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Genocidio ComunistaEditar

Me parece increible que se hagan artículos sobre las víctimas del nazismo, fascismo entre otros, y no se pueda sobre el comunismo o socialismo.

Señores, los neonazis niegan el Holocausto, y los comunistas eluden siempre el tema de las víctimas sea por una cosa o por otra.

Si lo que hizo Stalin es denominado Stalinismo, entonces la masacre judía debería llamarse Hitlerismo ¿no?.

Seamos coherentes con todo y aceptar la verdad, no solo en lo que nos convenga.— El comentario anterior es obra de Wsxm (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

EN QEU CAMBIO DE SISTEMA ECONOMICO NO HUBO GUERRA MUERTE Y TODO ADEMAS SERIA EN EL ESTADO SOCIALISTA POR QUE AUN NO SE A LLEGADO AL COMUNISMO.--JoK (discusión) 21:36 9 jul 2009 (UTC)

Me parece completamente no neutral el tratar de incluir cifras tan detalladas de “los genocidios comunistas”, además, si incluimos esa lista deberíamos también incluir en los artículos correspondientes una lista de asesinatos realizados en la Alemania Nazi y en los regimenes Fascistas, el número detallado de judíos y de homosexuales asesinados, el numero de esclavos, de presos políticos y los millones de soldados rojos muertos en las guerras impulsadas por Hittler, debemos incluir también donde corresponde la lista de muertos por las guerras en Iraq clasificadas por disparos, bombas y bombardeos, además de mencionar en otras listas las millones de muertes que se produjeron en el mundo por la dictadura de cada político que ha pasado por la historia, etcetera.
En ninguna wikipedia se aceptaría lo que intentas hacer, es completamente posible y viable mencionar las críticas de Stéphane Courtois en cuanto al comunismo (como se hace en la sección 3.1 del artículo, porque mencionaríamos otros puntos de vista haciendo que el articulo tenga un carácter más neutral), pero de ahí a practicamente realizar una lista de cuantos fueron asesinados en un callejón es completamente irrelevante y repito, realizar una enumeración de este tipo es evidentemente no neutral, cosa que en la wikipedia no es permitido.  AS990  Escríbeme!  20:08 24 nov 2008 (UTC)

Sease, que si se habla de las víctimas del comunismo, ¿quién está detrás de esas palabras ya es nazi o anticomunista? en numerosos artículos de varias wikipedias aparecen los judíos exterminados por los nazis en los campos de concentración, y claro, las del comunismo son meras enumeraciones... tened un poco de respeto por las víctimas de esos regimenes y procurad al menos, que cuando se defienda el comunismo, no solo sea la defensa de un estado que te lo da todo, si no que ocurren hechos como esos.— El comentario anterior es obra de Wsxm (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Marcos (discusión) 21:14 24 nov 2008 (UTC)

Como referencia: Holodomor. Saludos. Rolf - 安 锐 灵 00:57 25 nov 2008 (UTC)

Wsxm (disc.) no te confundas, yo nunca he insinuado que alguien sea nazi o anticomunista por presentar una crítica al comunismo como tal, agradecería que te limitaras a discutir el asunto sin llegar a suposiciones o prejuicios y mucho menos a insinuar una falta de respeto hacia victimas de crímenes o desgracias si no está expuesto explícitamente, no desviemos la conversación, en la sección de críticas se presento la investigación realizada por Stéphane Courtois de una forma más abreviada pero respetuosa, ¿qué quiero decir con esto? pues que es más que evidente que el formato en que intentas insertar esa lista no es neutral, el uso de las negritas y la doble separación es una muestra de un texto donde se intenta llamar la atención, de tipo debate, una conversación, que no posee características del genero discursivo complejo (como una enciclopedia neutral e informativa) sino más bien de género discursivo simple. Este tipo de texto es como si tú mismo expusieras tu opinión. Todo lo anterior es diferente en la sección del artículo que Rolf (disc.) quiso exponer como ejemplo aunque no explico sus intensiones, el tema es tratado como un texto mas del artículo, como otro elemento informativo y no como un intento de centrar el articulo en ese punto, si editaras el formato de la lista y lo hicieras mas enciclopédico añadiendo las referencias pues claro que es posible publicar la lista sin caer en una guerra de ediciones revirtiendo cada vez que escribimos un comentario en la discusión. Pero sugiero que evites afirmaciones que a tu parecer otros exponen porque podría ser considerado una falta de respeto a la Wikipetiqueta  AS990  Escríbeme!  18:22 25 nov 2008 (UTC)

Aquí hay un ejemplo sobre el genocidio comunista http://es.wikipedia.org/wiki/Jemeres_rojos, a no ser que tampoco sea una "referencia que no avale el genocidio comunista". --Wolf (discusión) 21:29 2 ene 2009 (UTC)


Simplemente citaré a Rogelio Blanco: "El hecho de que algunos representantes políticos enemigos de la libertad, caso de Stalin, hablen en nombre de Marx, ha sido/es un fraude. K. Marx no es enemigo de la libertad, todo lo contrario, para él el fin del socialismo es la libertad, pero lalibertad radical que va más allá de la que proporcionan las democracias [capitalistas] occidentales." Y ahora a Marx, formulador del Manifiesto Comunista: "La libertad es hasta tal punto la esencia del hombre que hasta sus oponentes lo comprenden... Ningún hombre lucha contra la libertad".
Los métodos inquisitoriales y represiones sistemáticas del movimiento obrero y la disidencia aplicados por la policía política bajo el mandato de la burocracia post-revolucionaria soviética, teorizados por Stalin, no provienen del comunismo, no provienen del socialismo, sino que provienen del stalinismo, y la naturaleza del mismo, no viene dada por la organización autónoma de clase trabajadora, sino por el control de la misma por parte de una casta gobernante, jerárquica y dirigente del Estado soviético. De la misma manera que los métodos represivos aplicados por la Inquisición no vienen del cristianismo, o las guerras, invasiones y fusilamientos napoleónicos no vienen de los ideales de la Ilustración, no vienen del republicanismo de la Revolución Francesa ni del espíritu Jacobino, ¡vienen del bonapartismo!
Y qué decir del Jémer Rojo, un movimiento que propugnó la evacuación forzosa de las ciudades para empezar una nueva vida desde el estado primitivo del "buen salvaje", denominada "Camboya Año Cero". Algo no precisamente muy marxista o comunista (tal como se sistematiza en el Manifiesto y sucesivos tratados del movimiento marxista o socialista científico).DeepQuasar (discusión) 01:44 21 ene 2009 (UTC)

@Wsxm Y la matanza estadounidense contra los nativos americanos como la llamarias, y la matanza de la bomba de hiroshima como la llamarias y la talvez proxima ejecucion de assange como la llamarias, podemos hacer un recuento de quien ha matado mas personas si el comunismo, el socialismo o el capitalismo e imperialismo estadounidense.

Señor Wxm, permítame citar al propio Carlos Marx (fuente Memoria del Comunismo, de Federico Jiménez Losantos, Ed. La Esfera de los Libros, 2018).
a) en el Manifiesto Comunista de 1947 dice que hay que "derribar por la fuerza todas las situaciones existentes";
b) en 1948 añade que "el terrorismo revolucionario acelera el parto del Hombre Nuevo" y
c) en 1949, en La Nueva Gaceta del Rhin, esperando en vano el triunfo de la revolución, saca un último número, todo en tinta roja, con este editorial: "El propio canibalismo de la contrarrevolución convencerá a las naciones de que solo el terror comunista puede abreviar, simplificar y concentrar los criminales trances agónicos de la vieja sociedad, y los sangrientos espasmos unidos al nacimiento de la nueva. ¿Está claro señores? No tenemos compasión ni la pedimos. Cuando nos llegue la vez no habrá excusas que valgan para el terror revolucionario."
Visto lo anterior, el comunismo marxista sí predica el terror, y sobre esta base se justificó el extermino de más de 100 millones de seres humanos. El fin "la venida del Hombre Nuevo" siempre ha justificado los medios en el comunismo. En el mejor de los caso se ha guardado un vergonzante silencio o condenando la violencia (siempre evitando la palabra exterminio) lo grave no era la actuación criminal de exterminio, sino que tales exterminios desprestigiaban la noble causa del comunismo (o del socialismo según se tratara del partido). Las purgas y los exterminios planificados sí forman parte del mal llamado socialismo científico, más por lo de científico que por lo de socialismo.
Atentamente, Francisco Javier Aviñó Puertas--81.202.171.210 (discusión) 00:54 18 feb 2018 (UTC)

No neutralEditar

Este artículo es claramente pro-comunista. me parece increíble que en el artículo ni se mencionen todas las matanzas, persecuciones y demás de esta horrible dictadura. En los artículos de nazismo y fascismo sí se mencionan. Pienso modificar el artículo o esperar a que alguien lo equilibre.

PD: avisadme si me olvido de poner fuentes.

--Mr nonono (discusión) 19:35 15 abr 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. A saber quien escribe la wikipedia.

Aclaracion: las dictaduras son antidemocraticas y niegan los derechos humanos tengan la bandera que tenga. No acusemos al sistema, sino a quien lo dirije.

@Mr nonono. No se hablan de matanzas ni genocidios porque se habla del comunismo como ideología, si tu quisieras entender la ideología nacional socialista leerías los hornos de hitler o mi lucha, si cuando quisieras hablar de capitalismo e imperialismo habláramos de las innumerables matanzas, persecuciones, ejecuciones, atentados contra los derechos humanos, pues nunca acabaríamos

@Mr nonono, tu tampoco eres neutral. simplemente el comunismo esta igual de malo del capitalismo. Simplemente ninguno de los dos regimen politicos sirven (talves como china). Ademas tantos masacres que tambien a causado el caitalismo...¿y porque no lo ponen?

--189.236.222.111 (discusión) 20:58 7 may 2011 (UTC)

Esperar a que alguien lo equilibre? Wikipedia no es un foro donde el objetivo es escribir propaganda desde varios puntos de vista, el único punto de vista que se busca es el neutral. Como ya dijeron, este artículo trata sobre la ideología, y en fascismo y nazismo se mencionan las muertes que causaron, por que esas muertes están relacionadas con la ideología. P. ej, el nazismo era claramente racista y en las escrituras de Hitler se podía observar. Aun si fuera cierto lo de las matanzas bajo regímenes comunistas, estas no tienen que ver con la ideología, así que no tienen lugar en este artículo. Se podrían mencionar en estado socialista u otro artículo, pero el comunismo no promueve las dictaduras (en teoría), y el comunismo realmente puesto en práctica sería justo, igualitario, y directamente democrático. --XXPowerMexicoXx (discusión) 23:19 23 may 2011 (UTC)

Opino que este artículo es parcialista, sin ninguna duda. El apartado de crítica es mínimo, más bien puesto por cumplir que por querer realmente informar. Hay miles de obras literarias que hacen crítica al sistema comunista, docenas de corrientes políticas y filosóficas, y a penas son nombradas por encima y no se explica por qué se oponen a este tipo de regímenes. Y oigan, que no pretendo hablar de genocidios y tal, sino de la crítica al propio concepto de estado marxista. (The Tank)

PropuestaEditar

En el apartado derechos humanos, alguien ha ampliado los ejemplos de países comunistas, como eran muchos los paíes comunistas, mi idea era poner los destacados, (como la urss) ya que los crímenes de, por ejemplo, Rumanía o Alemania no son casi nada comparados con los de la urss. --Mr nonono (discusión) 19:14 17 abr 2009 (UTC)

Derechos humanosEditar

Visto la guerra de ediciones con Mr nonono esta pagina se tuvo que proteger, la edición que él quería poner era ésta, yo le revertía por ésta otra, al final opte por retirar ambas versiones, pues parecían muy sesgadas, una mas que la otra pero polémica y sin referencias. Quisiera que llegáramos a un acuerdo sobre la manera de redactar esa edición para que tenga cabida en este articulo y que sea neutral. La pagina estará protegida hasta que tengamos alguna solución. --Ravave (discusión) 16:30 22 may 2009 (UTC)

Comunismo y Socialismo no son diferentes?Editar

He visto lo que han escrito los compañeros arriba y solo tenia una duda: Acaso ya existieron paises comunistas? porque segun tenia entendido los paises tachados de "comunistas" en realidad han sido socialistas. Y si no han habido paises comunistas no se le pueden adjudicar muertes o crímenes a una ideologia que nunca se ha puesto en practica en su totalidad. Atte. Alejandrus

SON MUY DIFERENTES POR QUE EN EL SOCIALISMO ES EQUIDAD, CON ESTA FRASE "EL QUE NO TRABAJA NO COME" Y EL COMUNISMO ES IGUALDAD TOTAL EN LA QUE NO HAY CLASES SOCIALES Y NO EXISTE EL ESTADO (NO ANARQUISMO).--JoK (discusión) 21:36 9 jul 2009 (UTC)

Dime a que sección te refieres, si crees que está mal puedes editarlo, eso sí antes tendría que pedir la desprotección del articulo. --Ravave (discusión) 20:07 24 may 2009 (UTC)

Me referia a la seccion de derechos humanos-

Es cierto que, hasta el momento, no se ha implantado un régimen estrictamente comunista, se ha llegado a la dictadura del proletariado y el socialismo, pero no a la desaparición del Estado y los Partidos que implica pasar a un Estado Comunista, según la teoría marxista. Sin embargo, no ceo que haya que separar socialismo de comunismo, simplemente el comunismo es una rama de una ideología más amplia que es el socialismo. --Rovilla94 (discusión) 00:31 30 dic 2010 (UTC)

xoxoxoxoxoxoxoxoxoxoxoxoxox

Socialismo y Comunismo son dos conceptos totalmente diferentes. Según el pensamiento marxista, el socialismo implica la disolución de las clases sociales y la colectivización de los medios de producción, sin embargo continua existiendo el Estado. El comunismo implica lo anterior sumado a la disolución del estado como institución.

No mezclemos el tocino con la velocidadEditar

He desecho esta edición. No me parece, según el historial de discusió que haya consenso en los temas referidos. rodrigo (Discusión) 21:52 9 jun 2009 (UTC)

Ya pedí la protección de este articulo para que pudiéramos llegar a un consenso aquí, pero Mr. Nonono parece que no tiende a razones cuando se le explica que sus ediciones violan el punto de vista neutral. A no ser que haya una referencia, textos así serán revertidos. --Ravave (discusión) 22:48 9 jun 2009 (UTC)


Derechos HumanosEditar

Propongo añadir un artículo que trate de las violaciones de los derechos humanos por parte de algunos países comunistas. Procuraré que sea neutral. Si alguien ve inconvenientes que lo diga en la página de discusión.--Mr nonono (discusión) 20:20 10 jun 2009 (UTC)

Por lo que se puede leer en los comentarios escritos anteriormente, el sentir de la comunidad y el mío, es que no es propio añadir líneas referentes a violaciones de derechos humanos en este artículo (recordemos: comunismo). La explicación es sencilla, léete las líneas anteriores de discusión. Yo añadiría esas referencias que tú dices a el artículo estado socialista, rodrigo (Discusión) 18:43 12 jun 2009 (UTC).

Si realmente hubo hechos, si el artículo va a ser neutral y con referencias no veo inconvenientes en añadirlo.--Mr nonono (discusión) 09:47 11 jun 2009 (UTC)

Esos hechos los hicieron estados socialistas. Una teoría política nunca puede hacer nada, sólo los estados que "la aplican". Y por favor, antes de añadir texto al artículo, pon tu edición para que podamos verla. rodrigo (Discusión) 11:12 11 jun 2009 (UTC).
Rodriguín, aquí te dejo una edición. --Ravave (discusión) 17:47 11 jun 2009 (UTC)
Hola Ravave, vi la edición. No entendí qué querías que viese. Es una edición antigua, ¿no? rodrigo (Discusión) 11:30 12 jun 2009 (UTC)

Los derechos humanos no solo critican a los países comunistas, sino también a la teoría política.--Mr nonono (discusión) 20:50 11 jun 2009 (UTC)

Buenas Mr nonono, un par de cosillas:
  1. No existen países comunistas, es un término propagandístico de la Guerra Fría (leete estado socialista, Guerra Fría, macarthismo). Ya sé que wikipedia no es fuente primaria, pero para introducir,

    A veces también se emplea el nombre Estado comunista, usado por la prensa capitalista durante la Guerra Fría en referencia al sistema de partido único y el gobierno del Partido Comunista. Esta denominación es en realidad un oxímoron (contradictio in terminis), puesto que la teoría marxista plantea al socialismo como fase siguiente al capitalismo y previa al comunismo, en que el Estado dejaría de existir. Casi todos estos estados destacaron su carácter socialista en su nombre oficial y cuatro de los cinco que hoy existen lo siguen haciendo.

    estado socialista, de la misma wikipedia
  1. En el momento que pongas una referencia referente a alguna declaración de la oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos aquí en donde critiquen las doctrinas y teoría política del comunismo (lo que me acabas de decir en las líneas de arriba) y no a estados que, erróneamente, se les denomina comunistas, estaré encantado de añadir el texto que haga referencia a eso.
  2. Te repito que no tengo ningún problema que añadas cuestiones sobre derechos humanos en el artículo de estados socialistas. Un saludo, rodrigo (Discusión) 11:30 12 jun 2009 (UTC).

Respondo a Rodriguín: A tu pregunta sobre la edición antigua pon tu edición para que podamos verla. Como puedes ver acabo de poner un diff que tu pedías ver y que ya habrás visto. --Ravave (discusión) 15:12 12 jun 2009 (UTC)

De acuerdo, respecto de la antigua edición de Mr nonono, no me resulta aceptable para este artículo. De nuevo menciona hechos acaecidos históricamente en estados socialistas. Lo que se describe no es algo inherente al comunismo. rodrigo (Discusión) 18:43 12 jun 2009 (UTC).

1-mira ésto 1 y ésto otro 2 puedes ver cómo muchos países, junto con las Naciones Unidas critican, entre otras cosas, el régimen y la política de colectivización de Stalin (sí, Stalin era del partido comunista de la Unión Soviética) si tú consideras que la URSS no era comunista ése ya es otro tema. 2-me he dado cuenta de que sería mejor poner también las críticas de otras organizaciones, no solo las de los Derechos humanos, como ésta crítica del Parlamento Europeo: 3

3-Yo no me refiero al marxismo, me refiero al marxismo-leninismo, una teoría política aplicada en la URSS, un país comunista.

4-no sería del todo correcto poner la sección en estado socialista porque el socialismo engloba a muchas teorías políticas, desde la socialdemocracia hasta el marxismo-leninismo o el comunismo.--Mr nonono (discusión) 08:19 13 jun 2009 (UTC)

  1. Como bien has dicho

    critican, entre otras cosas, el régimen y la política de colectivización de Stalin

No al comunismo. Respecto de si la URSS era un estado comunista o socialista fíjate en su propio nombre Unión de Repúblicas socialistas soviéticas (una federación constitucional de estados socialistas, basada en la ideología comunista). Las referencias no aportan lo que estás diciendo.

  1. Yo no me refiero al marxismo, me refiero al marxismo-leninismo, una teoría política aplicada en la URSS, un país comunista.

Creo que no has entendido mucho sobre qué significa comunismo.

Si insistes sobre el tema sin documentarte o hablar por hablar, consideraré el tema zanjado (a menos que surja alguien más) y la posible existencia de un troll en la página. rodrigo (Discusión) 09:01 13 jun 2009 (UTC).

1-Las refrencias aportan lo que digo, critican el régimen y la política de Stalin, Stalin era el máximo dirigente del PCUS y una de las ideologías de este partido, como indica su nombre, es el comunismo. Stalin aplicó varias teorías políticas de ese partido como la colectivización, causando muchas muertes, por ello fue criticado.

2- El que las repúblicas sean socialistas no significa que no puedan ser comunistas, ya que, por ejemplo, el único partido de la URSS, el partido comunista, incluía aparte del comunismo, el socialismo y el marxismo.

2-El marxismo-leninismo se refiere, entre otras cosas, a la práctica desarrollada por el PCUS bajo la dirección de Iósif Stalin, quien fue el primero en hablar de ello.

El partido de Hitler se llamaba nacional socialismo.. y poco tiene que ver el socialismo con el el genocidio judío. No mezclemos tocino con velocidad. Un saludo. rodrigo (Discusión) 19:41 22 jun 2009 (UTC)
En el partido de Hitler la palabra socialismo no se refiere a éste socialismo, el nacionalsocialismo no significa que fuera nacionalista y socialista, era otra teoría política distinta. --Mr nonono (discusión) 20:50 23 jun 2009 (UTC)


Mas AportesEditar

Hola! esta seria la primera vez que edito algo en la Wikipedia, y en realidad no se como hacerlo muy bien, por eso es que escribo acá :/

Como sea... me gustaría aportar en lo que pueda a la definición de este artículo, si no les molesta, ya que tengo algunas diferencias con su forma de ver ciertas cosas, y tal vez, de entender la objetividad y neutralidad de las cosas.

Para ello, y para empezar les traigo como primer aporte un intento de definición enciclopédico del termino Comunismo.

La misma es:

El termino Comunismo hace referencia a una forma de organización de la sociedad en donde no existe propiedad privada de los medios de producción, no existen clases sociales, ni un ente como el Estado actual que las regule. Se entiende que al no haber clases sociales, no habrá ningún grupo humano que explote a otro. También se lo entiende como la doctrina que defiende la instauración de dicha forma de organización social, de forma teórica o teórico-practica. El comunismo es, en fondo, un termino que designa una idea; un concepto teórico abstracto que fue históricamente acuñado, interpretado y reinterpretado por diferentes intelectuales y pensadores de la política, la economía y la historia. Por ello no existe una definición consensuada del término, y no puede entenderse por fuera del momento socio-político-económico-histórico en el que cada autor lo expresa.

Creo, que esta definición roza el límite de lo neutral. Es decir intenta definir el término en cuanto a su condición de “termino”. Aun así considero que incluso esta definición es incorrecta dado que el termino acuñado por, por ejemplo, Platón no necesariamente hablaba de clases sociales, medios de producción o el Estado; ésta es, si, una visión mas de los contemporáneos de Marx y Engels. Por eso tal vez considero que en la “definición” de Comunismo se diga lo siguiente:

El comunismo es un termino qeu designa una idea, un concepto teórico abstracto que fue históricamente acuñado, interpretado y reinterpretado por diferentes intelectuales y pensadores de la política, la economía y la historia. Por ello no existe una definición consensuada del término, y no puede entenderse por fuera del momento socio-político-económico-histórico en el que cada autor lo expresa.

Y luego si empezar con su historia…

Explicar aquí si, la visión del Comunismo según Marx, según Engels, según Platón, según rosa Luxemburgo, y según pepe el de la esquina si quieren… pero en el marco de esta posición, permítame el atrevimiento, neutral.

Aquí queda pendiente, a mí entender toda la discusión histórica de que fue lo que pasó. Si hay que marcar los genocidios cometidos como métodos históricamente utilizados diciendo que se defendía este ideal. Los estados que intentaron llegar a este ideal y lo que ocurrió en ese proceso histórico, etc.

Bueno díganme que les parece…

Mi nombre es Javier, un gusto ^^

Viner (discusión) 02:20 9 jul 2009 (UTC)


ME PARECE BIEN TU PROPUESTA SERI PONERLA EN MARCHA LO UNICO...

HAY UNA INFORMACION NO VALIDA EN EL TEXTO DE ORIGENES Y FUENTE DEL COMUNISMO (SOCIALISMO CIENTIFICO) LA TEORIA HECHA POR MARX Y ENGELS. LAS FUENTES DEL SOCIALISMO CIENTIFICO SON: -FILOSOFIA CLASICA ALEMANA (FEVERBACH, HEGEL (DIALECTICA DE LAS IDEAS MARX LO APLICA A LA MATERIA))

-ECONOMIA POLITICA INGLESA (ADAM SMITH)

-SOCIALISMO UTOPICO FRANCES

NO SE EDITAR RECIEN ESTOY APRENDIENDO ASI QUE NO SE CORRIJAN ESO POR FAVOR ES URGENTE.--JoK (discusión) 21:37 9 jul 2009 (UTC)

Hola

Estoy trabajando en un proyecto de propuesta para este articulo, que en cuanto termine (eso llevara su tiempo ya que estoy a full con los parciales de la facu) lo publicare y dispondré a discusión. Por otro lado, yo tmb tengo entendido que esas son las fuentes del "socialismo científico", pero no encuentro puntualmente la parte del texto donde esta mal la información. Y por otro lado seria valioso una fuente bibliográfica que valide esa información (esa información tmb será útil para mi proyecto, ya que quiero obviar en el mayor grado posible las interpretaciones personales y limitarlo a citas bien fundadas. Recién voy por el comunismo platónico y estoy releyendo la republica de Platón para ello, así que imagínate cuanto me falta). Tmb podes leer (a ver si me sale el enlace) Tutorial y hacerlo vos mismo. Suerte

--Viner (discusión) 22:05 9 jul 2009 (UTC)


ME PARECE BIEN PERO SERIA QUE USEMOS LA ESTRUCTURA ESTA:

Este es un primer esbozo de MI propuesta de nueva estructura. La terminare luego.

   * 1. ANTECEDENTES Y FUENTES HISTÓRICAS DEL COMUNISMO PREVIOS AL COMUNISMO MODERNO

Tomás Moro y su Utopía - Mably - Morelly y el Código de la Naturaleza - Jean-Jacques Rousseau – El origen de la desigualdad - La Conspiración de los Iguales – Francois (Gracchus) Babeuf, Sylvain Marechal, Buonarrotti - Los socialistas utópicos: Claude Henry Saint-Simon, Robert Owen y Charles Fourier - El anarco-comunismo y la Comuna de París: Pierre Joseph Proudhon y Michael Bakunin - El debate entre Marx y los anarquistas - Auguste Blanqui - El cartismo - La división entre el socialismo y el comunismo moderno - Revisionismo: Ferdinand Lasalle y Eduard Bernstein -

   * 2. EL COMUNISMO MODERNO O MARXISMO REVOLUCIONARIO
   * 3 LOS PRINCIPIOS FUNDAMENTALES DEL COMUNISMO MODERNO
   * 4. EL MARXISMO DE DANIEL DE LEÓN EN ESTADOS UNIDOS – EL MARXISMO-DELEONISMO
   * 5. EL MARXISMO DE V.I. LENIN – EL LENINISMO O MARXISMO-LENINISMO
   * 6. LA REVOLUCIÓN RUSA DE 1917, EL BOLCHEVISMO Y EL MARXISMO-LENINISMO
   * 7. EL MARXISMO-LENINISMO EN LA UNIÓN SOVIÉTICA DESPUÉS DE LENIN

El conflicto entre Stalin y Trotsky - La continuidad del leninismo: J.V. Stalin - Los conceptos y políticas de Jruschov el conflicto Jruschov-Mao - El 27avo congreso del PCUS y el código moral del constructor del comunismo - Gorvachev, perestroika y glasnost – disolución de la URSS

   * 8. EVOLUCIÓN DEL MOVIMIENTO COMUNISTA MODERNO INTERNACIONAL

La asociación internacional de hombres trabajadores - La asociación internacional de trabajadores (anarquista) - La segunda internacional de Engels - El movimiento de Zimmerwald - La tercera internacional de Lenin - La cuarta internacional de Trotsky - Moscú y los partidos comunistas y obreros (recomposición)

   * 9. EL COMUNISMO MARXISTA-LENINISTA COMO SISTEMA MUNDIAL DE PAÍSES
   * 10. LA GUERRA FRÍA – CAPITALISMO VERSUS COMUNISMO
   * 11. EL COMUNISMO SOVIÉTICO Y LOS MOVIMIENTOS DE LIBERACIÓN NACIONAL
   * 12. LA ORGANIZACIÓN LATINO AMERICANA DE SOLIDARIDAD Y LA TRICONTINENTAL DEL CHE GUEVARA
   * 13. EVOLUCIÓN DE LAS IDEAS Y TEORÍAS COMUNISTAS POSTERIOR AL MARXISMO-LENINISMO

El trotskismo - El maoísmo - El comunismo y la causa indígena: José Carlos Mariátegui - La doctrina Juche de Kim Il Sung de la República Democrática Popular de Corea - Los consejos de fábricas de Antonio Gramsci - El Che Guevara y el guerrillerismo nacionalista - La revolución cubana y su política exterior internacionalista - Ho Chi Ming y la revolución vietnamita - El eurocomunismo

   * 14. LA RELACIÓN DE “COMUNISMO” Y “SOCIALISMO”
   * 15. INFLUENCIA MARXISTA EN EL PENSAMIENTO OCCIDENTAL

El marxismo en las ciencias naturales: H.S. Haldane, J.S. Bernal y Richard Lewontin - El marxismo de Georg Lúkacs - El marxismo de Ernst Bloch y Karl Korsch - El marxismo de Max Eastman - Adam Schaff - El marxismo estructuralista – Louis Althusser - La metafísica materialista de Karel Kosik - El existencialismo de Jean Paul Sartre - El neomarxismo de la Escuela de Francfort: Herbert Marcuse, Theodor Adorno, Max Horkheimer - Maurice Cornforth, Michel Foucault, Eric Hobsbawn - La psicoterapia de Wilhelm Reich - El marxismo humanista – Erich Fromm, Leszek Kolakowski, - El marxismo analítico: Robert Hare, Kai Nielsen - El materialismo cultural – Marvin Harris - Juergen Habermas - La espectrología de Jacques Derrida - JB Du Bois y la causa negra en Estados Unidos - Malcolm X y la causa negra musulmana - Angela Y Davis y el Partido de las Panteras Negras de Estados Unidos

   * 16. TEORÍAS ECONÓMICAS MARXISTAS CONTEMPORÁNEAS
   * 17. CRÍTICA CAPITALISTA AL COMUNISMO MARXISTA-LENINISTA
   * 18. RECONSTRUCCIÓN POS DESINTEGRACIÓN DEL MOVIMIENTO COMUNISTA MARXISTA-LENINISTA

Nota: no puse los subtemas en todos los titulos para no hacerlo demasiado largo. La idea esta aca. --Reinaldo Contreras 06:21 12 dic 2007 (CET)

HACIENDO UNAS MODIFICACIONES QUEDARIA MUY BUENA..--JoK (discusión) 12:34 10 jul 2009 (UTC)

Hola señor Reinaldo ^^

La verdad que esta muy bueno lo que trajiste me gusta porque tenes muchos autores que por ahí no considere, esta muy completa y bla bla bla...

Me gustaría que te pases por Mi pag y seguimos la discusión, además así coordinamos sobre las bases en las cuales hacemos el articulo... enciéndase ¿como explicamos el termino comunismo?

Por ahí me parece que tu división intenta ir mucho mas de lo que hace falta, y en lugar de eso esos aportes deberían ir focalizados a otras entradas o hilos creo que le dicen :/ , aunque no me parece malo que lo agreguemos tampoco, lo charlemos.

Como sea es a discusión, para que no llenemos esta Pág., anda a mi Pág. de discusión y lo charlamos, ahí estoy recién empezando y buscando bibliografía como para hacer un articulo bien groso... esta muy pobre aun, pero esta en veremos, y abierto a que lo hagamos entre todos ^^...

Tmb si podes conseguir bibliografía, mucha bibliografía valida para cada ítem y sub. Ítem que propones, donde podamos citar cada información, bárbaro! mientras mas mejor, nos vamos a comer terrible viaje leyéndolo, pero bue... eso es un enciclopedista no? :P

Así mismo a todos los que quieran participar en un trabajo en conjunto sobre las bases de la dialéctica, la lógica argumentación, la fidelidad histórica, y la priorización de las fuentes sin apelar a opiniones personales... todo mas que bien ^^ pásense :P

Jok, tmb me gustaría que des tus aportes y pases a ver que onda cada tanto... a ver cuales son esas modificaciones ;)

--Viner (discusión) 00:17 11 jul 2009 (UTC)

Que falacia es esa de que tras el estado socialista el estado se extinge ya parece el comunismo. EL COMUNISMO ES CUANDO EL ESTADO LO ABARCA TODO. Oponerse al Estado es apoyar los derechos de propiedad, ya que oponerse a la agresión significa oponerse a la invasión de la propiedad. Por el contrario, quienes se oponen a los derechos de propiedad inevitablemente apoyan al Estado. Propiedad privada y Estado son antabgonicos. Los comunismtas(Extrema izquierda) apoyan el estado y los anarquistas apoyan la propiedad privada (extrema derecha).--79.145.184.110 (discusión) 22:23 22 dic 2009 (UTC)


NACIONALCOMUNISMO: NACIONALBOLCHEVISMO Y NACIONALMAOISMOEditar

Porque no se mencionan estas importantisismas ideologias.

Este es un artículo francamente general, sería buena idea tratar esas derivaciones en artículos separados. Davius (discusión) 00:09 31 dic 2009 (UTC)

Ya pero por esa regla de tres se deberia de elimnar lo que pone de troskismo y maoismo, asi que supongo que una de dos, uno ponerlos todos o dos no poner ninguno

El nacional-bolchevismo no existe como tal, no es una corriente comunista, es una corriente nacional-socialista. Todos los partidos fascistas de Tercera posición tienen una estrategia modular, es decir, recoger pequeñas ideas para fragmentar el voto y evitar que los partidos tengan representación parlamentaria. El Partido Nacional-Bolchevique de Rusia ha hecho lo mismo que el Partido Nacional-Socialista de Alemania o que el Partido Socialista Italiano, no deja de ser un partido de ideología nazi, sus atentados terroristas, su carácter racista y xenófobo, su ruptura con el marxismo y el comunismo normal les delatan. --Etanol (discusión) 06:55 5 jun 2010 (UTC)

-Etanol te contradices y demuestras tus intenciones de impositivas. Primero dices no existe y despues dices que es uina corriente nazi. Pero entonces porque los nazbol llevan fotos de stalin, porque Wolffheim en sus propios libros habla de Lenin y se autodefine como bolchevique nacionalista, Wolffheim es el padre del nacionalbolchevismo. El propio nombre lo dice claro BOLCHEVISMO. Los seguidores de la ortodoxia de Stalin decian que Trosky era nazi, decian que Tito era fascista, ejem Los trotskistas decian que los seguidores de Stalin no eran comunistas sino fascistas. Si no dejamos guiar por esto una de las muchas fracciones del comunismo dominara y monopolizara el articulo para autopropaganda. Etanol lo que dices si lo aplicaramos tendriamos que eliminarlos a todos porque todas las corrientes se llaman fascistas y las unas a las otras y se consideran la unica y verdadera comunista. Buenos dias --79.151.202.108 (discusión) 17:29 30 oct 2010 (UTC)

Hola, les propongo retirar completamente esta sección. No le corresponde a Wikipedia dirimir acerca de qué realmente es comunismo y qué no es, pero actualmente esto que aquí se afirma no posee ninguna referencia fiable que permita mantenerlo como información aquí. Espero unos días para que el interesado las aporte, luego procedería a retirar la sección, la que dicho sea de paso, no existe en ninguna otra entrada enciclopédica como corriente comunista. Mar del Sur (discusión) 10:25 7 ago 2011 (UTC)
Estoy de acuerdo y procedo a retirar la sección debido a que no hay fuentes fiables que afirmen que es una corriente comunista. --XXPowerMexicoXx (discusión) 02:51 8 ago 2011 (UTC)

Los estudios marxiano-liberalesEditar

Se deberia de hablar de los antropologos, histriadores y economistas defensores del capitalismo que utilizaban el sistema marxista

NACIONALBOLCHEVISMO Y NACIONALMAOISMO EN RUSIAEditar

En la extensionj de partidos hay que hablar de los partidos nacionalbolcheviques y nacionalmaoistas

Marxismo Leninismo WolffheimnistaEditar

[editado] Wolffheim y Laufenberg fundadores de una corriente marxista-leninista en los años 20. Libros:

  • Demokratie und Organisation (Démocratie et Organisation, Hambourg, 1915)
  • Kommunismus gegen Spartakismus (Communisme contre spartakisme, Hambourg, 1920)
  • Moskau und die deutsche Revolution (Moscou et la révolution allemande, Hambourg, 1920)
  • Knechtschaft oder Weltrevolution? (Asservissement ou révolution mondiale ?, Hambourg, 1919)
  • Betriebsorganisation oder Gewerkschaft? (Organisation d'entreprise ou syndicat ?, Hambourg, 1919)
  • Organisation, Krieg und Kritik (Organisation, guerre et critique, Hambourg, 1915)
  • Imperialismus und Demokratie (Impérialisme et démocratie, Hambourg, 1914)
  • Revolutionärer Volkskrieg oder konterrevolutionärer Bürgerkrieg ? (Guerre populaire révolutionnaire ou guerre civile contre-révolutionnaire ?, Hambourg, 1919): — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.146.235.137 (disc.contribsbloq). rodrigodiscusión 23:35 15 feb 2010 (UTC)

No existe mención alguna a ninguna corriente llamada Wolffheimnismo ni Marxismo Leninismo Wolffheimnista en fuentes fiables sobre el comunismo. Dicha corriente es un invento orquestado a partir de un autor de segunda fila, con la pretensión de sustentar la tesis de que el nacional-bolchevismo sea leninista, cuando las fuentes que has enlazado en google books en la discusión de leninismo indican que es una ideología próxima al nacional socialismo. Deja de intentar sesgar los artículos con teorías y conclusiones personales. wikisilki 23:59 15 feb 2010 (UTC)

Ya le dije hasta el cansancio que el Heinrich Laufenberg y Fritz Wolffheim y toda la tradicion hasta el PNBR es marxista leninista y que no intente usted confundir las bases del Frente Nacional Bolchevique que es un partido tercer posicionista con las de Heinrich Laufenberg y Fritz Wolffheim; son cosas diferenetes.--79.152.56.132 (discusión) 00:06 16 feb 2010 (UTC)

Y yo te he respondido que no hay fuentes fiables que mencionen corriente alguna fundada por dichos autores, que no dudo que existieran, pero no crearon corriente alguna que se mencione en las fuentes sobre comunismo. Eso del Wolffheimnismo, en especial equiparándolo con el estalinismo o el maoísmo, que sí que son corrientes reconocidas por los expertos en el tema, no existe. Y las fuentes que has enlazado vinculan el nacional-bolchevismo al nacional socialismo, no al leninismo. wikisilki 00:36 16 feb 2010 (UTC)

No seas mentiroso, ya te dije que no hables del frente nacional bolchevique, que te centres en las referencias Heinrich Laufenberg y Fritz Wolffheim que estos fundaron el nacional blchevismo un par de años antes del nacionalsocialismo, es imposible que se basen en algo que no existia aun hasta dentro de un par de años--79.152.56.132 (discusión) 01:07 16 feb 2010 (UTC) ``National Bolshevism: Stalinist mass culture and the formation of modern´´ le sirve este libro señor wikisilki, nacionalbolchevismo moderno como parte del estalinismo y como ideologia influenciada nacionalbolchevismo de Heinrich Laufenberg y Fritz Wolffheim, los cuales eran leninistas alemanes. --79.152.56.132 (discusión) 01:15 16 feb 2010 (UTC)

Ubicación del nacional-bolchevismoEditar

He estado pensando cómo mencionar y dónde ubicar el tema (que no lo veo dentro de las corrientes reconocidas) y pienso que podría ser en el apartado de partidos políticos tras la caída de la URSS.

Ideológicamente se ha denominado nacional-bolchevismo a la combinación de la lucha social anticapitalista con el nacionalismo, tendencia que desde la década de 1920 estuvo presente en cierto modo en el PCUS. Para muchos estudiosos occidentales se trata de una ideología esencialmente fascista, una glorificación del Estado como guardián de la unificación de las tradiciones nacionales con la movilización social y el colectivismo propios del comunismo.<ref>Luis-Tomás Zapater Espí, [http://books.google.es/books?id=FFK2MQAqAA8C&lpg=PP1&pg=RA3-PA3-IA2#v=onepage&q=&f=false ''El nacionalismo ruso: la respuesta euroasiática a la globalización'']</ref> Bajo esta denominación se ubican partidos y movimientos que abarcan desde el Partido Comunista de la Federación Rusa hasta otros de lo que se ha dado en llamar Tercera posición, calificados como extrema derecha por su identificación con el fascismo y su defensa de los denominados valores tradicionales.

Creo que esto explica tanto la relación con el comunismo como la vinculación con el tercerposicionismo. Saludos, wikisilki 14:27 16 feb 2010 (UTC)

Me parece bien, aún no viendo todavía muy claro el sitio... Adelante y gracias por la eficacia. Un saludo, rodrigodiscusión 23:15 16 feb 2010 (UTC).
Yo tampoco creo que sea el mejor sitio, pero en espera de que alguien que domine mejor el tema se ponga a ampliar el artículo en la parte de corrientes y tendencias... Saludos, wikisilki 01:42 17 feb 2010 (UTC)

Si pero el PNBR se declara comunista el que abraza el tercer posicionismo es el FNB.--95.18.44.177 (discusión) 19:37 22 feb 2010 (UTC)


``El nacional-bolchevismo es la fusión o unión del marxismo-leninismo y del nacional-socialismo izquierdista como Otto Strasser. Su fin es crear un comunismo nacional y racial; y su principal lucha es contra el capitalismo.´´ creo que se dberia de poner otra vez la seccion de nacional bolchevismo y diferenciar el clasico aleman que sigue actualmente el PNBE y el PNBR y diferenciarlo del Frente Nacional Bolchevique que abraza el nacional bolchevismo. Un saludo--95.18.44.177 (discusión) 19:41 22 feb 2010 (UTC)

¿nacional-socialismo izquierdista? Parece una burla, ¿cuándo ha existido tal cosa? Los partidos fascistas siempre han jugado con eso, con afirmar no ser ni de izquierdas ni de derechas. El nacional-bolchevismo no existe como tal, no es una corriente comunista, es una corriente nacional-socialista. Todos los partidos fascistas de Tercera posición tienen una estrategia modular, es decir, recoger pequeñas ideas para fragmentar el voto y evitar que los partidos tengan representación parlamentaria. El Partido Nacional-Bolchevique de Rusia ha hecho lo mismo que el Partido Nacional-Socialista de Alemania o que el Partido Socialista Italiano, no deja de ser un partido de ideología nazi, sus atentados terroristas, su carácter racista y xenófobo, su ruptura con el marxismo y el comunismo normal les delatan. Esto no pinta nada en el artículo de Comunismo. --Etanol (discusión) 06:58 5 jun 2010 (UTC)

Aportes sobre comunismo platónico y cristianoEditar

Lo siguiente lo dejo a consideracion de los que hoy se ocupen de este articulo, sea considerado y editado por quienes corresponda. Mucha suerte. Para mejor fuentes, revisar el historial de discucion de mi pagina personal.

Comunismo PlatónicoEditar

El comunismo platónico es el nombre con el que se designa una posición en la filosofía de Platón sostenida en su escrito La República. Es la concepción de que las clases gobernantes (filósofos y guerreros) deben mantener un régimen especial de vida cuyas notas distintivas son la comunidad de bienes, de mujeres y de hijos; quedando así suprimida la propiedad privada, y así también la familia. Los magistrados vigilarían las uniones sociales y mediante hábiles reglamentaciones de los matrimonios tratarían de mantener la pureza de las distintas clases sociales. El fin de esto es desligar a las clases superiores de todo vínculo que de algún modo restringa su dedicación a la cosa pública, lo que no se lograría si sus miembros tuvieran que atender intereses particulares o cuidar su propia familia. En razón de esta abolición de la propiedad privada y de la familia se ha querido ver en Platón un antecedente del comunismo: sin embargo hay que tener en cuenta que ese comunismo rige solamente para las clases gobernantes. El comunismo de Platón es, pues, de índole ética o política porque busca la igualación de la riqueza para asegurar la unidad en el poder (para evitar que el egoísmo y la ambición los convierta en tiranos) y la total dedicación a la función pública. [1]

Comunismo CristianoEditar

El comunismo cristiano es el nombre con el que se designa a los seguidores del cristianismo que sostienen que las enseñanzas de Cristo llevaran al hombre hacia un sistema social ideal, comunismo.

Existe un desacuerdo universal respecto de la fecha exacta en la cuál el comunismo cristiano tiene su génesis. Muchos sostienen que existe evidencia bíblica que sugiere que los primeros cristianos, incluyendo a los Apóstoles, crearon pequeñas sociedades comunistas en los años posteriores a la muerte y resurrección de Cristo. Otro sector argumenta que el comunismo cristiano fue pensado por Cristo y llevado a la práctica por los Apóstoles.

Históricamente, los primeros cristianos practicaron la postura de comunidad de bienes, muchos comunistas formaron comunas ácratas independientes en el pasado. En este sentido el comunismo cristiano es una forma de comunalismo religioso centrado alrededor de la cristiandad. El nuevo testamento no condena ni recomienda esta practica, Tertuliano la recomienda, pero San Agustín (por ser discordante con el dogma, el pecado original la hace imposible) y Santo Tomas de Aquino (por ser discordante con la razón, el individuo propietario es mas responsable y administra mejor) la condena. La postura de comunidad de bienes es declarada de ésta forma herética por la Iglesia Católica desde el siglo V.

El comunismo cristiano puede ser visto como una forma radical de socialismo cristiano, también hay una relación entre el comunismo cristiano y el anarquismo cristiano.

Todos los creyentes son unidos y ponen en común todo lo que tienen. Venden sus propiedades y sus objetos valiosos, compartiendo todos ellos su dinero, y cada uno recibe lo que es necesario para él. Cada día, de un solo corazón, se reúnen escrupulosamente en el templo. Comparten el pan en sus casas, comen su alimento con alegría y con un corazón simple.[1]

Nadie dice: "¡esto, me pertenece!", pero ponen todo en común. (...) entre ellos, a nadie le falta nada. En efecto, todos los que tienen campos o casas les venden, aportan el dinero de lo que vendieron y se lo dan a los apóstoles. Luego, distribuimos el dinero, y cada uno recibe lo que es necesario para él. Hay así un cierto José, un lévita nacido en Chipre. Los apóstoles le llaman Barnabas, lo que quiere decir "el hombre que anima". Tiene un campo, lo vende, aporta el dinero y se lo da a los apóstoles.[2]

  1. Hechos de los Apóstoles, 2, 43-46
  2. Hechos de los Apóstoles, 2, 32-37

Viner (discusión) 00:13 18 feb 2010 (UTC)

La relación PCUS y PCFR con ideologías de extrema derecha es falsaEditar

En el artículo se añadió información falsa vinculando al PCUS y al PCFR a la ideología fascista llamada "nacional-bolchevique". Hay que recordar que las ideologías fascistas siempre se hicieron pasar por ideologías socialistas como el Movimiento Socialista Italiano de Mussolini, el "nacional-socialismo" alemán, la democracia-nacional en España, los ya eliminados de Wikipedia Nacional-comunismo y Nacional-anarquismo...

El nacional-bolchevismo no es más que otra invención de ese tipo, no hay ninguna referencia que acredite que esa ideología existe, pero de existir, sería muy posterior a la creación del PCUS y el PCFR.

Salud! --Etanol (discusión) 03:15 6 mar 2010 (UTC)

No se ha añadido información falsa, está adecuadamente referenciada. Y no se relaciona con ideologías de extrema derecha más que por el nombre, que es lo que éstas últimas han adoptado, eso queda claro en la redacción. Saludos, wikisilki 11:40 6 mar 2010 (UTC)

Wikisilki, el PCUS y el PCFR son marxistas-leninistas, es decir, bolcheviques. El nacional-bolchevismo es nacional-socialismo. Es como si dijésemos que el Partido Socialista de Alemania era Nacional-Socialista, no tiene sentido. La fuente referenciada no es una WPFF, es la opinión política de un autor de ningún reconocimiento dentro del comunismo, y su ideología está claramente en la extrema derecha, lo que lo inhabilita claramente para definir la ideología de un partido de izquierda política. --Etanol (discusión) 07:02 5 jun 2010 (UTC)

De nuevo me remito a la discusión de Nacional-bolchevismo, no sin recordarte que Stalin introdujo el nacionalismo dentro del marxismo-leninismo del PCUS. El hecho de que los nacional-bolcheviques hayan derivado a la tercera vía no quita que la ideología nacional-bolchevique estuviera presente dentro de las corrientes del comunismo desde antiguo. Saludos. wikisilki 17:56 5 jun 2010 (UTC) PD: los autores no tienen porqué compartir la ideología del tema del artículo, eso incluiría un sesgo inaceptable en el mismo. Y muy importante, aquí se habla de corrientes de ideología, no de partidos concretos.

¿Fuentes espirituales en una enciclopedia?Editar

¿Cómo se puede tomar como datos objetivos para un artículo serio de una enciclopedia la información de un libro con opiniones de un personaje de dudosa credibilidad, sin trayectoria profesional de ningún tipo y que argumenta sus posturas no en el pensamiento racional sino en la espiritualidad? Es un libro claramente de extrema-derecha, la espiritualidad ha sido también el argumento de partidos como Falange Española y su "España es una unidad de destino en lo universal". El mismo autor hace un Excusatio non petita, accusatio manifesta cuando se defiende diciendo que "no es nazi", que no está "reinventando el nacional-socialismo", pero es que solo faltaría que lo admitiese... pero observad el tipo de argumentación que hace este señor:

  • Nacional-bolchevismo es un comunismo místico. (¿cómo se toma como válido un libro que habla de cosas místicas y metafísicas? ¿desde cuando el comunismo se basa en magufadas relacionadas con lo místico?)
  • Es la fusión entre la esencia de la "enseñanza de la derecha". (¿Enseñanza de la derecha? ¿qué enseñanza puede tener la derecha? ¿acaso es una escuela filosófica o algún arte para enseñar? Además es claramente tendencioso hablar de "enseñanza" en este caso.)
  • ... y lo "aprovechable" de la enseñanza marxista (es decir, la derecha es enseñanza, del marxismo, que es un movimiento filosófico, solo se puede intentar salvar alguna cosa. El sesgo es tremendo.)

Aquí otra magufada de libro: "subordinación de la economía a leyes políticas que, a su vez deben fundarse en leyes espirituales". ¿Desde cuando el PCUS o el PCFR, que se basan en una teoría económica y filosófica perfectamente racional como es la marxista, y una estrategia política como es la leninista, tienen algo que ver con "espiritualidad"? Vamos a ver, podemos estar de acuerdo o no con el marxismo o el comunismo, pero una cosa es no estar de acuerdo y otra admitir como razonable una argumentación tan pobre como esta.

Además, encontramos perfectamente definida la ideología nacional-socialista, nacional por el carácter conservador y derechista del movimiento de los partidos fascistas como este, y socialismo como forma de llegar a las masas, de utilizar la simbología de este y confundir a los no posicionados (por eso se le llama Tercera posición. Hay que recordar que el partido Nazi también fusionó estos conceptos, al igual que el Movimiento Socialista Italiano de Mussolini, la Falange Española de las JONS... etc.

Y bueno, solo he tomado un pequeño párrafo para hacer este breve análisis, pero desde luego que esta fuente no es ni fiable ni nada que se le parezca, es el libro de un autor vinculado al nazismo, que habla del mundo místico y metafísico, utilizando argumentos como "se sabe que", "de todos es sabido", "numerosos estudios afirman que", "hoy es considerado por todos que"...

Se puede discutir el utilizarlo para definir esta cosa del "nacional-bolchevismo", si es que dicha cosa se diferencia en algo del "nacional-socialismo", ya que yo abogo incluso por eliminar esta entrada al igual que se eliminó el "nacional-comunismo", "nacional-anarquismo" y otros intentos de la Tercera posición fascista por reinventarse, porque no tiene sentido tener mil entradas para definir el mismo concepto. Pero lo que sí se debe borrar son esas alusiones a los partidos PCUS y PCFR porque se debería buscar otras fuentes imparciales y fidedignas para vincularlos con esta enésima reinvención del nacional-socialismo, porque este libro que precisamente busca intencionalmente vincularlos no aportando pruebas, un libro que viene de quien está claramente posicionado políticamente... no es válido.

No hay ninguna prueba de que el PCUS se haya definido como nacional-bolchevique nunca, nadie habla de nacional-bolchevique excepto ciertos grupúsculos reaccionarios de Rusia condenados por actos terroristas, que utilizan camisas negras y que tienen simbología similar a la nazi. Es obvio que quieren difamar al PCUS y al PCFR vinculándolos con ellos mismos.

Un saludo

--Etanol (discusión) 12:42 6 mar 2010 (UTC)

Como se puede ver, en la propia entrada de la Wikipedia sobre el Partido Comunista de la Federación Rusa, han añadido recientemente "nacionalismo" y "patriotismo" como elementos ideológicos del partido. Obviamente, no lo han acompañado de ninguna referencia, por lo que se puede ver que es un claro intento de manipular la entrada de dicho partido.
--Etanol (discusión) 12:50 6 mar 2010 (UTC)
Los editores de wikipedia no somos nadie para juzgar a los autores de las fuentes de referencia, ni para censurar las fuentes debido a la supuesta afiliación política de los mismos. Todo lo que dices no es más que un juicio personal sobre la fuente basado en tus pre-juicios sobre el tema, algo completamente inapropiado. Si quieres presentar otro punto de vista, encuentra una fuente fiable que discuta lo expresado por esta y discútelo primero aquí, pero deja de blanquear el artículo en base a tus ideas personales. Saludos, wikisilki 22:10 6 mar 2010 (UTC) PD: el autor sí tiene un trayectoria profesional: es profesor de Derecho Constitucional en la Universidad Politécnica de Valencia.

¿Estás de broma? No hay ninguna fuente en la red que relacione al PCUS con el nacional-bolchevismo, menos aún el PCFR, salvo blogs tan fiables como el que yo puedo abrirme ahora mismo afirmando cualquier barbaridad, o foros neonazis como el de "nazbol", que Wikipedia no admite como fuentes fiables. Esta pseudo-ideología fue artificialmente creada ahora con el Partido Nacional-Bolchevique de Rusia, un partido neonazi ilegalizado por colocar bombas en instituciones públicas, pero jamás existió en la historia y lo que hoy existe no deja de ser nacional-socialismo.

Ni siquiera el libro que enlazas como fuente dice que el PCUS fuese nacional-bolchevique. Si lees el libro, hace referencia en todo momento a la combinación de comunismo y nacionalismo como una ideología racista y de caracter excluyente, comparándolo en todo momento con el nacional-socialismo.

Haz el favor de buscarme un solo trozo de texto que justifique la aberración que supone afirmar: "Bajo esta denominación se ubican partidos y movimientos que abarcan desde el Partido Comunista de la Federación Rusa". Repito, es un sinsentido decir que el PCFR, que es un partido marxista, internacionalista y leninista, es nacional-bolchevique, es ridículo ya que jamás se autodefinieron como tal y jamás defendieron postulados racistas ni de superioridad racial o cultural.

A ver si somos un poco objetivos, por favor. --Etanol (discusión) 05:05 7 mar 2010 (UTC)

En vez de repetir intervenciones en dos discusiones, me remito a la respuesta en Nacional-bolchevismo. Saludos, wikisilki 12:58 7 mar 2010 (UTC)

Definición de EngelsEditar

Propongo añadir la definición de uno de los padres del Comunismo, Federico Engels:

El comunismo es la doctrina de las condiciones de la liberación del proletariado.

Fuente: PRINCIPIOS DEL COMUNISMO, por F. Engels. --190.138.107.232 (discusión) 10:58 14 mar 2010 (UTC)

AUSTROMARXISMOEditar

Una corriente que aplica autores economicos capitalistas como de la socialdemocracia y el liberalismo-progresista (liberalismo tipo partido democrata, Obama) a las ideas marxistas.

Ni acá ni en el articulo pusiste referencias.--Ricardo fuego (discusión) 04:58 28 mar 2010 (UTC)

REFERENCIAS SOBRE EL AUSTROMARXISMO En esta pagina tienes varios textos teoricos en pdf http://books.google.com/books?id=5w66PAAACAAJ&dq=austromarxismo&hl=es&cd=6 http://www.otto-bauer.net/ http://amauta.lahaine.org/articulo.php?p=1918&more=1&c=1 http://www.kaosenlared.net/noticia/familia-adler-austromarxismo http://books.google.com/books?id=7GRWAAAAMAAJ&q=austromarxismo&dq=austromarxismo&hl=es&cd=1 http://books.google.com/books?id=HKcdAAAAMAAJ&q=austromarxismo&dq=austromarxismo&hl=es&cd=2 http://www.psoe.es/ambito/cristianos/docs/index.do?action=View&id=66499 http://www.filosofico.net/austromarxismo.htm http://books.google.com/books?id=yXBAAAAAYAAJ&q=austromarxismo&dq=austromarxismo&hl=es&cd=5


algun libro que puedes leer: TITULO:``Franz Marek y el nuevo austromarxismo´´ autor:Vázquez-Prada, Rodrigo ISSN: 02102706 titulo:``Victor Adler y el austromarxismo.´´ autor: Felix Kreissler Debats titulo:``Das Rote Wien´´ autor M. Tafuri --79.145.186.0 (discusión) 19:13 28 mar 2010 (UTC) otro lirbro: Cole, G.D.H. 1959. Historia del pensamiento socialista V: Comunismo y socialdemocracia, 1914-1931. Fondo de Cultura Económica. México.--79.155.63.43 (discusión) 16:01 29 mar 2010 (UTC)

Tanto el austromarxismo como el socialismo autogestionario carecen de entidad suficiente para justificar un apartado al mismo nivel que el maoísmo o el marxismo leninismo. Debe buscarse cómo integrar en el artículo (y creo que debería ser como mención en el apartado de historia) este tipo de corrientes locales o minoritarias. Saludos, wikisilki 02:34 31 mar 2010 (UTC)

Ostias el austromarxismo lo abrazan casi todos los nacionalistas de izquierdas tipo BNG, ERC etc. asi que de minoritaria nada. Mira las fuentes es una sociedad capitalista socializada y nacionalista, la politca que lleva por ejemplo ERC. Y el socialismo autogestionario se llevo a la pratica en Checoslovaquia y hay muchos partidos que siguen esa linea tipo SAIN, algunos grupos de IU, etc.--79.146.148.12 (discusión) 13:12 1 abr 2010 (UTC)

Deberia de mencinarse la segunda internacional y media en el apartado de historiaEditar

Conocida como Union de Partidos Socialistas para la Acción Internacional,

   * International Working Union of Socialist Parties (inglés)
   * Union des partis socialistes pour l'action internationale(francés)
   * Unione dei Partiti Socialisti per l'Azione Internazionale (italiano)
   * Internationale Arbeitsgemeinschaft Sozialistischer Parteien (alemán)

Disuelta en 1923 al fusionarse con la Segunda internacional para crear la Internacional Obrera y Socialista.

La hoz y el martillo de la URSS solo representa a la URSS, pero no al resto de estados-socialistas o corrientes comunistasEditar

La hoz y el martillo de la URSS es diferente a la hoz y el martillo de la republica popular de china, o a la hoz, el martillo y el pincel de corea del norte, o a la hoz, el martillo y la escuadra de la RDA etc. La hoz y el martillo no represanta a ninguna de la otra ideologia, ni siquiera a las sub-ideologias del marxismo-leninismo como el troskismo que las tiene invertidas o el maoismo que son diferentes. Tambien podriamos hablar de la estrella roja, pero lo dejo pasar porque no me parece tan grave.

Me parece incorrecto el box con el simbolo de la hoz y el martillo y encima plagado de conceptos marxistas. La hoz y el martillo representan a la extinta URSS o al marxismo, pero no al comunismo libertario o anarquista, el cual mas bien se identifica con los colores rojinegros. Tengo entendido que esto es un articulo sobre el comunismo en general, no especificamente sobre el comunismo marxista. --Usuario: MaIatesta

La hoz y el martillo fueron utilizadas por los obreros tambien que defendian la revolucion anarcocomunista de Cataluña, como dice Orwell en su libro Homenaje a Cataluña. Es cierto que la hoz y el martillo estan asociadas un poco con ciertos regimenes autoritarios y totalitarios, pero casi todos los partidos comunistas usan estos simbolos. El Marxismo es anarquista ya que busca acabar con el estado, y yo creo que casi todos los que siguen esta ideologia se definirian como libertarios. Zozs (discusión) 23:53 30 mar 2014 (UTC)
Es muy posible que en el proceso que tú llamas "revolución anarcocomunista de Cataluña" se usase el símbolo de la hoz y el martillo porque participó muy activamente un partido marxista-leninista: el Partido Obrero de Unificación Marxista (POUM), que Orwell conoció bien. En cuanto a lo de que el marxismo es anarquista, supongo que depende del significado que tú des a cada palabra (marxismo, anarquismo, comunismo). Con el significado que suelen tener habitualmente, desde luego que no. Puedes repasar la historia de la guerra de España en el lado republicano para apreciar las diferencias; o los conflictos en Ucrania con anterioridad.--Chamarasca (discusión) 12:30 31 mar 2014 (UTC)

Seccion critica la comunismo sin referencias e informalEditar

con respecto a "Crítica al comunismo" NO tiene referencias y parece que esta escrito muy informalmente. lo borro. igual opino que deberia existir esta seccion pero con el contenido adecuado y referenciado.

Comunismo - ¿de Común? o ¿de Comuna?Editar

En el articulo lo presenta como de Común, pero según tengo entendido, Comunismo derivo de los Comuneros, oriundos de la Comuna. Creo que deberia tratarse ese aspecto, me parece que esta mal. --190.228.232.189 (discusión) 05:27 25 nov 2010 (UTC)

¿Y de dónde derivan comunero y comuna si no es del adjetivo común? Qoan (¡cuéntame!) 07:09 25 nov 2010 (UTC)

Diferencia entre comunismo y socialismoEditar

Creo que estaría bien crear un nuevo artículo en el que se digan las diferencias entre comunismo y socialismo, porque yo, por ejemplo, no los distingo. —  Mensajes aquí 16:34 30 abr 2011 (UTC)

Usualmente no sabemos las diferencias entre el Comunismo y el Socialismo, ya que ambos se encuentran relacionados al concebir que cada uno de los regímenes comparte una misma base: -la propiedad es pública y no privada-, salvo lo que cada individuo obtenga de su trabajo. Ahora bien, por un lado el Comunismo plantea una distribución de bienes específicos para cada persona según sus capacidades y necesidades, esto quiere decir que cada quien trabajará según su capacidad y se le remunerará según su necesidad. Por su parte el Socialismo establece que: "A mayor trabajo mayor remuneración" de este modo quien trabaje poco recibirá de igual manera poco. Cabe resaltar que el control ideológico por parte del estado frente a los medios de producción en el sistema socialista, reduce la productividad y refleja, desde el campo político, un triunfo de la mayoría sobre la minoría (dictadura del proletariado) por lo que se podría considerar un "gobierno clasista", mientras que el Comunismo supone la abolición rotunda del estado frente al control de los individuos para convertirse en un administrador de bienes.

Gabriela Molina Velasco11-3--190.66.57.192 (discusión) 03:09 24 jul 2015 (UTC)

Propuesta de Nueva SecciónEditar

Saludos. Les pregunto sobre su opinión de incluir una sección en el artículo sobre la Doctrina de seguridad nacional, como una muestra muy destacada de la política estadounidense hacia la expansión de las ideas comunistas en América del Sur. Me parece importante reflejarlo en este artículo, puesto que su puesta en marcha tuvo un efecto inmediato, innegable y reconocido sobre la percepción y expansión del comunismo en la Guerra Fría. --cheveri (discusión) 04:09 26 may 2011 (UTC)

Es un aspecto más si se le da la extensión adecuada (ni mucha ni poca) podría ser una sección interensante. Davius (discusión) 08:25 27 may 2011 (UTC)
Me parece correcto --cheveri (discusión) 10:50 27 may 2011 (UTC)

NacionalbolchevismoEditar

El nacionalbolchevismo no debería considerarse una serie de comunismo, ya que, es una ideología ultraderechista y el comunismo es una ideología igualitarista y justa. Yo creo que estaría bien que modificasen esto.— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.220.215.201 (disc.contribsbloq). wikisilki 17:07 22 jun 2011 (UTC)

El nacional-bolchevismo bebe del nacionalismo estalinista, que a su vez recoge una línea nacionalista presente en el PCUS desde la década de 1920 (si no me equivoco). Por cierto, habría que preguntar a los reprimidos por Stalin si el comunismo ha sido siempre y en todas sus formas igualitarista y justo. Saludos, wikisilki 17:07 22 jun 2011 (UTC)
Yo creo que tal vez haya que escribir, incluso más, sobre el nacionalbolchevismo, pero no aquí en este artículo. A mis ojos simplemente se debería enlazar en un «véase también» este artículo, y profundizar allá. Mar del Sur (discusión) 12:33 11 ago 2011 (UTC)

Es una ideologia relacionada con la URSS y el PCUS, evidentemente tiene que estar aqui, sus fundadores eran dos marxistas Heinrich Laufenberg y Fritz Wolffheim. Se delcara comunista y aboga por una sociedad comunista en sus escritos, simplemente es una rama nacionalista.

Pero es que habría que ponerse de acuerdo ;)... Yo pienso que la corriente política (que no ideología) histórica de los años '20 sí está bien que se mencione en el artículo (documentada y referenciada). Pero eso no es lo misno que el «remake» actual, el que debería ir explicado de manera más extensa en el otro artículo. Mar del Sur (discusión) 21:47 24 ago 2011 (UTC)

El fin de la división social del trabajo y del dineroEditar

He cambiado en la entradilla «abolición» (que en español tiene más bien la connotación de «derogación») por «fin». La manera en que Marx plantea esto, muy tempranamente en los Manuscritos y en particular, en La ideología alemana, no tiene nada que ver con abolir o derogar ninguna ley o dictar un decreto, sino que más bien se trata del fin de la alienación (y por eso también del fin de la lucha de clases y de la contradicción capital/trabajo). Es decir, la liberación consistirá en el fin de la enajenación, pero esta a su vez sólo se alcanza con el fin de la división social trabajo y de todas sus consecuencias alienantes - las relaciones de producción y las relaciones de propiedad. Que se acabe esta necesidad de que exista el dinero (como moneda de intercambio de mercancías y como mercancía en sí mismo), sería solo una consecuencia lógica del fin de la enajenación. Pero el trabajo mismo, en cambio, no es solo una condición necesaria de existencia, sino que en la idea marxista es aquello que hace al hombre específicamente humano. El trabajo no alienado es entonces la condición de la felicidad o del verdadero bienestar. Ahora el problema que veo es que habría que explicar mucho mejor lo que es la división social del trabajo. El enlace apunta a división del trabajo un artículo muy breve que además no describe lo que Marx criticó. No sé si sería mejor hacer esto aquí o en ese artículo y espero opiniones.Mar del Sur (discusión) 12:33 11 ago 2011 (UTC)

RepeticionEditar

Fidel Castro se encuentra dos veces en la seccionde personajes... y hasta donde yo se fue socialista, ¿no?

Sobre "Problemas reales de aplicación"Editar

Me parece que se tiene que incluir la hegemonía de los países capitalistas, así como los ataques directos e indirectos, económicos, políticos y sociales de parte de los países capitalistas hacia los países socialistas, esto a mermado mas que la corrupción o la burocratización. Todos los países socialistas lo han padecido, o lo siguen padeciendo. Esta el caso de Cuba y de Corea del Norte con embargos económicos y estar dentro de los países del "Eje del Mal". Recordemos que desde el nacimiento de la URSS (con una invasión extranjera de mas de 14 países)se vio afectada por los países capitalistas, el periodo dela Guerra Fria no culmino hasta la desaparición de la URSS. Por favor añadir estos detalles. Esc8mx


Comentarios de libertaddigitalEditar

El comentario: "Hoy la UGT es considerado un sindicato amarillo y partidario del capitalismo." es solamente propio de la barra de un bar, a altas horas de la madrugada y con fuerte olor a anís El Mono que es lo que bebía Franco y el que lo ha escrito.

Hola. soy charli, quería preguntar si se puede agregar algo el 90 por ciento de la gente cree que países como cuba o rusia son o fueron comunistas podrían poner que todavía ningún país llegó a ser comunista? solo eso quería saber, cuando tenga tiempo agregare cosas sobre el maoismo me parece q le falta bastante saludos

NeutralidadEditar

Retomo comentarios de una IP anónima convenientemente redirigidos (otra parte de los mismos no la retomo porque me parece insostenible), dicho usuario señaló que este artículo (como otros similares está lejos de ser neutral), y diversas ediciones reflejan poca pericia de algunos editores (por ejemplo considerando la "dictadura del proletariado" como fin último del comunismo). --Davius (discusión) 20:29 20 feb 2013 (UTC)

¿Y los muertos?Editar

Es fantástico que se explique lo que es el comunismo en su esencia, en sus términos teóricos y que se hable de su realización en el mundo real. Pero es absurdo e insultante que no se haga mención alguna a los muertos. Más allá de las cifras, que en mi opinión están sobradamente documentadas, no estaría de más hacer mención a la represión, las persecuciones y las matanzas que los regímenes comunistas tuvieron que realizar para mantenerse en el poder y para controlar a la población. Lo mismo ocurre con la entrada sobre el nazismo, donde las muertes son, igual que aquí, tratadas como una eventualidad que ocurría de vez en cuando accidentalmente. Aquí ni siquiera aparece enlazada la entrada sobre el genocidio ucraniano https://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor uno de los momentos más destacados de la historia del comunismo. A mí me sorprende un trato tan tibio del asunto, y duele comprobar cómo se tapa tras la excusa de que es un tema polémico. Lo polémico es esconder el asunto.


No es por justificar a los muertos, pero ¿No deberíamos también mencionar a las matanzas de las colonizaciones, guerras de intervención y campos de concentración americanos?, cada uno ve lo que quiere

En mi opinión, en este tema la cosa está muy clara: las ideologías no matan, matan las personas o los regímenes, pero no las ideologías. Por eso el artículo está correcto en este sentido, porque ha habido y hay muertos en nombre de todas las ideologías, especialmente la "libertad", la "democracia", la "paz"... No hay que irse muy lejos para encontrar guerras libradas ne nombre de la libertad, la democracia, la paz y la prosperidad. Saludos. --Etanol (discusión) 09:31 28 mar 2014 (UTC)
Sr. Etanol, ¿Predicaron o no predicaron Marx, Bakunin, Netchaev, Trosky, Lenin y Largo Caballero el terror revolucionario y las purgas (dentro y fuera del partido respectivo) para el advenimiento del hombre nuevo? ¿Lo llevaron o no lo llevaron a la práctica? Lo cierto es que formaba parte de su programa, y le recuerdo que el Marxismo no es teórico, sino esencialmente práctico. Una cosa es que se asesine en nombre de una ideología y otra muy distinta, caso del anarquismo, del socialismo y del comunismo, que además dicha ideología predique que se tenga que perpetrar ese genocidio. A eso se refiere la persona a la que Ud. contesta. Atentamente, Francisco Javier Aviñó Puertas.--81.202.171.210 (discusión) 01:11 18 feb 2018 (UTC)

Definicion estricta de comunismoEditar

Hola, ¿es correcto decir que el comunismo estrictamente busca el fin de dinero y el fin de la "especializacion en la division del trabajo", como afirma la introduccion de el articulo, por muchas fuentes que digan eso? Hay muchos tipos de comunismo y muchos movimientos comunistas, hay comunismo sin Marxismo y Marxismo sin comunismo, y tambien existia el comunismo antes de que Marx escribiese nada. F. Engels definio el comunismo como simplemente "la doctrina que busca la liberacion del proletariado" (Principios del Comunismo, 1847).

Tambien me gustaria resaltar que en este articulo no deberia haber ninguna mencion a lo que hicieron algunos lideres que se llamaron a si mismos "comunistas", asi como en el articulo del capitalismo no se habla de las acciones de algunos lideres reaccionarios que defendieron la propiedad privada como Franco o Pinochet, o de la teori de que el capitalismo causa tantas muertes al no permitir el acceso a todos de los bienes que necesitan para sobrevivir. Ademas, poner "Estalinismo" o "Juche" como un tipo de comunismo me parece una broma, creo que es obvio que lo que han hecho Stalin o los lideres de Corea del Norte ha sido el contrario de los principios del comunismo y han ido en direccion contraria a el progreso hacia esta sociedad. No soy ni de un bando ni del otro, se deberia de ser neutral. Zozs (discusión) 23:39 30 mar 2014 (UTC)

Definición de comunismo sociológica, marxista y marxista-leninista cambiada por una historieta mal redactada del marxismo-leninismoEditar

Usuario:Zozs: Un artículo de Wikipedia tiene que ser serio y además neutral. No puede en el medio de una definición empezar a contar la historia del marxismo (mal contada, además) para explicar lo que es el comunismo o lo que promete ser por parte de sus propios ejecutores. Es un disparate. Ya la definición de comunismo como era entendida por el marxismo ocupaba casi el 75% del artículo original, pero vos lo pasaste al 99% y agrandándolo hasta contar la historia del marxismo-leninismo (insisto: mal, porque además habría que contar que la separación entre socialismo y comunismo comenzó con Lenin, con lo cual cabría hacer un capítulo con dos acápites dedicado a las diferentes interpretaciones de las "fases del comunismo" y el famoso problema de la transición). A lo sumo eso se hace después. No sé dónde están los moderadores para arreglar esto. Era un artículo serio hasta que llegaste vos a intentar dar clases de marxismo-leninismo y quedó un engendro. Hacé lo que quieras, yo no tengo el tiempo (ni el humor ya) para andar corrigiendo cambios que es ya demasiado EVIDENTE que son desastrosos. No sólo por su contenido, también por la forma: la redacción es pésima, confusa. Fijate las cosas que ponés: "El comunismo fue desarrollado en una teoría científica por Karl Marx" y "el entendimiento colectivo de este se conoce hoy como marxismo" (???) Un marxista cualquiera medianamente serio te mata si te escucha. El marxismo no es el entendimiento colectivo del comunismo (¿qué es un entendimiento colectivo?).

Después todo este divague... no sé por dónde empezar a señalar errores:

La propiedad y administración pública de los medios de producción por la sociedad será establecida - esto se conoce como socialismo. Así como la escasez vaya desapareciendo a través del desarrollo de las fuerzas productivas, los bienes empezaran a estar disponibles basándose en el libre acceso (gratuito). Esto resultara en la desaparición de las clases sociales y el dinero.6 Eventualmente, así como las organizaciones sociales empiezan a ocuparse de las tareas del Estado, el Estado (y así, el gobierno) desaparecerá.7 El resultado es el comunismo: una sociedad sin clases, Estado, ni dinero, estructurada sobre la propiedad común de los medios de producción.

Está casi todo MAL. Y encima sigue y sigue. Tu artículo ni siquiera le hace un favor a la interpretación clásica marxista-leninista, salvo para confundir a los lectores y que tengan que buscar algún manualcito como el de Harnecker para interrumpir el vómito provocado por los mareos de tu artículo. Tengo las pelotas por el suelo. Ya neutralicé varias guerras de ediciones dándole el gusto a todos sin demagogia y con seriedada académica, dando a varios artículos de conceptos clave las definiciones sustantivas que requerían. Pensé que lo habían notado. Pero no... entra alguien como vos y hace casi un acto de vandalismo sin quererlo, porque salió de la escuela secundaria y un par de libritos leídos y ya se considera esclarecido. Fuiste vos el que no abrió una discusión antes de hacer una edición mayor de un artículo que estaba claro y era bastante serio a pesar de lo lacónico. Si tenés ganas entro con mi usuario y arreglo esto a ver si te quedás satisfecho expandiendo el tema de la definición marxista-leninista del comunismo y el papel del movimiento en su relación con el concepto. Pero así como está te aseguro que el artículo quedó para un TP de nene de secundaria al que le dan un 4 porque por lo menos leyó algo aunque apenas se sepa expresar. Saludos!!!--190.51.221.100 (discusión) 21:40 22 ago 2014 (UTC)

P.S.: Acabo de tener la mala idea de visitar la Wikipedia de habla inglesa y... ¡oh sorpresa! ¡El cambio que hacías era una traducción de aquella! (que dicho sea de paso es desastrosa, pero al menos está bien redactada). Después voy a editar este artículo e intentar dejar la definición lo más claramente posible sin extenderme demasiado y SIN PONERME A CONTAR LA HISTORIA DE LA REVOLUCIÓN RUSA, ni las promesas encontradas que históricamente las diferentes corrientes del marxismo le atribuyeron a la fase superior del comunismo. Voy a separar en categorías las diferentes etapas y cómo fue cambiando la interpretación de cada una de ellas, especialmente luego del "comunismo de guerra":

  1. transición del capitalismo al comunismo (luego llamada transición al socialismo),
  2. primera fase del comunismo (luego llamada socialismo y en la cual se cambió la noción de dictadura del proletariado y de administración estatal de la economía, uso del dinero, etc. para continuarla hasta este período),
  3. fase superior del comunismo (a la que luego se le atribuyeron características distintas a la primera fase cuando en realidad el único cambio era el criterio de distribución de los recursos),

Y voy a hacer esta enumeración aclarando bien que son parte de la doctrina de un movimiento político cuyo nombre propio es a su vez Comunismo. Ahora no tengo tiempo. Si querés volvé a editar el artículo y dejá la porquería que copiaste de la Wikipedia angloparlante, pero te aclaro que es una verdadera ..... Como dije, después voy a intentar dejar algo decente que incorpore las cuestiones que tanto te preocupan sin necesidad de ponerme a contar la mitologización frecuente hecha de la historia URSS (que deja a personajes históricos la capacidad de hacer y deshacer el rumbo de la historia a voluntad como si existieran en un limbo donde no entra la sociología pero sí el discurso legitimador ideológico) Dicho sea de paso: que el marxismo haya acaparado el movimiento político comunista no cambia en nada el hecho de que la organización social comunista como es hoy por hoy entendida (incluso y particularmente por los marxista-leninistas), casi no existió en los países marxistas y sí existió en forma constante en los kibbutz así como en ciertas órdenes monásticas, ciertas tribus, etc.--190.51.221.100 (discusión) 21:40 22 ago 2014 (UTC)

Respuesta de Zozs y debateEditar

Primero, me veo obligado a advertirle de que la mayor parte de lo que usted ha escrito son ataques personales en vez de argumentos; algo que esta prohibido en Wikipedia.
La mayor parte de lo que escribí no son ataques personales, pero no importa, me disculpo por ellos. Listo. Ahora te repito: lo que escribiste (en realidad, copiaste) es desastroso. Si querés debatirlo lo hacemos.
Ya la definición de comunismo como era entendida por el marxismo ocupaba casi el 75% del artículo original, pero vos lo pasaste al 99% y agrandándolo hasta contar la historia del marxismo-leninismo
Casi la totalidad del movimiento comunista es de el marxismo. No veo ninguna razón por la que no se debería explicar de forma concisa lo mas básico de la mas importante parte de la historia del movimiento comunista en la introducción.
Porque eso va en la historia del movimiento comunista, que no es la definición del concepto de comunismo. El movimiento no define al comunismo, a menos que por comunismo entiendas al movimiento político y a sus partidos, y entonces pasa a ser un nombre propio. Si hacés eso tenés que partir el artículo en dos: la definición del orden social comunista y la DEFINICIÓN (NO la historia) del comunismo como movimiento ("Comunismo: conjunto de partidos que..." etc. etc.)
insisto: mal, porque además habría que contar que la separación entre socialismo y comunismo comenzó con Lenin, con lo cual cabría hacer un capítulo con dos acápites dedicado a las diferentes interpretaciones de las "fases del comunismo" y el famoso problema de la transición
Lo que Lenin dijo fue que a lo que Marx llamaba "fase baja del comunismo", también se le puede llamar "socialismo". No veo que se niegue esto en ninguna parte.

No era "fase baja" sino "primera fase", y la utilización del término socialismo como algo distinto de comunismo fue un eufemismo para que la dictadura del proletariado continuara ya expropiada la burguesía. Si querés ver dónde se niega, acá tenés un ejemplo: "El mito de la sociedad transicional", copiado del Partido Socialista británico.

El marxismo no es el entendimiento colectivo del comunismo
El artículo no dice que lo sea. El artículo dice que a el conjunto de teorías marxistas (el entendimiento colectivo de estas), se le denomina "marxismo".
Si dice eso es tautológico. Peor. A lo sumo tendrías que afirmar "el conjunto de teorías DE MARX". Pero incluso así estaría mal, porque la interpretación de las afirmaciones marxianas como "teorías" también está en discusión dentro del marxismo desde Lukacs hasta Rubin y Clarke.
Está casi todo MAL.
Citas una parte aleatoria del texto, dices que esta mal, pero no dices porque; solo entras otra vez a ataques personales.
No entré sólo a ataques personales: no intentes refugiarte en eso ahora. Que diga que lo que escribís está mal no significa un ataque personal. A lo sumo la forma de expresar lo que es, por otra parte, evidente. En cualquier caso, si querés te explico en qué cosas está mal, oración por oración. Mi propuesta es que me dejes hacer bien el artículo y dejes de intentar copiar el artículo de la Wikipedia anglosajona.
Fuiste vos el que no abrió una discusión antes de hacer una edición mayor de un artículo que estaba claro y era bastante serio a pesar de lo lacónico.
Wikipedia se basa en la redacción en fuentes fiables; si te fijas, estaba tan citado que las fuentes utilizadas en la introducción como estaba antes de tu edición representaban el 50% de las fuentes de el artículo.
¿Y eso qué tiene de malo?
Para lo que si que hay que dar explicaciones es para saltarse lo que dicen las fuentes fiables y moldear el artículo en base a tu propia opinión;
Lo que vos estás haciendo es una selección parcial de las fuentes, y eso es como moldearla de acuerdo a tu propia opinión.
las fuentes no solo dicen que eso sea así, también dejan claro que lo que se discute es suficientemente notable para que este redactado de la forma que lo esta en el artículo.
Fuentes elegidas con discreción ideológica.
SIN PONERME A CONTAR LA HISTORIA DE LA REVOLUCIÓN RUSA
¿No hay que dar una mención a el mas importante evento (según fuentes fiables) de toda la historia de el movimiento comunista, en la introducción de un artículo sobre este?
Mencionar no es contar la historia (dada, encima, por verídica, y encima contarla no ayuda nada en esclarecer la definición). No, no hay que hacerlo.
ni las promesas encontradas que históricamente las diferentes corrientes del marxismo le atribuyeron a la fase superior del comunismo.
No son promesas, son la definición de sociedad comunista y obviamente lo que es una sociedad comunista debería venir en la introducción del artículo comunismo.
No lo son. En ninguna parte, ni siquiera etimológicamente, se explica por qué el "socialismo" tiene que implicar cierto tipo de distribución, y por qué el "comunismo" otra. En ninguna parte hay una justificación, sólo una promesa de que el Estado será abolido, que no habrá dinero, etc., pero no una explicación de por qué sucederá y tampoco hay una explicación de qué tiene que ver tal cosa con el comunismo o el socialismo. Recién existe un intento serio de hacer una definición sociológica de los términos con Durkheim, pero no es aplicable a la distinción socialismo/comunismo de los regímenes marxista-leninistas.
El artículo no dice que sea verdad que se llegara a eso; dice que esa es la definición.
Es la definición no argumentada de un partido político y de un régimen basado en ese partido único. Si querés aclarar todo eso que puse recién, hacelo, pero poner que "comunismo" significa tal o cual cosa porque lo dice Lenin, es un disparate. A lo sumo tenés que aclarar que "comunismo" significa eso dentro de la terminología del "movimiento comunista", o sea, hoy por hoy, del marxismo-leninismo. Para eso, entonces, tenés que abrir un artículo que se llame "Comunismo (marxismo)", por ejemplo, como de hecho se hace con "Modo de producción capitalista" respecto de "Capitalismo".
Por cierto, las distintas tendencias comunistas (y observadores exteriores) están generalmente de acuerdo en la definición de "sociedad comunista", no es solo el marxismo.
¿Cuáles? ¿Qué tendencias no marxistas conocés de movimientos políticos que sean doctrinalmente comunistas y no marxistas?
Dicho sea de paso: que el marxismo haya acaparado el movimiento político comunista no cambia en nada el hecho de que la organización social comunista como es hoy por hoy entendida (incluso y particularmente por los marxista-leninistas), casi no existió en los países marxistas
La introducción dice claramente que la sociedad comunista nunca existió en ninguno de los Estados marxistas-leninistas.
Precisamente por eso su definición debería hablar más de los comunismos realmente existentes, y no de la promesa de estos regímenes. Pero ni siquiera estoy intentando eso: ya la versión marxista del "comunismo" ocupaba el 75% de la introducción, y vos querés, repito, que sea el 99% y que incluya una historia de la revolución bolchevique.
y sí existió en forma constante en los kibbutz así como en ciertas órdenes monásticas, ciertas tribus, etc.
Y también sera otra opinión que la revolución "comunista libertaria" (anarquista) de España de 1936 se acercaba mas al comunismo que el marxismo-leninismo en la URSS; pero es que la introducción no entra a discutir nada de eso,
No es una opinión lo que yo te estoy diciendo: los kibbutz SON COMUNISTAS. Lo que los anarquistas españoles prometan políticamente es problema de ellos. No viene al caso.
simplemente cuenta la definición y historia básica del movimiento e ideología comunista
NO. Lo que importa es la definición del comunismo como SISTEMA SOCIAL, no la definición que implanta un movimiento político que adopta el nombre de comunista, a menos que quieras hacer un artículo no del comunismo en sí, sino del movimiento comunista (o sea, del Comunismo como movimiento político marxista-leninista).
- y deja bien claro que hay una gran variación de opiniones sobre si ciertos movimientos y ciertos Estados realmente llegaron a encarnar alguna parte de las definiciones originales de "socialismo" y "comunismo" o no. Por cierto, "comunismo" se refiere a la ideología y movimiento comunista después de el comienzo de el capitalismo, no al comunismo primitivo - eso es algo a discutir en otro artículo. Zozs (discusión) 01:45 23 ago 2014 (UTC)
Ya lo entendí, y está mal planteado. Lo que importa es, para definir comunismo, primero aclarar la definición del orden social: 1) la sociológica, 2) la marxista, 3) la marxista-leninista. Y luego y a posteriori hay que aclarar que Comunismo también se usa para definir a una corriente de partidos políticos (cosa que convendría hacerlo en un artículo SEPARADO).
Ahí esta, he contestado todos y cada uno de los argumentos que has dado en la discusión. Todo el resto son simplemente ataques personales. Zozs (discusión) 01:45 23 ago 2014 (UTC)
Muy bien. Yo te acabo de contestar a todos tus contra-argumentos. --190.51.255.193 (discusión) 05:09 24 ago 2014 (UTC)

2da respuesta de ZozsEditar

A ver. Voy a dejar de contestar punto a punto porque es demasiado lío. A mi también me gustaría que se dejase de asociar el comunismo con la URSS. Pero la cuestión es que las fuentes, cuando hablan de comunismo, le dan una relevancia muy alta (casi total) a el marxismo-leninismo y la historia de este. Y por lo tanto, Wikipedia tiene que seguir esto, incluso si a nosotros mismos no nos guste. La relevancia de cada cosa la asignan las fuentes, no las opiniones personales de los editores. Yo lo que veo claro es que la introducción tiene que explicar esto:

  1. Lo que es el comunismo y la sociedad comunista.
  2. Lo que es el movimiento comunista.
  3. Lo que es el marxismo.
  4. Explicación básica de como pretende el marxismo establecer el comunismo.
  5. Como se formo el primer "Estado comunista" (fíjate que esta entre comillas...) y la crítica de otros sectores comunistas a este.
  6. Como se fundó el marxismo-leninismo y las diferencias que tienen otras tendencias comunistas (por ejemplo el marxismo) con este.
  7. Explicación de que en la URSS no se alcanzo el comunismo, y que otras tendencias comunistas difieren sobre si se llego a socialismo o no.
  8. Explicación de como llego a verse el marxismo-leninismo como tendencia mas claramente visible del movimiento comunista

Entiendo que haya grupos que difieran de la opinión de Lenin sobre lo que es el socialismo. Yo lo que dije es que el artículo no niega que fuese Lenin quien definió a el "socialismo" como lo mismo que la primera fase. Sencillamente ni siquiera entra a interpretar eso. Pero las fuentes fiables dicen que el socialismo es el sistema donde los medios de producción están administrados por los trabajadores o la sociedad.

Sobre los Kubbitz. ¿Tienes alguna fuente fiable que indiquen que representan la sociedad comunista? ¿Y tienes una fuente fiable que demuestre que son de tan alta relevancia como para que la introducción se fije mas en ello? La cuestión es que aunque tu pienses que el Kibbutz es mas relevante que la URSS sobre el tema "comunismo", las fuentes fiables dicen lo contrario; la URSS es mas relevante.

¿Tienes alguna fuente fiable que diga que la sociedad comunista no sea esta que no tiene dinero, Estado, ni división entre clases sociales, y que esta estructurada sobre la propiedad común de los medios de producción?

Sigues sin señalar que información de la introducción es incorrecta, y los motivos de porque esto es así.

Lo que importa es, para definir comunismo, primero aclarar la definición del orden social: 1) la sociológica, 2) la marxista, 3) la marxista-leninista

¿Me puedes dar fuentes fiables que asignen a la sociedad comunista una definición diferente al marxismo (sin Estado, sin clases sociales, sin dinero, medios de producción comunes), y que ademas demuestren que esta definición alternativa es lo suficientemente relevante? Zozs (discusión) 05:50 24 ago 2014 (UTC)

Respuesta a ZozsEditar

Para empezar y antes de contestarte: revertiste todo el trabajo que varios contribuyentes de Wikipedia se molestaron en hacer y ponerse de acuerdo, que por otra parte es más que completo. Es realmente una falta de respeto. Y no sólo eso: lo revertiste al artículo en un estado que era deplorable, mal redactado y mal copiado de la Wikipieda en inglés. Que supuestamente haya estado mucho tiempo no es justificación para mantenerlo.

En tu respuesta anterior decís que "la cuestión es que las fuentes, cuando hablan de comunismo, le dan una relevancia muy alta (casi total) a el marxismo-leninismo y la historia de este. Y por lo tanto, Wikipedia tiene que seguir esto, incluso si a nosotros mismos no nos guste." Bueno, precisamente ESO hace el artículo ahora. Tiene en cuenta la definición sociológica Y su definición ideológica en relación con el marxismo-leninismo y la sociedad soviética, pero poniendo en claro que lo que le importaba al marxismo-leninismo era la propia definición de comunismo, y así fue explicado en el primer capítulo con las subdivisiones de las etapas del comunismo. El artículo al que vos estás revirtiendo no explica para nada bien esto, y SÍ lo hace el actual. De hecho el actual contesta a TODO ESTO que pediste:

  1. Lo que es el comunismo y la sociedad comunista.
  2. Lo que es el movimiento comunista.
  3. Lo que es el marxismo.
  4. Explicación básica de como pretende el marxismo establecer el comunismo.
  5. Como se formo el primer "Estado comunista" (fíjate que esta entre comillas...) y la crítica de otros sectores comunistas a este.
  6. Como se fundó el marxismo-leninismo y las diferencias que tienen otras tendencias comunistas (por ejemplo el marxismo) con este.
  7. Explicación de que en la URSS no se alcanzo el comunismo, y que otras tendencias comunistas difieren sobre si se llego a socialismo o no.
  8. Explicación de como llego a verse el marxismo-leninismo como tendencia mas claramente visible del movimiento comunista

La definición de comunismo es diferente en el ámbito de la sociología clásica que en el modelo programático marxista-leninista, por eso se incluyen ambas. Todas las fuentes fiables que estás requiriendo están en el artículo, pero esta vez bien utilizadas y que explican el uso del término "comunismo" para describir tanto al movimiento político marxista-leninista, como a la concepción marxista y marxista-leninista de comunismo. No hay más que leer el artículo actual que estás revirtiendo para observar que clarifica la cuestión, que está bien redactado, que contempla perfectamente la historia del comunismo marxista-leninista (que no se limita a la URSS sino que incluye al caso de China, Cuba, etc.), y que en comparación el artículo al que lo estás revirtiendo dice poco y mal (además de mal redactado), confundiendo al lector. Realmente lo que hacés se acerca al vandalismo. --190.51.248.173 (discusión) 21:59 28 nov 2014 (UTC)

Respuesta a la nueva versión de la introducción y contrarrespuestaEditar

Primero, mas que una introducción al comunismo parece la exposición de tu opinión personal.

No lo es. Ahora el artículo fue amplificado y todo el texto correspondiente se encuentra en los dos capítulos "Definición sociológica" y "Definición ideológica".

Segundo, la mayoría de las fuentes son investigación original (tuya) sobre fuentes primarias; en algunos casos, las fuentes ni siquiera dicen eso, sino que una interpretación tuya basada en las fuentes ha dicho eso.

¿Un ejemplo? Mirá bien ahora el artículo.

Dices que lo único que comparte la definición marxista con "la sociológica" es esto y lo otro, pero todas las fuentes son primarias y lo que concluyes se basa en tu interpretación de estas fuentes; por ejemplo, citas a Marx cuando Marx nunca dijo que la "definición sociológica" difiera de la marxista.

¿Tiene que decirlo Marx? La sociología clásica (Durkheim, Weber, Tonnies, etc.) utilizan una definición clara y precisa, que difiere parcialmente de la marxista.

Además, las fuentes imperantes (de forma hegemonía) están de acuerdo que la sociedad comunista es una: sin dinero, sin clases sociales, sin Estado, pero has eliminado esto.

No eliminé nada. Mirá el artículo.

Explicas que "el Comunismo, como nombre propio, es un movimiento que es representado en cada nación mediante un partido político que frecuentemente lleva el nombre de comunista". Pero el marxismo nunca dijo eso;

No tiene que decirlo el marxismo (¿acaso este artículo está en una wiki marxista?) sino el uso que este término tiene como nombre propio. En cualquier caso, el marxismo no lo contradice y es totalmente coherente esta aclaración: Marx estableció con claridad la existencia de un movimiento comunista, con un partido propio, y de "comunistas" en tanto militantes de dicha organización. A su vez, ese comunismo político apunta a crear una sociedad comunista. Estos dos aspectos del término "comunismo" están más que bien aclarados ahora (no antes) en el capítulo "Definición ideológica".

eso es simplemente la aplicación del marxismo-leninismo. Lo que tu quieres decir es que lo que se ha dado a conocer como "Estado comunista", normalmente se refiere a eso. Pero en el marxismo nunca se hablo de crear un sistema de partido único, y equiparar al movimiento comunista con los sistemas de partido único no tiene sentido.

Todo esto está AHORA bien aclarado con citas de Marx y referencias directas a las fuentes de Lenin.

Luego. Restauras tu fuente con la razón: "La fuente es el Partido Socialista de Gran Bretaña que es una corriente de socialistas marxistas.". Es exactamente lo que he dicho yo. Pero la cuestión es que esa fuente no tiene validez, según el criterio de Wikipedia, para utilizarse en este caso.

Ok, ahora la posición clásica marxista, la marxista-leninista, y la comparación entre ambas, tiene varias citas a fuentes académicas.

En algunos casos, equiparas al leninismo con el marxismo-leninismo, cuando son totalmente diferentes.

No lo hago.

Dices que el trotskismo no es una tendencia leninista, mientras que todas las fuentes fiables dicen que el trotskismo es una tendencia leninista y León Trotski la definió como "bolchevique-leninista", en contra de el marxismo-leninismo de Stalin.

Precisamente eso está aclarado en el artículo actual. Y yo no dije en ningún momento que el trotskismo no se considere leninista, sino que no se considera marxista-leninista en el sentido estalinista y luego soviético o cubano del término.

Dices: "la muerte de Stalin, el Partido Comunista Ruso abandonó la interpretación estalinista del marxismo-leninismo y su forma de organizar en forma verticalista la estructura interna del partido acusándola de culto a la personalidad."

El marxismo-leninismo, según fuentes fiables, es la interpretación de Stalin sobre el marxismo y el leninismo. Lo que pasó fue que Kruschev repudió la figura de Stalin (centrándose en su autoritarismo), mientras alababa al marxismo-leninismo. Así que debería explicarse de otro modo.

Está muy bien lo que decís, y AHORA está aclarado en el artículo.

Dices, entonces, que Mao fue el único que continuo el estalinismo, pero por lo que ya hemos dicho esto no tiene sentido. El marxismo-leninismo, la ideología política de Stalin que formó los puntos clave de la organización de los estados de China y la URSS, seguía en pie. Pero algúnas políticas variaron, y en la URSS la figura de Stalin fue repudiada. Eso no quiere decir que el "estalinismo" (un termino que se usa con dos significados: a) una definición general, normalmente no se usa de forma académica y no significa mucho, b) utilizado como sinónimo al marxismo-leninismo, normalmente por grupos de izquierda) Lo deberías explicar de otro modo, diciendo que Mao se declaro "anti-revisionista".

Mao se consideraba sucesor de Stalin y adoptaba la interpretación estalinista del marxismo-leninismo para continuarla a su vez. Se podría agregar la cuestión del antirevisionismo, que ya estaba presente en Stalin.

"Con la toma del poder por parte de los comunistas en Rusia bajo el mando de Vladimir Lenin en Octubre de 1917, el liderazgo ideológico sobre los partidos comunistas del mundo pasó a estar en manos de la Internacional Comunista. "

Incorrecto, no todos, solo algunos. Equiparas "partido comunista" con "partido marxista-leninista" o prosoviético.

La mayoría de los partidos comunistas pasaron a ser pro-soviéticos luego de la Revolución Rusa. En cualquier caso, eso también está aclarado en la versión presente del artículo que revertiste.

En definitiva, es una explicación muy larga que refleja mas bien una interpretación personal basada en la investigación original sobre fuentes primarias, y que no informa al lector de forma correcta.

Todo lo contrario, y se nota más ahora que así es. Si querés analizamos el artículo como querés que esté, y vas a ver que está mal redactado, desinforma al lector y hasta pretende explicar al capitalismo en los términos marxistas sin aclararlo. Pasa de una cuestión otra en forma desordenada, etc. Ahora el artículo contempla adecuadamente todas las cuestiones que mencionás. Así que realmente no entiendo por qué lo revertiste.

Y que toma puntos de vista minoritarios, saltándose por completo la versión hegemonica basada en fuentes fiables, la que tu presentas como simplemente "una opinión", o una versión minoritaria. Zozs (discusión) 22:43 24 ago 2014 (UTC)

Mirá el artículo como está ahora, y vas a ver que explica (¡como vos querés!) la versión hegemónica marxista-leninista, cosa que a su vez se aclara con muchas más fuentes más fiables, y que sólo hay breves comentarios a las diferentes críticas a esta interpretación, y a las contradicciones entre la versión hegemónica y la propia de Marx con citas directas a ambas fuentes (todas las etapas del comunismo en Marx utilizan citas directas y se comparan a su vez con las de Lenin). A su vez estas descripciones de las discrepancias se basan en fuentes importantes de dentro y de fuera del marxismo, que incluyen a Hobsbawm, Lange, Chattopadhyay, Bauman, Astarita, etc. En resumen: el artículo actual no deja nada sin mencionar pero le da más relevancia a la definición hegemónica y a la descripción de los régimenes establecidos de acuerdo a esta definición, con lo cual ya no hay razones para que sigas objetándolo y haciendo reversiones. Leelo bien y vas a ver que no hay omisiones, que se da a las fuentes hegemónicas y clásicas la mayor parte del texto (Marx, Engels, Lenin, Bujarin, Stalin, Guevara, etc. ¡hasta están citadas las constituciones soviética y cubana!), y que se utilizan todas las fuentes para fundamentarlo. --190.51.248.173 (discusión) 23:04 28 nov 2014 (UTC)

Enlaces rotosEditar

Elvisor (discusión) 14:44 30 nov 2015 (UTC)

No me deja añadir una referenciaEditar

He intentado añadir esta referencia pero no me deja.

<ref>{{Cita libro
|apellidos=Harnecker
|nombre=Marta
|enlaceautor=Marta Harnecker
|título=Socialismo y comunismo
|url=http://www.rebelion.org/docs/88350.pdf
|fechaacceso=10-07-2016
|año=1979
|editorial=Akal Editor
|página=20
|capítulo=V.5. La desaparición del Estado y las clases sociales
|formato=PDF
|otros=URL de la referencia en la [[Discusión:Comunismo#No_me_deja_a.C3.B1adir_una_referencia|página de discusión]]
}}</ref>

--Rousseau Diderot (discusión) 18:49 10 jul 2016 (UTC)

  Comentario Eso es porque rebelion.org es una web que se encuentra desde hace mucho en la lista negra, por no considerarse, a priori, una fuente fiable. Aquí la fuente a citar sería la obra de Marta Harnecker publicada en 1979 en papel, no como pdf. La edición de la obra que ha, entiendo, leído y, posteriomente, citado no fue publicada en 1979 (la aparición del formato pdf corresponde ya al siglo XXI) y, desde luego, tampoco ha sido editada por Akal. Tampoco parece, a priori, una edición facsímil de la original. Tengo serias dudas de que coincida la página 20 del pdf con la paginación de la obra de 1979. Un saludo. Strakhov (discusión) 17:25 11 jul 2016 (UTC)
Encontré otro enlace al PDF que si pasan los fiiltros, ver.--Rosymonterrey (discusión) 17:45 11 jul 2016 (UTC)

Supuesto sesgo trotskista del artículo respecto al marxismo-leninismoEditar

Ilianovich1986: debatamos acá tu posición si querés. Para dar otra perspectiva, no es necesario modificar párrafos enteros y agregar otros tantos para ofrecer la versión marxista-leninista como si fuera algo objetivo (incluso agregaste una opinión dentro de una cita, probablemente sin prestar atención a qué era lo que estabas editando). Yo no veo el sesgo trotskista que comentás. De hecho si te fijás ha habido precisamente conflicto con posiciones afines al trotskismo porque querían dar como objetivo que el marxismo-leninismo no era marxismo. Pero si te parece que la perspectiva marxista-leninista está poco representada, debatámoslo acá y, sea que nos pongamos de acuerdo o no, te ayudo a preparar una edición que no viole las reglas de Wikipedia. Saludos cordiales. Landlord (discusión) 17:07 1 mar 2017 (UTC)

Marxismo-LeninismoEditar

Antes que nada saludos cordiales Landlord, pido disculpas porque no me había conectado más y por tanto no había podido responder.

Hola, Ilianovich1986! Saludos cordiales para vos también. Te voy a contestar "quoteando" tu respuesta porque es demasiado larga para que le pueda seguir el hilo mencionando cada parte. Quizá deberíamos abocarnos a temas más específicos, o si querés tratar todos en simultáneo definir subcapítulos en este debate para cada cuestión. Te voy contestando debajo. Si querés seguir la misma metodología de "quotear" por mí no hay problema. --Landlord (discusión) 09:47 23 jun 2017 (UTC)

Cuando dices lo siguiente: "el marxismo-leninismo es una ideología política formulada por Stalin, oficialmente basada en el marxismo y el leninismo". Te pregunto ¿el marxismo es simplemente el cúmulo de ideas marxianas?

No, nunca dije eso. Pero antes que te conteste te pregunto: ¿en qué se contradice con la afirmación anterior? (que no es mía, ojo). Ahora bien, te contesto: el marxismo no es simplemente el cúmulo de ideas marxianas, y he ahí, a mi juicio, uno de los grandes problemas de haberlo llamado marxismo. Si Marx creó una cosmovisión habría que saber separar la misma de la propia palabra de Marx, ya que es común utilizar la palabra de Marx para demostrar que tal o cual posición es más acorde con "el marxismo". Ahora bien, la codificación de esta cosmovisión sin nombre de Marx bajo el rótulo de "marxismo" fue posterior a Marx, por lo cual su validez no debería remontarse a Marx sino a los autores y políticos que la fundaron. --Landlord (discusión) 07:53 23 jun 2017 (UTC)

¿quién "implantó" el marxismo?

Nadie, obviamente. Pero sí se impuso políticamente, bajo el nombre de marxismo, una ideología basada en los textos de Marx y otros autores. Y esto se hizo a manos de partidos comunistas en el poder. --Landlord (discusión) 07:53 23 jun 2017 (UTC)

te preguntarás ¿eso qué tiene que ver? bueno el marxismo es una ideología que reúne las ideas de Marx y Engels, basadas en la concepción materialista de la historia, pero pensada de una manera dialéctica, buscando no la comprensión filosófica del mundo sino su transformación, y a través de una serie de investigaciones sociales, políticas, filosóficas y económicas, aplicadas de forma científica dedujeron que el hombre ha hecho o escrito la historia con su trabajo, y que con el surgimiento de la religión y las fuerzas productivas, se da la explotación u opresión de una minoría hacia una mayoría, y que debido a las contradicciones de los modos y las relaciones de producción, se genera siempre una lucha de clases, pero que siempre termina con la emancipación de la mayoría, es decir la liberación de los explotados, y concluye que así como en el esclavismo los esclavos se emanciparon de los amos y en el feudalismo los siervos de los señores feudales, es inevitable que en algún momento de la historia el proletariado se emancipe de los burgueses capitalistas, y entonces se pase de una sociedad capitalista a una comunista, aunque primero utilizaron el termino socialista, pero siempre la dividió en dos fases, una inicial y una posterior. En esa fase inicial aún el estado no está muerto, y en ella deben socializarse los medios de producción, desarrollar las fuerzas productivas, nacionalizar la banca etc, para luego vivir en la máxima abundancia, es decir una sociedad comunista.

Bueno, no coincido con mucho de lo que decís arriba, y de hecho algunos son temas muy discutidos dentro de las corrientes marxistas. Decís cosas específicas respecto a las cuales, que yo sepa, el marxismo en general no coincide. Primero ya es todo un debate si el marxismo es a su vez una "ideología". También se debate si es o no es una filosofía, pero si no lo es ¿qué es el "marxismo" en sí sino la creación de una representación filosófica? La transformación predicada por los marxistas está hecha en base a una interpretación de la realidad. Otra cuestión en la que creo te equivocás es en la tipificación de las clases explotadoras y las explotadas como minorías y mayorías. Suelen serlo, pero ése no es el carácter esencial de las mismas. Otra cosa: las contradicciones no son entre las relaciones de producción y los modos de producción, sino entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas dentro del seno de los modos de producción. Por otra parte, algo más: las luchas de clases no llevan a la emancipación de los explotados. Ni los esclavos se emanciparon (de hecho los siervos feudales son descendientes de aquellos y la nobleza guerrera feudal no surgió de entre los explotados sino de entre los explotadores de la Antiguedad), ni tampoco los campesinos de la Edad Media lo hicieron en ningún proceso revolucionario. Ya es difícil encontrar algo parecido a una "revolución feudal" contra el esclavismo. Sí se puede hablar de revolución burguesa, pero precisamente los burgueses no eran mayoría cuando iniciaron sus revoluciones políticas y ya habían desarrollado modos de producción distintos en el seno de la sociedad feudal. No es que hubo una revolución campesina y de allí surgieron los burgueses. Te recomiendo que leas las Formen o Formaciones económicas precapitalistas junto con el valioso prólogo de Hobsbawm. Por eso Marx aclara en el Manifiesto que, en ausencia de nuevas clases con propiedad, esta vez particular la revolución social sí será llevada a cabo por los trabajadores (proletarios en el caso capitalista), ya que la crisis del modo de producción del capital es interno al mismo y no producto del desarrollo de un nuevo modo de producción en su seno. Por esto mismo es que el proletariado no tiene ni puede tener un modo de producción propio salvo a posteriori del proceso revolucionario, y siempre a condición de que deje de ser proletario.
Otra cosa más: Marx siempre usó en forma indistinta el término socialismo y comunismo. La división en dos fases tiene que ver con la forma de organizar el excedente, y no con un carácter distinto del sistema. Ese cambio lo originó Lenin. Por supuesto esto es también materia de debate, y por eso es que lo dejé claro en mi participación en el artículo. Hay marxistas que dicen que lo que Lenin plantea es lo mismo que plantea Marx, y otros que no. --Landlord (discusión) 07:53 23 jun 2017 (UTC)

Cuando un obrero trabaja en el capitalismo se enriquece el burgués capitalista, cuando un obrero trabaja en el socialismo trabaja en beneficio del estado o semi-estado socialista que se encarga suplir las necesidades del resto de la población. Hay que aprender a leer, yo utilicé la “y” no “entre”, me refiero a las contradicciones entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas que están determinadas ¿por qué? Por el modo de producción, si no existiera el modo de producción capitalista no hubiera esa contradicción capital-trabajo, es decir las relaciones de producción y los medios de producción en este caso capitalistas están dentro el modo capitalista, pero me refiero a las relaciones de producción en cada uno de los modos, la explotación está determinada por la concentración en las manos de unos pocos los medios de producción fundamentales, por eso unos son minorías y otros mayorías. Pero gracias por auto-responderte tú mismo “Otra cosa: las contradicciones no son entre las relaciones de producción y los modos de producción, sino entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas DENTRO DEL SENO DE LOS MODOS DE PRODUCCIÓN”.

A veces una letra vale más que mil palabras.

Dices: “Por otra parte, algo más: las luchas de clases no llevan a la emancipación de los explotados. Ni los esclavos se emanciparon (de hecho los siervos feudales son descendientes de aquellos y la nobleza guerrera feudal no surgió de entre los explotados sino de entre los explotadores de la Antiguedad), ni tampoco los campesinos de la Edad Media lo hicieron en ningún proceso revolucionario. Ya es difícil encontrar algo parecido a una "revolución feudal" contra el esclavismo. Sí se puede hablar de revolución burguesa, pero precisamente los burgueses no eran mayoría cuando iniciaron sus revoluciones políticas y ya habían desarrollado modos de producción distintos en el seno de la sociedad feudal.”


Cuando dices “los esclavos no se emanciparon” te refieres a que entonces seguimos en el esclavismo? El esclavismo es una cosa, la esclavitud es otra, aún hay esclavos, tanto asalariados como por la fuerza, mientras existan monarquías habrá esclavos, mientras haya capitalismo habrá esclavos, pero el esclavismo no es el modo de producción reinante, eso sería como decir que porque aún hay terratenientes estamos en el feudalismo, fíjate que en América Latina los gobiernos conservadores y liberales del siglo XIX y principios de siglo XX utilizaron estructuras feudales, peo quien llama feudalismo a ese periodo?. Si la lucha de clases no conlleva a la emancipación de los explotados entonces a qué? Eso tendrías que hablarlo en el eterno retorno de Zaratustra, se cae en una eterna y constante lucha entonces, entonces ninguna clase se libera, por lo que entiendo entonces según tú todavía reinan el esclavismo y el feudalismo. Para que entiendas, durante el esclavismo el amo era dueño de los medios de producción y de los hombres que los trabajaban, durante el esclavismo los esclavos no tenían derecho a nada, durante el feudalismo los siervos tenían pedazos de tierras aunque tuvieran que pagar tributos, dices que no hubo revolución esclavista, qué esperabas que los esclavos se organizaran tomaran las armas y asesinaran a sus amos y establecieran una nueva sociedad? yo no hablé de revolución esclavista, eso o está diciendo tú, se emanciparon porque el esclavismo cayó, se derrumbó, se hizo insostenible, pero además hubo muchas invasiones bárbaras, surgió el colonato, y no puedes descartar que muchos esclavos rebelados hicieron que ya no fueran viables las haciendas esclavistas, en América los esclavos se sublevaban. Recuerda que siempre que una clase ve que otra la puede desplazar o que la clase explotada se puede emancipar opta por triquiñuelas, pactos, la violencia, etc. La burguesía no era mayoría, pero por eso utilizó al resto de masas explotadas y como esas masas no estaban organizadas la burguesía precisamente se alzó con el poder. --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)


Asimismo habla de que el proletariado debe organizarse en un partido que permita avanzar en la consolidación de la revolución proletaria, que ejercerá asimismo una dictadura del proletariado, que todos los proletarios del mundo deben unirse, sin embargo desde el punto de vista de la lucha de clases, lo hace de un modo determinista, el socialismo debe llegar porque el capitalismo debe caer. Después de Marx y Engels muchos han interpretado las ideas como mejor gusten, sin embargo Lenin las desglosó y las interpretó de una forma que para los marxista-leninistas es la más correcta, claro, para ese entonces no habían marxistas-leninistas, pero es Lenin quien desarrolla en base al marxismo y pone en práctica la teoría de la liberación del proletariado con la revolución de octubre de 1917, ya el proletariado no debe esperar la caída del capitalismo, sino que debe derrocar el estado burgués, es quien desarrolla en base al marxismo y lleva a la práctica la dictadura del proletariado con la implementación de la revolución proletaria en Rusia a través de la refundación y reformulación de los Soviets (consejos), y el proceso de neutralización de la burguesía que ya había llegado al poder tras dos revoluciones (1905 y febrero de 1917), y desarrolla la teoría de la construcción de la sociedad comunista, que precisamente creo que es el punto más importante para el artículo, ya que Lenin es quien interpretando lo de las dos fases del marxismo, concluye que esta primera fase es la fase socialista, que el socialismo se implanta junto con la dictadura del proletariado, y que es esta dictadura la que debe destruir inmediatamente el estado burgués para convivir un tiempo con el estado, que más que un estado es un semi-estado proletario, hasta extinguirlo por medio de la desaparición de las clases sociales y así pasar de la sociedad socialista a la sociedad comunista, es decir pasar de una sociedad en la que la distribución de las riquezas se haga a cada quien según sus capacidades a una donde se distribuyan a cada cual según sus necesidades, es decir el socialismo es equitativo y el comunismo es igualitario.

Entiendo, aunque haría algunas matizaciones en lo que decís (no creo que Marx espere la caída del capitalismo, sino que afirma que la crisis del capitalismo es la que lleva a una genuina revolución proletaria para derrocarlo, ya que si las condiciones no están creadas los revolucionarios no podrán representar al proletariado) y además no usaría los mismos términos, pero en cualquier caso todo lo que resumís del programa leninista ya está dentro del artículo. --Landlord (discusión) 09:47 23 jun 2017 (UTC)

El matiz que da Marx a la revolución es precisamente el de cambiar un sistema por otro, es ese instante en que el sistema no da más y los explotados se liberan, y cuando yo utilizo estos términos de emancipación liberación son en forma genérica, no me podré a describir país por país lo que pasó, o por ejemplo la invasión a América con la cual se enriquecieron los burgueses, una cosa es la transición al capitalismo, otra es el nacimiento de la burguesía, Rusia era feudal, pero ya tenía matices capitalistas, más por eso no reinaba el capitalismo, de dónde saca Lenin lo de la revolución armada no es de sus escritos, es de una correspondencia ente Marx y Engels donde Marx dice "En Alemania todo dependerá de la posibilidad de respaldar la revolución proletaria con alguna segunda edición de la guerra campesina. Entonces todo saldrá a pedir de boca". Pero quien sistematiza esto? los dirigentes de la segunda internacional hablaban de revolución armada? NO, Kautsky que en ese momento estaba a la cabeza del movimiento comunista internacional lo hizo? NO, fue Lenin quien lo hizo.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Asimismo, viendo que Rusia era uno de los países más atrasados de Europa, rompe con el esquema de que el socialismo sólo puede darse en los países más desarrollados, entonces viendo que los campesinos pobres rusos, todavía eran una clase explotada, viendo que el campesino pobre padece las penurias de los terratenientes, de que aún la tierra se encuentra bajo un régimen feudal, y viendo que son ellos la mayoría en Rusia, que son quienes producen el alimento, o la materia prima de la cual se derivan estos, saca su teoría de que debe existir una alianza que más que estratégica, debe ser perfecta, debe ser carnal entre obreros y campesinos, y que precisamente los obreros, soldados y campesinos deben organizarse en un partido. Aclara que el campesinado no acabará con el capitalismo, que no se resolverá el problema de la lucha de clases liberándose de los terratenientes y del estado burgués por parte de estos, sino que debe unirse al proletariado, quien a su vez debe formarlo y concientizarlo para lograr el establecimiento de la revolución socialista, la emancipación del campesinado es un factor clave en la revolución. Algunas corrientes marxistas piensan que el marxismo es contrario al campesinado, o como decía Trotski, es un veneno, pero sólo se basan en críticas que Marx hizo específicamente al campesinado francés en el 18 Brumario de Luis Bonaparte.

Todo lo que decís es la autorrepresentación ideológica que Lenin hizo del movimiento político que lideró, y está bien comentarlo si eso es aclarado y no se presenta la versión de los bolcheviques como "la" realidad. En cualquier caso, todos estos detalles que mencionás no son intrínsecos al programa comunista sino a la coyuntura particular rusa y la particular elección bolchevique, por lo cual no es necesario tratarlos en la primer parte del artículo dedicada al programa de las tres fases. Y fijate que esta primer parte, que es la que está en debate, contempla perfectamente la posición explicitada por Marx (ni más ni menos) y la de Lenin (ni más ni menos), y no adultera ninguna de ambas. --Landlord (discusión) 09:47 23 jun 2017 (UTC)

A qué te refieres con esto: "esta primer parte, que es la que está en debate, contempla perfectamente la posición explicitada por Marx (ni más ni menos) y la de Lenin (ni más ni menos), y no adultera ninguna de ambas. Yo no veo esto por ningún lado, sólo veo que hablan mal de Stalin y dicen que un un invento, discúlpame pero además limitar el trabajo de Lenin a Rusia es una estupidez grande como el que más.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Todo el proceso de construir tal partido vino de todo el trabajo teórico y práctico desarrollado durante los tiempos de redacción del "Iskra", y Lenin guió este proceso a través de varios escritos, libros y artículos, como por ejemplo «¿Por dónde empezar?", «¿Qué hacer?», «Carta a un camarada sobre cuestiones de organización» y «Las Tesis de abril». En estas obras explora la ideología y la organización central del Partido Comunista. Respecto al partido acota lo siguiente:

En las tesis de abril expone:

CÓMO DEBE DENOMINARSE NUESTRO PARTIDO PARA QUE SU NOMBRE, ADEMÁS DE SER CIENTÍFICAMENTE EXACTO, CONTRIBUYA POLÍTICAMENTE A ESCLARECER LA CONCIENCIA DEL PROLETARIADO Paso al punto final: al nombre que debe ostentar nuestro Partido. Debemos llamarnos Partido Comunista, como se llamaban Marx y Engels. Debemos repetir que somos marxistas y que nos basamos en el Manifiesto Comunista, desfigurado y traicionado por la socialdemocracia en dos puntos sustanciales: 1. Los obreros no tienen patria: la “defensa de la patria” en la guerra imperialista es una traición al socialismo. 2. La teoría marxista del Estado ha sido desnaturalizada por la II Internacional.

El nombre de “socialdemocracia” es científicamente inexacto, como demostró Marx reiteradas veces, entre otras, en su Crítica del Programa de Gotha en 1875, y como repitió Engels, en un lenguaje más popular, en 189448. La humanidad sólo puede pasar del capitalismo directamente al socialismo, es decir, a la propiedad común de los medios de producción y a la distribución de los productos según el trabajo de cada cual. Nuestro Partido va más allá: afirma que el socialismo deberá transformarse inevitablemente y de modo gradual en comunismo, en cuya bandera campea este lema: “De cada cual, según su capacidad; a cada cual, según sus necesidades”. He ahí mi primer argumento.

Segundo argumento: la segunda parte de la denominación de nuestro Partido (socialdemócrata) tampoco es exacta desde el punto de vista científico. La democracia es una de las formas del Estado, y nosotros, los marxistas, somos enemigos de todo Estado. Los líderes de la II Internacional (1889-1914), el señor Plejánov, Kautsky y consortes han envilecido y desnaturalizado el marxismo.

El marxismo se distingue del anarquismo en que reconoce la necesidad del Estado para el paso al socialismo, pero esto lo distingue también de Kautsky y compañía, no de un Estado al modo de la república democrática parlamentaria burguesa corriente, sino de un Estado como la Comuna de París de 1871, como los Sóviets de Diputados Obreros de 1905 y 1917.

Mi tercer argumento es éste: La realidad, la revolución, ha creado ya prácticamente en nuestro país, aunque en forma débil y embrionaria, ese nuevo “Estado”, que no es un Estado en el sentido estricto de la palabra. Esto es ya un problema práctico de las masas y no sólo una teoría de los líderes. El Estado, en el sentido estricto de la palabra, es un poder de mando sobre las masas ejercido por destacamentos de hombres armados alejados del pueblo.

Nuestro nuevo Estado naciente es también un Estado, pues necesitamos de destacamentos de hombres armados, necesitamos del orden más severo, necesitamos recurrir a la violencia para reprimir despiadadamente todos los intentos de la contrarrevolución, ya sea zarista o burguesa, a la manera de Guchkov.

Pero nuestro nuevo Estado naciente no es ya un Estado en el sentido estricto de la palabra, pues en muchas regiones de Rusia los destacamentos armados están integrados por la propia masa, por todo el pueblo, y no por alguien entronizado sobre él, aislado de él, dotado de privilegios y prácticamente inamovible.

También acota lo siguiente:

No hay más salida que la revolución del proletariado.

Y en un momento así, en que esta revolución comienza, en que da sus primeros pasos, tímidos, inseguros, inconscientes, demasiado confiados en la burguesía; en un momento así, la mayoría (y esto es verdad, es un hecho) de los líderes “socialdemócratas”, de los parlamentarios “socialdemócratas”, de los periódicos “socialdemócratas” y son precisamente estos los órganos creados para influir sobre las masas, traiciona al socialismo, vende al socialismo y deserta al campo de “su” burguesía nacional. Esos líderes han confundido a las masas, las han desorientado y engañado.

¡Y se pretende que nosotros fomentemos ahora ese engaño, que lo facilitemos, aferrándonos a esa vieja y caduca denominación, tan podrida ya como la II Internacional! No importa que “muchos” obreros interpreten honradamente el nombre de socialdemocracia. Pero es hora ya de aprender a distinguir lo subjetivo de lo objetivo. Subjetivamente, esos obreros socialdemócratas son guías fidelísimos de las masas proletarias.

Pero la situación objetiva internacional es tal que la vieja denominación de nuestro Partido facilita el engaño de las masas, frena el avance, pues a cada paso, en cada periódico, en cada grupo parlamentario, la masa ve a los líderes, es decir, a hombres cuyas palabras tienen más resonancia y cuyos hechos se ven desde más lejos, y observa que todos ellos “son socialdemócratas por añadidura”, que todos ellos abogan “por la unidad” con los traidores al socialismo, con los socialchovinistas, que todos ellos presentan al cobro las viejas letras firmadas por la “socialdemocracia”… ¿Cuáles son los argumentos en contra?… “Se nos confundirá con los anarcocomunistas”… ¿Y por qué no tememos que se nos confunda con los socialnacionales y social-liberales, con los radicales socialistas, con ese partido burgués, el más avanzado y más hábil de cuantos engañan a las masas en la República Francesa?… “Las masas se han habituado, los obreros ‘se han encariñado’ con su Partido Socialdemócrata”.

Es el único argumento que se invoca; pero es un argumento que rechaza la ciencia marxista, las tareas de mañana en la revolución, la situación objetiva del socialismo mundial, la bancarrota ignominiosa de la II Internacional y el perjuicio que causan a la labor práctica los enjambres de elementos, “socialdemócratas por añadidura”, que rondan en torno al proletariado. Es un argumento de rutina, de aletargamiento, de inercia. Pero nosotros queremos transformar el mundo. Queremos poner término a la guerra imperialista mundial, en la que se ven envueltos centenares de millares de hombres, en la que están mezclados los intereses de muchos cientos de miles de millones de capital y a la que no se podrá poner fin con una paz verdaderamente democrática sin la más grandiosa revolución que conoce la historia de la humanidad: la revolución proletaria.

Y tenemos miedo de nosotros mismos. No nos decidimos a quitarnos la camisa sucia a que estamos “habituados” y a la que hemos tomado “apego”. Mas ha llegado la hora de quitarse la camisa sucia, ha llegado la hora de ponerse ropa limpia.

¿Por qué hago el llamado a estas citas? precisamente porque es a partir de ese momento en cuando se establece y se pone en práctica la creación de los partidos bajo la denominación de COMUNISTAS, precepto marxista en el Manifiesto Comunista, pero que es aquí precisamente de donde proviene la organización marxista-leninista de los Partidos Comunistas, este es el génesis de los partidos comunistas tal como se conocen hoy en día, ya no eran ligas, ya no eran grupos, a partir de aquí son grupos con estructura orgánica, es a partir del llamado de Lenin, que lo partidos de los socialistas revolucionarios ya no son socialdemócratas, son partidos comunistas .

A ver. Para empezar estás citando a Lenin como prueba de lo que estás afirmando, y eso es utilizar una fuente primaria. A lo sumo deberías citar a autores que afirmen que no hay oficialmente "comunismo" hasta Lenin. En cualquier caso, tampoco lo que citás creo que signifique que el movimiento comunista haya empezado con Lenin sólo porque empezaron a utilizar dicho nombre más seguido. Marx fundó un movimiento comunista que luego adoptó el nombre socialdemocracia, pero eso significa que incluso nominalmente el comunismo existió antes que Lenin. Además: lo que se discute es el programa comunista en sus tres fases. Si para vos el comunismo no comienza con Marx sino con Lenin, entonces estás presentando una posición particular que no es la de la mayoría de los marxistas no-leninistas que son igualmente comunistas, y entonces habría que dividir el capítulo "Comunismo (término político)" en dos partes.--Landlord (discusión) 08:32 23 jun 2017 (UTC)

Aprende a leer, no sé que te pasa de verdad, legos plastilinas, debería ponerlo en mayúsculas para que leas bien, pero no sé si rompa reglas de wikipedia así que lee bien: es a partir de ese momento en cuando se establece y se pone en práctica la creación de los partidos bajo la denominación de COMUNISTAS, (esto sí lo pondré en mayuscula): PRECEPTO MARXISTA EN EL MANIFIESTO COMUNISTA, pero que es aquí precisamente de donde proviene la organización marxista-leninista de los Partidos Comunistas, este es el génesis de los partidos comunistas tal como se conocen hoy en día, ya no eran ligas, ya no eran grupos, a partir de aquí son grupos con estructura orgánica, es a partir del llamado de Lenin, que lo partidos de los socialistas revolucionarios ya no son socialdemócratas, son partidos comunistas. Eres una persona inteligente debes saber lo que significa precepto. Ah y disculpa si mi comentario parece pedante, no quiero parecer pedante.. --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

El marxismo-leninismo es la interpretación, análisis, desarrollo, puesta en práctica y sistematización del marxismo, de allí que no es solo "leninismo", así como el marxismo no es solo la interpretación de ideas "marxianas", que de hecho del leninismo se podrían tomar todas las ideas, hasta las que el mismo Lenin rechazó después, por ejemplo Lenin hablaba antes del devenir de los partidos socialdemócratas, pero después sólo del partido comunista. Asimismo, muchas tendencias reformistas toman ideas "leninistas", pero no son "leninistas", o en caso de algunas tendencias trotskistas que se denominan "leninistas", pero sólo toman del leninismo lo que les conviene, o sólo algunos puntos en que Lenin y Trotski estuvieron de acuerdo, asimismo hablan del leninismo a partir de cierta fecha, son leninistas sólo a partir de las ideas leninistas de 1917. El concepto de “leninismo” se podría decir que tiene un corte de ideología preconcebida, mientras que el marxismo-leninismo es dialéctico, analiza las tendencias de la sociedad, desarrolla el marxismo, conceptualiza cosas que el marxismo por la muerte de Marx y Engels no logró descomponer, por eso es contrapuesto al trotskismo que establece las formas de modo directo, no utiliza la dialéctica para sistematizar los procesos de cambios para llegar al socialismo.

Que el marxismo-leninismo sea "la interpretación, análisis, desarrollo, puesta en práctica y sistematización del marxismo" es la perspectiva leninista en sí misma que se adjudica tal autoridad. Por otra parte, el marxismo no es un programa a poner en práctica, sino una interpretación de la realidad. Y el leninismo es un conjunto de estrategias políticas para llevar al partido revolucionario al poder.--Landlord (discusión) 08:32 23 jun 2017 (UTC)

Esa es la visión del resto de corrientes que se denominan “leninistas”, es que eso es precisamente lo que estoy criticando del artículo, que da un concepto de marxismo-leninismo que es el dado por todas las corrientes antimarxistas-leninistas, eso es lo que quiero que entiendas, el artículo es sobre comunismo, pero precisamente se llega a todas las ideologías que buscan las formas de hacer “comunismo”, marxismo, sionismo, maxismo-leninismo, trotskismo, maoísmo, hoxismo, y todos los ismos está bien, pero entonces ustedes los defensores de la “objetividad” de Wikipedia, la cual no me parece objetiva para nada, y si participo en ella es para aportar cosas que creo que deberían estar, ya que cuando uno le da al buscador google lo primero que aparece son los resultados de Wikipedia, por lo menos imagínese usted que hace un año yo hubiese mandado a un estudiante a hacer una biografía de Diosdado Cabello y dijera que era cubano, “de dónde sacó eso?” “de wikipedia” o sea que durante años el artículo de Diosdado Cabello (y no soy seguidor de Diosdado por si acaso), decía que era cubano, cosa que no es ofensa pero que no es verdad, y ningún defensor de la verdad y la objetividad corrigió eso, aun cuando es uno de los artículos más editados y vistos de la wikipedia, pero esa es la “objetividad”.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Sobre tu juicio de que "el marxismo-leninismo es dialéctico y el leninismo del trotskismo es ideológico", etc., insisto: ésa es a lo sumo la visión del llamado marxismo-leninismo oficial. Podés escribir si querés que el marxismo-leninismo se autoconsidera la verdadera representación de la evolución dialéctica del pensamiento marxista y hasta un mejoramiento del mismo, etc., pero sólo eso: no podés afirmar que lo es sin eliminar la neutralidad del artículo. --Landlord (discusión) 08:32 23 jun 2017 (UTC)

Aquí volvemos a lo mismo, entonces yo tengo un hijo y le pongo Héctor, entonces tú vas decir que se llama Pedro y Pedro se queda, yo estoy poniendo la visión del trotskismo desde el punto de vista marxista-leninista, Lenin decía que había que llegar al comunismo pasando por la fase socialista; Trotski que había que pasar directamente al comunismo, Lenin que había que comenzar la revolución por un sólo país; Trotski que había que hacer una Revolución Mundial, Lenin que los comunistas no debían ocultar sus intenciones; Trotski que había que meterse en los partidos enemigos y acabarlos desde adentro, Lenin creía en la alianza con el campesinado y Trotski no, Lenin pensaba que el materialismo histórico es la aplicación del materialismo dialéctico a la historia de la sociedad; Trotski divide a la gente en materialistas históricos y materialistas dialécticos. A pesar de que existen todas estas contradicciones el marxismo-leninismo no es leninismo pero el trotskismo sí, a eso llamo yo “objetividad pura”. Ah y disculpa si mi comentario parece pedante, no quiero parecer pedante.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Otra cuestión es que el marxismo-leninismo no es un culto a la personalidad, ni es dogmático como algunos lo tildan, no es que si Lenin dijo "a", es "a" porque sí, porque él lo dijo, de hecho el más fiel ejemplo es el desarrollo del materialismo dialéctico, a través del pleno desarrollo y establecimiento tácito de sus leyes y categorías donde intervinieron una serie de autores marxistas-leninistas, miembros de varias academias, universidades e institutos de la URSS, y que no es como algunos dicen, o creen, que está basado en ideas que Stalin desarrollaba mientras estaba sentado en el sanitario. Lenin inició la lucha contra el idealismo y la metafísica de los populistas a fínales de 1800, con escritos y obras como «Quiénes son los "amigos del pueblo" y cómo luchan contra los socialdemócratas» (1894), «A qué herencia renunciamos» (1897), en la obra El desarrollo del capitalismo en Rusia aplica la dialéctica objetiva de las relaciones socioeconómicas y muestra que lo nuevo, lo progresivo, nace en lucha con lo viejo. En esa etapa lucha contra la teoría de los factores, aclara la ley de la negación de la negación, luchó contra posturas neokantistas y contra el bernsteinismo. Otro punto importante del aporte de Lenin que son los escritos «Materialismo y empiriocriticismo» y «Actitud del partido obrero hacia la religión», además de una serie de artículos donde hace críticas a tendencias o actitudes idealistas, como a Ernst Mach, Alexander Bogdanov, Bazarov o por ejemplo a su amigo personal Máximo Gorky entre otros. Por cierto aquí otra diferencia entre el trotskismo y el marxismo-leninismo, entre Trotski y Lenin, es que Trotski separa al materialismo dialéctico del histórico, como dos cosas que no tuvieran que ver directamente, o sea, postula la autonomía absoluta entre la historia o naturaleza del hombre y su conciencia, aplicando una especie de dualidad, por ejemplo los que siguen esta idea hacen peguntas necias como ¿eres materialista histórico o eres materialista dialéctico? El hombre hace la historia con su trabajo, el hombre es parte de ese contexto, y el materialismo dialéctico interpreta esa realidad histórica, trata de transformarla, en algún momento la ha transformado, en algún momento la transformará, mientras no la transforme, y aun cuando la comience a transformar se seguirá desarrollando el materialismo histórico, y lo hará hasta que no desaparezcan las clases, asimismo seguirá desarrollándose la lucha de clases, si no se entiende el materialismo histórico no se puede ser materialista dialéctico y viceversa. El materialismo histórico es la concepción materialista de la historia, el materialismo dialéctico es la concepción materialista y transformadora del mundo.

Insisto: todo lo que decís no es más que la visión que el marxismo-leninismo ha desarrollado de sí mismo. Yo no coincido casi nada con lo que estás afirmando (y podría entrar en un sinnúmero de detalles sobre a qué cosas me refiero), pero no viene al caso: ésta es la perspectiva que el leninismo tiene de sí mismo. Afirmar esto no es decir que el leninismo implique un culto a la personalidad. Lo que se afirma en el artículo es que el estalinismo sí ha sido un culto a la personalidad, y que casi muchos de los regímenes comunistas posteriores en el mundo han tomado formas personalistas (y en ése sentido se los ha llamado "estalinistas" aunque propiamente no lo hubieran sido). Ha habido una enorme intelectualidad comunista que no ha adherido a la posición que tan ardorosamente defendés, incluyendo la trotskista que aseverará que la realidad sería justo al revés de lo que afirmás. Ahora bien, si lo que se pretende es que el verdadero pensamiento comunista está en manos de los intelectuales y funcionarios de cada partido comunista, y que los partidos comunistas en el poder son más representativos que los que se han quedado fuera, entonces eso a su vez es una afirmación cuyas fuentes habría que citar. --Landlord (discusión) 08:32 23 jun 2017 (UTC)

Otra vez el ejemplo del hijo, siempre caes en lo mismo, entonces el eurocomunismo es marxismo-leninismo, entonces si yo pinto un burro de azul y digo que eso es marxismo-leninismo es así? Se supone que hay una serie de principios, de elementos, de parte integrantes, de fundamentos que determinan una doctrina política e ideológica, que el marxismo-leninismo no es una ideología claro que lo es, que no es una doctrina claro que lo es, pero más que eso es un sistema, es algo integral, es una serie de concepciones filosóficas, políticas, económicas, etc, y no puedes limitar su objetivo a interpretar la realidad nada más, es interpretarla y tratar de cambiarla, que sea una ideología no lo excluye como ciencia, una cosa es ideología otra es idealizar o ser idealista. --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Hago mención también del caso de Plejanov, que aportó mucho a la conceptualización y desarrollo sistemático del materialismo histórico, pero después desvió su ruta. Algunos tienden a decir que él desarrolló casi que de forma individual el materialismo histórico, cosa falsa, ya que Lenin entre otras cosas aportó algo fundamental, precisamente junto a sus colaboradores (acá otro punto importante, no desarrollaba sus teorías sólo) establecen que la desigualdad del desarrollo económico y político en las condiciones del capitalismo monopolista da lugar a agudos conflictos sociales y políticos, genera nuevas formas de la lucha de clases, los cambios de correlación entre las mismas y la intensificación del movimiento de liberación nacional en los países dependientes plantean de otra forma las cuestiones relativas a las fuerzas propulsoras de la revolución y al Estado. Es decir se agudiza la lucha ideológica, porqué, porque el capitalismo se desarrolla, evoluciona (aunque genera involución desde el punto de vista social) después de su fase premonopolista, se va trasladando a distintas regiones y busca el sometimiento económico de los países más débiles, es decir, se transforma en su fase superior, en imperialismo. Como lo establece Lenin, en esta fase se defienden los intereses del capital financiero mundial, se expropia y se oprime a las colonias y países pequeños, y se generan fenómenos sociales como las guerras anexionistas e imperialistas. El imperialismo genera crisis económicas, desempleo, así como la intensificación de la lucha de clases y de liberación nacional, se desarrolla una competencia salvaje entre las agrupaciones monopolistas internacionales (hoy transnacionales).

El marxismo-leninismo es una ciencia que sistematiza y pone al descubierto las leyes que rigen el desarrollo de la sociedad capitalista,, que desarrolla las leyes que rigen la emancipación del proletariado, la revolución y la construcción del socialismo, asimismo explica y expresa científicamente lo que debe ser la ideología del proletariado que busca la procura de la liberación de todas las clases oprimidas y explotadas; descubre las leyes, causas y condiciones que han dado origen a las sociedades divididas en clases antagónicas. El marxismo-leninismo pone al descubierto la naturaleza de la sociedad capitalista moderna, explica la naturaleza del imperialismo y por ende las condiciones en que opera el capital financiero para despojar a los países más débiles y poco desarrollados, a través de la exportación de capitales. El marxismo-leninismo cree en la lucha de clases, y analiza y estudia las condiciones objetivas y la correlación de fuerzas en cada etapa del desarrollo de la lucha de clases y las condiciones reales de la vida material, como fuerzas determinantes del desarrollo de la sociedad, el marxismo-leninismo es la conjunción de la teoría y la práctica revolucionaria.

Todo lo que afirmás lo niegan otros marxistas, incluso leninistas. Me estás dando un discurso un poco escolástico de la abrumadora verdad del marxismo-leninismo, y está muy bien que lo hagas, y si querés lo podemos discutir, pero no viene al caso de este artículo. El artículo no puede afirmar lo que estás diciendo sin perder toda neutralidad y hacer hablar al marxismo-leninismo en primera persona en vez de describirlo en tercera, y para eso ya está el artículo "Marxismo-leninismo". --Landlord (discusión) 08:32 23 jun 2017 (UTC)

Me hablas de versión escolástica, pero es que precisamente así deberían estar redactados los conceptos, separar los aspectos positivos y negativos del concepto básico, eso es lo que estoy criticando. Claro que otros lo niegan, pero es el concepto desde el marxismo-leninismo, no puedo decir que las uvas son anaranjadas, todo el que sabe que las uvas son moradas, amarillas o verdes me refutará, pero si digo que son verdes quién me refutaría? Cuesta mucho poner que el marxismo-leninismo pretende llegar al comunismo a través de un proceso que incluye la revolución proletaria, la dictadura del proletariado, estado todo el pueblo, sociedad comunista, que el partido es la vanguardia que organiza esa revolución, como funcionan los medios de producción antes y durante el comunismo según el marxismo-leninismo. Quién dijo que en la URSS no había otros partidos o se prohibía que existieran otros partidos,lee la constitución de la URSS y te darás cuenta de que no es así, lo mismo es con la religión. Pero por el contrario es mejor decir que es una doctrina inventada por Stalin consistente en la dirección unipartidista, listo, eso es un concepto objetivo? Que dios, la luna, el sol, los angeles y el santo cachón nos libre de esos conceptos tan objetivos. Ah y disculpa si mi comentario parece pedante, no quiero parecer pedante.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Un gran error que cometes es cuando hablas de que "El objetivo del marxismo-leninismo es la creación de un Estado unipartidista que tenga el control total sobre la economía", esto pasa en el socialismo, aunque lo redactas como una media verdad, ya que sería como definir a un gobierno de derecha como: un gobierno que llega al poder para robar al pueblo y privatizar todo, en el cual el rico se hace más rico y el pobre más pobre (cosa que no es mentira pero que redactado así perdería la condición de la fulana "objetividad" la cual se supone que debería tener wikipedia),

¿La "fulana 'objetividad'"? No es una "fulana" ni una tontería. Perdón si sueno pedante, pero es que me resulta pedante tu comentario y debo aclararte que este artículo no es propiedad de un partido comunista, ni adhiere a la idea de que no hay objetividad porque no hay marco común de diálogo racional entre diferentes conciencias de clase a ser representadas por algún colectivo político. Ahora bien: precisamente porque es objetivo describe algo que sucede de acuerdo con todas las perspectivas manifestadas en pugna. Es simplemente algo pragmático. Si acaso así no fuera, si las perspectivas en pugna no coincidieran sobre los hechos que intentan representar y con los cuales estuvieran involucrados, entonces habría que citar las fuentes confrontadas al respecto sobre las diferentes versiones que cada parte hacen de lo que es la realidad objetiva. --Landlord (discusión) 08:32 23 jun 2017 (UTC)

Podría rellenar con miles de fuentes, con citas como ya lo he hecho y nunca entenderías, nunca te va a satisfacer, nuca te resultaría objetivo y lo borrarías, así de simple, pero ya te vengo hablando de la famosa objetividad desde hace varios comentarios, es llover sobre mojado.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Sobre tu ejemplo de analogía respecto a mi comentario, es incorrecto: si definís un gobierno "de derecha" (liberal supongo querrás decir) como aquel que "llega al poder para robar al pueblo y privatizar todo" ya estás afirmando algo que los pensadores "de derecha" te van a negar y que precisamente es el eje del debate sobre ese particular. Ahora bien, tu ejemplo habría sido una buena analogía si hubieras dicho, por ejemplo, que un "gobierno liberal es aquel que promueve que toda la economía se base en la propiedad privada de los medios de producción", y no habría sido incorrecto y no tendría nada de malo de acuerdo a las reglas de Wikipedia, ya que técnicamente un gobierno liberal es eso (más un par de cosas más) y tanto liberales como antiliberales están de acuerdo al respecto de esa parte de la definición. Después se podrían agregar como opiniones las interpretaciones de los liberales respecto a que "el pueblo es una sociedad basada en individuos particulares y que las empresas estatales no lo pueden representar ya que no es una asociación voluntaria", y las opiniones de los antiliberales que dirán que "las empresas del Estado las creó el pueblo con dinero que éste le quiso dar democráticamente y que los derechistas vinieron a robárselas para que sus ganancias se las quedaran unos particulares". Ambas afirmaciones son visiones subjetivas confrontadas, y por ende la única forma de mantener la neutralidad del artículo sería la de representar a ambas, y quizá también enumerar terceras opiniones al respecto, que no fueran ni de liberales ni de marxistas-leninistas. Quizá para vos esta misma idea de la neutralidad sea un prejuicio burgués, pero si acaso es así, no te va a quedar otra que soportar este pluralismo burgués en el que está basado Wikpedia, ya que no todos somos marxistas-leninistas. Si Wikipedia fuera el órgano de prensa de un partido político, como sucede con ciertas wikis como la de Ecured, tendría sentido. --Landlord (discusión) 09:47 23 jun 2017 (UTC)

Jajaja Es un chiste? Precisamente el ejemplo que te di de lo del gobierno de derecha es un ejemplo de como no debe estar redactado en base a la fulana objetividad, de sarcasmo, pero precisamente así está redactado la sección del marxismo-leninismo dentro de este artículo, es una falta de respeto para los marxistas-leninistas desarrollar el concepto de marxismo-leninismo en el comunismo como una idea tan vaga, dejando a un lado todas las concepciones políticas y económicas que tiene el marxismo-leninismo para llegar desarrollar comunismo. Los antiliberales son iguales que lo liberales, sólo que dicen que no son liberales, es como el corporativismo, beneficia a las elites corporativas, práctica el defendismo, el parasitismo, etc, fascistas dicen que ellos son anticapitalistas. Quizás es que esta Wikipedia está llena de “pensadores” de derecha, quizás es por eso que los artículos están redactados así, quizás hay muchos Vargas Llosa por aquí. Pero aquí sí que me sorprendes, o no tanto, si viene un neoliberal escribe el artículo basado en los “grandes pensadores” del neoliberalismo está bien, pero el concepto de marxismo-leninismo no debe ser redactado por marxistas-leninistas, YAAAAAAA, de a poco voy comprendiendo la objetividad de Wikipedia, ah y disculpa si mi comentario parece pedante, no quiero parecer pedante.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

el artículo trata sobre comunismo, y en el marxismo-leninismo cuando se llega al comunismo, ya el partido ha cumplido su misión histórica, es decir deja de existir, por eso debe nombrarse como un factor importante en la fase previa, pero no como algo definitivo en el comunismo.

Ok, pero eso ya está aclarado en el artículo. --Landlord (discusión) 09:47 23 jun 2017 (UTC)

Sí, claro como la noche--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Para el marxismo-leninismo, el comunismo es la forma superior de organización de la sociedad, una sociedad autogestionada compuesta por trabajadores libres y conscientes. En el comunismo se desarrolla el hombre nuevo (no la política del Che Guevara) enmarcado en la riqueza espiritual (ganas de luchar), pureza moral y perfección física (desde el punto de vista de la salud), en el comunismo se cambian las relaciones y las formas de producción y distribución que ahora pertenecen a todo el pueblo, las naciones se van uniendo poco a poco hasta resolver todas sus diferencias (culturales, lingüísticas, religiosas, etc...) y unirse, hay abundancia plena de bienes materiales y culturales para todos, un caudal de riquezas impera para todos por igual.

Es discutido cómo exactamente será la sociedad comunista, salvo algunas pocas deducciones de Marx que, particularmente, considero coherentes. Pero en cualquier caso, nada de esto es negado ni contradicho en el artículo! --Landlord (discusión) 08:43 23 jun 2017 (UTC)

No lo niegan, ni lo contradicen, no aparece, hay muchísimo material desarrollado por marxistas-leninistas sobre como debe ser la sociedad comunista, Marx, Engels y Lenin hicieron grandes aportes, además el marxismo-leninismo está en constante desarrollo, las características descritas en el comentario que respondiste son algunas de ellas, que no le hayas parado o que no hayas leído los aportes publicados por grandes pensadores marxistas no quiere decir que no existan. Disculpa si mi comentario parece pedante, no quiero parecer pedante. --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Cuando dices "la propiedad por parte del Estado es una forma de propiedad privada con naturaleza capitalista" te recuerdo que [...]

Yo no dije eso. --Landlord (discusión) 08:43 23 jun 2017 (UTC)

Cuando digo “dices” me imagino que si no estás de acuerdo con lo que yo redacté, estás de acuerdo con lo otro, de todas formas me refiero a lo que dice el artículo, así como borraste lo que yo coloqué, pudiste borrar lo del otro usuario, o a él no le sale una dosis de "objetividad"? --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

[...] para el marxismo-leninismo en el socialismo existen dos tipos de propiedades la estatal y la cooperativa, pero esa estatal no es capitalista, no se usa para la apropiación de capital por parte del burgués, es propiedad del estado al servicio de las masas, son medios de producción dirigidos por los trabajadores.

Ya sé que no es capitalista, ni según la mayoría de los autores que analizaron la realidad soviética (salvo algunas excepciones, ya que hay autores que consideran que el régimen soviético fue un capitalismo de Estado), y obviamente no es considerada como capitalista por parte de los marxista-leninistas. ¡La parte que estás citando no es mía! ¡Yo no escribí todo el artículo! Lo que dice es:

[...] sin embargo, según Engels, co-fundador del marxismo, la propiedad por parte del Estado es una forma de propiedad privada con naturaleza capitalista,87 que solo se convierte en propiedad pública si el proletariado esta en control de este Estado.

Habría que ver si las fuentes sirven para afirmar eso que allí está dicho. Pero en cualquier caso lo que diría el artículo es que Engels lo dice, no que sea propiamente así. Hay que ver si Engels afirma eso específicamente. Podría revisarse, pero en cualquier caso ésa no fue la parte del artículo con la que yo contribuí. --Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)

De paso dices "que solo se convierte en propiedad pública si el proletariado está en control de este Estado", bueno se supone que si hay socialismo, el "estado" está dirigido por los trabajadores.

Repito: yo no lo escribí. En cualquier caso, precisamente lo que creo que comenta esa parte del artículo es que no basta el colectivismo estatal para hablar de socialismo, sino que hay que asegurar un control de los trabajadores sobre el Estado (con o sin comillas), cosa que el resto de los marxistas ponen en duda de la afirmación marxista-leninista. --Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)

Es al revés, pero eso es objetivo, poner los conceptos de otras ideologías políticas es objetivo, excepto cuando el concepto es redactado desde el punto de vista del marxismo-leninismo, el marxismo-leninismo no se limita a la colectivización, por eso estás tan errado, dile al que te dijo, que el que le dijo al que se lo dijo que te lo dijeron mal, porque estás totalmente errado, si no se dan todas las condiciones simplemente no hay socialismo, en la URSS hubo socialismo hasta la llegada de Stalin, pero no se concretó el proyecto, allí comenzó el reformismo, el revisionismo, el ataque a la figura de Stalin, etc, los dirigentes que sucedieron Stalin lo quisieron poner incluso como comunismo, y es falso, lo mismo que Cuba, en Cuba no hay comunismo. De todas formas Engels lo afirma en el supuesto de un estado socialista, quien redacta lo lleva al plano de poner la propiedad socialista como propiedad privada y eso es incorrecto. Respecto al capitalismo de estado, desde el punto de vista del marxismo-leninismo es visto como una estrategia como una fase inicial de acumulación, la cual se puso en práctica los primeros años de la revolución rusa, muchos piensan que capitalismo de estado es que los dirigentes se llenan los bolsillos mientras el pueblo pasa hambre, otro concepto visto desde de punto de vista antimarxista-leninista y totalmente errado, todo el capital que acumula el estado en esta fase sirve para la inversión social, la estrategia de capitalismo de estado no es elemental en la construcción del estado socialista, aunque puede llegar a ser muy útil.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Dices "El trotskismo es una tendencia marxista y leninista que se opone al marxismo-leninismo y estalinismo, a través de las teorías de la revolución permanente y el internacionalismo, que se opone al socialismo en un solo país de Stalin" que irónico que el trotskismo sea "leninista" cuando quien dijo lo de hacer la revolución en un sólo país para luego de desarrollado el socialismo en ese país, ayudar a los demás fue Lenin.

En tercer lugar, el socialismo triunfante en un país no excluye en modo alguno, de golpe, todas las guerras en general. Al contrario, las presupone. El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o en varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses. Esto no sólo habrá de provocar rozamientos, sino incluso la tendencia directa de la burguesía de los demás países a aplastar al proletariado triunfante del Estado socialista. En tales casos, la guerra sería, de nuestra parte, una guerra legítima y justa. Sería una guerra por el socialismo, por liberar de la burguesía a los otros pueblos. (Lenin, El programa militar de la revolución proletaria, 1916)

Stalin acota:

“…derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países. Lenin expresó este pensamiento, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo ‘el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países. (Stalin, Los Fundamentos del Leninismo, 1924)

Otra vez: ¡eso no lo escribí yo! --Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)
insisto, no le cabía un poco de "objetividad" a ese usuario?--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Dices "El marxismo-leninismo se refiere a el (al) sistema socioeconómico e ideología política implementada por Stalin en la URSS" te informo que hay marxistas-leninistas en todo el mundo, que no han vivido, no viven y por supuesto no vivirán en la URSS, hay marxistas-leninistas que piensan que en la URSS sólo hubo un germen de socialismo, hay marxistas-leninistas que no tienen y no han tenido nada que ver con el PCUS, te informo que casi todos los partidos comunistas del mundo son marxistas-leninistas, estamos en 2017 y la URSS cayó en 1991, luego te contradices diciendo que el marxismo-leninismo era solo en la URSS pero Albania y China se separaron porque estos creían que eran marxistas-leninistas auténticos y que la URSS no, cosa que efectivamente fue así, pero demuestra que el marxismo-leninismo va más allá de la URSS.

¡Nada de lo que estás citando lo escribí yo! Vas a tener que debatirlo con quienes hicieron esas ediciones. No fui yo. --Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)

Respecto al estalinismo efectivamente tiene muchos errores, culto a a personalidad, permitió el desarrollo del capitalismo de estado en la URSS, asesinó a muchos dirigentes por el hecho de no estar de acuerdo con él, modificó algunas propuestas económicas originales de Lenin, vivía en un estado de esquizofrenia, pero pienso que no debe limitarse sólo a lo malo, sino también a los aportes de Stalin, ya que fue él quien llevó a la URSS a ser lo que fue, fue el quien apoyó a todos los movimientos revolucionarios en el mundo, a pesar de que dicen que era socialismo en un sólo país (idea totalmente descontextualizada), es decir otra media verdad, ya que era socialismo en un sólo país hasta que este se desarrollara para luego ayudar a su vez a otros países a desarrollar sus propias revoluciones, cosa que sucedió así. Aquí otro punto, ya que hablan del internacionalismo como algo propio del trotskismo, cosa que es falsa, pues uno de los principios fundamentales de todas, absolutamente todas las corrientes marxistas, es la solidaridad internacional, es la hermandad entre los pueblos.

Insisto: si querés podemos debatir estos temas en otro lado, y lo digo sin sarcasmo: me parecería perfecto, pero no viene al caso del debate conmigo. Las partes que te están molestando del artículo no son las que edité yo. Podría intervenir yo también para moderar el asunto pero ahora realmente no tengo tiempo.

Otra crítica que te hago, es que alegas que borré párrafos con referencias, bueno en la wikipedia nada es definitivo, las cosas pueden ser modificadas.

Sí, pero las modificaciones hay que consensuarlas si lo modificado no incumple ninguna regla de Wikipedia y las fuentes sostenían el texto que se pretende eliminar.

De hecho pienso que es un error de wikipedia considerar que toda cosa publicada en un medio es una referencia válida, sin detenerse a investigar si es cierto o no, artículos como el cartel de los soles que nadie sabe quiénes son, donde están, como actúan, cuando se creó, son absurdos,

Para Wikipedia no cualquier cosa publicada en un medio es una referencia válida. Por eso cuando la validez de una opinión está en disputa se afirma que es la opinión y se lo cita por ser tal o cual autor reconocido dentro del ámbito que cada artículo menciona.

igualmente leí el artículo marxismo-leninismo y está casi totalmente alejado de lo que es el marxismo-leninismo, el mismo artículo comunismo, casi no habla de lo esencial que es el desarrollo de la sociedad comunista, no explica el comunismo de forma estructurada desde el punto de vista filosófico, económico, político y social en cada una de sus formas,

Si te parece que falta algo de la descripción de la fase comunista (sea según la visión de Marx o la de Lenin) se puede llegar a agregar algún detalle. Pero no veo que falte nada tan importante. El artículo "Comunismo" refiere a la definición política del término, o sea, a la ideología comunista en las diferentes formas en que ha sido comprendida. Recién dentro de esta ideología se comenta la cuestión del proyecto social y las tres fases: período de transición, primera fase y fase superior del comunismo (que Lenin llama comunismo).

muchas de las secciones parece que llevan al mismo destino: a hablar mal de Stalin, en algunas habla del comunismo como que si ya hubiese existido y nunca se dio en ninguna parte, a excepción de las comunidades primitivas.

En las partes del artículo que yo edité no se afirma que se haya llegado al comunismo en los países gobernados por partidos comunistas (ni según la visión marxiana original ni según la interpretación leninista de Marx). Lo que se afirma es que se trata de "regímenes comunistas" sólo en el sentido de que están bajo el control de gobiernos nominalmente comunistas dirigidos por partidos nominalmente comunistas. Pero está bien aclarado que según esos mismos gobiernos el orden social bajo su dirección no es aún comunista.

De todas formas considero que el artículo no está malo, pero deben mejorarse muchas cosas, detallarse más el tema del movimiento comunista internacional, asimismo lo primordial del artículo debería ser el proyecto socio-económico, o la parte social y económica, pero no como una sección sino como el cuerpo principal, [...]

Pero eso sería confundir la ideología comunista con la realidad social que esa ideología dice haber creado, y rompería la neutralidad del artículo.

[...] aquí hago hincapié en que el marxismo-leninismo a diferencia de todas las demás formas si tiene un desarrollo pleno de la teoría de cómo debe ser la sociedad comunista.

Es tu opinión, y sin duda es la de los marxistas-leninistas, pero no es un hecho. Por eso la teoría marxista-leninista de cómo debe ser la sociedad comunista fue aclarada en la sección respectiva, como una teoría más.--Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)


de hecho no es así, no es aclarada nada a menos que la hayan cambiado en los últimos días. --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

De igual forma la palabra comuna sale sólo dos veces en todo el artículo, casi no habla de las comunas en Francia, no habla de las comunas desde el punto de vista organizativo en Chile y Venezuela, no habla de las constituciones soviéticas, no habla de los programas del PCUS donde se profundiza el desarrollo teórico del comunismo, me gustó más o menos el artículo Historia del comunismo, el cual también tiene errores como decir que "El Partido Comunista de Venezuela fue fundado por Juan Bautista Fuenmayor el 5 de marzo de 1931", cosa que no es así, Fuenmayor fue su primer secretario general, pero no fue quien lo fundó. Asimismo habla de Partidos Comunistas antes de que estos existieran bajo esa denominación, por ejemplo dice que los partidos Comunistas de México y Chile se fundaron primero que el Partido Comunista de la Unión Soviética, toma como fecha de fundación la de los partidos socialdemócratas, que fueron sus predecesores, pero que no del todo son las mismas organizaciones, pero de igual forma se contradicen, ya que por ejemplo no dicen nada del Partido Socialdemócrata Obrero Revolucionario de Bulgaria que fue el más antiguo. Nada de esto está en la sección política de comunismo, que por cierto creo que debería estar. Pienso que todo esto contribuye a la desinformación, o a estar mal informados, tú que eres uno de los que corrigen esas cosas deberías revisar eso exhaustivamente. --Ilianovich1986 (discusión) 05:13 21 mar 2017 (UTC)

Te aclaro algo, Ilianovich1986: yo te estoy contestando como wikipedista, y nada más. Me gustaría poder charlar más cordialmente el asunto, pero creo que no es lo que se exige de una página de discusión en Wikipedia. Si querés podemos debatir nuestras opiniones personales sobre las comunas, los soviets, las formas de "poder popular" en Chile y Venezuela, y también en la URSS, etc. Si dichas asambleas "soviets" son tales o si fueron reprimidas o bien convertidas en dependencias del Estado o del partido. También podríamos discutir si la función que Marx atribuía a dichas comunas era la organización de las mismas como aparatos de coerción, como órganos de poder, o si acaso se trataba de la base misma de una organización socioeconómica en la que no existe política porque los intereses individuales y colectivos ya no están disociados. Podemos discutir si la idea que tiene Lenin del socialismo es la misma que la de Marx. Para mí es casi el opuesto, y por eso es que la economía soviética sí era un colectivismo estatal: una economía comandada jerárquicamente que no hay forma que se organice comunitariamente sino estatalmente. Todavía más, creo que para Lenin estaba claro que el funcionamiento económico mismo de la economía socialista estaba basada en la estructura de la que era parte la dictadura (supuestamente del proletariado) del Estado dirigido por el partido comunista, y que él esperaba que la transición a un sistema sin Estado era simplemente el paso de una dirección central coercitiva a una dirección central aceptada sin necesidad de coerción, pero que en ambos casos los dirigentes y los dirigidos no sólo ocuparían las mismas funciones, sino que incluso la función de los dirigentes incluye la potestad de forzar violentamente a los obreros dirigidos (en conjunto) a aceptar dicha dirección bajo el mando de una minoría de organizadores económicos autoritarios, específicamente llamados por él como "dictadores". Graciosamente Stalin usaría eufemismos más democráticos para describir lo mismo y excusar así la sinceridad leninista. Te paso unas citas reveladoras del propio Lenin:

La cuestión planteada tiene, en efecto, inmensa importancia: primero, se trata de una cuestión de principio, de saber si el nombramiento de determinadas personas investidas de poderes dictatoriales ilimitados es, en general, compatible con los principios cardinales del Poder soviético; segundo, de saber que relación guarda este caso –o este precedente, si se quiere– con las tareas especiales del poder en el momento concreto actual. Ambas cuestiones deben ser examinadas con la mayor atención. La experiencia irrefutable de la historia muestra que la dictadura de ciertas personas ha sido con mucha frecuencia, en el curso de los movimientos revolucionarios, la expresión de la dictadura de las clases revolucionarias, su portadora y su vehículo. [...] Así pues, no existe absolutamente ninguna contradicción de principio entre la democracia soviética (es decir, socialista) y el ejercicio del poder dictatorial por ciertas personas.

Volvemos ahora a una cuestión decidida ya hace tiempo, de una manera que aprobó y aclaró el Comité Ejecutivo Central: a saber, que la democracia socialista soviética no es en modo alguno incompatible con el gobierno y la dictadura de una sola persona; que hay tiempos en que quien realiza mejor la voluntad de una clase es un dictador, el cual a veces cumple más estando solo y es más necesario con frecuencia.

Por lo que se refiere a la segunda cuestión (el significado precisamente del poder dictatorial unipersonal desde el punto de vista de las tareas especificas del momento presente), debemos decir que toda gran industria mecanizada –es decir, precisamente el origen y la base material, de producción, del socialismo– requiere una unidad de voluntad absoluta y rigurosísima que dirija el trabajo común de centenares, miles y decenas de miles de personas. Esta necesidad es evidente desde tres puntos de vista –técnico, económico e histórico–, y cuantos pensaban en el socialismo la han tenido siempre por una condición para llegar a él. Pero, ¿como puede asegurarse la más rigurosa unidad de voluntad? Supeditando la voluntad de miles de personas a la de una sola. Si quienes participan en el trabajo común poseen una conciencia y una disciplina ideales, esta supeditación puede recordar más bien la suavidad con que conduce un director de orquesta. Si no existen esa disciplina y esa conciencia ideales, la supeditación puede adquirir las formas tajantes de la dictadura. Pero, de un modo u otro modo, la supeditación incondicional a una voluntad única es absolutamente necesaria para el buen éxito de los procesos del trabajo, organizado al estilo de la gran industria mecanizada. [...] Estamos muy lejos aún de haber asegurado plenamente el sometimiento incondicional, durante el trabajo, a las disposiciones de una sola persona, de los dirigentes soviéticos, de los dictadores, elegidos o designados por las instituciones soviéticas, dotados de plenos poderes dictatoriales (como lo exige, por ejemplo, el decreto ferroviario).


Porque llamas a estas citas no lo comprendo, la dictadura del proletariado, la revolución armada, la represión de la burguesía, que en algunos momentos tenga que haber coerción o utilizar la fuerza, eso no lo oculta el marxismo-leninismo, que haya que aplicarla fuerza cuando es necesario tampoco, el marxismo-leninismo admite diversas formas de lucha, mejor aún no descarta ninguna, el marxismo-leninismo no se escuda en nada, es frontal, hay cosas que tuvieron que hacerse en la URSS, no había de otra, pero el marxismo-leninismo no lo puedes limitar y encasillar en conceptos vagos, no se trata de que van a salir 5 personas armadas a hacer una revolución, decir que en la URSS la agente no podía ni voltear para los lados eso también es descabellado, llegar al comunismo es un proceso, pero como proceso tiene sus bases fundamentales y sus principios, pero las opiniones que tienen los demás respecto al marxismo-leninismo son válidas, las opiniones del marxismo-leninismo respecto a los demás no, aunque quiero adaptarme a esta "objetividad", me cuesta mucho.--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Pero insisto: esto es un debate que si querés podemos seguir nosotros en privado o en algún foro. Que no coincida en muchas con vos no significa que no pueda estar de acuerdo en una edición tuya respecto al artículo. El tema es que para la cuestión del artículo no es pertinente nuestras opiniones sobre la interpretación marxista-leninista, ya que no importa si yo te diera la razón o vos me la dieras a mí, ya que no es en base a lo que nosotros consideremos verdadero respecto al marxismo-leninismo que se debe escribir el artículo, sino a si se está o no describiendo objetivamente las diferentes opiniones sobre el marxismo-leninismo (incluyendo la marxista-leninista).
Y luego la descripción de lo que "de hecho" ocurrió en los países gobernados por partidos marxistas-leninistas (si estaban en manos del proletariado, si no lo estaban, etc.) debe ser parte del artículo como descripciones de los diferentes historiadores en pugna y debe ir más allá de una interpretación ideológica, salvo que haya ideólogos que crean, basándose en su doctrina, que necesariamente tuvo que haber existido socialismo en Rusia bajo Stalin, por ejemplo. Y digo por ejemplo porque hay mil opiniones: para Mao Tse Tung (considerado por casi todos los defensores de Stalin como el verdadero sucesor de un genuino marxismo-leninismo) lo que imperó en Rusia luego de Stalin fue un "capitalismo de Estado" donde los disidentes estalinistas eran internados en manicomios (esto lo denunció Mao). Y así entonces, si viniera un maoísta a este artículo se molestaría de cómo es que no decimos la verdad: que "la URSS post-estalinista, los satélites de Europa Oriental, Cuba, etc., son todos capitalismos de estado y traiciones al verdadero marxismo-leninismo". Y entonces habría dos opciones: o hacerle caso a él y decir que vos estás falsificando la historia, o a la inversa afirmar en el artículo que la interpretación maoísta es una falsificación fanática del verdadero marxismo-leninismo soviético que heredó lo peor del estalinismo, etc. Pero la cuestión es que la única realidad para quien no opina como vos o como el maoísta, es que quienes opinan como vos si son representativos sean descritos (en cuanto tales, o sea, como subjetivas opiniones ideológicas), y lo mismo para los que opinaran como el maoísta. ¿Se entiende? Saludos cordiales --Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)

Bueno respecto al ejemplo de Mao, me parece bien que se coloque eso en el maoismo, eso lo diferencia, igual que el hoxismo o el guevarismo, el socialismo del siglo XXI habla de un estado comunal, que se incluya también, ese concepto que está en la sección del marxismo-leninismo encaja perfectamente con el concepto trotskista. Debatir contigo, no tengo tiempo, además debatiría sobre otras cosas, no sobre eso, eso es básico. De hecho estas son mis últimas respuestas en este debate, de aquí en adelante puedes colocar lo que quieras, pero aclaro que hay gente que piensa que Mandela o Gandhi eran socialistas, o que el socialismo del siglo XXI es científico, que ellos piensen que es así está bien y que se exponga desde el punto de vista de ellos igual, desde el punto de vista del marxismo-leninismo no es así, y si se va a hablar del marxismo-leninismo que sea desde el punto de vista del marxismo-leninismo, yo lo que digo y pido es tan simple como eso, que en la sección se hable del comunismo desde el punto de vista marxista-leninista. Pero en fin ya el artículo quedó así, yo ni lo miro, yo sólo me limito a crear artículos nuevos y a ir enriqueciendo los que ya creé, y esto para evitar más mal información, por más nada, aquí no se trata de promover partidos, ni de defender a líderes o rendir culto a las personalidades, sí yo soy marxista-leninista, no pido que se coloque que el marxismo-leninismo es lo mejor del mundo, pero lo que está allí redactado y bajo la concepción malintencionada con que está redactada no me parece correcto. Cuídate y saludos. --Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

Pido disculpas, el partido más antiguo de los socialdemócratas es el Partido Socialdemócrata Alemán, y me parece que bebería estar incluida más información de los partidos, ya que por lo menos desde el marxismo, es el instrumento para llegar al comunismo, saludos...--Ilianovich1986 (discusión) 13:54 22 mar 2017 (UTC)

Hola. Por hacer una aportación constructiva: pienso que los cambios que se quieren incluir en la web podrían discutirse párrafo a párrafo, aportando las fuentes de cada idea o argumentación, y así ir puliendo el artículo para que su contenido sea lo más fidedigno posible. Lo hago como propuesta para que sea más fluida la conversación. Saludos.--Etanol (discusión) 18:05 24 mar 2017 (UTC)
Coincido, Etanol. Saludos cordiales. --Landlord (discusión) 09:35 23 jun 2017 (UTC)

Gracias Etanol, tranquilo que ya no importa, que se quede así--Ilianovich1986 (discusión) 00:19 20 ago 2017 (UTC)

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Hay un fallo en la definiciónEditar

Lo que se está definiendo en la página como tal no es comunismo, es anarcocomunismo,el cual si defiende la abolición del estado pero el comunismo como tal está a favor del estado y el uso del mismo, la definición más correcta la podéis encontrar en la RAE. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.158.212.97 (disc.contribsbloq). 19:58 16 jun 2019 (UTC)

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