilidad, es que se la quita la normativa (léase con detenimiento).
No se cuestiona una parte, se cuestionan fuentes y citas que provienen de una revista antisemita y revisionista y un autor que, según las revistas especializadas, se considera directamente partidista, no neutral y favorable por admisión propia a Mihailovic. Las fuentes que cito no son titoistas, son de autores independientes citados como fidedignas en las revistas especializadas (las citas quedan para cuando tenga más tiempo).
No tiene de preocupante que se afirme que los chetniks de Mihailovic cooperaron con el Eje, como ya indiqué, no queda duda alguna desde los años setenta y no, no se debe a espías comunistas que tergiversasen nada, las fuentes principales, si no me falla la memoria (véase Milazzo y Tomasevich para más detalles) fueron los archivos italianos y alemanes. De nuevo lo de sesgada me gustaría verlo en una revista especializada, porque aún no lo he visto en ninguna...
A menos que me vuelva a fallar la memoria, ni Reagan, ni Truman, ni Eisenhower son considerados por nadie expertos en temas yugoslavos, no sé a qué vienen las citas... Que les fuese muy simpático no sé qué aporta siguiendo la norma de la wikipedia sobre fiabilidad de las fuentes WP:FF: sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. ¿Desde cuándo cualquiera de ellos (no digamos el almirante Carrero Blanco) cumplen esta condición?
Sobre el razonamiento Inicialmente los chetniks y los partisanos combatieron contra el eje.Como los partisanos combatieron contra los chetniks; los partisanos son aliados del Eje. ¿Pero por qué no verlo de esta manera? no sé quién ha dicho semejante cosa. Los chetniks no fueron aliados del Eje porque luchasen contra los partisanos (entonces efectivamente el argumento se podía usar de forma contraria), sino porque, en ocasiones, recibían armamento, transporte, sostenían el frente junto al Eje y coordinaban sus maniobras con este, como sucedió tanto en Montenegro como en la batalla del Neretva (por poner los dos ejemplos quizá más claros). No era una cuestión de coincidencia de enemigo, sino de colaboración efectiva, véase, sin ir más lejos, las descripciones de ambas campañas de Milazzo o Tomasevich. En la batall del Neretva, por ejemplo, las tropas de Mihailovic estaban cerrando el cerco a los partisanos sustituyendo a unidades italianas y, si no me falla la memoria (creo que lo cuenta Milazzo) fueron transportadas en parte por los propios italianos a sus posiciones. Difícilmente se puede decir eso de los partisanos...Rowanwindwhistler (discusión) 20:57 12 abr 2012 (UTC)Responder
Como quedaba pendiente por refutar la acusación (sin base alguna presentada hasta la fecha en publicación especializada) sobre el supuesto sesgo de las fuentes utilizadas en el artículos, veamos, por contrastar, las valoraciones en las revistas especializadas sobre las obras supuestamente sesgadas (sigo sin encontrar ninguna fuente especializada que las tache de tales) y algunas conclusiones que aparecen comentadas en ellas:
-Sobre las obras de Tomašević y Milazzo, en la "The Slavonic and East European Review" se puede encontrar aquí [35].
-Sobre las mismas obras, en "Canadian Slavonic Papers", aquí [36].
-De nuevo sobre Tomašević y Milazzo, en "Slavic Review" [37]:
"...two scholarly treatments of the movement by Tomasevich and Milazzo[...] Tomasevich sets the scene more tlhoroughlly and presents a solidly-grounded scholarly treatise; the Roberts volume is a narrative diplomatic history based principally on secondary materials, although inmportant primary sources are used[..] Both Tomasevich and Milazzo clear up any remaining doubt that "Chetnik" groups, purporting to be affiliated witlh the Mihailovic movement, engaged in close and prolonged collaboration with the Italian and German occupations, and in the end even with the Ustasha..."
En la misma revista[38]:
"...Roberts's work in particular, Tito, Mihailovic' and the Allies has not been superseded as an overall account of how the Western Allies, uncertain of their priorities and at odds among themselves, lost even the slender chance of influence which they might have gained by a firm and united policy..."
o, sobre Tomasecivh y su obra [39]:
"It is clearly the most exhaustive study so far of the military forces in Yugoslavia dedicated to the restoration of the Serbian monarchy after the end of World War II[...] Among many honors, Tomasevich was the recipient of the Award for Distinguished Contributions to Slavic Studies from the American Association for the Advancement of Slavic Studies in 1989. He was a master of scholarly skills, a person with bountiful erudition, wit and human dignit..."
-En "The American Historical Review", aquí[40]:
"... Two Americanscholars,Jozo Tomasevich andMatteo Milazzo, have now given us admirable detailed studies of one of the parties in the civil war,the Chetniks. Working separately,they cover much the same groundand use many of the same sources,especially the extensive wartime records of the German and Italian occupation forces..."
"...Both books provide mountains of evidence that the collaboration was manifold, massive, and continuous;that Chetnik commander made arrangements with the Germans,with the Italians, and even with the quisling Croatian regime in some instances; and that Mihailovic himself, not just his lieutenants, deliberately chose that course[...]The Chetniks, as Tomasevich demonstrates again and again, could rally only a part of Yugoslavia's Serbs to their side and none of the other nationalities..."
-En "The Journal of Modern History", sobre Milazzo, Roberts y Tomasevich[41]:
"...Walter R. Roberts, Tito, Mihailovic and the Allies, 1941-1945, stands at the beginning of this historiographical mutation. His account weighs the memoir literature judiciously and dips occasionally into official documenta- tion, mainly using U.S. materials as digested in the official publication, Foreign Relations of the United States[...] Roberts's book is thus a competent summary and digest of information available through American and British memoirists to the early 1970s, supplemented by the merest fig leaf of official bureaucratic documentation..."
"...Matteo J. Milazzo's The Chetnik Movement and the Yugoslav, Resistance "rests primarily upon three major bodies of unpublished source materials- the records of the Italian and German occupation forces in former Yugo- slavia and those of the German Foreign Office. . . . Because so many Chetnik groups undertook negotiations of one sort or another or even established regular ties with the German and Italian authorities, these records are particularly useful for following the development of the Mihailovic movement" (p. 188). Milazzo thus brings a massive and obviously important new body of sources to bear on long-debated questions of collaboration and accommodation between resistance fighters and Axis occupiers[...] Mihailovic's authority over the non-Communist armed movement and the military potential of the Chetniks were products of Allied wartime propaganda in 1941 and 1942 and of the Germans' persistent fear and mistrust of the Serb officers[...] Milazzo's book is therefore an excellent (though stylistically awkward) monograph..."
"...Tomasevich treats Chetnik relations with the occupiers and with the Allies in extenso[...]the erudition and massive detail of Tomasevich's pages[...] The bulk of Tomasevich's sources is truly immense, and his energy in searching them through, checking discrepant reports, and getting facts straight is indeed admirable..."
-En "The American Political Science Review" sobre Roberts[42]:
"...The author, an associate director of the United States Information Service, does a superb job in summing up the major developments

in Yugoslavia (1941-1945), and the way in which Great Britain, the United States, and the Soviet Union influenced those developments..."

-En Military affairs, aquí[43]:
"...Robert's study will undoubtly be accepted as the standard work in English dealing with the complicated history of the Mihailovic-Cetnik and Tito-partisan movements[...] This is aclearly writen, erudite, well illustrated and thoroughly documented history..."
o, en la misma revista[44]:
"...Milazzo's masterly account reveals the causes of Mihailovic's increasing reliance on the Axis, a tactic which ripened into strategy and hastened the Chetniks downfall. Specialists in military history[...] will find much useful material in MIlazzo's evenhanded presentation[...]on the whole positive and well documented..."
-En "International Affairs" sobre Tomasevich[45]:
"...Professor Tomasevich is attempting this monumental task in a projected three-volume history of Yugoslavia during the Second World War. It should be said at once that this first volume on the Chetniks is most impressive. It is a scholarly examination of a massive amount of evidence both from secondary sources, and more important, from contemporary documents-German, Italian, British, American and Yugoslav (Russian sources are for the most part not available)[...]He is meticulous in showing the sources for his information and has been fortunate in finding a publisher willing to put footnotes at the bottom of the page. Where there are areas of uncertainty or conflicting evidence these too are noted. Yet the book itself presents a deceptively lucid account of a most complex and difficult subject. If the next two volumes maintain this high standard, the whole work will be a uniquely outstanding contribution to the history of the Yugoslav peoples and to the history of the Second World War[...] It includes detailed accounts of the Chetniks' objectives and organisation, their ambivalent policy in Serbia, and their close collaboration with the Italians, in Slovenia and Croatia as well as in Montenegro[...]. Surprisingly, as can be seen from British Foreign Office documents (which do not reveal the secret intercept source of their intelligence reports) the British knew that Mihailovich's Chetniks were collaborating with Italians and Germans but did not let it deter them from recognising and aiding Mihailovich[...] He gives no justification for Mihailovich, a warmer appreciation of whose Serbian dream could probably be given only by one who shared it. Seen in the harsh light of recorded fact, without the clothes of earlier mythology, Mihailovich's Chetniks appear here as a loosely organised, poorly led, ideologically weak, localised movement which collapsed through its own weakness and because it had no share in the war aims of the great powers involved in the world war[...]a most impressive work of dedicated scholarship that is likely to remain the standard book on this subject for a long time..."
-En "The historical journal"[46] sobre Roberts:
"...He has accomplisheda major success in piecing together from memoirs, personal letters from the survivors, and Allied and Axis documents, the detailed stories of the Allied missions sent into Yugoslavia from 1941 onwards[...]this book represents a most ambitious undertaking and a significant contribution to the literature of the field. It is a mine of heretofore obscure information and clarification on a subject of great complexity"
en la misma publicación sobre Tomasevich[47]:
"...Tomasevich has had access to a great deal of unpublished primary material, particularly the captured German and Italian wartime documents in the U.S. National Archives and elsewhere, which include many intercepted signals from Mihailovic"s headquarters. His list of secondary sources covers books and articles in English, French, German, Italian, Serbo-Croat and Russian and extends to over sixteen pages. He has travelled in post-war Yugoslavia and interviewed President Tito and others. He has shaped his vast mass of material into an orderly, well-written and exciting narrative, informed by wise and humane judgement. His book is in short definitive..."
-En "The English Historical Review" sobre Tomasevich[48]:
"...Professor Tomasevich's present book deserves the highest praise for its comprehensive and objective handling of a highly intricate subject, on which it is long likely to remain the standard work. The documentary evidence here presented provides ample confirmation of the charges of the Chetniks' collaboration..."
Resumiendo, ni una sola acusación de sesgo sino más bien, y a pesar de algunas críticas sobre el estilo, etc, veo poco más que alabanzas. Espero que con esto quede zanjada cualquier duda sobre la calidad de las fuentes y las conclusiones (la colaboración de Mihailovic con el Eje, por ejemplo), que se habían puesto en duda sin mucha base, según se ve en las publicaciones especializadas...Rowanwindwhistler (discusión) 16:00 13 abr 2012 (UTC)Responder


sobre el vídeo, no es mi apreciación personal, es lo que dice el propio vídeo: o lo escuchamos con más atención o mejoramos el inglés, pero dice "parece" no "es", como ya indiqué antes (frase original incluida). El canal llevará los años que lleve en antena pero por desgracia sus responsables, de historia de Yugoslavia, parece que expertos, lo que se dice expertos, con los errores que indiqué, no son.


 Sobre el video, dejemos el video. Que cada quien lo vea y saque su propia conclusión, adjunto el link. Y bueno eso que los investigadores/historiadores de H I S T O R Y C H A N N E L son inexpertos, es TÚ opinión.


No tiene de preocupante que se afirme que los chetniks de Mihailovic cooperaron con el Eje, como ya indiqué, no queda duda alguna desde los años setenta y no, no se debe a espías comunistas que tergiversasen nada, las fuentes principales, si no me falla la memoria (véase Milazzo y Tomasevich para más detalles) fueron los archivos italianos y alemanes. De nuevo lo de sesgada me gustaría verlo en una revista especializada, porque aún no lo he visto en ninguna...


 Si no se debe a espías comunistas que tergiversaron nada, ¿qué es todo esto? ¿No existió nada de esto? (OJO que todo dentro de wikipedia y bajo normativa de wikipedia: WP:FF para que no cuestiones la “fiabilidad”).

¿Estás diciendo acaso que no existe el mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944?

a) Venona Decrypts: Fue un proyecto de colaboración secreta llevada a cabo entre los servicios de inteligencia británico y estadounidense utilizado para descifrar los mensajes encriptados enviados por la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial. La mayoría de los mensajes fueron interceptados entre 1943 y 1945. http://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project

b) Major Linn Farish fue miembro de la OSS, posteriormente identificado como el agente soviético “Attila”. http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Markley_Farish

c) James Klugmann fue el historiador OFICIAL del Partido Comunista Británico, y durante la Segunda Guerra Mundial miembro del Servicio de Inteligencia Británico. http://es.wikipedia.org/wiki/James_Klugmann

d) Duncan Lee fue mano derecha del fundador y director de la OSS (Office of Strategic Services, la CIA de aquella época) William Donovan, identificado en Venona como el agente soviético “Koch” operando DENTRO DE la OSS. http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_Lee

29/10/1943: Farish emite un reporte basado en su estadía de 6 semanas con los partisanos en Bosnia. Su memo fue decisivo para el cambio de apoyo.

Luego de que los mensajes fueron descifrados, se descubre exactamente en el mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944 (el que mencione líneas arriba) que Linn Farish era un miembro de la KGB bajo el código de “Attila”. El resto de la historia es conocida. Es un calco de lo que pasó con Chiang Kai-Shek.

Observemos lo que dice Stanton Evans en una entrevista realizada el 24/06/2010. I“This is a system and they have done it to people in that entire timeline there.” Evans responded: “You’re so right. It’s happened both domestically and in foreign policy. Any anti-Communist leaders like Mihailovich in Yugoslavia, Chiang Kai-Shek in China, and others were de-legitimized by this very same technique. A Soviet agent named James Klugmann was responsible for sending back to Churchill this information that Mihailovich, who was the anti-Communist in Yugoslavia, was no good, he was collaborating with the Nazis and only Tito was fighting against the Nazis. Completely false. Churchill cut off Mihailovich. They gave all their aid to Tito. Yugoslavia goes Communist. A Soviet agent named Solomon Adler sitting in Chungking, China, 1944, sending back similar reports about Chiang Kai-Shek. Chiang Kai-Shek is not fighting the Japanese. He’s a collaborator. Only the Communists are fighting the Japanese. Well, then cut off Chiang Kai-Shek. Give the aid to the Communists. China falls to the Communists. It’s a pattern.”


A menos que me vuelva a fallar la memoria, ni Reagan, ni Truman, ni Eisenhower son considerados por nadie expertos en temas yugoslavos, no sé a qué vienen las citas... Que les fuese muy simpático no sé qué aporta siguiendo la norma de la wikipedia sobre fiabilidad de las fuentes WP:FF: sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. ¿Desde cuándo cualquiera de ellos (no digamos el almirante Carrero Blanco) cumplen esta condición?


 Ese es tu error Rowanwindwhistler, TOTALIZAS (100%), y lamentablemente no puedes totalizar; podrás generalizar, pero no puedes totalizar. ¿tú como sabes que NADIE en todo el mundo considera un experto a Truman, Nixon, Reagan, Eisenhower o De Gaulle en este tema de Mihailovic? Salvo que seas omnipresente, al haber uno, solo UNO, ya no aplica lo de “nadie” y por consiguiente tu afirmación no tiene sentido. Yo los considero expertos en este tema por una razón muy sencilla: tenían la información completa y en base a ella pudieron emitir los comentarios que leíste.


Sobre el razonamiento Inicialmente los chetniks y los partisanos combatieron contra el eje.Como los partisanos combatieron contra los chetniks; los partisanos son aliados del Eje. ¿Pero por qué no verlo de esta manera? no sé quién ha dicho semejante cosa. Los chetniks no fueron aliados del Eje porque luchasen contra los partisanos (entonces efectivamente el argumento se podía usar de forma contraria), sino porque, en ocasiones, recibían armamento, transporte, sostenían el frente junto al Eje y coordinaban sus maniobras con este, como sucedió tanto en Montenegro como en la batalla del Neretva (por poner los dos ejemplos quizá más claros). No era una cuestión de coincidencia de enemigo, sino de colaboración efectiva, véase, sin ir más lejos, las descripciones de ambas campañas de Milazzo o Tomasevich. En la batall del Neretva, por ejemplo, las tropas de Mihailovic estaban cerrando el cerco a los partisanos sustituyendo a unidades italianas y, si no me falla la memoria (creo que lo cuenta Milazzo) fueron transportadas en parte por los propios italianos a sus posiciones. Difícilmente se puede decir eso de los partisanos...


 Eso es lo que indican TUS fuentes Milazzo, Roberts y Tomasevich que lamentablemente tomas como verdad absoluta, pero no lo que indica Freeman, ni Clive, ni Martin, ni Romerstein, ni Benson, entre otros autores, y menos los americanos que fueron rescatados por Mihailovic que salieron a las calles de E.E.U.U. a querer contar la verdad mientras a la par Tito le hacía un juicio a Mihailovic donde era juez y parte y lo terminaron asesinando para dar paso a largas décadas de comunismo.

Hitler estaba loco, pero de ingenuo es sabido que no tenía un pelo, ¿Hitler le iba a dar armamento a alguien como Mihailovic que fue no solo el primero en poner resistencia en Europa sino también el que incentivó al resto de países a resistir? ¿Hitler le va a dar armamento a alguien que tanto odiaba por arruinarle sus planes que llegó a poner recompensa (comprobado y aceptado) por su cabeza? Sería más o menos como darle una calibre 8mm a un asesino en la mano con todas las balas cargadas para luego pretender que no te dispare.

Evidentemente Harry Truman de loco NO va a otorgar la LEGIÓN AL MÉRITO a alguien que colaboró con los nazis… Veamos la definición de legión al mérito de acuerdo a Wikipedia: La Legión del Mérito (inglés: Legion of Merit) es una condecoración militar de los Estados Unidos, creada por Franklin D. Roosevelt el 20 de julio de 1942, y otorgada a los miembros de les Fuerzas Armadas americanas y de las naciones aliadas. Se trata de la única condecoración americana con grados, además de ser una de las dos condecoraciones principales (la otra es la Medalla de Honor). Los grados son en orden de importancia: Comandante en Jefe, Comandante, Oficial y Legionario. A Mihailovic le entregaron la distinción de Comandante en Jefe.

¿Harry Truman de loco va a otorgar la LEGIÓN AL MÉRITO a alguien que colaboró contra los nazis, coordinando maniobras y luchando hombro a hombro con los nazis contra los aliados?

¿Muy raro no? todo se explica con el mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944.

La única explicación lógica para eso es que Truman haya estado loco. Al igual que Nixon y Reagan, ya que la ratificaron de puño y letra.


Como quedaba pendiente por refutar la acusación (sin base alguna presentada hasta la fecha en publicación especializada) sobre el supuesto sesgo de las fuentes utilizadas en el artículos, veamos, por contrastar, las valoraciones en las revistas especializadas sobre las obras supuestamente sesgadas (sigo sin encontrar ninguna fuente especializada que las tache de tales) y algunas conclusiones que aparecen comentadas en ellas.


 Si se trata de poner los comentarios positivos a las obras de los autores, sería irnos por las ramas ya que hay “n” autores que muestra la otra parte de la historia, sin contar claro está a los rescatados.

Me refiero a sesgada porque ni Tomasevich, ni Roberts, ni Milazzo te dicen que en el mensaje #1397 KGB de Nueva York a Moscú el 04/10/1944 se descubre que Farish (quien envió el memo decisivo para el cambio de apoyo el 29/10/1943) ES EL AGENTE SOVIÉTICO “ATTILLA”. Y pongo como mi fuente a wikipedia, sin mencionar otras para que no cuestiones su “fiabilidad”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Markley_Farish

http://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project


Resumiendo, ni una sola acusación de sesgo sino más bien, y a pesar de algunas críticas sobre el estilo, etc, veo poco más que alabanzas. Espero que con esto quede zanjada cualquier duda sobre la calidad de las fuentes y las conclusiones (la colaboración de Mihailovic con el Eje, por ejemplo), que se habían puesto en duda sin mucha base, según se ve en las publicaciones especializadas...Rowanwindwhistler


 Las conclusiones, que no te quepa duda que cada lector las irá sacando con mayor claridad gracias a esta profundización en el tema, lo cual me alegra por poder mostrar la otra versión para que así tengan la información completa y emitan su propia conclusión.

--Lijeva Rijeka (discusión) 19:51 13 abr 2012 (UTC)Responder

Desde luego no hay mayor ciego que el que no quiere ver (o leer). Harías bien en leer la normativa de la wikipedia sobre fiabilidad de fuentes, que pareces empeñado en indicar que son opiniones mías cuando lo son de los autores de las críticas de las fuentes en revistas especializadas. Sobre quién es considerado un experto y quién no, no se trata de que haya alguien en el mundo que considere a un autor como tal, sino de que sean autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. WP:FF Apréciese la parte que dice GENERALMENTE, no por alguien en particular. Estaría bien que se citasen las publicaciones especializadas que respaldan las famosas obras sobre Yugoslavia de los respetabilísimos autores sobre historia yugoslava como Eisenhower, Truman, Nixon o Reagan... En fin, efectivamente los lectores podrán apreciar quién respalda los argumentos con publicaciones y autores especializados y quién cita a autores partidistas, otros que no son considerados especialistas y revistas de escasa credibilidad.Rowanwindwhistler (discusión) 20:54 13 abr 2012 (UTC)Responder


 De acuerdo contigo en que no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

Por otro lado, el hecho que Eisenhower, De Gaulle, Truman, entre otros no sean autores de grandes obras como Milazzo y Tomasevich, no los inválida como protagonistas porque a diferencia de Milazzo y Tomasevich, nadie les “contó” como fue la guerra, sino que fueron ellos mismos los protagonistas - en vivo y en directo - de ella, la vivieron y del lado ALIADO. En fin, es tu punto de vista, no lo comparto.

Lo único que me parece curioso es que referente al espionaje comunista solo comentaste lo siguiente: “y no, no se debe a espías comunistas que tergiversasen nada, las fuentes principales, si no me falla la memoria (¿?) (véase Milazzo y Tomasevich para más detalles) fueron los archivos italianos y alemanes.”

Según tu versión, si no se debe a espías comunistas que tergiversaron nada, como indicaste líneas arriba ¿qué es todo esto? ¿No existió nada de esto? (OJO que adjunto los links de cada uno, todo dentro de y bajo la normativa de wikipedia: WP:FF para que no se cuestione la “fiabilidad” de la fuente).

¿Estás diciendo acaso que no existe el mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944?

¿Escriben Milazzo y Tomasevich acerca del mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944?

a) Venona Decrypts: Fue un proyecto de colaboración secreta llevada a cabo entre los servicios de inteligencia británico y estadounidense utilizado para descifrar los mensajes encriptados enviados por la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial. La mayoría de los mensajes fueron interceptados entre 1943 y 1945. http://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project

b) Major Linn Farish fue miembro de la OSS, posteriormente identificado como el agente soviético “Attila”. http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Markley_Farish

c) James Klugmann fue el historiador OFICIAL del Partido Comunista Británico, y durante la Segunda Guerra Mundial miembro del Servicio de Inteligencia Británico. http://es.wikipedia.org/wiki/James_Klugmann

d) Duncan Lee fue mano derecha del fundador y director de la OSS (Office of Strategic Services, la CIA de aquella época) William Donovan, identificado en Venona como el agente soviético “Koch” operando DENTRO DE la OSS. http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_Lee

29/10/1943: Farish emite un reporte basado en su estadía de 6 semanas con los partisanos en Bosnia. Su memo fue decisivo para el cambio de apoyo.

--Lijeva Rijeka (discusión) 23:32 13 abr 2012 (UTC)Responder

No tengo tiempo para estar respondiendo a preguntas, las respuestas están (salvo la famosa teoría sobre los espías comunistas, que Roberts se limita a descartar y el resto ni menciona, de nuevo si no me falla la memoria) en las fuentes citadas, se puede leer a Milazzo, Tomasevich, Roberts o Pavlowitch (más reciente, del 2008, ISBN 9780231700504, después de la supuesta desclasificación tan crucial; si no recuerdo mal, ni se molesta en mencionar red tergiversadora alguna ni revelaciones recientes relevantes, ni nada por el estilo). Ninguno de los autores le da la mínima trascendencia a posibles agentes comunistas y para demostrar la connivencia de Mihailovich con el Eje ya están los archivos alemanes e italianos, como explican las obras (no, no tengo tiempo para ponerme a responder sartas de preguntas, el que tenga interés que lea las obras que para eso están y las revistas especializadas que las revisan que para eso me preocupé de citarlas en detalle). Simplemente un apunte (y no voy a dedicar más tiempo a esto que tengo más que hacer) por si da qué pensar: para sostener (que entiendo que es lo que defienden estos autores, tan progresistas todos, curiosamente, o quizá no tanto...) que Churchill se equivocó y traspasó la ayuda Aliada a los partisanos cuando los chetniks eran más efectivos militarmente y lo hizo únicamente engañado por informes falsos de una red de comunistas favorables a Tito, habría que demostrar que había comunistas en el servicio (que parece que es así, efectivamente), que no sólo eran comunistas sino espías (si no me falla la memoria la entrada de Klugman en la wikipedia indica que nunca se probó que fuese espía; recordemos que también abundaban los agentes muy favorables a los chetniks en el espionaje británico, por no hablar del Gobierno en el exilio o la embajada yugoslava en EEUU y no veo a nadie rasgarse las vestiduras por ello ni decir que engañaban al Gobierno con sus informes favorables a los chetniks), que su espionaje no se limitaba a informar a Moscú (un Aliado más, por cierto) sino a tergiversar los informes y, creo que esto es aún más complicado, demostrar que esto fue lo único o principal que llevó Churchill (y al resto del Gobierno británico y Aliados) a dejar de apoyar a las unidades de Mihailovich y hacerlo exclusivamente a las de Tito. Como creo que indicaba Elisabeth Barker en un crítica de una de las obras de Martin, mucho probar... Si se desea saber las explicaciones que dan los autores sobre el porqué del cambio de actitud Aliado, pues simplemente acúdase a las fuentes... Ciertamente Truman, Eisenhower y De Gaulle fueron actores relevantes en la guerra, pero no son los autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. como exige la wikipedia, sino, si se quiere, testigos que los autores especializados pueden sin duda utilizar en las obras junto con otras referencias. Y esos, según las revistas especializadas, son los citados (ciertamente entre otros, no son los únicos, pero sí de los más destacados según se desprende de las valoraciones de las revistas), que habrán valorado los testimonios de estos en lo que hayan considerado oportuno desde su amplio conocimiento (no es que lo diga yo, es que lo dicen las revistas). Pero desde luego ni Nixon ni Reagan entran en la categoría y de Carrero Blanco mejor ni hablamos, no recuerdo que tengan obra alguna sobre Yugoslavia. En fin, que si uno desea saber lo que indica cada autor, en qué se basa para hacerlo y si se le considera una fuente fiable o partidista, experto o mero aficionado, periodista sensacionalista ultraconservador o profesor universitario considerado experto en la materia, pues ahí están las obras que se venden y prestan en las bibliotecas, a veces incluso se pueden leer parcialmente en internet, y las revistas especializadas que las analizan. Indicaciones de dónde comprobar las cosas creo que no faltan y si se cree que sí, pues búsquense, como hice yo. Sin más, que aprovechen las lecturas. Rowanwindwhistler (discusión) 09:39 14 abr 2012 (UTC)Responder


“No tengo tiempo para estar respondiendo a preguntas, las respuestas están (salvo la famosa teoría sobre los espías comunistas, que Roberts se limita a descartar y el resto NI MENCIONA, de nuevo si no me falla la memoria) en las fuentes citadas, se puede leer a Milazzo, Tomasevich, Roberts o Pavlowitch (más reciente, del 2008, ISBN 9780231700504, después de la supuesta desclasificación tan crucial; si no recuerdo mal, ni se molesta en mencionar red tergiversadora alguna ni revelaciones recientes relevantes, ni nada por el estilo). Ninguno de los autores le da la mínima trascendencia a posibles agentes comunistas…”


 Ninguno de TUS autores.


“… y para demostrar la connivencia de Mihailovich con el Eje ya están los archivos alemanes e italianos, como explican las obras (no, no tengo tiempo para ponerme a responder sartas de preguntas, el que tenga interés que lea las obras que para eso están y las revistas especializadas que las revisan que para eso me preocupé de citarlas en detalle).”


 Perfecto, no respondas, se las dejo para el análisis de los lectores. Curiosamente te quedaste sin tiempo para una pregunta concreta luego que realizaste “n” observaciones a mis evidencias y fuentes, descalificando peyorativamente a 3 presidentes de los Estados Unidos, 500 combatientes de guerra, líderes aliados como De Gaulle o Eisenhower, 1 canal de televisión especializado como History Channel, autores diversos e inclusive hasta a otros artículos de WIKIPEDIA, completamente cerrado en tu bibliografía afirmando en un inicio:


“… NO HE VISTO en NINGUNA fuente referencia a esos documentos británicos desclasificados y menos aún que esa fuese la razón por la que los Aliados decidiesen traspasar su apoyo de Mihailović a Tito, yo buscaría fuentes más FIABLES para argumentar algo así...” E inflexible ante nueva información, la cual al momento que se presenta, indicas que no es “fiable”.


 Luego se indica como fuente solo y exclusivamente a wikipedia (para eliminar la falta de “fiabilidad”) y ahora indicas que las respuestas están ¿?, ¿dónde? ¿Dónde está la respuesta al mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944 donde se comprueba que Linn Farish es el agente soviético “Attila”?


Inclusive Pavlowitch que es tu fuente más actualizada… NI LA MENCIONA.


" Simplemente un apunte por si da qué pensar: para sostener que Churchill se equivocó y traspasó la ayuda Aliada a los partisanos cuando los chetniks eran más efectivos militarmente y lo hizo únicamente engañado por informes falsos de una red de comunistas favorables a Tito, habría que demostrar que había comunistas en el servicio (QUE PARECE QUE ES ASÍ, EFECTIVAMENTE), que no sólo eran comunistas sino espías (si no me falla la memoria la entrada de Klugman en la wikipedia indica que nunca se probó que fuese espía; recordemos que también abundaban los agentes muy favorables a los chetniks en el espionaje británico, por no hablar del Gobierno en el exilio o la embajada yugoslava en EEUU y no veo a nadie rasgarse las vestiduras por ello ni decir que engañaban al Gobierno con sus informes favorables a los chetniks), que su espionaje no se limitaba a informar a Moscú (un Aliado más, por cierto) sino a tergiversar los informes y, creo que esto es aún más complicado, demostrar que esto fue lo único o principal que llevó Churchill (y al resto del Gobierno británico y Aliados) a dejar de apoyar a las unidades de Mihailovich y hacerlo exclusivamente a las de Tito."


 Tú mismo estás aceptando que efectivamente había comunistas dentro del servicio de inteligencia británico y en la OSS. ¿Y qué va a hacer un comunista en el servicio de inteligencia británico y en la OSS? ¿Van a hablar de la extinción del pingüino emperador? ¿Van a hacer origami? Por favor. Que nos los abandone su sentido común.

Esta es la demostración sustentada en 11 libros distintos de 10 autores diferentes, incluyendo links wikipedia que van acorde con lo indicado por los autores: mensaje #1397 KGB de Nueva York A Moscú el 04/10/1944. El mensaje en sí, deja de ser fuente, ya es una evidencia.

En este mensaje se descubre que Farish es el agente soviético encubierto “Attila” de la KGB. Se muestra en comunicación con el agente soviético “Khazar” y también con el altamente rankeado miembro de la Yugoslavia comunista bajo el apelativo “Kolo”. Kolo era Sava Kosanovic, que fue el embajador de Yugoslavia en E.E.U.U de 1946 a 1950 bajo régimen comunista de Tito. Cuando se descifran los mensajes se muestra a Kosanovic recibiendo órdenes de Pavel Fitin, director de la KGB. En 1946, el FBI tuvo a Kosanovic bajo control luego que Kosanovic se reuniera con el agente soviético Nathan Silvermaster quien fue parte de la red de espionaje de Elizabeth Bentley.


Bibliografía:

1) Benson, Robert Louis (1996). Venona: Soviet Espionage and the American Response, 1939-1957. Aegean Park Press.

2) Evans, Medford Stanton (2007). Blacklisted By History: The Untold Story of Senator Joe McCarthy and His Fight Against America’s Enemies. NY: Crown Forum.

3) Freeman, Gregory A. (2007). The Forgotten 500: The Untold Story of the Men Who Risked All for the Greatest Rescue Mission of World War II. New American Library.

4) Haynes, John Earl and Klehr, Harvey (1999). Venona: Decoding Soviet Espionage in America. Yale University Press.

5) Kurapovna, Marcia (2009). Shadows on the Mountain: The Allies, The Resistance, and the Rivalries that Doomed WWII Yugoslavia. NY: John Wiley and Sons.

6) Lamphere, Robert J.; Shachtman, Tom (1995). The FBI-KGB War: A Special Agent’s Story. Mercer University Press.

7) Roberts, Walter P. (1987). Tito, Mihailovic, and the Allies, 1941-1945. Duke University Press.

8) Romerstein, Herbert and Breindel, Eric (2000). The Venona Secrets: Exposing Soviet Espionage and America’s Traitors. Regnery Publishing.

9) Romerstein, Herbert (Summer 2005). “Aspects of World War II History Revealed through ‘ISCOT’ Radio Intercepts.” The Journal of Intelligence History, 5, 1, pp. 15-28.

10) Smith, Richard Harris (1972). OSS: The Secret History of America’s First Central Intelligence Agency. Berkeley: University of California Press.

11) West, Nigel (1999). Venona—The Greatest Secret of the Cold War. Harper Collins

http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Markley_Farish

http://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Fitin

http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Bentley

http://en.wikipedia.org/wiki/Nathan_Gregory_Silvermaster


Por lo de Churchill, dejemos que hable el mismo Churchill…

British Prime Minister Winston Churchill later admitted that he made a major mistake in abandoning Draza Mihailovich in order to support a Communist and Stalinist movement bent on establishing a totalitarian dictatorship in Yugoslavia. British Prime Minister Winston Churchill admitted in December, 1945 that abandoning Draza Mihailovich was a crucial mistake and blunder: “I thought I could trust Tito … but now I AM WELL AWARE that I committed one of the BIGGEST mistakes in the war.” British Foreign Minister Anthony Eden also later conceded that abandoning Draza Mihailovich was a major disaster: “My BIGGEST REGRET of the war was abandoning Mihailovich.”


"Ciertamente Truman, Eisenhower y De Gaulle fueron actores relevantes en la guerra, pero no son los autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. como exige la wikipedia, sino, si se quiere, testigos que los autores especializados pueden sin duda utilizar en las obras junto con otras referencias. Y esos, según las revistas especializadas, son los citados (ciertamente entre otros, no son los únicos, pero sí de los más destacados según se desprende de las valoraciones de las revistas), que habrán valorado los testimonios de estos en lo que hayan considerado oportuno desde su amplio conocimiento (no es que lo diga yo, es que lo dicen las revistas). Pero desde luego ni Nixon ni Reagan entran en la categoría y de Carrero Blanco mejor ni hablamos, no recuerdo que tengan obra alguna sobre Yugoslavia. En fin, que si uno desea saber lo que indica cada autor, en qué se basa para hacerlo y si se le considera una fuente fiable o partidista, experto o mero aficionado, periodista sensacionalista ultraconservador o profesor universitario considerado experto en la materia, pues ahí están las obras que se venden y prestan en las bibliotecas, a veces incluso se pueden leer parcialmente en internet, y las revistas especializadas que las analizan. Indicaciones de dónde comprobar las cosas creo que no faltan y si se cree que sí, pues búsquense, como hice yo. Sin más, que aprovechen las lecturas"


 Está bien, pero eso NO LOS INVALIDA como fuente de información, ya que como es de tu conocimiento una fuente de información es una PERSONA u OBJETO que provee datos.

Para el caso de De Gaulle, Eisenhower, Truman, al igual que los rescatados, aplicarían como fuente (1) según la identidad de la fuente, dentro del subgrupo de “Sujetos Protagonistas” (2) según la relación con la fuente, dentro del subgrupo “Contacto Continuo” y (3) según la relación de la fuente con el acontecimiento, dentro del subgrupo “De primera mano”.

Además, veamos la definición de fuente de información, según la Real Academia Española (espero no existan errores de "bulto"):

1. f. pl. Confidencias, declaraciones o documentos que sirven de base para la elaboración de una noticia o reportaje periodístico. 2. f. pl. PERSONAS que emiten esas declaraciones.


Señores,

Hace más de 5 años que se viene cuestionando el artículo, y no lo digo yo; los mismos lectores se dan cuenta. Esto tiene consecuencias muy graves en el sentido que lleva a los lectores a conclusiones erradas y no por ellos, sino por NO contar con la información completa.

Tal cual indicó Goldorak:

“Creo que este artículo CARECE completamente de OBJETIVIDAD y, sobre todo, de RIGUROSIDAD. Habrá que revisarlo.” --Goldorak (discusión) 08:55 24 may 2008 (UTC)

Y luego ratificó Ruĝa-K-nigra, proponiendo que se corrija:

Estoy de acuerdo. Yo estaba leyendo sobre el tema y no puedo decir cómo fue realmente. Pero sí que me he dado cuenta de que cuando dice que la realidad es que TODOS los chetniks colaboraron con los nazis, primero no hay una referencia y segundo que en las páginas de WIKIPEDIA en las que se menciona a los chetniks (como en Ustashé y en Guerras de Yugoslavia) dicen que los chetniks lucharon contra los nazis. Así que si no hay una referencia que lo apoye, propongo que se CORRIJA.” --Ruĝa-K-nigra (discusión) 21:37 13 mar 2010 (UTC)

Con las nuevas fuentes proporcionadas: entrevistas personales a los rescatados (fuente de primera mano), afirmaciones por personajes decisivos para la Segunda Guerra Mundial, la misma wikipedia, un reportaje especial de History Channel, amplia y variada bibliografía adicional (que inclusive se puede leer en otros artículos de wikipedia) ya es momento que se corrija este artículo.

(1) Hacer mención a los artículos que YA ESTÁN en wikipedia referente al espionaje comunista que fueron decisivos para el cambio de apoyo de los chetniks e incluirlos en este tema, ya que esto es la llave para entender el tema.

(2) Separando a los chetniks de Draza Mihailovic, que nunca colaboraron con el eje, de los chetniks de Pecanac. No podemos totalizar, ni meter a todos al mismo saco. Evidentemente si tienes 20 sacos de harina buena y lo mezclas con UN saco de harina mala, tendrás 21 sacos de harina mala.

El lector tiene derecho a tener la información completa.

--Lijeva Rijeka (discusión) 17:57 15 abr 2012 (UTC)Responder

No hay problema, he solicitado la mediación de un bibliotecario para tratar de sacar algo en claro y, si hay suerte, pronto podremos aclarar las cosas, espero. Rowanwindwhistler (discusión) 14:35 16 abr 2012 (UTC)Responder

Sobre las ejecuciones Chetniks y la influencia de su pensamiento en las Guerras Yugoslavas editar

Hay documentados asesinatos tradicionalistas por parte de los chetniks a sus prisioneros de guerra, como el de cortarles el cuello y desangrarles de forma ritual. Por otra parte, el compañero anterior ensalza el papel de los chetniks,usando como base el documental del History Channel, norteamericano. En la facultad de letras de la UGR (Granada) hay una biografia de Tito, escrita a principios de los noventa(siento que la información sea tan vaga, pero no recuerdo el autor, aunque creo recordar que era inglés), que comenta la relación de Churchill con los Chetniks, y la variación de la política británica. No se si a lo mejor este cambio de politica se debio a una "conspiración judeo masonica comunista del NKVD", o simplemente a una perdida de apoyo de los chetniks, por diversas razones, como esa ritualistica de la guerra, la ideologia de la gran serbia, o su tremendo tradicionalismo, pero creo, que la inclusión del documental como parte de la historia de los chetniks, y no como fuente, puede dar una imagen de los chetniks como desvalidos combatientes que fueron barridos por la feroz horda comunista, que eran tan efectivos, que los partisanos, jugando sucio se apropiaron de la guerra. Como estudiante de historia, tambien se plantea una cuestión, que es el sensacionalismo de History CHannel en general, y para los temas de la II Guerra Mundial en particular, por lo tanto creo que la información de ese documental deberia estar complementada con alguna publicación academica o no divulgativa.

De todas formas el pensamiento chetnik eclosiona a finales de los 80, en algunas de las personas (ex chetniks) que son integradas en el sistema politico yugoslavo, o en las universidades, plasmando sus aspiraciones en la influencia que se le dará a ciertos sectores de la Liga de los Comunistas de Yugoslavia, como Milosevic, que comienzan a romper con el discurso oficial del periodo titoista de la Hermandad entre Pueblos. Precisamente en el discurso del 600 aniversario de la batalla de Kosovo, de Milosevic, vemos simbolos chetniks. Y actualmente los chetniks estan asociados a lo más salvaje y extremista del nacionalismo excluyente serbio, que provocó, conjuntamente de la explosión del nacionalismo periférico dentro de las secciones de la LCY, una guerra de limpieza etnica, que creo que todos conocemos.


Adjunto bibliografía de diferentes autores que explican con evidencia cuál fue el verdadero motivo por el cual los aliados cambian y dejan de apoyar a los chetniks para apoyar a los comunistas; lo cual complementa y brinda soporte bibliográfico adicional a lo que también de manera independiente indica History Channel.

David Martin, Ally Betrayed, the Uncensored Story of Tito and Mihailovic (New York: Prentice-Hall, 1946).

David Martin, Patriot or Traitor, The Case of General Mihailovic (Standford, CA: Hoover Institution Press, 1979).

Robert Clive, “The Web of Disinformation: Churchill’s Yugoslav Blunder” (New York: Harcourt Brace Joavanovich, 1990).

Neutralidad editar

Creo que ahora que el artículo ha sido totalmente remodelado, y eliminadas las aportaciones inadecuadas, la plantilla de no neutralidad no tiene razón de ser. Procederé a retirarla si no hay inconvenientes. Goldorak dime 14:18 30 may 2012 (UTC)Responder

Como contribuyente de parte del contenido actual no soy parte desinteresada, claro, pero pienso que efectivamente se puede retirar. Ahora hay bastantes referencias de autoridades para las afirmaciones que se hacen y, por mi parte, voy a intentar en los próximos meses ampliar algo el artículo con datos de Tomasevich, Pavlowitch y Hoare (que creo que también cumplen los requisitos que exige la Wikipedia) y quizá darle un repaso general para mejorar algo la estructura y eliminar erratas, duplicados, etc. Aunque quizá lo mejor sería tratarlo en una sección separada, estoy pensando si no sería mejor crear un artículo separado para los chetniks de Mihailovic y dejar este como uno genérico que abarque todo el fenómeno desde el siglo XIX hasta la actualidad... Rowanwindwhistler (discusión) 04:32 25 jun 2012 (UTC)Responder
En vista de que no existe ninguna opinión desfavorable, retiro la plantilla. --Goldorak dime 23:36 19 nov 2012 (UTC)Responder

Enlaces externos modificados editar

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Chetniks. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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