Discusión:Copa Colombia 1956-57

Veracidad discutida

Un saludo. El artículo se encuentra con una gran cantidad de referencias. Sin embargo, pongo en duda la veracidad de la información toda vez que la Dimayor misma no lo ha mencionado en su historial o similares, sumado a que en ninguna publicación oficial de historia del fútbol colombiano se hace mención al presente torneo. Por consiguiente, en caso de ser totalmente veraz la información presente, considero que estamos ante un caso límite de fuente primaria. Un saludo a los interesados. Futbolero (Mensajes) 05:19 16 ene 2023 (UTC)

En consideración a que WP:FP define como fuente secundaria lo siguiente:

Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente. La interpretación de un historiador de la decadencia del Imperio Romano o el análisis de la figura histórica de Jesús es una fuente secundaria. Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.

Y también al hecho de que El Tiempo es el Periódico de referencia para la República de Colombia y que, por ende, es una fuente fiable conforme a las normas de la Wikipedia y debe ser tratada como tal ante la ausencia de fuentes secundarias de mayor fiabilidad, se entiende que no nos encontramos, bajo ningún concepto, ante un caso límite de fuente primaria. Por lo tanto, procedo a retirar la plantilla tras un tiempo prudencial. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 23:17 19 ene 2023 (UTC)

Gracias por los argumentos, pero considero que más allá de un periodista, me refiero a que Dimayor no ha hecho mención en ningún momento sobre la existencia del presente contenido. No se trata de un borrado, sino de un caso límite de fuente primaria. Por mi parte no considero prudente retirar la plantila de fuente primaria, pero se puede escalar el caso con los bibliotecarios. Futbolero (Mensajes) 17:35 20 ene 2023 (UTC)

No es un caso límite de fuente primaria desde que no se está haciendo uso de estas en ningún lado del artículo y desde que las referencias corresponden estrictamente a fuentes secundarias, como explique en mi respuesta anterior. Por otra parte, la inexistencia de un pronunciamiento de la DIMAYOR no es una prueba de la oficialidad del torneo o de la falta de la misma, y es precisamente la ausencia de este precisamente la que le brinda el valor a las notas periodísticas que afirman que la Copa Colombia de 1956-1957 fue organizada por la DIMAYOR, con todo lo anterior estando en conformidad con las políticas WP:VER y WP:FF. De lo contrario, se estaría frente a una prueba diabólica que no permitiría solventar ni este ni ningún otro artículo similar. En consecuencia, procedo, ahora sí, a retirar la plantilla. Cordial Saludo. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 20:10 23 ene 2023 (UTC)

Un saludo. No tenemos un consenso al respecto, ya que efectivamente la falta de oficialidad de Dimayor hace que estemos ante un limbo enciclopédico. Considero que se debe solicitar una opinión de un tercero o de más partes al tratarse de una plantilla de mantenimiento. Un saludo. Futbolero (Mensajes) 20:16 23 ene 2023 (UTC)

Ante las reversiones sucedidas, se ha escalado el caso en WP:TAB. Un saludo. Futbolero (Mensajes) 20:30 23 ene 2023 (UTC)

Tras 24 horas esperando por una respuesta en el Café sin que se haya emitido opinión alguna al respecto y manteniéndose el punto de que el artículo se encuentra debidamente referenciado con fuentes secundarias fiables, conforme a las normas comunitarias, lo que brinda evidencia de su veracidad, procedo nuevamente a retirar la plantilla. Cordial Saludo. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:50 24 ene 2023 (UTC)

Fuentes secundarias y veracidad discutida

A propósito de fuentes secundarias y con el ánimo de brindar más contexto y luces, en esta nota de 2016 se habla de esta presunta edición de la Copa Colombia calificándose de la siguiente manera:

"2°) Algunos dicen que en 1956 se jugó la Copa Colombia, pero la realidad es que ese año se inventaron a la carrera un torneo que se llamó Copa Presidente de la República, nunca se llamó Copa Colombia, fue un torneo al que los equipos le dieron muy poca importancia hasta el punto de que ni siquiera se terminó, no hubo campeón ni título ni trofeo."

Lo anterior e indicando que en ninguna publicación oficial de Dimayor, física o digital, se hace mención de la presunta Copa Colombia 1956-57 hace que si bien es cierto existe una recopilación de fuentes, no sea 100% fiable que este torneo haga parte de la continuidad de la Copa Colombia o actual Copa BetPlay Dimayor (por motivos comerciales). En ese sentido, no pido una consulta de borrado, sino que a partir de la situación de veracidad discutida se establezca este artículo y su información como algo aparte del mencionado torneo, ya que Wikipedia no es quien, ni mucho menos sus Wikipedistas, quienes determinen a partir de investigaciones propias, organizar el desorden que ha sido recopilar la historia del fútbol profesional en Colombia.

Cabe subrayar que anteriormente, se habló del bulo de la Copa Colombia 1963 que ganó Millonarios, lo cual resultó ser una edición que nunca existió y solo un trofeo 'conmemorativo'. Necesitamos más argumentos y menos imposiciones. Futbolero (Mensajes) 02:45 25 ene 2023 (UTC)

Paso a responder, omitiendo el apunte de acusar de imposiciones a quienes reafirman las políticas comunitarias.

Respecto a la Copa Colombia y a la Copa Presidente de la República:

• La cita habla de "Se inventaron a la carrera un torneo..." sin mencionar quién lo creo. No creo que esa mención sea indicativa de que la DIMAYOR no organizó una Copa Colombia en ese año.
• En contraste, tenemos esta nota periodística de El Tiempo (en ese entonces, llamado Intermedio) del 6 de noviembre de 1956 en el que se afirma de forma clara, expresa y concisa que:

El consejo directivo de la Dimayor reglamentó el torneo "Copa Colombia" por el trofeo presidente de la república que debe iniciarse en el país el domingo entrante, (...)

Intermedio (El Tiempo), 6 de noviembre de 1956. (negritas mías)

En una de sus respuestas en el Café, menciona "que (la) Dimayor no confirma como oficial el torneo", pero considero que, de la misma manera, quisiera ver el comunicado de la DIMAYOR en donde directamente desmiente o niega la afirmación hecha en la nota periodística hecha por Intermedio/El Tiempo.

• Pero se podría argumentar, a partir de la cita, que reglamentar un torneo no es lo mismo que organizarlo, por lo cual traigo también a colación esta nota periodística del día anterior, en la que se hace la siguiente afirmación igualmente clara, expresa y concisa:

Además de lo informado ayer por INTERMEDIO en relación con la reunión de la asamblea de la Dimayor, se trató lo relacionado con la celebración de un campeonato extra, que se iniciará el domingo venidero y en el que se pondrá en juego un trofeo especial, obsequiado por el presidente de la república, denominado copa "Colombia".

Intermedio (El Tiempo), 5 de noviembre de 1956. (negritas mías)

Nuevamente, como en el caso anterior, agradecería que se allegara el comunicado de la DIMAYOR en donde directamente se desmiente la afirmación hecha por la fuente periodística con respecto al asunto en cuestión

• Lo anterior nos lleva, pues, a esta nota periodística publicada una semana después en la que se reporta la victoria del América de Cali frente al Atlético Quindío por 1-0 bajo las siguientes palabras:

La afición caleña res(po)ndió más o menos a la iniciación en (es)ta ciudad del programa doble, con el (cu)al se dio comienzo en el país al tor(ne)o "Copa Presidente de la República" (en)tre doce equipos profesionales que (mi)litan dentro del registro de la Dimayor.

Intermedio (El Tiempo), 12 de noviembre de 1956. (negritas mías)

Y en un aparte separado de esa nota, en la misma página, encontramos esta otra nota con el siguiente escrito:

Disputada ayer la primera fecha del campeonato de fútbol "Copa Colombia", y de acuerdo con los resultados obtenidos, (...)

Intermedio (El Tiempo), 12 de noviembre de 1956. (negritas mías)

Seguido de la tabla de posiciones en donde debidamente se registra la victoria escarlata sobre los cuyabros.

• Con base en todas las citaciones anteriores, considero que está debidamente evidenciado que la Copa Colombia y la Copa Presidente de la República fueron la misma competición. También podemos afirmar, con base a las notas periodísticas recogidas de todo ese periodo de la década de los 50, que la Copa Colombia siempre fue ese torneo "extra", adicional a la Liga DIMAYOR, hecho para cubrir los meses en los que no se disputaba la competición anual, razón por la que también se le brindó ese nombre, claramente "genérico", a la Copa Postobón que comenzó a disputarse desde el 2008, como un torneo complementario a la Liga DIMAYOR, con el fin de no usar un apelativo claramente comercial a una competición "extra" que, por demás, comenzó a guiarse con los formatos habituales de las competiciones de Copa que se celebran en otras partes del mundo.

Con respecto a la fuente que se opone a lo establecido en Intermedio/El Tiempo:

• La página en red de la que se extrae la referencia, llamada "Cápsulas", bordea el límite de la autopublicación. No cae en ella (y por ende no puede ser invalidada dicha página de entrada como fuente fiable) por el responsable de esta página, el periodista antioqueño Alfredo Carreño.
• Sin embargo, la referencia traída a colación adolece de varios problemas: es una columna de opinión, por lo que no es considerada como una fuente fiable, salvo cuando reflejen "la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos.", excepción que no se cumple en este caso toda vez que el señor Phillip Montoya no es un autor reputado, por mucho que se haga llamar "historiador". Esta afirmación la hago con base en una revisión en el motor de Google, incluyendo su sección académica. De resto, solo sabemos que es un columnista habitual de un medio periodístico en red con afición a la historia futbolística, en especial de Antioquia.
• Y aun si aceptáramos dicha fuente, entonces esta tendría que ser sopesada frente a las notas periodísticas ya mencionadas en Intermedio/El Tiempo, y se llegaría a la misma conclusión que mencione al inicio de todo este asunto en esta página de discusión: El Tiempo es considerado el periódico de referencia para la República de Colombia, por lo que, al menos en lo que respecta a esta categoría de "Prensa Generalista" en la que caen ambos medios periodísticos, goza de mayor reputación y fiabilidad como fuente frente a su comparado. Como también he mencionado antes, y ajustado a lo sostenido en la política de fuentes fiables, una fuente como El Tiempo solo podría ser sobreseída por una publicación especializada de un autor reputado, que ciertamente podría ser la DIMAYOR, organismo que, como ya mencione, no ha desmentido la afirmación hecha por la prensa mencionada, pero que en ningún caso lo es el señor Montoya quién, por demás, tampoco afirma rotundamente que la DIMAYOR nunca organizó u oficializó la Copa Colombia de 1956-57, afirmación que si es hecha por El Tiempo.

Saludos. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 00:28 26 ene 2023 (UTC)

La única respuesta que procede es que Dimayor no hace mención alguna al torneo, lo cual es un hecho claro. El debate sigue abierto y la veracidad de lo plasmado sigue siendo discutida hasta tanto no haya una versión oficial, la cual puede tardar años o incluso no aparecer. En ese caso, y con todo el ánimo de cerrar el debate y por consiguiente retirar el aviso de veracidad discutida, sugiero que se mencione dentro de la introducción del artículo con claridad y de forma abierta que Dimayor no reconoce oficialmente el torneo en ninguna de sus publicaciones y que se trata de una presunta edición de Copa Colombia a partir de las fuentes recopiladas. Asimismo, propongo que se mencione el presente torneo dentro de la historia y se elimine del palmarés ya que no hace parte de una edición oficial validada por Dimayor. Futbolero (Mensajes) 21:43 26 ene 2023 (UTC)

Error. La respuesta que procede es que la DIMAYOR organizó la Copa Colombia de 1956-57 porque hay una fuente secundaria fiable que así lo indica y que la misma DIMAYOR no ha desmentido de forma directa o indirecta. Afirmar lo contrario es caer en el mismo argumento que el usuario Jacinto Perazzo dijo en la página de discusión de la Copa Colombia y que me encargue de responder explicando los motivos por el que no procedía. En consecuencia, no es procedente afirmar que la DIMAYOR no reconoce oficialmente el torneo ni que es una edición presunta por la sencilla razón de que es contrario a los hechos mencionados por la fuente secundaria fiable, y lo mismo aplica con respecto a su permanencia en el artículo de la Copa Colombia y el palmares. Y si usted no puede poner en duda lo aquí expuesto con otras fuentes secundarias fiables de igual o mayor reputación que las presentadas, la permanencia de la plantilla de "Veracidad Discutida" carece de todo sustento y procederé a retirarla. Saludos. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:01 26 ene 2023 (UTC)

Por supuesto que existe el sustento, es claro que Dimayor no ha reconocido oficialmente la existencia de esta presunta Copa Colombia, no hay prueba oficial que lo avale en ninguna de las publicaciones físicas o web ni en el recopilario de Guillermo Ruiz Bonilla (historiador oficial). Que el torneo existió por las fuentes que se aportan, sí, pero no lo que usted indica como una verdad absoluta cuando claramente no lo es. Por tanto, la veracidad de lo que se dice es discutida. Lamento mucho que siga buscando imponerse mediante los hechos en lugar de aceptar alternativas de solución para darle objetividad a lo que se presenta en el artículo. Un saludo. Futbolero (Mensajes) 22:11 26 ene 2023 (UTC)

Ese es solo el argumento a silentio, falaz por demás, con el que intenta sustentar su posición, y por lo cual le he solicitado, en ese caso y en innumerables ocasiones, que me aporte la evidencia de que la DIMAYOR o una publicación especializada hecha por un autor reputado ha desmentido la afirmación dada por la fuente. Porque si El Tiempo dice que el torneo fue creado y organizado por la DIMAYOR, entonces se deben traer referencias que cuestionen la credibilidad de la fuente frente al tema; de lo contrario, lo correcto es tomar por cierta esa afirmación, dado que se parte de la buena fe, la cual se presume de inicio. Dicho de otra forma: es una falsedad decir que la "Dimayor no ha reconocido oficialmente la existencia de esta presunta Copa Colombia", porque hay una fuente fiable que así lo afirma y que no ha sido contradicha ni por la DIMAYOR ni por autores reputados como Guillermo Ruiz Bonilla. Saludos. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:26 26 ene 2023 (UTC)

Dimayor no desmiente, simplemente no ratifica como cierta de manera oficial la versión que usted indica como verdad absoluta. Nada más que eso. Futbolero (Mensajes) 04:50 27 ene 2023 (UTC)

Entonces, como se dice en el argot jurídico: "El que calla, otorga.". Saludos. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 05:56 27 ene 2023 (UTC)

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Por comentar, no es que se diga nada especialmente en argot jurídico. Te refieres a un «silencio administrativo». Pero el problema está en que esos silencios administrativos pueden ser de confirmación o de negación (generalmente en las leyes de procedimiento administrativo se indica qué tipo de silencio se asume). Por tanto, imponer cualquiera de las dos versiones aquí sería falaz. Por ello, he de decir que personalmente considero que la propuesta de Futbolero es más adecuada: No dice que no exista, pero sí quiere indicar todas las dudas y faltas de información que subyacen al evento; mientras que tu postura es la de hacer ver que fue totalmente legal y continuista de lo anterior. - Lector d Wiki Zer? 08:25 27 ene 2023 (UTC)

Una postura que sería válida si esas dudas y faltas de información fueran un debate existente fuera de la Wikipedia, toda vez que este proyecto no es una fuente primaria. Y fuera de acá, ese debate queda más o menos retratado en esta fuente fiable que he agregado al artículo. Cuando esas dudas y faltas de información, en cambio, parten de las visiones particulares de los editores de la Wikipedia sin sustento alguno en fuentes fiables respecto a la materia, nos encontramos ante un punto de vista no neutral enfocado en la equidistancia y en una verdad subjetiva. Vos mismo has dicho que "un silencio administrativo" puede ser de confirmación o de negación, pero, dejando de lado que este punto es totalmente descontextualizado del actual asunto, ilustra bien el hecho de que absolutamente no todos los silencios son de confirmación o lo son de negación. Reitero: cuando una fuente fiable afirma que X hizo algo, le corresponde a X decir "no, no lo hice" y que dicha constancia quede registrada en una referencia fiable para que exista discusión. Si X no ha dicho nada, no hay ninguna discusión en primer lugar y como editores de Wikipedia no nos es permitido tomar parte por X en el asunto para crear esa discusión, por la política de neutralidad ya mencionada. Cordial Saludo. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 14:50 27 ene 2023 (UTC)

Tras más de 60 horas sin que se haya publicado opinión alguna adicional y considerando que el artículo no solo cumple con la política de verificabilidad y de fiabilidad, sino que, además, se ha cumplido con la de neutralidad al adicionarse una fuente que controvierte las notas periodísticas, tal y como fue solicitado, procedo a retirar la plantilla. Cordial Saludo.--DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 12:53 30 ene 2023 (UTC)