Discusión:Consulta sobre el futuro político de Cataluña de 2014

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Hola, he seguido el libro de estilo poniendo en el primer párrafo la definición (y no el "cuándo"). También he puesto lo que opinan los partidos del resto de España, puesto que según la Constitución, "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado". http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1&tipo=2

Por cierto, editar la wikipedia en Catalán, y sobre todo este artículo con enlaces no nacionalistas es un suplicio. Sé que no es el sitio adecuado pero si alguien (algún superhéroe o algún santo porque madre mía...) pudiera poner algún enlace no-nacionalista del resto de España (que está vinculado a este hecho)le estaría agradecido. Yo lo intenté, pero hay 2 ó 3 usuarios que se turnan para impedir que los catalanoparlantes no-nacionalistas editen el artículo con diferentes puntos de vista que al nacionalismo. Bueno, y después de la prohibición a algunas ideologías, menos aún pude poner el cartel de "No-Neutral". Gracias.

Pues no sabes cuánto te agradezco eso último que has dicho acerca de falta de neutralidad de la Wikipedia catalana. Debería darles vergüenza; es la Wiki con peor fama de todas. En el artículo en catalán sobre Cataluña, se han empeñado en poner que Cataluña es un país, referenciando a una enciclopedia catalana, y yo les estoy diciendo que lo que se pone en los artículos es lo que pone la mayoría de fuentes, no sólo una. LLevan con esas discusión años, y les estoy haciendo ver como están violando las políticas de uso y los Cinco Pilares al ignorar a todos los usuarios que han discrepado una infinidad de veces. Es triste ver cómo un proyecto como éste es pervertido por una minoría. Si quieres hacemos un trato y yo te ayudo en este artículo y tú en el otro, porque ellos se aprovechan de que los divergentes no son usuarios registrados, les trolean, les ponen mil excusas hasta que se cansan. Y firma, para saber quién eres :)77.228.17.120 (discusión) 00:23 3 oct 2014 (UTC)

Secciones sobre partidos y otra sugerenciaEditar

Creo que las secciones sobre las posiciones de partidos políticos son mejorables pero prefiero consultar otras opiniones antes de editarlas.

  1. En primer lugar los adjetivos que describen a cada formación ¿de dónde salen? Algunos me parecen discutibles. Es importante respaldarlos con referencias, preferiblemente de los propios partidos, y quitar los calificativos que no tengan referencias.
  2. Me parece más claro para el lector separar el párrafo sobre CiU en los dos partidos que constituyen esa coalición, ya que tienen opiniones diferentes sobre este tema.
  3. La frase "tachado de..." sobra en el párrafo sobre C's. Supongo que a otros partidos sus adversarios les "tachan" también de cualquier cosa denigrante, cierta o no, pero no me parece correcto dar cancha a insultos en este artículo.

Otra sugerencia es que se cree una sección sobre uno de los aspectos más importantes del referéndum, que ahora mismo no aparece en ningún sitio: qué pregunta se formularía. Saludos. --Hispalois (buzón) 04:45 17 sep 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo. En cuanto al primer punto, se define a CDC como un partido "liberal" cuando recuerdo declaraciones de sus dirigentes negando expresamente que sea tal cosa. Respecto al segundo, es claro que CiU no tiene una postura común. En cuanto al tercero, eso de que los nacionalistas "tachen" a quien no comparte sus ideas de ser nacionalista de otro tipo, es una situación recurrente. Los nacionalistas (no me refiero solo a los catalanes) siempre pretenden decir que todo el mundo es nacionalista, de uno u otro nacionalismo. No parecen concebir otra posibilidad.--Chamarasca (discusión) 08:46 17 sep 2013 (UTC)
  Hecho--Hispalois (buzón) 07:21 21 sep 2013 (UTC)

No existe el derecho de autodeterminaciónEditar

Y no existe porque no existen derechos tribales o de grupo. ¿Existe algún ordenamiento internacional que concrete de forma clara e indiscutible quienes son los sujetos habientes de este pretendido derecho?

Dase hoy en parlotear (elijo el verbo con plena intencionalidad) sobre un presunto y pretendido derecho a la autodeterminación teniéndose por sentada su existencia aun prescindiendo de aducir los fundamentos desde donde nace o arraiga.

A tal fin, y de ellos faltos, y siendo de buen tamaño el desbarajuste normativo en todos los distintos organismos internacionales en cuanto a concrecionar quienes son los sujetos habientes de ese pretendido (insisto en el participio) derecho, llégase a la osadía de apelar a la doctrina de Woodrow Wilson. Este presidente USA presentó el 8-1-1918 una declaración en el Congreso (rechazada por el Senado) poco después de la Gran Guerra. Consta de XIV apartados. En el V dice: “Una resolución libre, razonable y completamente imparcial de todas las reclamaciones coloniales…”

Jamás Wilson refiere el “derecho” a la autodeterminación. Insiste en la libertad para las colonias. Conocía el asunto por haberlo sido su país. Los atropellos e injusticias de ello derivados quedaron plasmadas en la Declaración de Independencia de 1776. Muy sabedor de las canalladas perpetradas por las naciones europeas en su colonias (las de Bélgica en Congo son de las más atroces), incidía y propugnaba desmontar los imperios tras la primera guerra mundial y punto. Nunca pensó en un derecho inexistente. Sí en una lacerante obviedad.

Los derechos reconocidos por la ONU empiezan así: Toda persona tiene derecho… Son derechos individuales. No existen derechos tribales. Un verdadero derecho es atemporal. Se tiene derecho a la vida, a la libertad, etc. siempre. No lo inventa un iluminado ni su aplicación es discrecional. No le existen discriminaciones ni es función de la voluntad o no de asumirlo; como, ¿válgame Dios!, tampoco dependen del recuento de una votación (una persona no la matan millones de votos) ni su existencia está sujeta periódicamente al resultado de aquélla.

En cuanto a Cataluña pregunto: ¿tiene la Cataluña francesa ese derecho? ¿lo tiene el valle de Arán? ¿lo tiene la comarca de Tortosa (donde dicen -traducido- los tortosinos ni somos catalanes ni valencianos, somos tortosinos)? Si un iluminado proclama "Tortosa es una nación", ¿con que argumentos le negaremos ese derecho? ¿Y si lo hace alguien de La Rioja?

Etcétera.--Minette1 (discusión) 10:41 28 oct 2013 (UTC)

Recuerda que Wikipedia no es una tribuna de opinión, sino una enciclopedia en línea, y desde el punto de vista enciclopédico sólo importa lo que digan los expertos en la materia y sus análisis. Si tienes alguna información que añadir al artículo eres libre de hacerlo siempre que esté basada en fuentes fiables «creibles, independientes y publicadas» y que mantengas un punto de vista neutral. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:59 28 oct 2013 (UTC)

La autodeterminación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos--Rollerman (discusión) 01:26 14 dic 2013 (UTC)


Según Albertojuanse no soy experta en la materia. A Rollerman le pido cite un sólo documento que concrete de forma clara e indiscutible quienes son los sujetos habientes de ese pretendido derecho.--Minette1 (discusión) 17:38 23 dic 2013 (UTC)

Por ejemplo: Carta de las Naciones Unidas[1]​--Rollerman (discusión) 19:08 23 dic 2013 (UTC)
La pregunta no era dónde se menciona el derecho a la libre determinación de los pueblos, que es lo que dice la Carta de las Naciones Unidas, sino dónde se menciona de forma clara e indiscutible que Cataluña, por ejemplo, puede acogerse a ese derecho, o dicho de otro modo, dónde y cómo define dicha carta lo que es un pueblo.--Enrique Cordero (discusión) 19:34 23 dic 2013 (UTC)
No solo es la cuestión de qué es un pueblo y qué no lo es (¿tienen derecho a la autodeterminación Tucumán, Santa Cruz, Baja California, KwaZulu-Natal o la Padania?). Se trata también de cómo se ejerce ese derecho de autodeterminación. Para muchos, se ejerce mediante el derecho a voto en elecciones libres en las sociedades democráticas. Algo para lo que no hace falta un referéndum para la independencia. El concepto no es tan simple como pretende hacer ver Rollerman.--Chamarasca (discusión) 19:55 23 dic 2013 (UTC)

Le pido a Rolleman respuesta a estas preguntas: ¿tiene la Cataluña francesa derecho a la autodeterminación? ¿Lo tiene el valle de Arán?--Minette1 (discusión) 11:06 7 ene 2014 (UTC)

¡Hola, Minette! Tus preguntas no tienen aparentemente mucho que ver con la mejora del contenido del artículo. ¿Tienes alguna propuesta específica encaminada a cómo mejorar el artículo? Saludos.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 13:04 7 ene 2014 (UTC)

Hola Asqueladd. El adverbio de modo aparentemente significa lo que parece pero no es. O sea sí que tiene que ver. Mira un poco más arriba "No existe el derecho de autodeterminación". Es el moderador quien decide o no incluir lo que sea. Saludos.--Minette1 (discusión) 10:55 13 ene 2014 (UTC)

¿Victoria?Editar

El usuario Adolfo Tierno ha escrito en el artículo que Artur Mas y su coalición CiU ganó las elecciones de 2006 pero tuvo que dejar paso a un gobierno de coalición de otros partidos. Cualquiera que lo lea puede pensar que hubo un golpe de Estado que torció la voluntad popular. He intentado cambiar el texto porque me parece obvio que no existió tal victoria, sino un resultado sin vencedor claro, como ocurre muchas veces en muchos países diferentes. Me remito a los datos que aparecen en el artículo enlazado: CiU obtuvo 48 de los 135 miembros del Parlamento de Cataluña con el 32,18% de los votos (no parece una victoria, la verdad); el PSC obtuvo 37 puestos; ERC, 21; el PP, 14; ICV, 12; y C's, 3. Se formó un gobierno apoyado por los 70 parlamentarios que sumaban PSC, ERC e ICV (a mí me parece que 70 parlamentarios son más que 48 y que, sobre un total de 135, constituyen mayoría absoluta). Por más esfuerzos que hago, no consigo ver la victoria de CiU que proclama el texto. Ruego una aclaración o una rectificación de lo que me parece una afirmación que no se corresponde a la realidad.--Chamarasca (discusión) 23:22 30 oct 2013 (UTC)

Mientras grababa mi anterior edición, veo que se ha matizado el texto. Ahora habla de "victoria insuficiente". Y tan insuficiente. Como que no se puede calificar de victoria. En unas elecciones, o se gana o no se gana. No se gana insuficientemente ni se pierde insuficientemente.--Chamarasca (discusión) 23:24 30 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, entiendo tu argumento, pero es una opinión particular tuya que tratas de pasar como verdad evidente ("no se puede calificar de victoria"). Tú postulas que "victoria" es igual a "mayoría absoluta" porque "te parece" que ser el partido más votado no es una victoria. Sin embargo, como te he indicado en el resumen de edición, no me lo he inventado. Creo que es mejor remitirse a las "opiniones" de fuentes fiables (y te he incluido una de ejemplo) en lugar de ponernos a discutir sobre si tu opinión personal es correcta o no. En general, las fuentes fiables no tienen inconveniente en calificar como victoria lo que la mayor parte de personas entendemos por tal: obtener el mayor número de votos. Y ese criterio he seguido. Y creo que confundes términos. "En unas elecciones, o se gana o no se gana". Cierto. Pero en la investidura también. Y se puede ganar en unas (las elecciones) y perder en otra (la investidura), pero son tiempos diferentes del proceso político. Un cordial saludo --Adolfo Tierno (discusión) 23:38 30 oct 2013 (UTC) PD: en todo caso, el artículo está en desarrollo. Te sugiero que esperes a que termine, porque si no, me puede pasar como me ha pasado, que he tenido un conflicto de edición y no sé qué he hecho, que he perdido texto (y producir prosa mediana a partir de innumerables fuentes periodísticas es latoso) PD2: según tu teoría, por ponerte otro ejemplo, Zapatero no ganó las elecciones en 2008, ¿verdad? No pongo titulares por no aburrir.

Puede ser posible afirmar que un partido "gana" las elecciones con un resultado minoritario si la correlación de fuerzas imposibilita la formación de una mayoría que no cuente con él. Es el caso de las elecciones al Parlamento de Cataluña de 2010. Pero no es en absoluto el caso de 2006. El propio hecho de que se formase una mayoría alternativa en la investidura desmiente la afirmación de que CiU hubiera ganado. No sé a qué fuente te refieres cuando dices que te apoyas en una que califica el resultado de Mas como "victoria". La nota al pie que yo veo más próxima a esa afirmación (la número 11) afirma lo siguiente: "Su evolución política va ligada a dos fracasos que han forjado la “travesía del desierto” de CiU (...) en 2006 la suma del tripartito evitó que a la segunda oportunidad se hiciera con la presidencia de la Generalitat. La derrota de 2006 es la que más dolió a CIU (...) Fue tras esa derrota...". Si esa es la fuente fiable que te permite calificar como "victoria" el resultado electoral de CiU, tenemos un problema. Y esta no es una cuestión atribuible a que el artículo esté en desarrollo.--Chamarasca (discusión) 08:43 31 oct 2013 (UTC)
Como ya te he dicho más arriba y sigues sin ser capaz de rebatir, confundes, de buena fe, pero confundes, la formación del gobierno con el resultado electoral. Todos los fracasos y derrotas no son precisamente las de las elecciones, sino su imposibilidad, posterior, de formar gobierno. --Adolfo Tierno (discusión) 00:42 2 nov 2013 (UTC)
Y, por cierto, otra de referencias: "Mas gana de nuevo sin garantizarse el Govern" o "Ganar elecciones, perder campañas" o "Mas gana en Cataluña sin fuerza suficiente para impedir otro tripartito" o "CiU gana por once escaños y asesta un duro golpe a la apuesta de Zapatero por Montilla". Así que, aunque admito (y siempre lo he hecho) que tu opinión es razonable, creo que he demostrado palmariamente que la mía, no solo es razonable, sino que, y eso es lo que importa, se encuentra sustentada por fuentes variadas (me permito equiparar "ganar" a "vencer"; me parece una licencia mínima). Así que, constatando la validez de ambas posturas, déjame que lo redacte como yo quiera. Porque ni veo por qué hay que preferir una postura válida a otra también válida (y no porque lo diga yo) ni, sobre todo, por qué hay que andar poniendo plantillas de no neutralidad cuando "mi" postura está sustentada por infinidad de fuentes (y que se refieren explícitamente al resultado de las elecciones, no a lo que pasó después) --Adolfo Tierno (discusión) 01:06 2 nov 2013 (UTC)
Ante la falta de respuesta y de rectificación, advierto de que, si no se corrige el texto, colocaré la plantilla que avisa de la falta de neutralidad de la sección. En este caso, por lo que me parece una flagrante toma de partido a favor de CiU. Que el artículo esté en desarrollo no es excusa.--Chamarasca (discusión) 17:53 31 oct 2013 (UTC)
He colocado la plantilla, tal como dije. Lo que la fuente califica como "derrota" y las cifras dicen que es un resultado minoritario no se puede calificar gratuitamente como "victoria".--Chamarasca (discusión) 00:19 2 nov 2013 (UTC)
No había visto la última edición de Adolfo porque la ha incluido entre otras más antiguas; por eso no había dicho nada. Bueno. Los titulares de los periódicos al día siguiente de las elecciones no me parecen la mejor fuente de referencia. En ese sentido, creo que es más útil la referencia que el propio artículo incluye en ese mismo párrafo, escrita seis años más tarde y con mayor perspectiva. Allí se califica el resultado como "fracaso" y "derrota". Aun así, quiero dejar claro que yo no he pretendido que se trasladen estas palabras al texto. Cuando vi con perplejidad que Adolfo había escrito "a pesar de haber ganado las elecciones", me limité a cambiar el texto a "a pesar de haber encabezado la candidatura más votada en las elecciones". Creo que se trata de un texto más neutral, más preciso y, sobre todo, más ajustado a la realidad de los hechos. En un sistema parlamentarista no siempre gana las elecciones la candidatura más votada; sobre todo cuando hay media docena de candidaturas relevantes en liza. El tópico de "hemos ganado y nos han robado la victoria" se repite frecuentemente en partidos que han quedado en primer lugar y ven como una coalición de otras fuerzas accede al gobierno. No es sino una pataleta sin sentido que ignora las reglas de juego. Por poner tres ejemplos españoles, las elecciones españolas de 1933 no fueron ganadas por la CEDA; las elecciones andaluzas de 2012 no fueron ganadas por el PP y las elecciones aragonesas de 1991 no fueron ganadas por el PSOE. Este no es sino un caso similar. Una redacción como la presente, que califica como "victoria" un resultado que no fue tal, incurre en falta de neutralidad al tomar partido por la versión de una determinada fuerza política.--Chamarasca (discusión) 00:34 3 nov 2013 (UTC)
Disculpad pero a mi me cuesta mucho entender que si en unas elecciones, se presentan X partidos, y uno de ellos consiga el doble de votos que el segundo mas votado, se pueda considerar como "derrota". Mejor evitar calificativos y exponer los hechos sin recurrir a ellos. "El partido mas votado", etc....   Dreamer (¡Charlemos!) 07:02 14 dic 2013 (UTC)
Creo que no has comprendido mi planteamiento. Yo no he pedido en ningún momento que se califique el resultado de CiU como una derrota; lo que he pedido es que no se califique como una victoria. Creo que hay una importante diferencia. Y no; sacar el doble o el triple de votos que el siguiente es un dato meramente relativo. Solo será una victoria si te permite tener una mayoría parlamentaria para gobernar; si no la tienes y se forma una coalición de otros partidos más pequeños que sí la tienen entre todos, no será una victoria. Ejemplo: el partido A, el situado más a la derecha del espacio político, obtiene el 30% de los votos; el partido B, el C y el D obtienen cada uno el 15%; el E obtiene un 10%. La alianza de B, C, D y E tiene mayoría y gobierna. A ha tenido el doble que el segundo pero no ha ganado. Así son los sistemas parlamentarios. Me remito a alguno de los ejemplos que puse en mi intervención anterior. No hay más que revisar los enlaces.--Chamarasca (discusión) 13:18 14 dic 2013 (UTC)
Pues tal vez me he explicado mal. Yo entiendo que a unas elecciones se presentan X partidos o coaliciones buscando votos, y que el que obtiene mas votos gana. El Parlamento no lo componen sólo los que gobiernan, sino todos los diputados. Es como decir que ICV ganó las elecciones en tiempos del tripartito por que consiguió gobernar. Las elecciones son un día concreto, con unos resultados concretos, y la lógica me dice que gana quien mas escaños consigue. Luego ya como se pongan de acuerdo para gobernar es otro asunto. No recuero los datos exactos, pero por ejemplo, si ERC hubiera pactado con CiU en lugar de PSC y ICV (sigo hablando de tiempos del tripartito) entonces CiU sí hubiera ganado las elecciones? Pero si los resultados son los mismos! Le doy la razón a Adolfo, una cosa es ganar unas elecciones y otra conseguir gobernar. Igualmente insisto, habiendo posibilidad de explicarlo con otras palabras, es mejor evitar calificativos.   Dreamer (¡Charlemos!) 13:58 14 dic 2013 (UTC)
Pues estás equivocado. En una democracia parlamentaria no gana quien consigue más votos. Es más; en ocasiones quien consigue más votos no es el mismo que consigue más representantes (cosas del sistema electoral). Si un partido gana y luego no gobierna solo puede ser porque se le ha arrebatado la victoria con malas artes (un golpe de Estado, por ejemplo). No es lo que ocurrió en esas elecciones al Parlamento de Cataluña ni es lo que ocurrió en los otros tres ejemplos que he puesto antes. Sencillamente, el que quedó en primer lugar no llegó a ganar las elecciones. La cantinela de hemos ganado y nos han robado el triunfo es muy vieja. Cada cierto tiempo la entona un partido que quedó en primer lugar y fue incapaz de pactar con otros para formar una mayoría. Pero es una falsedad. A no ser que las reglas electorales especifiquen claramente y de antemano que el partido que consiga más votos es el que tiene derecho a gobernar. No es eso lo que dice la legislación electoral española y catalana.--Chamarasca (discusión) 17:15 14 dic 2013 (UTC)
Compañero Chamarasca. No estoy equivocado, sólo tengo otro punto de vista que además está respaldado por fuentes. Por ejemplo encuestas actuales suelen citar textualmente El PP ganaría de nuevo las elecciones... aunque con coaliciones de otros partidos podría quedarse en la oposición. Entiendo la visión del victimismo que puede intentar dar un partido que gana unas elecciones, pero no consigue gobernar, y por cosas así es mejor evitar calificativos. Pero de ahí a decir que nuestro punto de vista está equivocado hay un paso bastante grande...   Dreamer (¡Charlemos!) 07:47 15 dic 2013 (UTC)

El problema es que se ha perdido el concepto de "mayor minoría", que sí se empleaba en tiempos de la república. Todos esos partidos "vencedores" que no alcanzan para formar gobierno solos y que tras la "victoria" pueden ser derrotados por una coalición, no dejan de ser minoritarios, aunque dupliquen en votos al segundo.--Enrique Cordero (discusión) 11:26 15 dic 2013 (UTC)

AtropelloEditar

Como no se me deja participar en este cada vez más demencial proyecto, aquí dejo el mensaje que pretendía dejar en respuesta a Imperator-Kaiser en la página de votación de borrado:

Pues pensaba ofrecerte mis disculpas y borrar mis comentarios anteriores. La verdad es que a uno se le inflan las [ponga aquí su exabrupto favorito] después de ver lo que estoy viendo. Por dos veces un mismo usuario me ha acusado falsamente de supuestas faltas (que si no sugiero un cambio de nombre cuando lo primero que he hecho ha sido trasladar el artículo; que si retiro una plantilla de falta de neutralidad sin explicarlo cuando había sido expresamente explicado). El mismo usuario respondiendo a mi comentario a favor del mantenimiento del artículo habla genéricamente de unos separatistas perversos que quieren hacer propaganda con dicho artículo (pensar que se refiere a mí es sin duda mala fe). Tú mismo me acusas de "sabotaje" (cualquiera sabe lo que significa en tu peculiar pensamiento) cuando lo único que he hecho ha sido neutralizar y expandir. Un biblio viene por las buenas y me bloquea, no explica por qué, me borra mis peticiones de explicaciones y, para más desatino, me borra mi ampliación del artículo (sin importarle dejarlo con una plantilla de desarrollo que no se va utilizar más). Si mis ediciones son tan dañinas (aún no sé en base a qué política), que borre todo, hombre. A lo que iba, decía que te iba a pedir disculpas cuando he visto esto se me han quitado las ganas. Da gusto llenarse la boca con sabotajes cuando si algo se puede calificar como sabotaje es tu edición. Borrar información enciclopédica solo porque a ti te da la gana. Da pena.

Por otra parte, dado que el artículo está, aún no sé por qué, bloqueado, mejor lo mejoráis vosotros. Aquí os dejo mis notas para que si a alguien le interesa, que lo mejore (y también para que nadie venga con la cantinela de que no hay referencias). E incluso si estos biblios de gatillo fácil levantan este absurdo bloqueo, con su pan se lo coman. No pienso seguir con este artículo. Si la wikicomunidad respalda semejantes actitudes, es evidente que el proyecto está muerto.

Mis notas (sin terminar, obviamente):


Tal y como está (estaba, antes de la desafortunada intervención de Manu Lop), el esquema del artículo debería ser el siguiente:

Pacto fiscal

Tal como está ahora. Falta lo siguiente:

  • declaraciones de Mas en la campaña de 2010 afirmando ser independentista aquí
  • descripción del pacto de investidura entre PSC y CiU;
  • la ley de consultas recurrida por el gobierno español ante el tribunal constitucional (incluir esta información también en la Ley de Consultas de Cataluña), véase aquí);
  • resolución del Parlamento de Cataluña del 25 de julio de 2012 en el que, con los votos de CiU, ERC e ICV-EUiA se aprobaba la resolución sobre el pacto fiscal (el PSC apoyó algunos puntos). Véase aquí y aquí (resolución aquí, votos aquí;
  • retirada del apoyo del PArtido Popular a CiU vista su "deriva independentista" aquí
  • petición de entrevista por parte de Mas a Rajoy y respuesta inicial del presidente español (aquí);
  • aceptación de la entrevista por parte de Rajoy y fijación de fecha para el 20 de septiembre de 2012 (aquí)
  • manifestaciones independentistas de la Diada de 2012: "Catalunya, nou Estat d'Europa" (aquí)
  • entrevista entre Mas y Rajoy. Negativa del segundo a acceder al pacto fiscal al entender que es contrario a la constitución (aquí). Reacciones y explicaciones (esta y varias más).
  • las consultas populares sobre la independencia en decenas de municipios catalanes (véase al respecto esto) y las resoluciones del Parlamento de Cataluña al respecto en 2010 (aquí) y 2011 (aquí)
Resolución del Parlamento de Cataluña del 27 de septiembre de 2012 y adelanto electoral
  • resolución del Parlamento de Cataluña durante el debate de política general, pactada entre CiU y ERC, con el apoyo de ICV-EUiA y SI y el socialista Ernest Maragall (que rompió la disciplina de voto). En ella se instaba al gobierno resultante de les elecciones a convocar un referéndum de autodeterminación de forma preferente antes del fin de la siguiente legislatura (texto de la resolución aquí). Los socialistas se abstuvieron, después de presentar su propia resolución, en la que proponían una reforma constitucional de tipo federal, que debería ser aprobada en referéndum por los ciudadanos catalanes, que fue desestimada. Mas expresó en su discurso su convencimiento de que el parlamento salido de las elecciones tendría la misión de permitir el ejercicio del derecho de autodeterminación de Cataluña. Argumentos de los partidos (aquí). Resultados. Reacción del gobierno español (aquí)
  • adelanto electoral por parte de Artur Mas, justificado en la negativa a conceder un pacto fiscal. En su lugar, se habla abiertamente de la celebración de una consulta independentista (aquí)
  • programas electorales (todos, salvo los de la CUP están aquí; el de CUP está aquí):
    • CiU: referéndum
    • PSC: propuesta federal. Consulta ajustada a la ley
    • PP: mejora de financiación. Oposición a cualquier consulta.
    • ERC: referéndum.
    • ICV-EUiA: referéndum.
    • Ciutatans: Oposición a cualquier consulta.
    • CUP: referéndum.
  • resultados electorales. Valoraciones (CiU gana las elecciones, pero pierde una cantidad significativa de votos y escaños; fuerte subida de ERC; hundimiento del PSC...)
Décima legislatura (de 2012 en adelante)
  • pacto de legislatura entre CiU y ERC, pactando la celebración de un referéndum de autodeterminación para 2014 (aquí; texto del acuerdo para convocarlo aquí)
  • declaración de soberanía del Parlamento de Cataluña el 23 de enero de 2013 (aquí; texto íntegro aquí). Reacciones (por ejemplo, esta, esta, esta o esta; esta, hay más).
  • impugnación del gobierno español ante el tribunal constitucional (decisión de presentar la impugnación, el 1 de marzo de 2013: aquí; aval del Consejo de Estado aquí, texto de la abogacía del estado aquí) y medidas del Tribunal Constitucional (8 de mayo de 2013: aquí; texto completo aquí). Reacciones a la suspensión del acuerdo (aquí, aquí, aquí). Análisis (aquí)
  • creación del Consejo Asesor para la Transición Nacional (12 de febrero de 2013, aquí)
  • las elecciones "plebiscitarias" si no se permite la celebración de un referéndum (aquí)
  • nueva resolución del Parlamento de Cataluña (14 de marzo de 2013), con el 77% de apoyo, instando al gobierno catalán para que negociara con el español la celebración de una consulta en los que los catalanes pudieran decidir su futuro (aquí)
  • creación de la comisión específica sobre el derecho a decidir (8 de mayo de 2013)
  • reunión confidencial entre Mas y Rajoy en agosto de 2013.
  • la Vía Catalana.
  • la "tercera vía".
  • proceso de aprobación de la Ley de Consultas y negociación sobre la pregunta.

Hasta más ver --Adolfo Tierno


Encuesta FeedbackEditar

Es curioso, y sospechoso, la nula referencia a una encuesta de Feedback en la cual, a la pregunta: ¿Cómo se siente Vd.? un 70% de las personas catalanas manifieste tener sentimiento español, en mayor o menor medida. Ver La Vanguardia 6.Octubre.2013, Página 21.--Minette1 (discusión) 11:02 5 nov 2013 (UTC)

Puedes editar el artículo para incluir esa referencia si te parece que es oportuna. Eres libre para ello.--Chamarasca (discusión) 11:06 5 nov 2013 (UTC)

Solo me resta indicar el resultado:

Me siento…

… únicamente español 3,0%

… más español que catalán 2,4%

… tan español como catalán 37,9%

… más catalán que español 26,7%

… únicamente catalán 29,0%

… No sabe/No contesta 1% --Minette1 (discusión) 17:48 5 nov 2013 (UTC)

Amigo Minette, te veo muy "revolucionado" con este tema (léase la entrada de más arriba). Te agradecería más rigor y calma, puesto que es un tema sensible y, como ya te han comentado, esto pretende ser una enciclopedia seria y no la tribuna de opinión de gacetas como La Razón, útiles para que la gente se desfogue pero nada edificantes y menos enciclopédicas. Sobre la encuesta que públicas eres libre de ponerla, sin "curiosidades" ni "sospechas". Yo no la hubiera puesto porque no veo una relación directa con el articulo, aunque como todo, es discutible y argumentable. Y como wikipedista que soy, estoy abierto a ello si es menester. Un saludo --Zigurat (discusión) 11:21 13 dic 2013 (UTC)
El problema que yo veo es que el artículo es sobre un referendum sobre el futuro político de Cataluña, no de sentimientos de identidad de los ciudadanos. Alguien puede sentirse español y apoyar la independencia, o sentirse catalán y no apoyarla. Son cosas distintas.   Dreamer (¡Charlemos!) 14:06 13 dic 2013 (UTC)

Sección "Repercusión internacional"Editar

Hace poco un usuario introdujo en el artículo una sección sobre la "repercusión internacional" del referéndum, traducida de otra wikipedia, y se le puso un cartel de no neutral. He editado esta sección en profundidad y creo que ahora está bastante cercana a la neutralidad. Propongo por ello quitarle el cartel, sin que ello impida evidentemente que otros usuarios sigan puliendo los restos de partidismo que puedan quedar. --Hispalois (buzón) 08:27 14 dic 2013 (UTC)

Un usuario ha introducido en la sección de "repercusión internacional" algunos comentarios de españoles (Joaquín Almunia, Antonio López-Istúriz) , en mi opinión estos deberían ser borrados, o en otro caso movidos a una nueva sección sobre repercusión nacional. A no ser que se esté considerando la nación como la catalana y por consiguiente a los españoles como extranjeros.--Rollerman (discusión) 17:21 14 dic 2013 (UTC)

Por alusiones:
Precisión:2 usuarios. El usuario Hispalois (disc. · contr. · bloq.) incluyó al secretario del PPE y yo a Almunia.
  • La primera sección, donde va Almunia hace referencia a organizaciones internacionales y creo que el puesto del señor Almunia encaja allí como he explicado en el resumen de edición.
  • La sección de partidos europeos. Pues no sé, puede discutir la relevancia que tenga ser secretario general de un partido europeo como el PPE. Pero desde luego si esa persona no encaja en la temática «política europea», la «política europea» no es nada.
¿Son ambas opiniones relevantes? Sí, más o menos en la misma medida que las de los ministros de exteriores de repúblicas bálticas. ¿Están sesgadas por su nacionalidad? Pues no lo sé. Seguramente. Pero no creo que nuestras hipótesis e intuiciones se deban trasladar al artículo. Que decida el lector. ¿Están las de los países bálticos sesgadas? También es posible ¿Están las de Francia y EE.UU sesgadas? Pues también es posible. De eso va la política internacional. La política si me apura.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:30 14 dic 2013 (UTC)

Por otra parte le invito a que edite y arregle las plantillas de referencias introducidas últimamente, que ahora mismo no son consultables y salen en rojo. Saludos cordiales.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:36 14 dic 2013 (UTC)

(CdE) Rollerman. Ese mismo usuario te ha explicado que esas personas ocupan cargos internacionales. Contrariamente a lo que tú has dicho aquí, Joaquín Almunia no ha sido nunca presidente de la Comisión; pero sí ha sido y sigue siendo comisario de Competencia. En cuanto a López-Istúriz, es secretario del Partido Popular Europeo. Cada usuario puede decidir por sí mismo el valor de sus opiniones o de las de los políticos de Lituania. Siempre que tú no borres la información, claro está.--Chamarasca (discusión) 17:39 14 dic 2013 (UTC)

Por otra parte, ¿convendría matizar lo que dijo en un primer momento el (o le tradujeron al) primer ministro de Lituania tras esta noticia con un apunte de que posteriormente el ministerio de exteriores lituano [por lo que sea] no se hace responsable de esas palabras? (Por si le da miedo abrir el link, me he asegurado de no elegir un medio unionista de ultraderecha).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:52 14 dic 2013 (UTC)

Yo no digo que no sean personas de suficiente relevancia, ni que sean opiniones a eliminar. Solo digo que deberían tener una sección propia ya que no se puede considerar una reacción internacional las opiniones de personas que son del propio país afectado.--Rollerman (discusión) 18:03 14 dic 2013 (UTC)


Me parece un poco ridículo que se hayan creado esos apartados (organizaciones internacionales y partidos europeos) y se argumente que personas que ocupan cargos de responsabilidad en esas organizaciones no quepan en ellos por ser españolas al depender de un apartado matriz de reacciones internacionales. Este es el problema de crear una sección de opinioncitas de políticos salidas en medios de comunicación. Que a los recortes de declaraciones de políticos al contrario que a los análisis sesudos de fuentes secundarias hay que darles un valor relativo. Que wikipedia ejerza de portavoz (o vocero, como dicen en parte de Sudamérica y que aquí viene que ni al pelo) de puntos de vista políticos mediante una colección de citas crudas que no han pasado un filtro de fuente secundaria pues es lo que es: echar una dosis de fuente secundaria a la mezcla cuando la wikipedia debería ser sobre todo una fuente terciaria. Pero bueno, ya que la ha creado, no se ofenda, pues por lo menos que no se oculte información de manera sesgada y que el lector decida, que no suele ser tonto. Y hasta aquí mi reflexión.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 18:29 14 dic 2013 (UTC)
Repito, ya que creo que no me has leído. Yo no digo que no sean personas de suficiente relevancia, ni que sean opiniones a eliminar. Así que no digas que quiero ocultar información, no inventes. Solo digo que deberían tener una sección propia ya que no se puede considerar una reacción internacional las opiniones de personas que son del propio país afectado, es algo de lógica.--Rollerman (discusión) 18:39 14 dic 2013 (UTC)

Bueno, no le he acusado de eso. La parte concreta que le he querido señalar es que son voces relevantes de partidos europeos y de organizaciones internacionales. Por decirlo de alguna forma Que son personas, no banderitas. ¿el problema? Pues que ya después el lector le da a cada una el valor que tengan por aquello de la banderita que estuviera puesta antes a su lado. Y de ahí mi reflexión de lo peligroso de esta sección: Que la sección tal como es en sí misma sin un filtro implica la creación de un punto de vista (80-20% a favor/en contra o 20-80% a favor/en contra, da igual). Evidentemente estoy de acuerdo en que no tiene sentido España (o Cataluña) estén dentro de la subs-sección estados pero no estoy para nada de acuerdo en que no pueda haber españoles en las sub-secciones partidos europeos y organizaciones internacionales. Y no quiero pensar del todo mal pero ya que ha traducido la sección me pregunto por qué no ha trasladado el punto de vista del ministro británico para Asuntos de Escocia sí presente en ca:wiki.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 18:52 14 dic 2013 (UTC)

En cualquier caso creo que este razonamiento puede ser más fácil que lo comprenda:
Las voces de Joaquín Almunia y Antonio López-Istúriz aquí son relevantes no por «ser españolas«» ni por «representar al estado español», si no por ocupar cargos de relevancia en la esfera internacional (europea en este caso); el primero en una organización internacional (en este caso la Unión Europea) y el otro en un partido de ámbito europeo (en este caso el Partido Popular Europeo).

Y por favor entienda que además el argumento «de pura lógica» que ha empleado podría llegar a implicar de manera falaz que no procede incluir en la sección de respuesta internacional a nadie de Europa porque Cataluña y España son parte de Europa y Europa es por tanto parte implicada (que por otra parte si no le importa que le spoilee, ya le comunico yo que lo es, Rollerman).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 19:41 14 dic 2013 (UTC)

Ahora solo faltaba la opinión de Alfonso Guerra, para liarla, la pregunta es si realmente es relevante ya que esta expresada la de su partido y si lo es, ¿no se debería poner en esa sección las de Joaquín Almunia y Antonio López-Istúriz?--Rollerman (discusión) 20:51 14 dic 2013 (UTC)

  Comentario: Si es relevante no lo sé pero lo será en función de ser el «único parlamentario en activo que participó en los debates preparatorios de la Constitución Española de 1978» no «por tener un carnet del PSOE». Le concedo que ahora le falta cuanto menos le falta cierto contexto (no tan extremo como el del académico alemán aislado con su banderita, pero con alguna similitud).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:09 14 dic 2013 (UTC)

Roland Vaubel además de profesor de la Universidad de Manheim, también es asesor del Ministerio de Economía del gobierno alemán.

Hola, Rollerman, he realizado el siguiente cambio en la estructura:

  1. He sacado a Alfonso Guerra de su subsección otros políticos fuera de la sección de los partidos del arco parlamentario español y lo he metido en la sección antiguamente llamada Repercusión internacional, que he renombrado a un más genérico Otras posiciones(En arameo no, que me enamoro) 21:40 14 dic 2013 (UTC)
Me parece correcto.--Rollerman (discusión) 21:47 14 dic 2013 (UTC)

Quedaría seguramente fusionar a Van Rompuy y Almunia en un mismo punto (y una sola banderita) y las dos posiciones del Reino Unido en una sola [banderita] contextualizando la primera afirmación.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:35 14 dic 2013 (UTC)(En arameo no, que me enamoro) 21:40 14 dic 2013 (UTC)

Me parece correcto fusionar a las dos posiciones del Reino Unido ya que pertenecen a la misma persona, no las Van Rompuy y Almunia que son diferentes personas.--Rollerman (discusión) 21:47 14 dic 2013 (UTC)
Quizás titulando los dos puntos de organizaciones internacionales como ONU en vez de Ban-ki-Moon y UE en vez de Van Rompuy se solvente ese problema que ciertamente existe.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:52 14 dic 2013 (UTC)

Es posible que fuera conveniente fusionar la subsección de otros políticos con la de partidos políticos europeos renombrando a un más genérico otros políticos y partidos. Todavía no tengo la opinión formada del todo pero dejo la posibilidad ahí. Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:40 14 dic 2013 (UTC)

Me parece correcto.--Rollerman (discusión) 21:47 14 dic 2013 (UTC)

Sección Movilización ciudadanaEditar

Me parece una sección relevante, teniendo en cuenta que la posición del gobierno de la Generalitat de Cataluña cambió totalmente su posición respeto a convocar un referéndum de autodeterminación justo después del éxito de la manifestación «Catalunya, nou estat d'Europa»--Rollerman (discusión) 21:58 14 dic 2013 (UTC)

RecuentoEditar

Convendría dar una explicación sobre cómo se procederá al recuento de los votos y con qué porcentaje sobre el total de votos válidos emitidos se entenderá aprobada alguna de las opciones, dado que de votar a la segunda pregunta se excluye a una parte del electorado. Parece ser que los partidos favorables a la consulta han llegado a un acuerdo sobre la doble pregunta, pero no sobre cómo se va a proceder al recuento.--Enrique Cordero (discusión) 00:13 15 dic 2013 (UTC)

El problema es que no podemos explicar algo que desconocemos. Si no tenemos fuentes sobre como se procedería al recuento, no podemos explicar nada   Dreamer (¡Charlemos!) 07:23 15 dic 2013 (UTC)
La cuestión es si lo desconocemos porque no hemos puesto suficiente diligencia en informarnos o si lo desconocemos porque los que se han puesto de acuerdo en la formulación de las preguntas no han querido/sabido explicarlo. No se puede ir a unas elecciones democráticas sin saber, por ejemplo, si se van a anular los votos de quienes habiendo votado no a la primera pregunta, voten también a la segunda. ¿Es verdad que, según informaba El País ayer, Marta Rovira, de ERC, ha dicho que con el 26% de los votos sería suficiente para dar por vencedora a la opción independentista? --Enrique Cordero (discusión) 11:38 15 dic 2013 (UTC)
Traquilidad, que falta casi un año. De momento sólo sabemos que oficialmente quieren hacer una consulta, con una fecha y pregunta determinadas. Por no saber, no sabemos ni si será una consulta regulada por una ley autonómica o un referendum a traves de competencias estatales cedidas (aunque nos lo podemos imaginar...). Y aún voy mas allá: ni siquiera sabemos si la consulta se llegará a hacer. Tiempo al tiempo....
Sobre lo de Marta Rovira, quiero pensar que es una metida de pata (y muy gorda). De momento no hay nada oficial.   Dreamer (¡Charlemos!) 12:00 15 dic 2013 (UTC)
En España los referéndums no son vinculantes, salvo excepciones. No existe una opción a la que se declara "vencedora" oficialmente en función de los resultados. Lo único que proporciona un referéndum es un conjunto de números (votos afirmativos, negativos, blancos, nulos, abstenciones) que cada cual es libre de interpretar como desee, incluyendo los gobernantes. Pero como de todas formas en este caso no está claro el marco jurídico en el que se desarrollaría el hipotético referéndum, quizás lo mejor sea esperar y ver, como propone Dreamer. --Hispalois (buzón) 04:17 17 dic 2013 (UTC)
Puntualizo: en España la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre la regulación de las distintas modalidades del referéndum (BOE de 23 de enero de 1980), en su artículo 9.2, establece que es requisito para la aprobación por referéndum de un Estatuto de Autonomía la obtención de la mayoría de votos válidamente emitidos en cada una de las provincias y en esas mismas condiciones se han aprobado en referéndum, conforme al artículo 10, las modificaciones de los estatutos de autonomía. Los referendos consultivos, convocados por iniciativa del presidente del gobierno, requieren autorización previa del Congreso de los Diputados por mayoría absoluta. El gobierno, que es quien hace la consulta, será quien, a la vista de los resultados, considere ratificada o no la opción sometida a consulta y se obligue o no a seguirla. El modelo de referéndum en el "que cada cual es libre de interpretar lo que desee, incluyendo los gobernantes", no sé cuál es. Por supuesto, del referéndum de autodeterminación -una modificación un poco más radical del estatuto de autonomía- no dice nada la citada Ley Orgánica, pero no parece lógico -al menos a mi no me lo parece- que se pidan mayorías más amplias para aprobar/modificar un estatuto de autonomía que para aprobar la independencia. Habrá que esperar -hay que esperar para todo- pero de momento no solo Marta Rovira ha hablado de cómo se contabilizarán los resultados. Si estamos hablando de un hipotético referéndum, también, creo yo, podemos hablar de la confusión generada en torno al hipotético recuento. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:49 17 dic 2013 (UTC)

NeutralitatEditar

Dejo aquí plasmado mi desacuerdo sobre la pertinencia y neutralidad de incluir en un artículo sobre un referéndum futuro 4 fotografías de manifestaciones previas relacionadas y simbología del mismo signo nacionalista. --Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 20:32 17 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Asqueladd. Las últimas ediciones de Rollerman me parecen claramente no neutrales. Por ello le he puesto el cartel de "no neutral" al conjunto de la sección Antecedentes. Esta sección necesita ser reescrita en profundidad, adoptando un punto de vista neutral, centrándola en el tema del referéndum y eliminando detalles superfluos como por ejemplo el número de fotógrafos que cubrieron tal o cual manifestación.
Por otra parte, he vuelto a retirar la frase siguiente de la introducción: La «libre determinación de los pueblos» es un derecho recogido en documentos internacionales como la Carta de las Naciones Unidas[2]​ o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, pero no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Por dos motivos:
  1. No es nuestro papel aportar argumentos de por qué el referéndum puede estar justificado o no. Eso debe ir en la sección "Posiciones...", indicando qué persona o partido sostiene cada argumento.
  2. La referencia citada es un texto legislativo, una fuente primaria. Sería mejor utilizar alguna fuente secundaria que indicase por qué es pertinente dicha cita en este debate y según quién. Es como si alguien de opinión política opuesta a la de Rollerman escribiese que "La Constitución Española establece que la soberanía nacional reside en el conjunto de la nación española" y pusiese como referencia la propia Constitución.
Saludos. --Hispalois (buzón) 06:21 18 dic 2013 (UTC)
Pues adelante, sed valientes. Albertojuanse (discusión) 07:38 18 dic 2013 (UTC)
Añado que la interpretación predominante del contenido del derecho de autodeterminación no apoya las tesis independentistas. La interpretación mayoritaria es que se refiere a los territorios colonizados; no a un presunto derecho de autodeterminación de Virginia, Baja California o Córdoba.--Chamarasca (discusión) 09:27 18 dic 2013 (UTC)
Por alusiones, no entiendo muy bien la no neutralidad de la frase de introducción, pues en la misma frase se expone documentos en los que esta recogidos y en los que no esta recogido. Respeto a las fotografías tampoco entiendo muy bien por que no se consideran neutrales, alguna esta puesta de hace ya tiempo, solo ilustran las dos manifestaciones, si se quiere poner también información de alguna manifestación contraria al referéndum a mi me parece correcto.--Rollerman (discusión) 10:39 18 dic 2013 (UTC)

¿Puede ser porque se hace una interpretación sin matizar de una ley o texto legal (fuente primaria) en el encabezado que introduce un sesgo no neutral? Lo apropiado es citar a la ley en otra sección añadiendo fuentes secundarias (y además, me atrevería a decir, académicas del derecho internacional) que traten el tema de lo que se interpreta o no se interpreta de ese derecho de «libre determinación de los pueblos» [sic].--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 10:46 18 dic 2013 (UTC)

Entonces ya estas hablando de que las referencias te parecen insuficientes, no de que el texto no sea neutral, que son cosas distintas.--Rollerman (discusión) 10:53 18 dic 2013 (UTC)
Es no neutral porque situado donde está sin matizar por ninguna fuente secundaria resulta una justificación del referéndum. ¿Entiendes?--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 10:59 18 dic 2013 (UTC)

Se estan borrando sistemáticamente todas las opiniones faborables a la consulta.--Rollerman (discusión) 11:40 8 ene 2014 (UTC)

Quisiera saber dónde se refiere ese documento (de fecha bastante anterior al tema que tratamos) al proyecto de referéndum independentista catalán. Te ruego me lo indiques. También te sugiero que revises la política WP:FP y, particularmene, la sección que recomienda hacer un uso prudente de las fuentes primarias. Allí se dice expresamente que cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.--Chamarasca (discusión) 11:51 8 ene 2014 (UTC)


Por alusiones. Rollerman (es posible que te refieras a esto [1]). ¿Podrías razonarme la procedencia de incluir la opinión de Günther Dauwen?. Una persona que hasta donde sabemos —por su twitter— que pertenece o simpatiza o le gusta el nombre o yoquesé con el European political party y tiene 202 followers. ¿Si me afilio a un partido político (o si incluyo el nombre de un partido en mi biografía de twitter) puedo incluir mi opinión en la sección posiciones de otros partidos y políticos? Creo que no, ¿verdad? Como no está consolidada ni mucho menos la relevancia de la opinión de este señor y tampoco su relación con la Alianza Libre Europea (no parece desde luego el dirigente de la organización, como antes figuraba en el artículo), entiende que lo menos que podemos hacer es retirar la cita ipso facto, no sea que vayan a acusar a wikipedia de crear bulos.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 12:27 8 ene 2014 (UTC)
He estado investigando y he resulta que Gunther Dauwen sí que pertenece a la EFA. No es el presidente (Eric Defoort), ni forma parte de la cúpula del partido, sino que figura dentro de la sección staff en el cargo de director (¿director de qué?) junto a una consejera de asuntos políticos, un relaciones públicas y una becaria española. Creo no acredita relevancia. ¿O sí?--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 12:52 8 ene 2014 (UTC)

Declaración de Ban Ki-MoonEditar

Desde que leí este artículo me había extrañado la declaración atribuida a Ban Ki-moon («La ONU respeta los procesos de autodeterminación»). Me he puesto por ello a verificar qué palabras pronunció exactamente en inglés y para mi sorpresa me he encontrado con que en realidad no dijo nada parecido a eso.

El secretario general de la ONU estaba de visita en Andorra cuando un periodista le preguntó en catalán por la actitud de las Naciones Unidas sobre "los procesos de autodeterminación en marcha". Tras una pausa para la traducción, Ki-moon respondió lo siguiente, tal como se escucha en la grabación sonora recogida en Vilaweb (ref nº87 del artículo):

The United Nations has a firm and principled position that human rights and human dignity should be firmly upheld and protected everywhere [¿o every year?], and all the pending issues between the countries and among the countries should be resolved through peaceful means, through dialog, respecting the genuine aspirations of the people concerned. This is what I can tell you as the Secretary General.
And I really urge the leaders around the world to exercise their political will, political leadership, and wisdom to resolve all the issues through dialog and peaceful means.

Vilaweb resumió la declaración diciendo que "L'ONU respecta els processos d'autodeterminació" pero a continuación algunos medios tomaron esta frase por palabras textuales de Ban Ki-moon, que tradujeron al inglés como “The United Nations respect self-determination processes”. Esto es lo que afirmó la Catalan News Agency [2] (ref nº85) y en catalán el periódico El Punt Avui en la noticia citada en la ref nº 86 [3]. También apareció la noticia en español [4] y en francés [5].

Mañana editaré el artículo para corregir la declaración de Ban Ki-moon con sus palabras originales. Habrá que hacer lo mismo en la versión en inglés, donde se ha propagado el mismo error. --Hispalois (buzón) 06:42 4 ene 2014 (UTC)

Agradezco a Hispalois el esfuerzo realizado. Yo también estaba mosqueado porque la supuesta noticia no aparecía en ningún medio de comunicación fiable; solo en los medios independentistas catalanes. Además, el comentario que figura actualmente (que la ONU respeta los procesos de autodeterminación) no alude en sí mismo al proyecto independentista catalán. Considero que hay que eliminar la información por superflua.--Chamarasca (discusión) 10:19 4 ene 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con la propuesta de Chamarasca. Ban Ki-Moon se limitó a pedir diálogo y paz a todos los líderes mundiales. Una respuesta tan vaga no aporta ninguna información relevante sobre este tema. Dejo abierta la discusión todavía hasta mañana domingo por la noche por si alguien se opone.--Hispalois (buzón) 04:19 5 ene 2014 (UTC)
Procedo a retirar la declaración tergiversada del artículo. --Hispalois (buzón) 05:05 6 ene 2014 (UTC)
He procedido a cambiar el texto por un redactado parecido al de Oana Lungescu que hemos discutido más abajo:Ban Ki-moon, secretario general de la ONU aseguró ante las preguntas de los periodistas sobre la «hipotética» situación de independencia de Cataluña que «La ONU respeta los procesos de autodeterminación» y «Todos los asuntos pendientes entre países se deben resolver por medios pacíficos y por la vía del diálogo, respetando las aspiraciones genuinas de la gente que está afectada»[3]
Rollerman, ¿no has leído lo que está escrito más arriba en esta misma sección? Ban Ki-moon no dijo lo que tú has puesto entre comillas. 20 minutos es uno de los medios que difundió esa información errónea. Procedo a retirarlo del artículo, una vez más. --Hispalois (buzón) 08:06 17 ene 2014 (UTC)
Estaria bien que aportases alguna referéncia que explique ese error, en caso de que lo sea, por lo pronto lo vuelvo a poner con solo las palabras confirmadas, a la espera de tus referéncias.--Rollerman (discusión) 21:42 17 ene 2014 (UTC)
Aquí tienes la transcripción completa de las declaraciones de Ban Ki-moon en esa rueda de prensa en Andorra, en UN.org. He retocado el texto que has introducido en el artículo para explicar el contexto de la declaración. Ahora habría que debatir si esa frase de Ban Ki-moon es suficientemente relevante para este artículo. En mi opinión es tan general que serviría para aplicarla a cualquier otro conflicto político o diplomático de cualquier parte del mundo.--Hispalois (buzón) 08:56 19 ene 2014 (UTC)
Te recuerdo que se le pregunto específicamente sobre el proceso de autodeterminación de Cataluña y Escocia en la pregunta, la respuesta no tiene nada de general, es específica sobre el caso que tratamos.--Rollerman (discusión) 12:26 19 ene 2014 (UTC)
La pregunta pudo ser específica. La respuesta es de una generalidad aplastante. La típica forma de salir del paso de un político. Otra cosa es la interpretación que tú quieras hacer de ella.--Chamarasca (discusión) 12:35 19 ene 2014 (UTC)
La respuesta es específica para la pregunta que le acaban de hacer. Otra cosa es que tu la quieras ver general. --Rollerman (discusión) 15:08 19 ene 2014 (UTC)
Fíjate lo específica que es la respuesta, que no menciona a Cataluña ni a España:
The United Nations has a firm and principled position that human rights and human dignity should be firmly upheld and protected everywhere [¿o every year?], and all the pending issues between the countries and among the countries should be resolved through peaceful means, through dialog, respecting the genuine aspirations of the people concerned. This is what I can tell you as the Secretary General.
And I really urge the leaders around the world to exercise their political will, political leadership, and wisdom to resolve all the issues through dialog and peaceful means.
Muy específico, sin duda.--Chamarasca (discusión) 15:29 19 ene 2014 (UTC)
Esto es la respuesta, no la pregunta, evidentemente se refiere a los que le han preguntado.--Rollerman (discusión) 19:06 19 ene 2014 (UTC)
Claro que es la respuesta. Es de lo que estamos hablando en todo momento. Los periodistas pueden hacer preguntas agudas y concretas, pero los políticos eluden la respuesta con generalidades. Es lo que hizo Ban. No dijo nada nuevo y no dijo nada acerca de Cataluña o España.--Chamarasca (discusión) 19:11 19 ene 2014 (UTC)
Si ha Guardiola le preguntan sobre como va el Barça y contesta "El equipo va bien", ¿tu conclusión es que ha hablado sobre un equipo genérico y que pudo haber dicho que va bien el Chelsea? No busques tres pies al gato. --Rollerman (discusión) 19:23 19 ene 2014 (UTC)
Si le preguntan por un equipo determinado y contesta "el equipo va bien", hay que presumir que se refiere a ese equipo y que piensa que está jugando bien. Pero si contesta "creo que es importante que en un equipo todos los jugadores rindan al máximo, que el entrenador imponga su autoridad y criterio, y que el público apoye incondicionalmente en el campo", entonces quizá no sepamos si piensa que su equipo juega bien o piensa que juega mal.--Chamarasca (discusión) 19:33 19 ene 2014 (UTC)
Dada la manifiesta incapacidad de Rollerman de ofrecer argumentos válidos he cambiado la frase: "declaró, ante la pregunta de un periodista catalán sobre los «procesos de autodeterminación en marcha» durante una visita a Andorra, que «Todos los asuntos pendientes entre países se deben resolver por medios pacíficos y por la vía del diálogo, respetando las aspiraciones genuinas de la gente que está afectada»" incluir una referencia a casos específicos, seria manipular la referencia. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:58 19 ene 2014 (UTC)
La pregunta del periodista "A Europa hi ha processos d'autodeterminació en marxa, a Escòcia votaran l'any que bé, a Catalunya el govern s'ha mostrat disposat a organitzar una consulta. Quina és l'actitud de les Nacions Unides davant aquests processos?", más claro imposible.--Rollerman (discusión) 21:51 19 ene 2014 (UTC)
  Comentario Recuerdo a los compañeros que las políticas no permiten la investigación original y recomienda basarse en fuentes secundarias.   Dreamer (¡Charlemos!) 22:56 19 ene 2014 (UTC)
En realidad yo iría más lejos, Dreamer. Escoger citas de entrevistas que no han sido mencionadas como relevantes por una fuente académica y utilizar fragmentos de artículos periodísticos que sólo tratan hechos particulares para hilvanar una sección enorme (y lineal) que aparenta pretender ser la historia previa del plan de referéndum nos aleja de ejercer como fuente terciaria rigurosa, sino que nos convierte un híbrido malillo de fuente secundaria y terciaria. Yo en particular he intentado contextualizar con citas a fuentes académicas un poco la sección antecedentes (donde, agárrate los machos, se han llegado a incluir planes futuros), pero la sub-sección a partir de 2003 me parece inmanejable e inabordable dentro de este artículo y destila además un tonillo amarillista (por otra parte natural, si se traduce de ca:wiki y uno ve la ficha que han puesto allí al artículo... es casi inevitable) y poco neutral, sobre todo en cada título de subsección. Aunque claro, si quitamos ese contenido, el artículo no parecerá taaaan interesante. Si te soy sincero, quitaba todas las citas o me dedicaría a emplear un esfuerzo supremo para contextualizarlas y la sección antecedentes la podaba inmisericordemente. Pero eso es claro una opinión. Disculpe por la mínima disgresión del tema que plantea y lamento en general haber incluido alguna cita sobre el tema en el pasado. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 23:14 19 ene 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo en que esto se está llendo de las manos. Se está convirtiendo en una recopilación de X opiniones de X medios, personas o organizaciones sobre la hipotética independencia, no sobre la consulta. Debería estar en el artículo de independentismo catalán, aunque posiblemente la discusión sería la misma. Sólo cambiaría de artículo.   Dreamer (¡Charlemos!) 00:29 20 ene 2014 (UTC)
A Rollerman: ¿cuál es tu fuente sobre el contenido de la pregunta del periodista? En la grabación de Vilaweb.cat se escucha lo que dijo y no fue eso en absoluto. --Hispalois (buzón) 07:18 20 ene 2014 (UTC)
Hispalois. Es curioso que le pida usted una fuente sobre que esa es la pregunta cuando usted no aporta ninguna fuente sobre su versión. Voy a presumir de buena fe, pero en la fuente del audio de vilaweb, que usted mismo cita, se escucha claramente la pregunta literalmente tal como la ha citado Rollerman mas arriba.Dar al play debajo del apartado Àudio   Dreamer (¡Charlemos!) 08:20 20 ene 2014 (UTC)
Efectivamente, en la fuente de vilaweb hay el audio de la pregunta y la respuesta.--Rollerman (discusión) 10:13 20 ene 2014 (UTC)
Rollerman: Has revertido mi edición? No voy a restaurar mi edición, porque no quiero provocar una guerra de ediciones, pero recuerdo que ya ha habido casos en esta Wikipedia, que se han borrado artículos porque eran fuente primaria, me lo he pensado mejor, y quizá dejare a Rollerman que haga todos los cambios que quiera. Dreamerbcn: Habla de "estos procesos", si habla en plural, es imposible que le pida la opinión sobre el caso catalán, eso para empezar. Y la respuesta es aún más genérica, no sé si Ban Ki-Moon pensaba en ese momento en el caso catalán, pero está claro que no es una respuesta enciclopedia, porque no menciona ningún caso, y por lo tanto, se aplica el mismo argumento, imposible demostrar que se refería al caso catalán, si él no lo dice, no lo ponemos poner en este artículo porque sería manipular sus palabras. --Imperator-Kaiser (discusión) 09:32 20 ene 2014 (UTC)
El periodista pregunta por los procesos de Cataluña y Escocia. Y Ban Ki Moon da una respuesta a esa pregunta. Si en el artículo se indica que ha dado una respuesta X a una pregunta X, donde está la manipulación? Sólo se exponen los hechos.   Dreamer (¡Charlemos!) 09:44 20 ene 2014 (UTC)
Que hechos? Su respuesta, tendría que ir en un artículo que se llamara "Procesos de independencia", pero si no menciona al caso catalán, su respuesta no puede ir en este artículo --Imperator-Kaiser (discusión) 09:56 20 ene 2014 (UTC)
Los hechos son que se le hizo una pregunta, y dio una respuesta a esa pregunta. Si es mas o menos general es hacer interpretaciones. La cuestión es que usted cambia el texto de "en Cataluña y Escocia" a "los procesos en marcha", cambiando la pregunta del periodista sin referencia alguna. Las fuentes así lo indican, y además, se ha hecho investigación original, lo cual no está permitido en wikipedia, y además resulta que a través de esa investigación se llega al audio donde se escucha la pregunta, en la que se oye claramente y sin lugar a dudas, que el periodista pregunta sobre los procesos de autodeterminación de Escocia y Cataluña.   Dreamer (¡Charlemos!) 10:06 20 ene 2014 (UTC)
Imperator-Kaiser: la revertí porque pusiste como motivo de tu edición que no havia argumentos y puse entonces aquí la pregunta del periodista. Como dice Dreamerbcn el texto es muy específico, el periodista pregunta por los procesos de Cataluña y Escocia y Ban Ki-Moon responde ha esa pregunta, yo no he manipulado nada. --Rollerman (discusión) 10:13 20 ene 2014 (UTC)
A ver, a ver si puedo poner un poco de sentido común. Dónde estamos? En Wikipedia, que es wikipedia? una enciclopedia. Que es una enciclopedia? Un lugar donde aparece información enciclopédica basada en referencias. Hasta aquí supongo que no hay ningún problema. Vamos a lo difícil, como ha de aparecer una información en una enciclopedia? Es evidente que la información de una referencia no se puede manipular ni interpretar, de lo contrario no sería una enciclopedia, sería un diario o un foro de opinión. Se ha manipulado la información? no Se ha interpretado la información? Si. Aquí está el problema, una enciclopedia, no es un lugar donde se interpreta información, es un lugar donde solo aparecen "hechos", y el hecho, es que en la respuesta no se menciona el caso catalán, si ponemos esa respuesta en este artículo, estamos interpretando, si queréis que aparezca la información, buscar una referencia donde Ki-Moon hable del caso catalán. --Imperator-Kaiser (discusión) 10:22 20 ene 2014 (UTC)
El comentario es muy claro "Ban Ki-moon, secretario general de la ONU declaró, ante la pregunta de un periodista sobre los procesos de autodeterminación de Cataluña y Escocia durante una visita a Andorra, que «Todos los asuntos pendientes entre países se deben resolver por medios pacíficos y por la vía del diálogo, respetando las aspiraciones genuinas de la gente que está afectada»" en el se explica sobre que fue preguntado y su respuesta sobre el tema que le preguntaron de forma literal, no hay ninguna interpretación, ni manipulación, son sus palabras textuales en respuesta a una cuestión de un periodista que también esta contextualizada.--Rollerman (discusión) 10:39 20 ene 2014 (UTC)
El texto del artículo expone qué se preguntó, y qué respondió Ban Ki-moon. No hace ninguna interpretación sobre la respuesta, o si se refiere a tal o cual cosa. Se exponen palabras textuales. Si usted quiere añadir su interpretación de que no respondió a la pregunta que le acababan de hacer y contestó sobre otra cosa, deberá aportar referencias sobre ello.   Dreamer (¡Charlemos!) 10:54 20 ene 2014 (UTC)
Es más, siguiendo ese mismo argumento deberían eliminarse las posiciones de la OTAN y la UE, pues en sus respuestas no citan a Cataluña, sino que dan respuestas generales como por ejemplo "un nuevo Estado independiente, por el hecho de alcanzar la emancipación, pasaría a convertirse en un tercer país con respecto a la UE".   Dreamer (¡Charlemos!) 12:31 20 ene 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo, cuando se aplica un criterio, se debe aplicar en todos por igual.--Rollerman (discusión) 13:50 20 ene 2014 (UTC)
Rollerman, disculpa lo que te dije, tu transcripción de la pregunta es exacta. En efecto, esforzando el oído y fijándome en tu texto, he logrado entenderla mejor que la primera vez. --Hispalois (buzón) 03:46 21 ene 2014 (UTC)

OTANEditar

El usuario Rollerman se empeña en introducir un dato acerca del resultado que el Referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN de 1986 tuvo en el ámbito específico de la Comunidad Autónoma de Cataluña. No acabo de ver qué relación tiene esto con el tema que estamos tratando en este artículo. Lo cierto es que fue el propio Rollerman quien introdujo el tema de las organizaciones internacionales al introducir un anodino comentario del Secretario General de la ONU que no hace mención alguna al proyecto político que nos ocupa. Ese comentario le parece relevante pero, cuando otro usuario introduce un comentario igualmente anodino respecto a la postura de la OTAN considera oportuno incluir una referencia relativa al dato parcial de un referéndum. Si esto es tan relevante, quizá habría que recordar los datos parciales referidos a Cataluña del Referéndum para la ratificación de la Constitución española, que fueron abrumadoramente favorables a su ratificación como se puede ver aquí. Parece un dato mucho más relevante para este artículo que el que se empeña en introducir Rollerman con calzador. Según su misma lógica, si los catalanes son contrarios a permanecer en la OTAN por el resultado del referéndum que cita, también son partidarios de permanecer en España por los resultados (mucho más contundentes) del otro referéndum. Hay que aplicar la misma lógica a todos los temas. La falta de neutralidad de la edición de Rollerman me parece evidente.--Chamarasca (discusión) 13:03 5 ene 2014 (UTC)

Creo que más bien se esta borrando para ocultar información.
A parte de que ya el comentario de la OTAN no tiene mucho sentido, ya que no esta hablando de si se debe o no realizar el referéndum, que es el tema. Si no de especulaciones de que pasaría en caso de que este se realizara y el resultado fuese favorable a la independencia.
Además de esto de la referéncia puesta se desprende que el portavoz de la OTAN habla sobre la entrada a la OTAN de un país nuevo, no de lo que pasaría en caso de la independencia de una parte de un país miembro, que es un caso diferente.
Así que para empezar la falta de criterio ya esta en el comentario principal.
La segunda parte, a mi como mínimo me parece bastante destacable si se quiere hablar de especulaciones sobre que pasaría si se realizara el referéndum y el resultado fuese favorable, que Cataluña en su momento voto en contra de la entrada en la OTAN. I que aún en el caso de que no saliese de la OTAN con la independencia, probablemente saliese también del tratado por decisión propia.--Rollerman (discusión) 14:22 5 ene 2014 (UTC)
«Creo que más bien se esta borrando para ocultar información.» Te rogaría que desde ya retirases esta acusación en la que presumes de mala fe de otros editores. Rollerman. Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:26 5 ene 2014 (UTC)
«probablemente saliese también del tratado por decisión propia.» Espero que entiendas que wikipedia no incluye contenido en base a lo que crean los editores que va a ocurrir en el futuro. Esa conexión es necesaria que la establezcan las fuentes fiables correspondientes. En caso contrario constituiría una elucubración de fuente primaria por parte de un editor (inaceptable). Advierto además que aunque lo presente una, habría que analizar si es una fuente no necesariamente relevante porque el editor podría estar eligiendo las fuentes que le interesan para contar su libro (lo que en inglés se denomina de manera más amable cherry-picking). Saludos cordiales.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:30 5 ene 2014 (UTC)
(CdE) 1) Efectivamente. La información que no guarda relación con el tema del artículo se oculta o, más bien, se suprime. No acabo de ver qué relación tiene una cuestión de política de defensa con el tema de este artículo.
2) La inclusión del comentario del portavoz de la OTAN tiene tanto (o tan poco) sentido como la del comentario de Ban Ki-moon que tú sí has considerado muy relevante aunque no menciona a Cataluña en ningún momento.
3) ¿Quieres decir que si Cataluña obtuviera la independencia y se convirtiera en Estado no sería un Estado nuevo? Porque yo diría que eso es lo que supone la independencia.
4) En cuanto a lo que harían los catalanes respecto a la OTAN si Cataluña fuera un Estado independiente, eso solo son especulaciones sin ningún fundamento.
5) No has contestado a lo que he dicho. Si, según tú, el resultado del referéndum sobre la OTAN en Cataluña muestra la voluntad de los catalanes respecto a la OTAN, aplicando la misma lógica ¿que demuestra el resultado del referéndum constitucional en Cataluña respecto a la Constitución?--Chamarasca (discusión) 14:34 5 ene 2014 (UTC)
Mas piensa pedir la entrada de una Cataluña independiente en la OTAN. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:36 5 ene 2014 (UTC)
El comentario de Ban Ki-moon es muy distindo, en este caso si que habla sobre si se debe realizar o no un proceso de autodeterminación. El que estamos debatiendo no habla sobre eso, sino como ya he dicho antes hace suposiciones de que pasaria en el caso de que este se realize y que el resultado sea faborable a la independencia. Cuando aún no se sabe si se realizará y mucho menos el resultado que obtendrá si se realiza. No dice nada sobre si se debe o no se debe realizar que es la cuestión.
Cataluña seria un estado nuevo, pero también lo seria España ya que sin Cataluña ya no seria el mismo estado. Lo unico cierto es que la OTAN no contempla en ningun lugar lo que ocurre en caso que una parte de un pais miembro se independice. Por lo que dice el portavoz es solo una suposición.
Si consideras que no tiene nada que ver una cuestión de política de defensa con el tema de este artículo entonces consideras que se deberia borrar TODO el comentario de la OTAN
Y lo que dices de la constitución ya esta puesto en el artículo, puedes verlo en el comentario de Alfonso Guerra, supongo que se deberia borrar también según dices.--Rollerman (discusión) 17:11 5 ene 2014 (UTC)
Rollerman El comentario de Ban Ki-moon no tiene absolutamente nada que ver con el proceso independentista catalán. Se limita a repetir una postura de la ONU que tiene décadas de antigüedad (que tú te empeñes en vincular eso con el proceso independentista es otra cosa). Es como si un portavoz del Consejo de Europa dice que esta organización está a favor de la democracia parlamentaria; eso no guarda relación con Cataluña ni con Padania ni con Córcega.
Es muy chocante tu comentario acerca de que una eventual independencia de Cataluña daría lugar a que España (supongo que quieres decir "el resto de España") fuera también un Estado nuevo. Parece apoyar la postura de quienes dicen que en un eventual referéndum para decidir acerca de la independencia de Cataluña deberían votar todos los españoles, ya que a todos afecta la decisión. De todas formas, si repasas lo relativo a la sucesión de estados verás que no siempre la división de un Estado en varios supone la desaparición del primero. Los ejemplos de la República Federal Alemana o de Servia te pueden servir para comprenderlo.
La sugerencia de borrar todo el comentario sobre la OTAN no tiene nada que ver conmigo. Ni yo no lo he introducido ni tú has probado a borrarlo. Lo que has hecho ha sido introducir un tema por completo ajeno al artículo (la postura de los ciudadanos catalanes sobre una eventual salida de España de la OTAN en el referéndum de 1986) y extraer de ese dato una conclusión personal tuya que has plasmado en el artículo como si fuera una evidencia. Además, te recuerdo que fuiste tú quien comenzó a introducir comentarios de representantes de organizaciones internacionales (el intrascendente comentario de Ban Ki-moon). Poca legitimidad tienes ahora para pedir que se borren otros similares, claro. Pero eso no te permite divagar sobre cuestiones completamente ajenas al artículo.
Respecto al comentario de Alfonso Guerra, no refleja lo que yo te pregunto y tú eludes responder por segunda vez (una evasión muy significativa cuando te estoy preguntando si aplicas la misma lógica a todas las cuestiones o la aplicas según convenga). El comentario de Guerra refleja su postura personal basada en su memoria del proceso constituyente (por cierto, la postura que entonces tenían CDC y UDC consta en las hemerotecas y es fácil comprobar si Guerra dice la verdad o no; si falta a la verdad y esas organizaciones se pronunciaban entonces por la independencia, estoy seguro de que no te costará mucho refutar su afirmación). Y es la segunda vez que sugieres en esta página de discusión que hay borrar el comentario de Guerra del artículo. Es significativo que te parezca relevante un intrascendente y genérico comentario de Ban Ki-moon sin relación alguna con el tema del artículo y, sin embargo, te incordie tanto un comentario de Guerra directamente referido al tema que trata este artículo. Da que pensar.--Chamarasca (discusión) 17:47 5 ene 2014 (UTC)
En el artículo esta escrito ahora tal cual "En Cataluña, la Constitución fue apoyada por un 95,15 % de los votantes." y Alfonso Guerra también habla de la aprobación de la constitución en este caso por parte de los partido. Si no te has molestado en leerlo es otra cosa. La pregunta está más que contestada.--Rollerman (discusión) 13:48 6 ene 2014 (UTC)
(Olvidaste firmar). Alfonso Guerra da su opinión y habla de los partidos políticos (sus respectivas posturas están en las hemerotecas). Yo hablo (como lo has hecho tú) del resultado en Cataluña de un referéndum. Y la pregunta que te he hecho, que Guerra no me contesta y que tú sigues eludiendo responder es: "Si, según tú, el resultado del referéndum sobre la OTAN en Cataluña muestra la voluntad de los catalanes respecto a la OTAN, aplicando la misma lógica ¿que demuestra el resultado del referéndum constitucional en Cataluña respecto a la Constitución?". Eres tan libre de no contestar como yo de extraer las lógicas consecuencias de tu silencio.--Chamarasca (discusión) 13:02 6 ene 2014 (UTC)
Por cuarta vez, lo que comentas de la constitución, ya esta puesto en el articulo "En Cataluña, la Constitución fue apoyada por un 95,15 % de los votantes." Si se sigue el mismo criterio, también deberias borrarlo.--Rollerman (discusión) 13:48 6 ene 2014 (UTC)
Aparte de seguir sin contestar mi pregunta, confundes los hechos. Yo me he limitado a introducir el dato objetivo del apoyo que recibió la actual constitución en Cataluña en 1978; tú, sin embargo, extraías unas conclusiones del resultado del referéndum sobre la OTAN de 1986. Creo que hay una diferencia obvia.--Chamarasca (discusión) 13:55 6 ene 2014 (UTC)
El usuario Rollerman continúa empeñado en introducir comentarios desinformadores sobre la OTAN cuando este artículo se refiere a otro tema. En esta edición (que he deshecho) comete los siguientes errores (sin duda, de muy buena fe): 1) Da a entender que de forma coetánea al comentario del portavoz de la OTAN que le precede, se ha celebrado un referéndum. 2) Da a entender que se celebró un referéndum en Cataluña, cuando fue en España. 3) Afirma que dicho referéndum era para decidir la entrada (de Cataluña) en la OTAN, cuando era para decidir la posible salida de España de la misma. 4) Afirma indebidamente que la "entrada" fue desestimada por una mayoría de votantes, cuando en realidad la mayoría de los votantes que participaron en el referéndum decidió la permanencia en la organización. Otra cosa es que en el ámbito específico de Cataluña se diera un determinado resultado. 5) Parece creer que esa votación tiene alguna vinculación con el proyecto de referéndum independentista (que no de autodeterminación), a pesar de no existir ninguna fuente que afirme tal cosa. Naturalmente, he deshecho la pintoresca edición.--Chamarasca (discusión) 20:46 6 ene 2014 (UTC)
A ver lo he reescrito y he puesto en las mismas palabras. Que diferencia ves entre "En Cataluña, la Constitución fue apoyada por un 95,15 % de los votantes." a "En Cataluña, la entrada en la OTAN fue desestimada por una mayoria de los votantes." El referéndum también se realizo en toda España y no solo en Cataluña. Si miras la referéncia verás que en Cataluña ganó el No. El referéndum tiene que ver en la medida que se habla de la OTAN, si no se considera relevante, no deberia haber comentario alguno sobre la OTAN. Cuando se aplica un criterio, se debe aplicar el mismo en todos los casos, si no, evidentemente lo que se hace es afectar a la neutralidad del artículo.--Rollerman (discusión) 20:55 6 ene 2014 (UTC)
¿Y qué criterio se está aplicando? La constitución de España y el estatuto de autonomía catalán son necesarios para conseguir que los lectores entiendan los antececentes de un futuro referéndum que podría solicitar la independencia (que parece que sólo comprenden espontáneas manifestaciones con banderitas cuatribarradas). La redacción —pésima si me permites— que elaboras sobre la OTAN no tiene relación menos la que te sacas de la manga (sesgada, por supuesto sin afirmar que a pesar de eso, que lo que ocurrió fue hace 27 años y se trató de un referendum estatal celebrado para decidir la permanencia de España en la OTAN) y que Artur Mas ha declarado que querría que una Cataluña independiente estuviese en la OTAN («Mas admite que una Cataluña independiente podría salir de la UE». El Mundo. 27 de diciembre de 2013. «De todos modos, solicitaremos un reingreso. Nosotros queremos estar en el euro, en la Unión, en (el área de libre circulación sin fronteras) Schengen y en la OTAN». ).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:04 6 ene 2014 (UTC)
Ya nose si te quieres reir de mi... ¿Que hace 27 años del referéndum sobre la OTAN? Te recuerdo que del referéndum sobre la constitución ya hace 35 años.--Rollerman (discusión) 21:12 6 ene 2014 (UTC)
Me pregunto si eres capaz de entender razonamientos complejos. Para empezar de tu redacción no se no menciona que fuera en 1986... ¿Chamarasca ha querido dar a entender acaso que el de la Constitución fuera en 2014?--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:15 6 ene 2014 (UTC)
Es que yo tampoco he puesto en ningún momento que el referéndum sobre la OTAN se realizó en 2014.--Rollerman (discusión) 21:42 6 ene 2014 (UTC)

Te propongo un par de opciones:

  1. Que desarrolles en la sección de antecedentes el referéndum de permanencia de España en la OTAN celebrada en el conjunto de España y también los resultados regionales (y no vinculantes) que tuvieron en la comunidad autónoma de Cataluña (la mayoría que no deseaban la permanencia en la OTAN)... Pero para eso tienes que encontrar una colección de fuentes secundarias fiables que relacionen ese referéndum con la independencia de Cataluña, porque a simple vista yo no la veo clara.
  2. Si no puedes encontrar esa relación, puedes añadir a título de nota después de la posición de la OTAN respecto a una posible independencia de Cataluña (dentro de <ref group=n.></ref>) esa sin duda interesante información. O sea, que el referéndum de permanencia del estado español en la OTAN de 1986 fue desestimado regionalmente y de una manera no vinculante (obvio porque el sujeto de permanencia era el estado) por la población de Cataluña. También deberías mencionar entonces la posición del actual presidente de la Generalitat con respecto al ingreso o no de una Catalunya independiente en la OTAN.

--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:29 6 ene 2014 (UTC)

Rollerman. El hecho de que en España hay una constitución que fue aprobada por su parlamento (que no es Birmania, vaya) me parece una precisión importante. Que esa constitución fue aprobada por el pueblo en referéndum y que una inmensa mayoría de los ciudadanos catalanes votaron a favor me parece importante cuando se habla ahora de que hay un movimiento independentista en Cataluña que rechaza seguir bajo esa constitución. En el texto he escrito: "Dicha ley fundamental fue ratificada por los españoles en referéndum. En Cataluña, la Constitución fue apoyada por un 95,15 % de los votantes". Creo que eso deja claro que fue un referéndum celebrado en toda España. El dato es relevante porque no todas las constituciones del mundo han sido doblemente aprobadas como la española: por el parlamento y por el pueblo. Que fuera hace 35 años no me parece llamativo; la constitución de los EE.UU. tiene bastante más antigüedad y no he oído que pretendan revisar su apoyo periódicamente. También la de Alemania y la de Italia son más antiguas que la española.
El problema de tu edición sobre el referéndum de la OTAN es que es ajena al tema y que, a pesar de su brevedad, está repleta de errores e inexactitudes. Sería interesante que explicaras aquí la relación entre el referéndum sobre la OTAN y el proyecto independentista catalán.--Chamarasca (discusión) 21:32 6 ene 2014 (UTC)
La verdad es que no me parece el referéndum sobre la OTAN como un precedente del referéndum sobre la independéncia, tampoco me parece un antecedente el referéndum sobre la constitución, que en mi opinión deberia eliminarse. Son capitulos importantes de la historia del pais pero creo que buscarles relación con el referéndum sobre la independéncia es ya rebuscar mucho. Creo que se deberia poner cierto limite, porque sinó seguiremos con la guerra civil, la segunda república...--Rollerman (discusión) 21:42 6 ene 2014 (UTC)
Espero que entiendas que para explicar a los lectores el contexto de un proyecto independentista es clave clarificar el estatus de la ley constitucional que rige actualmente el estado que el proyecto independentista quiere abandonar.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:49 6 ene 2014 (UTC)
Rollerman No. Si ya tengo claro que hay que eliminar todo lo que no encaja con tus ideas: la memoria de Alfonso Guerra al recordar que CDC y UDC apoyaron la Constitución y dijeron que no estaban a favor de la independencia de Cataluña (ahora dicen lo contrario y muchas veces lo dicen incluso las mismas personas); el hecho de que España tiene una Constitución y no es una dictadura; que más del 95% de los catalanes apoyaron en su día esa regla de juego que ahora algunos quieren ignorar; que dicha Constitución reconoce la autonomía de las regiones y nacionalidades (Cataluña entre ellas); que Cataluña tiene una notable autonomía política que ha ido en aumento desde 1980... Lo que parece que cuenta para ti es el hecho de que Ban Ki-moon hiciera un comentario genérico acerca del derecho de autodeterminación. Da igual que Ban no mencionara a Cataluña para nada en su frase porque ya te ocupas tú de explicarnos que él estaba pensando en Cataluña cuando la pronunció (por cierto, esa cuestión se discute en otra sección de esta misma página y debes una explicación allí al usuario Hispalois). Curioso.--Chamarasca (discusión) 21:59 6 ene 2014 (UTC)
Ojo con según que afirmaciones, que luego vienen los malentendidos. Me refiero a más del 95% de los catalanes apoyaron en su día esa regla de juego. Según los datos de Cataluña, el apoyo fue del 91% de los votantes, 61% de los ciudadanos con derecho a voto o el 45% de los catalanes (el total de la población). Si además tenemos en cuenta que hace mas de 35 años, pudieron votar los que a día de hoy tienen mas de 53 años, aproximadamente el 20% de la población actual. Teniendo en cuenta el resultado fue del 63% de los electores a favor, estamos hablando de aproximadamente, sólo el 11% de la actual población votó a favor.
Lo que quiero decir con este baile aproximado de números, es que hay que tener mucho ojo con según que afirmaciones y argumentaciones con respecto a la vinculación de resultados de referendums de hace bastantes años. Hay cambios generacionales y de opinión, que por algo en democracia cambian los partidos al poder cada 4 años.   Dreamer (¡Charlemos!) 01:34 7 ene 2014 (UTC)
Gracias, DreamerBCN, por la corrección sobre el porcentaje. De todas maneras, tu puntualización sobre la parte del apoyo primigenio que se conserve o se deje de conservar de los votantes a favor del referéndum hoy en día en la población catalana me parece una tema, con todos mis respetos, que en nada atañe al contenido del artículo. Toda sección contextualizadora que no mencione en el artículo el estatus político actual de Catalunya a través de sus instituciones propias y encaje dentro del estado español es incompleta. Como se ha propuesto desde un inicio confeccionar la sección a través de una cronología de eventos, en este caso no hay mejor manera de hacerlo que llevando la cronología de aprobación de la constitución española y los estatutos de autonomía catalanes (y las visitas al constitucional de alguno de estos). Me parecería positivo extenderse de todas formas de alguna manera en la cuestión sobre la concepción federal de las autonomías en cuanto a nivel devolución de competencias y centralista/regional en cuanto a que las comunidades no son entes federados. También sobre qué competencias tiene asumidas Catalunya y cuáles el estado español, pero con fuentes, claro está. Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 01:56 7 ene 2014 (UTC)
Disculpad si tal vez me he expresado mal. No quería referirme al contenido del artículo, sino a algunas argumentaciones aquí en la discusión, que dan a entender que si en un referendum hace muchos años hubo unos resultados, ahora deben tener la misma opinión que entonces. Es relevante todo el contexto histórico que ha llevado a la actual situación, pero aquí se está dando un paso mas allá cuando lo que debemos hacer aquí es remitirnos a las fuentes, no a debatir quien tiene mas o menos razón.   Dreamer (¡Charlemos!) 02:09 7 ene 2014 (UTC)
Estimado Dreamer. Como bien dices, el artículo dice los hechos tal como fueron: la Constitución fue ratificada por los españoles en referéndum (algo que no todos los estados hacen) y en Cataluña, el 95,15% de los votantes (de los que votaron, claro, porque los que no votan no sabemos qué opinión tienen) apoyaron la Constitución. Eso es un hecho, no una opinión. Los porcentajes sobre el total de ciudadanos con derecho a voto o sobre el total de la población no tienen mucha utilidad. En todo caso, si se exponen deberían exponerse completos. Te ruego, por tanto, que nos digas cuál es el porcentaje de voto negativo a la Constitución respecto al número total de votantes y respecto a la totalidad de la población (bebés incluidos). En cuanto a esta página de discusión, creo que nadie ha dicho que los resultados de entonces seguirían siendo los mismos hoy; la única forma de comprobar tal cosa sería efectuar otro referéndum sobre la Constitución (algo que, por lo que yo sé, no tiene precedentes en ningún país del mundo). El único que ha pretendido sacar conclusiones actuales de los resultados de un referéndum anterior ha sido Rollerman en relación con el referéndum de la OTAN; y lo ha hecho en el propio artículo, no en la página de discusión. Yo me he limitado a preguntarle varias veces si aplica la misma lógica al referéndum constitucional o aplica distintas lógicas según convenga a cada propósito. Como se puede comprobar, no he obtenido respuesta. Pero en ningún momento he pretendido decir que los resultados del referéndum serían los mismos hoy en día. Claro que la gente cambia de opinión. Como dice Alfonso Guerra, está claro que CDC y UDC han cambiado de opinión. En 1978 decían una cosa y hoy dicen otra distinta. Cada cual podrá sacar sus conclusiones de este comportamiento.
A este respecto, me limitaré a recordar una cosa que los más jóvenes seguramente desconocen. En aquél momento (1978) fueron los partidos de extrema derecha y muy conservadores que pidieron el voto negativo a la Constitución los que dijeron que los nacionalistas catalanes que entonces se pronunciaban a favor de la Constitución y la autonomía acabarían haciendo lo que hacen ahora: pedir la independencia. Afirmaban que era solo una táctica y que, cuando hubieran alcanzado el "techo" de autonomía y hubieran preparado a la población para asumir su ideología, pedirían la independencia. Su opinión era que los nacionalistas catalanes que se pronunciaban por la autonomía actuaban de mala fe. Me limito a recordar algo que incluso yo había casi olvidado.--Chamarasca (discusión) 10:08 7 ene 2014 (UTC)
Seré mas específico. que más del 95% de los catalanes apoyaron en su día esa regla de juego que ahora algunos quieren ignorar es un juicio de valor en lo de ignorar y regla de juego, y el dato es simplemente falso. El dato según las fuentes es que el 91% (no mas del 95%) de los votantes votaron a favor, no de los catalanes. El tema es muy delicado y debemos limitar a exponer los hechos mas concretos y correctos posibles, no a debatir quien tiene mas o menos razón, o es mas legítimo. El dato de el referendum del 78 es relevante como dato histórico en la cronología de lo sucedido hasta la situación actual, pero nada más.  Dreamer (¡Charlemos!) 15:59 7 ene 2014 (UTC)
Pido disculpas. Efectivamente; no sé cómo me he equivocado pero el voto a favor de la Constitución en Cataluña en 1978 no fue superior al 95% sino tan solo un escaso 91,09% de los votantes. Ya he corregido el error, que no sé de dónde saqué y pido disculpas por ello. Respecto a los peculiares porcentajes que sacaste, cualquiera puede hacer el cálculo aproximado. Si el 91,09% de los votantes que dijeron SÍ eran el 61% de los ciudadanos con derecho a voto y el 45% de los catalanes (bebés incluidos), podemos hacernos una idea de qué porcentaje sobre esos totales representa el 4,65% de los votantes que optó por el NO. Da igual que lo calculemos sobre el total de habitantes de Europa o de la Tierra; seguirán siendo muchos menos que los que votaron SÍ en una proporción superior a 1 a 18. Ese tipo de cómputos peculiares no lo has inventado tú. Son muy antiguos. Los partidarios de ETA llevan décadas repitiendo que la Constitución fue rechazada en el País Vasco, por ejemplo (para lo que no les importa sumar las abstenciones a los votos negativos).
En lo que no puedo estar de acuerdo es en tu opinión de que una constitución no es una regla de juego, como expuse de manera informal en esta página de discusión (que no en el artículo, que es donde no se pueden exponer opiniones). Una constitución es el conjunto de reglas que se dan los ciudadanos de un país para evitar estar en perpetua inseguridad o guerra civil. En cuanto a lo de que algunos quieren ignorar esa constitución (no he dicho quienes) me parece evidente para cualquiera que siga las noticias y lea que hay partidos independentistas que defienden que el Gobierno de Cataluña organice el referéndum independentista aunque no tenga competencias para ello según la Constitución. Ni una ni otra cosa son juicios de valor. Y, aunque lo fueran (que no lo son) donde no tendrían cabida es en el artículo, no en una página de discusión. A mí lo que me parece un juicio de valor es lo de Si además tenemos en cuenta que hace mas de 35 años, pudieron votar los que a día de hoy tienen mas de 53 años, aproximadamente el 20% de la población actual, pero tampoco hago ningún reproche por ello.
En lo que te doy toda la razón es en que el tema es muy delicado. Tanto que quienes lo han abierto no tienen ni idea de las consecuencias que podría tener (no creo que nadie las tenga). Basta con conocer someramente la historia de España para darse cuenta de lo tremendamente delicado que es abrir algunos temas.--Chamarasca (discusión) 17:12 7 ene 2014 (UTC)
Compañero Chamarasca, en ningún momento he dado mi opinión. Las reglas del juego... ¿Qué juego...? ¿La Constitución? ¿El gobernar? ¿La democracia?. Que consideres que "ignoran" algo, no deja de ser una opinión. Es como si yo ahora afirmo que el PP gobierna ignorando a sus votantes por incumplir su programa electoral... Podrá ser mas o menos cierto, pero es una opinión, no un hecho. Se han de exponer los hechos, y ya cada uno que valore lo que considere mas correcto. Yo lo que puesto son datos, y precisamente como ejemplo de que los datos pueden dar lugar a muchas y diversas interpretaciones, por lo cual mejor a limitarse a dar los datos y como antes, que cada uno interprete lo que considere.   Dreamer (¡Charlemos!) 22:46 7 ene 2014 (UTC)
Si consideras que una constitución no es una regla, y si consideras que saltarse las reglas que uno mismo ha creado y aceptado no es ignorarlas... pues poco más te puedo decir. La Constitución española no es del siglo XIX. Bastantes de sus autores viven todavía. Jordi Pujol dijo sobre ella lo que consta en las hemerotecas. Si ahora ha cambiado de opinión, está claro que es eso: un cambio de opinión. Pero no puede decir que siempre estuvo en contra de que las reglas fueran las que son (por ejemplo, de que el ajuste de las leyes a la Constitución sería decidido por un Tribunal Constitucional y no por un acuerdo político o un referéndum).
Si una constitución establece las reglas de juego, el juego no puede ser la propia constitución. Un programa electoral de un partido tampoco es una regla que comprometa a todos los poderes públicos y ciudadanos. Y, por supuesto, afirmar que se debe hacer algo que va patentemente contra la constitución es ignorar las reglas que establece esa constitución (sean buenas o malas, acertadas o desacertadas, que eso es otra cosa). Decir esto no es dar una opinión; y decir lo contrario (que defender un comportamiento contra las reglas no supone ignorarlas) no es una opinión sino un disparate. En cuanto a lo de limitarse a dar los datos, me gustaría me dijeras en qué momento he incorporado opiniones mías al artículo (como es obvio, el error numérico sobre el referéndum era un error; no una opinión). Hasta donde yo sé, fue Rollerman quien incorporó una opinión clarísima al afirmar que los catalanes son contrarios a la OTAN, por no hablar de su insistencia en vincular el comentario genérico de Ban Ki-moon con la demanda del independentismo catalán.--Chamarasca (discusión) 23:29 7 ene 2014 (UTC)
Repito de nuevo, que en ningún momento he dado mi opinión ni mucho menos mis consideraciones. Que la Constitución regula leyes oy normas, no es una opinión, es un hecho. El añadir "del juego" sí lo es por que no hay ningún juego. Atribuir el verbo "ignorando" es un juicio de valor (además de una acusación) se mire como se mire. Lo que tu llamas ignorar para otra persona puede ser "a pesar de", "en ccontra de", "traicionando" etc. Aquí no es lugar para decidir si alguien ignora, traiciona o es mas o menos legítimo. Debemos remitirnos a las fuentes, exponer lo que éstan dicen y contextualizarlas como opiniones cuando sea el caso. De momento no he visto ninguna rreferencia sobre alguna sentencia vinculante por incumplimiento de la carta magna, ni de ninguna convocatoria oficial de referendum. De mmomento lo que hay son opiniones o declaración de intenciones de x personas, partidos o instituciones. Todo lo demás son especulaciones, ssuposiciones o interpretaciones personales que como tal reconoces que es un tema delicado, no deben incluirse en el artículo, pero ttampoco veo correcto usarlos como argumentación en la discusión, por que sólo crean tensión y no van a ningún lado   Dreamer (¡Charlemos!) 00:07 8 ene 2014 (UTC)
Sigues confundiendo el artículo con la página de discusión. Y sigues estableciendo dos varas de medir. Insisto, quien ha introducido juicios de valor en el artículo es otro usuario a quien no veo que hayas dirigido reproche alguno. La expresión "reglas de juego" es perfectamente comprensible para casi cualquier persona; me extraña que tú no la comprendas y te empeñes en interpretar "juego" de forma tan literal. Y si revisas tus propios comentarios, verás que lo de calcular el porcentaje de voto afirmativo en un referéndum sobre el total del censo y sobre el total de habitantes (bebés incluidos) mientras se omite hacer lo mismo con el porcentaje de voto negativo se parece a una opinión personal como una castaña a otra. Eso sí; de forma mucho más subrepticia que si tal opinión se plantea con franqueza. En cuanto a lo de que no hay hasta ahora más que opiniones y declaraciones de intenciones por parte de los políticos, es cierto. Algunos han declarado con claridad que son partidarios de realizar actuaciones expresamente prohibidas por la Constitución. Si eso no es ignorarla no sé qué es. Respecto a lo delicado del tema, eso es algo que tendrían que haber tenido en cuenta quienes lo han desencadenado irreflexivamente. Una vez abierto, se han liberado fuerzas irracionales que nadie puede controlar y que me temo actúen de la forma habitual en estos casos. Por cierto, ¿no ha sido el presidente Mas quien ha mencionado muy recientemente las palabras "guerra civil"? Eso sí; para negar alegremente que pueda suceder tal cosa. Me recuerda a ciertas cosas que se decían en la antigua Yugoslavia pocos meses antes de desencadenarse la tragedia. Una guerra en Europa era imposible, se decía.--Chamarasca (discusión) 10:27 8 ene 2014 (UTC)
Se sigue sin aplicar el mismo criterio, recuerdo que en el comentario de la OTAN tampoco se hacer referencia explicita a Cataluña en ningún momento. Esta claro que para algunos comentarios, cualquier excusa es buena para borrarlos y para otros que estan peor referenciados no hay ningún problema--Rollerman (discusión) 11:42 8 ene 2014 (UTC)
No recuerdo que hayas intentado borrar ese comentario hasta ahora.--Chamarasca (discusión) 11:56 8 ene 2014 (UTC)
No se había borrado el comentario de la ONU por ese criterio asta ahora.--Rollerman (discusión) 13:06 8 ene 2014 (UTC)

Sobre ese asunto hay un hilo justo encima de este. Un usuario explicó los motivos y anunció con dos días de antelación su decisión de borrar ese párrafo. Me consta que sigues los cambios de esta página, pero no has dicho absolutamente nada. ¿Por que no comentas el asunto en ese otro hilo en vez de ir mezclando las cuestiones? Todos ganaremos con ello.--Chamarasca (discusión) 14:13 8 ene 2014 (UTC)

Título del artículoEditar

Nombre demasiado largo. Buscad uno más corto por favor. --E4024 (discusión) 13:11 8 ene 2014 (UTC)

¡Hola, E4024! Tú mismo puedes proponer nombres nuevos para el artículo. Debo mencionar sin embargo que en la consulta de borrado que sufrió el artículo se argumentó que de acuerdo a la naturaleza y estado del proyecto por aquel entonces lo más neutral era el título que tiene ahora. Es cierto que ha pasado tiempo y han cambiado algunas cosas, pero tampoco estoy seguro de que lo suficiente como para retirar la coletilla proyecto de. ¡Saludos! --Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 13:32 8 ene 2014 (UTC)

OpiniónEditar

Mi opinión es que el artículo se ha ido de las manos en el apartado de "Antecedentes". Creo que lo más adecuado sería un traslado de dicho contenido al artículo Independentismo catalán, poner un enlace a "Independentismo catalán" en forma de artículo principal {{AP|Independentismo catalán}} al comienzo de la sección y hacer en ella un resumen mucho más conciso de los distintos puntos ahora tratados. Es interesante conocer los antecedentes de este proyecto, pero todo tiene su sitio y no puede ser que la subsección para dar contexto al referéndum ocupe bastante más de la mitad del artículo. El tema principal tiene que ser el propio referéndum, no el camino que ha habido para llegar a él. Para eso tenemos otros artículos en Wikipedia. Esta es, claro, una opinión.—Totemkin (discusión) 19:14 8 ene 2014 (UTC)

En realidad, todo el artículo versa sobre antecedentes. Estamos ante un largo proceso que todavía no sabemos en qué va a desembocar. Quizá hay partes que se podrían aligerar. Por ejemplo, se habla de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de 2006 en dos lugares distintos. Y el apartado sobre las elecciones de 2010 es demasiado amplio. Yo he añadido algunos antecedentes que considero imprescindibles para que un lector que no conozca nada sobre el tema pueda situarse: que el régimen político español no es como el de Birmania, que algunos de los partidos que ahora piden la independencia dijeron no hace mucho que sus aspiraciones quedaban colmadas con la autonomía y que Cataluña tiene una autonomía política que no ha cesado de crecer desde 1980 hasta 2010. De hecho, faltan algunas cuestiones importantes, como la importancia de la crisis económica en todo este proceso o la de que la táctica de incremento paulatino de autonomía que aplicó CiU durante décadas quedó frenada por la sentencia del Tribunal Constitucional. En realidad, los apartados que no se titulan "antecedentes" son mucho menos importantes. Por supuesto que hay que conocer la postura de cada partido, pero lo que opine un político eslovaco que no parece ocupar cargo público me parece poco trascendente.--Chamarasca (discusión) 20:06 8 ene 2014 (UTC)
El problema que veo es que el artículo del referéndum (aunque superase la CdB) "no es demasiado importante" (por algo superó dicho proceso wikipédico por los pelos). Por la fuerza de la novedad y la actualidad se está dejando de lado el artículo de "Independentismo catalán", que es el que debería vertebrar todo el análisis de este proceso independentista en Cataluña, mientras que en el presente artículo quizás sólo deberían comentarse las cuatro "menudencias" —disculpen la expresión— que hoy mismo se pueden decir del referéndum propiamente dicho, con una breve contextualización y enlaces por supuesto a estos otros artículos. Obviamente no sería un gran artículo, pero es lo que da el tema hoy día. No hay más. Como ejemplo (ni mucho menos es un artículo perfecto y falta una mínima sección de antecedentes y análisis, que es más sencillo puesto que ya ha pasado un tiempo desde entonces y será posible que haya fuentes no periodísticas que hayan estudiado el tema) -> Plan Ibarretxe ¿De qué habla? -> Del Plan Ibarretxe. ¿Aparece un prolongado estudio de todos los acontecimientos relevantes previos en la deriva del Problema Vasco? No, porque no es el artículo para ello.—Totemkin (discusión) 20:16 8 ene 2014 (UTC)
Quizá porque el Plan Ibarretxe era, al fin y al cabo, una propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía. Es decir, era algo mucho más concreto. Además, por desgracia el País Vasco es mucho mejor conocido en todo el mundo gracias a ETA y el tema necesita menos explicaciones. Sin embargo, la evolución de la situación catalana ha sorprendido a muchas personas, incluso a muchas que creían tener un cierto conocimiento de la política española.--Chamarasca (discusión) 20:38 8 ene 2014 (UTC)

Opinión de OwadaEditar

El usuario Rollerman ha introducido un comentario genérico de Hisashi Owada, miembro de la Corte Internacional de Justicia. No sé si se trata de un dictamen (como afirma el texto), pero nada indica que se haya emitido respecto al caso catalán. De hecho, si la fuente es de 2010, parece anterior a la idea del referéndum que nos ocupa (en aquella época Owada sí era presidente de la corte). El problema es que quisiera ver la fuente citada pero no hay manera. La nota al pie se limita a indicar que apareció en TV3 el 23 de julio de 2010. Por consiguiente, habrá que precisar más o deberá ser considerada una fuente no verificable y retirada la información. Lo mismo habrá que hacer si no se refiere al caso que nos ocupa.--Chamarasca (discusión) 19:44 11 ene 2014 (UTC)

Vaya que raro tu quejandote de una opinión positiva. En efecto no trata en concreto sobre Cataluña, concretamente es un dictamen sobre la Declaración de independencia de Kosovo que evidentemente crea un precente. Pero tampoco habla concretamente sobre Cataluña el comentario de la ONU, así que imagino que eso no es un problema. He puesto el video porque precisamente parece la fuente más imparcial, sus palabra exactas y no posibles interpretaciones de algun medio.--Rollerman (discusión) 19:53 11 ene 2014 (UTC)
El problema es que no consigo ver el vídeo. Solo veo la cadena de TV y el día de emisión.--Chamarasca (discusión) 19:57 11 ene 2014 (UTC)
He comprovado la fuente y el video se reproduce sin problemas.--Rollerman (discusión) 20:09 11 ene 2014 (UTC)
«evidentemente crea un precente [sic]»[cita requerida] ¿No serás tú el medio que construye interpretaciones, Rollerman? No estará de más que te recuerde que Wikipedia es una fuente terciaria, y que, si bien el numerito de reversiones y tal que tenemos con la colección esta de citas descontextualizadas puede ser muy estimulante, los artículos deberían estar basados principalmente en fuentes secundarias fiables.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 20:07 11 ene 2014 (UTC)
Si he puesto una fuente primaria en vez de una secundaria es precisamente para evitar interpretaciones, he puesto el dictamen directamente traducido.--Rollerman (discusión) 20:11 11 ene 2014 (UTC)
Si fuese un dictamen relativo al caso que nos ocupa, tu argumento sería válido. Pero no es así. Vuelve a ser el mismo caso que la cita del derecho de autodeterminación de los pueblos. Uso de fuente primaria sin fuente secundaria que señale la relación con el tema. Tú mismo eres quien establece la relación.--Chamarasca (discusión) 20:15 11 ene 2014 (UTC)
En ese caso añadiré alguna fuente secundaria, no hay problema.--Rollerman (discusión) 20:18 11 ene 2014 (UTC)

No sé si en ca:wiki este uso de la fuente primaria para relacionar peras con manzanas es moneda de cambio, pero esta no es la wikipedia para convertirte en fuente primaria y relacionar un video sobre un dictamen de Kosovo que NADIE ha tenido a bien relacionar con Catalunya con Catalunya.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 20:20 11 ene 2014 (UTC)

Ya he puesto medios que lo relacionan, a ver que excusa os inventais ahora para seguir borrandolo.--Rollerman (discusión) 20:31 11 ene 2014 (UTC)

Vamos a ver, Rollerman:

¿La referencia de vilaweb qué relaciona? ¡Nada!

Examinemos la de El Mundo, que algo quiere relacionar.

La cita a ese señor como posición es inaceptable: 1) Porque no menciona que se refiere a Kosovo, y en ningún momento a Cataluña. 2) Porque no mencionas que no es vinculante. 3) Porque no mencionas que ya no es el presidente. 4) Porque no mencionas cuándo la hizo y en qué contexto. 5) Y sobre todo y más importante porque de El Mundo como mucho podrías sacar que puede crear un precedente. Eso no es una posición de una posición internacional con respecto a Catalunya. Es la opinión de un medio de comunicación (con posibilidad de acomodo enciclopédico, te concedo) sobre una declaración que a priori no tiene nada que ver con Catalunya, pero no como posición cruda de ninguna organización internacional.

--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 20:51 11 ene 2014 (UTC)

1, tampoco se menciona en el comentario de la OTAN que no se refiere a Cataluña. 2, tampoco se menciona en el resto de comentarios internacionales que no son vinculantes. 3, creo que aquí lo importante es que lo hera en el momento del dictamen, importa poco a que se dedique ahora. 4, tampoco se menciona en la mayoria del resto de comentarios el contexto en que se pronuncian. 5, se ha pedido aquí mismo que se pusiese un medio secundario que lo relacionase con el proceso independentista de Cataluña.--Rollerman (discusión) 21:28 11 ene 2014 (UTC)

El problema mayor de esta fuente es que no trata de un "referéndum" pero de una "declaración unilateral de independencia" que no tiene nada que ver con un referéndum. No es el mismo camino hacia la independencia. Ademas, como ya lo han dicho otros, esta citación no esta relacionada con el referéndum catalan (solo se necesita ver la fecha de dicha declaración). 90.4.114.35 (discusión) 00:30 12 ene 2014 (UTC)

Antecedentes -> Independentismo catalánEditar

Buenas... y tranquilos. Pareciera que se esté cuajando una pelea cafetera —de estas que tenemos a menudo en el café por desacuerdos editoriales— en esta discusión.

Estaba leyendo la sección antecedentes, que ha crecido mucho desde la consulta de borrado, y he pensado que el artículo Independentismo catalán no tiene todo este material, a pesar que debería estar allí. ¿Cabe la posibilidad de copiarlo allí para ampliarlo? Aquí se podría quedar un resumen.
Ahora mismo, el artículo sobre el independentismo catalán es MUY deficiente y necesita bastante trabajo, sobre todo con el periodo 'siglo XIX-2003', más que con el periodo '2003-2014'. Recibir este material podría ser un primer paso. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:41 11 ene 2014 (UTC)

Lo de utilizar el material en otro artículo no creo que sea problemático; también supongo que todos estamos de acuerdo en acortar el texto; en lo que no habrá acuerdo es en qué es lo que sobra, me temo.--Chamarasca (discusión) 20:57 11 ene 2014 (UTC)
Propuse eso mismo un par de hilos más arriba, Albertojuanse. Estoy de acuerdo, la extensión de la sección antecedentes me parece un sinsentido comparada con el resto del artículo. Aunque claro, resumirlo requeriría de una pluma experta capaz de realizar una síntesis equilibrada de todos los puntos previos.-Totemkin (discusión) 21:00 11 ene 2014 (UTC)
Vaya, es verdad Totemkin, siento repetirme entonces.
La idea que tengo yo de una sección de contextualización es la sección «Contexto» del artículo Manifestación "Catalunya, nou estat d'Europa" —si sigue ahí—. Quizás no se adapte por completo a este artículo, pero creo que es más apropiado —que voy a decir, la he escrito yo... Sería de locos decir lo contrario—. Albertojuanse (discusión) 21:19 11 ene 2014 (UTC)
Creo que habría evidentemente que ampliar (otros usuarios han expresado cierto deseo de que la poda no sea tan "brutal", a lo que yo tampoco me opongo), pero como esqueleto/base me parece más que adecuada. Un saludo.-Totemkin (discusión) 13:25 12 ene 2014 (UTC)


Opinión OTANEditar

El usuario Hispalois ha introducido un comentario genérico de la OTAN, el comentario no tiene ninguna relación con Cataluña, en ningún momento quien realiza el comentario lo relaciona con Cataluña o este proceso. Solo es relacionado ha ella por la referencia, un medio que saca sus propias conclusiones. En este caso deberia ser borrada, como han sido borradas otras.--Rollerman (discusión) 21:24 11 ene 2014 (UTC)

1) El comentario lo hizo Oana Lungescu, portavoz de la OTAN; 2) Fue su respuesta a preguntas de periodistas sobre los referendums en Cataluña y Escocia; 3) Aqui hay otra fuente diciendo lo mismo que El Pais. http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/otan-adhesion-catalunya-independiente-consenso-aliados-2889410.— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.4.114.35 (disc.contribsbloq).
También lo relaciona la fuente secundaria, no dice que Oana Lungescu dijera nada de Cataluña ni que la pregunta fuese sobre ello, si lo dijo se deberia poner una fuente que lo indicara. Por cierto, no has firmado el comentario.--Rollerman (discusión) 01:29 12 ene 2014 (UTC)
Pues mira si hay fuentes que dicen lo mismo. Incluso en catalan.
http://www.20minutos.es/noticia/1994229/0/otan/cataluna/independencia/
http://sociedad.e-noticies.es/catalunya-podria-quedar-fuera-de-la-otan-81123.html
http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/12/l_otan_adverteix_que_l_adhesio_de_catalunya_requereix_unanimitat_97374.php
http://www.ara.cat/mon/OTAN-Catalunya-Escocia-independencia-proces_sobiranista_0_1040296133.html
Y hay mas referencias. No te las pongo todas (Google es tu amigo). O todos los periodistas han hecho la misma análisis, o lo que Oana Lugenscu dijo era realmente relacionado con Catalunya y Escocia.
90.4.114.35 (discusión) 01:54 12 ene 2014 (UTC)
Sigues sin firmar el comentario. Como bien dices en todas son una interpretación de un periodista y en algunas solo dicen que es una posibilidad la salida de la ONU y no lo afirman como es en el caso que se ha escrito en la Wikipedia. Los comentarios de Ban Ki-moon y de Hisashi Owada ya fueron eliminados por estar solo relacionados por medios secundarios.--Rollerman (discusión) 12:16 12 ene 2014 (UTC)
¿¿¿La ONU??? Creo que la opinión de Oana Lungescu tiene acomodo, pero siempre apostillando lo que dicen las fuentes. Usando la fuente del 20 minutos yo dejaría algo así: Oana Lungescu, portavoz de la OTAN, aclaró el 2 de diciembre de 2013 ante las preguntas de los periodistas que en la «hipotética» situación de independencia de Cataluña, esta podría quedar fuera de la OTAN debido a que «En general para que cualquier nación se incorpore a la Alianza necesitaría obtener el consenso de todos los aliados de la OTAN».--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 13:18 12 ene 2014 (UTC)
No nos engañemos. La cuestión de la incorporación de un eventual Estado catalán independiente a organizaciones internacionales a las que pertenece España tiene gran importancia. Puesto que ERC, la CUP y CDC (este desde la manifestación de la Vía Catalana hacia la Independencia) plantean demandas irredentistas sobre otros territorios españoles (Islas Baleares, Comunidad Valenciana y franja oriental de Aragón), es complicado que España (o como se llamase ese eventual Estado residual sin Cataluña) diese su consentimiento para que ese Estado catalán se incorporase a la Unión Europea o a la OTAN. El conflicto territorial sería inevitable dados los planteamientos irredentistas y la tutela que muchos catalanes pretenden ejercer sobre los hablantes de catalán en otros territorios. Y algo parecido se puede decir de Francia respecto al Rosellón. El nacionalismo español dejó de reclamarlo hace mucho tiempo, pero el nacionalismo catalán lo considera parte de su nación.--Chamarasca (discusión) 13:29 12 ene 2014 (UTC)
La fuente 20 minutos no indica que la pregunta fuese sobre la situación de Cataluña.--Rollerman (discusión) 19:04 12 ene 2014 (UTC)
Si no hay nada más, procederé ha eliminar el comentario.--Rollerman (discusión) 10:53 15 ene 2014 (UTC)
¿Cómo que no? «el posible encaje de una Cataluña o una Escocia independientes en la Alianza es una "cuestión hipotética"» --Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 11:00 15 ene 2014 (UTC)

Nueva secciónEditar

Propongo para cuando se pueda volver a editar el artículo una minisección denominada marco legal. He redactado este esbozo de la sección:

La Constitución española de 1978 permite la participación política ciudadana y la ley orgánica 2/1980 de 18 de enero regula diferentes variedades posibles de referéndum, entre las que se incluye el referéndum consultivo autonómico,[4]​ que según la legislación debe estar autorizado por el Estado español.[5]​ El estatuto de Cataluña de 2006 introdujo en el artículo 122 la noción de que la Generalidad de Cataluña tenía la competencia exclusiva para convocar consultas («consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32ª de la Constitución»).[6]​ El Tribunal Constitucional restringió sin embargo la interpretación del texto mediante la sentencia del 28 de junio de 2010, desautorizando la posibilidad de celebración de una consulta por parte de la Generalidad.[7]

¿Qué opináis?

Referencias
Bibliografía
  • Llorens Ferrer, Marta (2013). «La Consulta popular como mecanismo para revitalizar el urbanismo democrático». Revista catalana de dret públic (46). ISSN 1885-5709. 

--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 13:03 12 ene 2014 (UTC)

Habría que precisar un poco más a qué se refiere "el Estado" (con mayúscula). Será el Gobierno o las Cortes Generales. Lo digo porque no todo el mundo lo entenderá correctamente. Muchos pueden pensar que Cataluña es un Estado dentro de un Estado federal, por ejemplo. Y yo mejor diría "la" sentencia porque, si no me equivoco, es la misma sentencia del TC que estudió el Estatuto de 2006.--Chamarasca (discusión) 13:15 12 ene 2014 (UTC)
  Hecho[6]--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 13:21 12 ene 2014 (UTC)


Propuesta de podaEditar

(tags: Dreamer, Chamarasca, Rollerman) Aquí va mi propuesta de poda de la subsección de antecedentes 2003- actualidad replanteamiento del modelo actual.Añadir 5-6 secciones SIN más subsecciones de títulos rimbombantes que podría ser:

  • Propuesta de Estatut (añadir también aquí a título de introducción un esbozo mínimo sobre el gobierno tripartito catalán y la estancia de CiU en la oposición)
  • Aprobación de estatuto tuneado por el PSOE
  • Decisión del constitucional
  • Crisis Económica
  • Manifestación de 2012
  • Elecciones autonómicas

Una sección extra aparte (quizás acoplada con la sección objeto de la consulta) que hable sobre los pasos más recientes del referéndum que se han llevado para convocar el estatuto titulada:

  • Celebración de la consulta. Desarrollos más recientes.

Estructurado dando una importancia similar a la que se da a cada punto en este «panfletillo comunista» Y los demás eventos mencionados integrarlos mencionados cronológicamente y de manera sucinta dentro del contexto creado por los 5 puntos básicos de arriba anteriores o simplemente trasladarlos al artículo independentismo catalán. Pero el mencionar todo movimiento del independentismo en detalle en secciones todas jerárquicamente con la misma importancia como ahora me parece fuera del alcance de este artículo en concreto, que no en el del independentismo catalán. Esa es mi propuesta. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 08:04 20 ene 2014 (UTC)

Um yo iría aun mas allá. Al fin y al cabo casi todo el texto vendría a ser lo que en otros artículos va en la sección "Antecedentes". Si se llega a celebrar la consulta, habrá que añadir lo relativo a la campaña electoral, reacciones, resultados, consecuencias, etc. convirtiendose en un artículo eterno. Yo me limitaría a nombrar los antecedentes de forma mucho mas breve, y lo mas actual dejar sólo lo relativo explicitamente a la consulta(por ejemplo, las posturas de las organizaciones, empresas, partidos, etc. que sean sobre las consecuencias de la independencia). El resto, al artículo [independentismo catalán].   Dreamer (¡Charlemos!) 08:35 20 ene 2014 (UTC)
Veo complicado recortar la sección de antecedentes porque al quitar un antecedente pierden sentido otros, ya que están ligados y unos son consecuencia de otros. En todo caso se pueden intentar resumir. En mi opinión por donde recortaría es en los antecedentes de antes de 2005 ya que estos no están relacionados en como se ha llegado a querer convocar un referéndum y se podría salvar con un enlace a la transición española. Donde también creo que se podría recortar es en las posiciones, en mi opinión se podrían eliminar las que hablan sobre supuestos de que pasaría en caso de que Cataluña se independizara, dejando solo las opiniones sobre si se debe o no realizar el referéndum. En todo caso tendría sentido poner esos comentarios si el referéndum se realizase, pero ahora mismo lo que se esta debatiendo es si se tiene que hacer o no.--Rollerman (discusión) 10:30 20 ene 2014 (UTC)
Discrepo totalmente, Rollerman. ¿Has probado a leer el «panfletillo comunista» que he enlazado que está en inglés)? No se detiene en cada gesto o acto independentista mínimo, pero por contra consigues enterarte mejor del contexto que con una sucesión deslavazada de greatest hits del independentismo con formato de lista. El enlace que te aporto suministra un contexto hilvanado al lector, separando paja de detalles importante. Lo que hay ahora parece más bien una demostración de la capacidad movilizadora del independentismo. La cual tiene mucho de no neutral y también peca de poco enciclopédica y de ensayo personal. Para mí está clarinete. Por otra parte, el lugar para desarrollar esto en extensión y detalle es en el artículo de independentismo catalán. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 12:43 20 ene 2014 (UTC)
Considero que los apartados a podar son los de Antecedentes y posiciones. Lo que no sea relativamente directo resumirlo o directamente trasladarlo.
- 1978-2006: Resumir. Explicar contexto y hechos sobre la aprobación de la constitución y los estatutos
- 2010: Es un año clave, pero debería resumirse el apartado de las elecciones al Parlament.
- 2012 - 2014: Resumir. Exceso de datos para poco mas de dos años.
Pacto fiscal y manifestación 2012 se pueden resumir en un apartado, pues la manifestación es en gran medida motivada al no del pacto fiscal. Territorios catalanes libres: creo que se puede prescindir, no tiene relación directa.
Elecciones y pacto de gobernalidad. Se puede fusionar en el mismo, pues uno es consecuencia del otro.
2013 se puede resumir bastante. Tanto el pacto nacional como la declaración de sobiranía pueden explicarse de manera mas breve, lo primero añade bastante poco y lo segundo fue suspendida. Sibre la Vía catalana tengo mis dudas, pues su objetivo no es el voto, sino la independencia. Pero ha sido la que ha dado mas visibilidad internacional al proceso.   Dreamer (¡Charlemos!) 06:55 21 ene 2014 (UTC)
Antes que proceder a la "poda" del artículo habría que reestructurarlo porque resulta caótico con tantos apartados y subapartados, todos ellos en los "Antecedentes", por lo que no se sabe bien de qué va el artículo. Así pues, propongo reducir los "Antecedentes" al período 1978-2010, con dos subapartados: 1978-2006 y 2006-2010. Lo sucedido desde 2010, concretamente desde junio, cuando se conoce la sentencia del Tribunal Constitucional, hasta la actualidad formaría parte del contenido del artículo, no de los antecedentes. Conviene recordar que los primeros gritos independentistas de una cierta entidad (con intento de agresión al president Montilla incluido) se escucharon en la manifestación de julio de 2010 de rechazo a la sentencia del TC. Una vez realizada la reestructuración, que yo mismo puedo realizar si nadie se opone, se podrá plantear la posible "poda".--Libertad 17 (discusión) 08:45 31 ene 2014 (UTC)
Alabo tu iniciativa, Libertad17. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 11:06 31 ene 2014 (UTC)

PosicionesEditar

Sobre la última aportación de Deeyuso. He deshecho esta en esta edición por tendenciosa. Me parece de risa que se introduzca un blog como algo relevante (y además, ojo, en el primer lugar de la lista). Respecto a lo que había del Valle de Arán (texto, que por cierto, tergiversa sustancialmente el contenido de la noticia), si se pueden encontrar referencias sólidas que consoliden el asunto no me opongo a crear una sección aparte diferente tanto de posiciones de partidos del parlamento de Cataluña, posiciones de partidos parlamentarios españoles, y posiciones de otros partidos y políticos. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 00:38 22 ene 2014 (UTC)

Extrapolación voto decididoEditar

Me gustaria saber que criterio se ha seguido para calcular estos porcentajes, porque si han sido inventados deberian ser eliminados.--Rollerman (discusión) 20:03 8 mar 2014 (UTC)

Es fácil, cogiendo solo los porcentajes de votos a favor del Sí-Sí, Sí-No, y No (únicas opciones válidas de la consulta), y obviando los Ns/Nc, indecisos, nulos, abstención, etc. Los porcentajes de intención de voto del Sí-Sí se agrupan en la columna Independencia Sí, y los porcentajes del Sí-No y No se agrupan en la columna Independencia No. Puedes comprobarlos con calculadora u hoja de cálculo. https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Avgra2-KfFKVdHhvUEVpMnNCbTJDa3d1VW52eTMxZ0E#gid=0 Saludos. --Xoquito (discusión) 14:57 10 mar 2014 (UTC)
Amplío un poco lo del criterio, imaginemos una encuesta con 15 entrevistados, 5 (Sí-Sí), 1 (Sí-No), 4 (No), 3 (Ns/Nc), 2 (abstención). Entonces se suman los votos válidos (5+1+4) y sobre ese total (10) se calculan los porcentajes: 50% Independencia y 50% No independencia (10%+40%). Es un poco más complejo porque en la segunda pregunta también pueden responder Ns/Nc y tal (y por tanto también hay que obviar esos votos), pero aunque me he explicado un poco mal, creo que se entiende ¿no? Planteado de otra forma (obviando opciones no válidas): primera pregunta: 6 Sí y 4 No. Segunda pregunta: 5 Sí y 1 No. --Xoquito (discusión) 15:39 10 mar 2014 (UTC)

Neutralizar sección El proceso hacia la «consulta» (2012-2014)Editar

Hay varios aspectos de la sección citada que me parecen no neutrales:

  1. De entrada el título "El proceso hacia la «consulta» (2012-2014)" es no neutral porque sugiere que los acontecimientos narrados culminarán inevitablemente en un referéndum.
  2. Las imágenes mostradas son todas pro-independencia o pro-autodeterminación salvo la del reparto de escaños de 2012.
  3. Algunos de los títulos de las subsecciones reflejan sesgo pro-referéndum. Por ejemplo la titulada "Petición al Congreso de los Diputados de la cesión de la competencia para realizar el referéndum (enero-abril de de 2014)" ¿no debería titularse más exactamente "Rechazo a la cesión de competencias para realizar el referéndum", que es lo que ocurrió finalmente?
  4. La subsección añadida recientemente "Campaña «Signa un voto para la independéncia» (Septiembre 2014)" ¿tiene de verdad tanta relevancia como para merecer un título 3 para ella sola? Me parecería más adecuado fusionar la información de que la ANC propone la declaración unilateral de independencia si no se celebra el referéndum con el párrafo que comienza con "Ante una eventual negativa del Gobierno.." en otra sección que se titule "Posiciones ante la no realización del referéndum" o algo así.

Aguardo con interés vuestras opiniones y sugerencias. Saludos. --Hispalois (buzón) 00:52 18 sep 2014 (UTC)

He arreglado algunos de los puntos señalados. Queda trabajo por hacer, en particular la búsqueda de un título más neutral para esta sección. --Hispalois (buzón) 04:52 20 sep 2014 (UTC)

Cambio de nombre, ya no es un proyectoEditar

El referéndum ya no es un "proyecto" como indica el nombre del artículo, ya que ha sido convocado ya. Debería renombrarse el artículo con un nombre más adecuado, por ejemplo "Referéndum sobre la independencia de Cataluña de 2014", "Consulta sobre la independencia de Cataluña de 2014", o como se indica en el decreto de convocatoria "Consulta sobre el futuro político de Cataluña de 2014". Este último creo que generará menos problemas.--P.G.Antolinos (discusión) 12:23 27 sep 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el título está desactualizado. Debería quitarse el prefijo «Proyecto de» al ya haberse convocado. Propongo cambiar el título a «Consulta de autodeterminación de Cataluña», ya que tanto la ley de consultas como el decreto de convocatoria indican que se trata de una «consulta popular no refrendaria». --Paintman (discusión) 13:09 27 sep 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo, al estar ya oficialmente convocada ha dejado de ser un "proyecto". Debería renombrarse el artículo con un nombre adecuado.--Rollerman (discusión) 13:20 27 sep 2014 (UTC)
De acuerdo también en cambiar el título a "Consulta sobre el futuro político de Cataluña de 2014".   Dreamer (¡Charlemos!) 13:33 27 sep 2014 (UTC)

A pesar de que el nombre oficial es «consulta popular no refrendaria sobre el futuro político de Cataluña», creo que deberíamos titular al artículo algo como «consulta de autodeterminación de Cataluña» que es más preciso ya que la consulta, por ejemplo, no pregunta sobre la forma de gobierno. --Paintman (discusión) 18:48 27 sep 2014 (UTC)

Sí el que un gobierno se rija como una comunidad autónoma, un estado federal, un estado confederado o un estado independiente no son formas de gobierno, entonces qué son?..   Dreamer (¡Charlemos!) 06:15 28 sep 2014 (UTC)
Dreamer, te recomiendo el artículo Forma de gobierno. --Paintman (discusión) 10:07 28 sep 2014 (UTC)
Creo que sería mejor dejarlo así. El referéndum no trata solo sobre si Cataluña debe ser o no un estado independiente sino que incluye dos preguntas. Además, al no ser vinculante no creo que sea adecuado denominarlo "de autodeterminación".--83.53.137.226 (discusión) 09:35 28 sep 2014 (UTC)

Si las fuentes lo llaman tal y como esta ahora, entonces asi hay que dejarlo.77.228.17.120 (discusión) 00:55 3 oct 2014 (UTC)

El nombre del artículo creo que se debería quedar tal y como está, pues así está nombrado en el decreto de convocatoria, pero sí se podría incluir en la intro, tras lo de «conocida por el numerónimo 9N», una aclaración del tipo «[...] 9N, llamado por una parte de la opinión pública española referéndum de autodeterminación de Cataluña y referéndum soberanista catalán [o las denominaciones que veamos necesarias de acuerdo a fuentes periodísticas]». ¿Qué les parece? MrCharro[sic] 07:30 3 oct 2014 (UTC) PD: 1. ¿Eso de dejarlo porque las fuentes así lo nombran? Habrá otras fuentes (no de la Generalidad) que dicen lo contrario... 2. Lo de «no vinculante» es muy relativo. De iure, lo es; pero no creo que si se celebrara esta consulta y ganara el Sí, sí o Sí, no, la Generalidad se quedaría de brazos cruzados y tomaría como no vinculante la consulta.

ManifestacionesEditar

Propongo sección nueva sobre las sucesivas manifestaciones que se van a provocar en Cataluña.

Pienso lo mismo, estaría bien hacer referencia a las distintas reacciones provocadas tras la admisión a trámite del recurso y suspensión automática de la consulta de forma cautelar.--P.G.Antolinos (discusión) 19:23 30 sep 2014 (UTC)

Sobre la seccion MARCO LEGALEditar

Leyendo la seccion titulada MARCO LEGAL, creo que habría que borrar los 2 ultimos parrafos. Si lo que se esta intentando explicar es el marco legal del referendum, o del proceso que se esta llevando a cabo para hacerlo, en el primer parrafo se explica perfectamente. Los otros 2 entiendo que no van ahi, ya que son opiniones politicas acerca de la aplicacion de las leyes que se salen de explicar con rigor en que marco legal se estan desarrollando los acontecimientos. Se deberia limitar la cosa a simplemente explicar el marco legal, sin mas. Opiniones como: "Los diputados de la formación independentista CUP se abstuvieron porque consideraron que no había que pedir «permiso a Madrid»." no solo no dan informacion legal sino que confunden acerca del marco legal, que es bastante mas cerrado que opiniones como esa, que opinan?77.228.17.120 (discusión) 00:47 3 oct 2014 (UTC)

En principio con el desarrollo de los acontecimientos huelga ampliar la sección, no recortarla. El último párrafo (que no el penúltimo) sí que es verdad que tiene mejor encaje en antecedentes, en mi opinión. Buenas noches.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 00:51 3 oct 2014 (UTC)

No solo eso, sino que la informacion del 3º parrafo esta repetida en la seccion titulada Petición y rechazo de la cesión de la competencia para realizar el referéndum (enero-abril de 2014) Y es que fue en esa fecha en la que paso.

Y el segundo parrafo no son mas que meras opiniones politicas, mas que juridicas. Digo que el primer parrafo si es correcto porque tiene calidad, es decir, explica el marco legal que no viene a ser mas que las leyes y los pronunciamientos de un tribunal.

Borro el 3º parrafo y, el 2º, salvo mejor opinion, lo borrare mañana.77.228.17.120 (discusión) 01:23 3 oct 2014 (UTC)

De acuerdo con que el 3.er párrafo no es adecuado para la sección Marco legal, pero no se debe borrar información (como ha hecho 77.228.17.120), pues no se acordó eso en esta discusión. Deshice la edición, pero tras ver esta discusión y ver que el párrafo también está en Petición y rechazo de la cesión de la competencia para realizar el referéndum (enero-abril de 2014), lo borré, pues era información repetida (pero necesaria). El 2.º apartado no creo que se deba borrar, pues los argumentos de PP y C's se fundamentan en interpretaciones del artículo 150.2 CE (que son igual de respetables que las interpretaciones de CiU, ERC, ICV-EUiA y la CUP) y no se tienen por qué borrar. Como dice Asqueladd: lo que nos interesa ahora es ampliar el artículo, no borrar información. Saludos cordiales, MrCharro[sic] 07:19 3 oct 2014 (UTC)

¿De calidad? Lol, gracias por la parte que me toca, pero ya le he dicho que de hecho hay que actualizar ese párrafo con los últimos acontecimientos. Sin tratar de darle la misma importancia que la opinión por parte de la entidad jurídica competente (no la tiene: no está mezclado y existe una jerarquía en los párrafos), el segundo párrafo es un contexto necesario para entender el objeto enciclopédico (más que la extremadamente larga sección antecedentes en mi opinión). Incluye la postura respecto al marco legal de la consulta de los partidos que gobiernan el estado español y la comunidad autónoma catalana. Poca cosa.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 09:10 3 oct 2014 (UTC)

A ver, yo lo que digo es que si esa seccion esta dedicada al marco legal, lo que tiene que contener es el marco legal, no otras cosas; si es por poner lo que opinan los politicos de las leyes, especialmente los politicos contrarias a ella... tienes material para aburrir. Yo creo que las opiniones politicas, de cualquier tipo, no deben ir en esa seccion, maxime cuando son tan frivolas: "yo creo que si se puede" "ah, pues yo creo que no" .............77.228.17.120 (discusión) 01:16 4 oct 2014 (UTC)

Hombre, 77.228.17.120, si lo que insinúas con «especialmente los politicos contrarias a ella...» es que el artículo está sesgado, creo que mal vamos, porque en ese párrafo (y, en general, todo el artículo) están plasmados ambos puntos de vista: los de los proconsulta (inciso a declaración de Núria de Gispert) y los favorables a la decisión del Gobierno (PP y C's). Yo en esa sección, lo que entiendo es que se tiene que explicar todo lo relacionado con la consulta y que tenga relación con la ley, y el segundo párrafo creo que no desentona en la sección: muestra la opinión legítima de dos fuerzas políticas en el Parlament (posible incumplimiento 150.2 CE) y, a su vez, como los proconsulta desmienten esa interpretación. ¿Qué hay de malo en mostrar la interpretación legal de los partidos? Quizá sí habría que ampliar la sección con lo relacionado con la ley de consultas y su paralización cautelar por parte del Tribuna Constitucional. MrCharro[sic] 19:48 5 oct 2014 (UTC)

A ver como lo digo; el marco legal es el marco legal... O sea, lo que dicen las leyes o en su caso lo que dictan los tribunales acerca de esas leyes. A lo largo del articulo esta sobradamente expresada la opinion de los distintos partidos acerca de la consulta. Por decirlo de otra manera; toda opinion sobre el marco legal es una opinion politica, salvo la resolucion de un tribunal. La ley dice lo que dice, o se puede o no se puede. Y quien resuelve las dudas al respecto son los tribunales. Lo que "tiene de malo" el segundo parrafo es su frivolidad, porque como ya dije si es por opinar puedo poner unos 100 parrafos mas con sus respectivas fuentes, lo que convertiria la seccion en una amalgama de opiniones politicas frivolas. El marco legal no son las opiniones acerca del mismo. Yo no he dicho que haya sesgo, lo que estoy diciendo es que ese parrafo sobra en esa seccion, no corresponde. 77.228.17.120 (discusión) 23:59 9 oct 2014 (UTC)

Cuál edición es más neutralEditar

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Consulta_sobre_el_futuro_pol%C3%ADtico_de_Catalu%C3%B1a_de_2014&diff=77455732&oldid=77455497

El texto es sobre el porcentaje de ayuntamientos y el porcentaje de población a los que éstos representan, que es lo que dice la fuente. El texto revertido hace una interpretación de la fuente mezclando conceptos de cotación de ciudadanos con porcentajes de consistorios. No es una votación de ciudadanos, sino mociones de los ayuntamientos que les representan.   Dreamer (¡Charlemos!) 17:29 11 oct 2014 (UTC)

Hola Dreamer! La version revertida hace una interpretacion? En verdad solo se limita a explicar lo que significa ese porcentaje. Es lo que dice la fuente pero más explicado. No es falso en ningun modo, ni sesgado, ni siquiera es una opinion. 77.228.17.120 (discusión) 03:38 12 oct 2014 (UTC)

No digo que sea falso, sino que mezcla conceptos diferentes. La fuente no nombra para nada votantes, sino de población representada por los consistorios. Es como si el Gobierno aprueba una ley, que afecta al 25% de la población y lo justificamos por que en ese 25% se incluyen tanto los que han votado al partido del gobierno como los que no.   Dreamer (¡Charlemos!) 21:43 12 oct 2014 (UTC)

No habrá consulta tal y como se convocóEditar

Esta consulta ya no podrá celebrarse porque es imposible técnicamente. Aunque se levantara la impugnación hoy mismo ya no se podrían cumplir los plazos para celebrarla según se describe en el decreto de convocatoria. El propio presidente de Cataluña, Artur Mas, reconoció ayer que ya no se podía celebrar según el decreto. Otra cosa es que esta haya sido sustituida por otra cosa alternativa.--P.G.Antolinos (discusión) 13:52 14 oct 2014 (UTC)

Separar artículoEditar

Como la consulta de la que trata el artículo ya no se llevará a cabo pero el "proceso soberanista" que comenzó en 2012 continúa, creo que debería existir un artículo separado que trate solo de la consulta que se convocó según la ley de consultas y otro que trate todo el proceso que comenzó en 2012 y que continua a día de hoy a pesar de la retirada de la consulta.--P.G.Antolinos (discusión) 14:16 14 oct 2014 (UTC)

No estoy de acuerdo, se va a realizar una consulta alternativa, en todo caso se debería modificar el nombre del artículo con el nombre oficial de la nueva consulta y posteriormente unas elecciones plebiscitarias. --Rollerman (discusión) 22:07 16 oct 2014 (UTC)
No mezclemos churras con merinas. Que se haya aceptado anteriormente este artículo como el cajón de sastre de toda la actualidad del independentismo catalán no quiere decir que en principio el sujeto enciclopédico del artículo no sea preciso y/o sea otro distinto a una votación que se llegó a definir en unos términos bien concretos. Esta "consulta no celebrada" es relevante (es decir: es lo que en la consulta de borrado que sufrió el artículo se consideró relevante) ¿quizás habría que redenominar el artículo a «consulta no celebrada sobre el futuro de Cataluña» o hay que esperar al 9N?. Si se dispone de una cobertura significativa de fuentes fiables e independientes y no se viola WP:BOLA, WP:PVN y tal, se puede crear sin problemas otro artículo de esa «consulta alternativa».--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 22:30 16 oct 2014 (UTC)

Aclaración sobre la eliminación de contenidoEditar

Debo aclarar que no he eliminado sin justificación razonable la sección sobre la Declaración de soberanía. Esta sección ya existía anteriormente en el artículo antes de que fuera separado para crear el artículo Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014. Cuando se creó ese artículo se trasladó todo el contenido sobre toda la historia del proceso, incluida la Declaración de soberanía. En este artículo entonces se procedió a una reducción de su extensión para reflejar solo un resumen, centrándose en la consulta, ya que el artículo principal es Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014. Además, cuando HIPATIA2006 incluyó información acerca de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre esta declaración y otra información, no la eliminé sin más, la eliminé para trasladarla a Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014 y ahí se puede encontrar.--P.G.Antolinos (discusión) 11:06 1 nov 2014 (UTC)

Totalmente en desacuerdo. Se han eliminado varios links a fuentes de referencia oficiales de textos normativos que permiten aclarar al lector cuales son las acciones legales emprendidas por todas las partes y las fuentes de derecho preexistentes y generadas cronologicamente. Y ademas se ha revertido el articulo desordenando los hechos cronologicos referenciados cuando la labor principal que se trataba de hacer era introducir un orden datado de hechos con el fin de centrar el relato en hechos enciclopedicos verificables, dejando de lado opiniones politicas de parte.--88.7.45.175 (discusión) 15:11 3 nov 2014 (UTC)

Voy a revisar el traslado de la información ya que puede que alguna información ya estuviera contenida en Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014 y obviara añadirla. Sin embargo, es posible que hubiera nuevas fuentes y no las añadiese. Revisaré las ediciones, añadiré el contenido que falte a Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014 y lo eliminaré de este artículo.--P.G.Antolinos (discusión) 20:40 4 nov 2014 (UTC)

He revertido la informacion que se ha eliminado vandalicamente y que estoy mejorando con cronologias ordenadas, repaso de ortografías, links documentos juridicos originales e informacion gráfica. Ya se propuso a P.G.Antolinos mantenerla separada de los articulos que se han creado nuevos con el fin de futuras fusiones. Saludos a tos --Por Alejandria (discusión) 23:24 4 nov 2014 (UTC)

Estoy de acurdo con P.G.Antolinos. Las ediciones del usuario HIPATIA2006/Por Alejandria deberían de ser revisadas. No solo por temas de formato, sino porque en varias ocasiones he visto que añade info que no sale en la fuente.
Lo que la fuente fuente dice: «El Gobierno considera que "puede haber un cierto fraude de ley"».
Lo que escribe Hipatia:
Se emite un informe favorable del Consejo de Estado para impugnar la consulta alternativa del 9-N que valora jurídicamente que al mantenerse la pregunta y continuar implicando recursos de la Administración se están ante un reiterado fraude de ley que ha de tener consecuencias legales graves.[1]
(las negritas son mías)
--Mnrka (discusión) 07:55 5 nov 2014 (UTC)
Ya he terminado el traslado de la información añadida por Hipatia de este artículo a Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014, que es el artículo principal. Ahora toca resumir (bastante) lo contenido aquí.--P.G.Antolinos (discusión) 22:30 10 nov 2014 (UTC)
Es posible que haya que revisar alguna información redactada por Hipatia, pero he querido conservar en principio todo la información para no crear problemas. Después si veo oportuno editar algo lo haré en Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014--P.G.Antolinos (discusión) 22:34 10 nov 2014 (UTC)

No tiene ningún sentido continuar redactando la información del proceso soberanista aquíEditar

No sé cuantas veces lo he dicho ya, pero este artículo ya no es el artículo principal del proceso soberanista. Toda la información se ha pasado a Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2014. No tiene sentido continuar narrando los acontecimientos aquí, aquí solo debería figurar un resumen. No creo que sea el único que lo crea así.--P.G.Antolinos (discusión) 23:20 10 nov 2014 (UTC) Aclaro otra vez que no se ha pisoteado el trabajo de nadie, toda la información está en el otro artículo. Me he molestado en fusionarlo todo, esta vez con todas las referencias. No le encuentro sentido a seguir narrando aquí el proceso soberanista porque lo único que hace es confundir a los lectores.

Sin embargo, no pienso perder más el tiempo intentando que se evite esto si nadie me ayuda a ello. La paciencia tiene un límite. Procedo directamente a proponer la fusión de los artículos.--P.G.Antolinos (discusión) 00:12 11 nov 2014 (UTC)

  En contra. Yo creo que lo más adecuado sería dejar este artículo para la consulta que no se celebró —si no me equivoco, todavía queda información por añadir: el TC todavía tiene que dictaminar si la consulta era ilegal o no, solo se paralizó cautelarmente— y trasladar la info que sea necesaria al artículo sobre el proceso soberanista. En todo caso, si hay que fusionar el artículo, yo lo haría con el de Proceso participativo sobre el futuro político de Cataluña de 2014. MrCharro[sic] 14:01 11 nov 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo punto por punto, pero hay una persona que está haciendo todo lo posible para que eso no sea así. Por ello he propuesto, por desesperación, la fusión con el artículo "Proceso soberanista" y más tarde rehacer este artículo.--P.G.Antolinos (discusión) 16:20 11 nov 2014 (UTC)
  En contra.

Nadie pretende adueñarse de nada. Si no altera la estructura de organizacion podra comprobar como yo he integrado la mayor parte del bloque en el articulo de la consulta. Es por ello que se le pedia colaboracion positiva. Eso no significa que el articulo sea de nadie. Esto es un proyecto comun. Pero para una interpretacion sistematica de orden juridico-historico, como le dice el señor MrCharro se precisa separar conceptos. El proceso soberanista que usted trata de sistematizar es totalmente distinto del proceso de la consulta. El segundo finalizara con la sentencia del TC porque es un proceso legal, juridico-historico. El primero es un proceso politico de duracion indeterminada que algunos pretenden incluso llevarlo extramuros de la legalidad, por lo que puede ser que en su redaccion incluso contenga el relato de un golpe de Estado. Como el segundo acabar con la misma sentencia, los lectores tiene derecho a conocer con precision la cronologia y los hechos exactos del proceso legal. Le ruego que reconsidere su postura porque ya le he dicho en privado que se esta entorpeciendo la labor academica para completarlo dignamente al fusionarlo antes de su acabado. Espero que valore que nuestro tiempo a un proyecto altruista deberia ser colaborador supliendo las limitaciones de uso de las herramientas. El sistema de control de versiones de WIKIPEDIA no es demasiado potente asi que lo logico es trabajar en bloques separados y despues fusionar solo los hechos comunnes (deltas), pero solo cuando proceda con el acuerdo de los que colaboran y con la supervision de los gestores de ambas proyectos. Sin mas. Saludos. --Por Alejandria (discusión) 08:48 13 nov 2014 (UTC)










MrCharro]][sic]

Adueñarse del artículoEditar

Me sorprende como una usuaria a la que he explicado en varias ocasiones que este era el artículo de la consulta y, por tanto, debería figurar un resumen solo (y se negaba), ahora argumente eso mismo para eliminar contenido después de haber cedido y haber propuesto la fusión. Eso me hace pensar que el único objetivo es que la redacción sea la suya, negándose a que el contenido de otros aparezca. Me gustaría saber la opinión de otros usuarios, porque no sé ya cómo actuar.--P.G.Antolinos (discusión) 18:28 12 nov 2014 (UTC)

  En contra.

Nadie pretende adueñarse de nada. Si no altera la estructura de organizacion podra comprobar como yo he integrado la mayor parte del bloque en el articulo de la consulta. Es por ello que se le pedia colaboracion positiva. Eso no significa que el articulo sea de nadie. Esto es un proyecto comun. Pero para una interpretacion sistematica de orden juridico-historico, como le dice el señor MrCharro se precisa separar conceptos. El proceso soberanista que usted trata de sistematizar es totalmente distinto del proceso de la consulta. El segundo finalizara con la sentencia del TC porque es un proceso legal, juridico-historico. El primero es un proceso politico de duracion indeterminada que algunos pretenden incluso llevarlo extramuros de la legalidad, por lo que puede ser que en su redaccion incluso contenga el relato de un golpe de Estado. Como el segundo acaba con la misma sentencia, los lectores tiene derecho a conocer con precision la cronologia y los hechos exactos del proceso legal. Le ruego que reconsidere su postura porque ya le he dicho en privado que se esta entorpeciendo la labor academica para completarlo dignamente al fusionarlo antes de su acabado. Espero que valore que nuestro tiempo a un proyecto altruista deberia ser colaborador supliendo las limitaciones de uso de las herramientas. El sistema de control de versiones de WIKIPEDIA no es demasiado potente asi que lo logico es trabajar en bloques separados y despues fusionar solo los hechos comunnes (deltas), pero solo cuando proceda con el acuerdo de los que colaboran y con la supervision de los gestores de ambas proyectos. Sin mas. Saludos. --Por Alejandria (discusión) 08:50 13 nov 2014 (UTC)

Sé que el proceso soberanista es distinto de la Consulta, fui yo precisamente quien lo separó por esos motivos. Era usted quien se negaba a tratar el artículo como el artículo de la Consulta, sus ediciones lo convertían en otro artículo para el proceso. Por eso propuse su fusión para luego recuperar el artículo de la consulta, que por cierto, ya separé de este.--P.G.Antolinos (discusión) 15:35 13 nov 2014 (UTC)

Enlaces rotosEditar

Elvisor (discusión) 17:47 28 nov 2015 (UTC)

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  1. El Mundo, ed. (30 de octubre de 2014). «El Gobierno impugnará la consulta alternativa del 9-N porque se mantiene la pregunta y se implica a la Administración». 
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