Discusión:El Bierzo

Historia de El Bierzo

Fernando I es rey consorte de León, nunca fue rey de Castilla sino conde.--Alfredalva (discusión) 17:28 6 nov 2011 (UTC)

Mapa de la ficha

Sobre la disputa concerniente al mapa de la ficha, yo tomaría partido por incluir la extensión de la comarca actual, por ser lo más congruente con los datos de la ficha; podría ser útil incluir una imagen compuesta de varios mapas que ilustren las diferentes "definiciones" (por fuentes fiables, claro) del Bierzo a lo largo de la historia u hoy en día. ¿Qué opináis?--Xana (discusión) 23:01 26 ene 2015 (UTC)

Teniendo en cuenta que la acepción Bierzo puede hacer referencia a varias cosas (región natural, comarca tradicional, comarca de 1991), pienso que lo primero que habría que considerar es si la ficha de la comarca actual debe primar en la cabecera del artículo o situarse a la altura de la sección que hubiera concerniente a dicha comarca. Considero esto importante porque (y de ahí deriva el asunto del mapa) la comarca actual dista mucho de los límites de la comarca tradicional. --Rodelar (hablemos) 23:07 26 ene 2015 (UTC)

En su momento se consultó con un bibliotecario, ya retirado, si este artículo se debía referir a El Bierzo como comarca actual reconocida por Ley, si se debía hacer en base a la comarca tradicional (que está formada por dos comarcas y no una: Bierzo Bajo y Bierzo Alto), o de otra manera. Otro de los problemas es que municipos como Ponferrada tienen territorios en dos comarcas tradicionales (Comarca del Oza y Bierzo Bajo) y que incluso en el pasado lo tuvieron en otras comarcas (una pequeña parte de la gobernación de Ponferrada estaba en La Cabrera). A eso le sumamos que territorios actuales que pertenecen a la comarca tradicional de El Bierzo Alto se encuentran actualmente administrativamente fuera de la comarca y en otras comarcas que no tienen nada que ver con El Bierzo, como es la comarca tradicional de La Cepeda (p. ej. La Silva y Montealegre).

En su momento se optó, consultando con ese bibliotecario, por dedicar el artículo a lo que es la realidad administrativa, y si fuese necesario en el futuro, debidamente referenciado crear los otros artículos de las distintas comarcas tradicionales, de la región y de lo que fuese.

Lo que no tiene ningún sentido es quitar el mapa y dejar el cuadro con lo de comarca de España con los datos demográficos y geográficos más los símbolos de la comarca (el Escudo y la bandera, que lo son desde más tarde de 1991, año de la Ley) argumentando que ese artículo puede hacer referencía a varias cosas (si es así creemos un artículo para la comarca, otro para la región y otro para la comarca tradicional, pero no quitemos a nuestro antojo), como tampoco tiene ningún sentido revertir una edición que corrige un mapa incorrecto (sea comarca de 1991, tradicional o región, el mapa que se pone el usuario Frecuentaje es incorrecto), y lo que más me llama la atención, que cuando lo pone el usuario Frecuentaje nadie se preocupa en revertir y sigue ahí semanas, ,pero si lo corrijo yo inmediatemente Rodelar lo revierte ¿Es un poco extraño esto, no? --FCPB (Hablemos) 23:28 26 ene 2015 (UTC)

Al igual que ocurrió con Ancares, no tiene sentido crear tres artículos para algo que está relacionado en el espacio: las tres acepciones tienen cabida perfectamente en este artículo. Sobre la infobox, yo puedo corregir el mapa que en su momento dibujé (y que estaba erróneo) e incluirlo en ella, pero como señalé anteriormente pienso que no debería primar en la cabecera. --Rodelar (hablemos) 23:34 26 ene 2015 (UTC)

Como Rodelar, opino que no merece la pena dividir el artículo; por supuesto, se pueden crear artículos para ampliar algunos subapartados de manera exhaustiva, pero creo que es beneficioso que los lectores tengan acceso a la "visión de conjunto" en un solo artículo. Lo de la posición de la ficha, me da un poco igual. Creo que el que esté en la cabecera, dando primacía a los datos de la división administrativa actual no perjudica necesariamente a un enfoque más amplio en el artículo. Releyendo un poco, lo que sí necesita el artículo es una ampliación de la entradilla, ls reestructuración del apartado llamado "Introducción" y un repaso general. Quizá es algo que podríamos hacer entre los tres lo primero, aprovechando que nos hemos juntado y dejar la discusión sobre la ficha para luego. --Xana (discusión) 00:37 27 ene 2015 (UTC)

Lo de dividir el artículo en otros tres ya quedó claro hace mucho tiempo, sólo sale ahora cuando se empieza a hablar de cosas raras.

Rodelar ¿en qué quedamos? ¿Ahora quieres dibujar el mapa de nuevo con qué contenido? ¿Con la comarca, con la región o con qué, ya no es algo más amplio y con pone bien los municipos ya vale? Con la comarca ya lo tienes y siguiendo el estilo de otros mapas comarcales, pudiéndose mejorrar, como los de Aragón, Cataluña, Galicia ,..(dentro de la comunidad autónoma ya que es una Ley autonómica, y más en el caso de El Bierzo que es la única reconocida por Ley). Si hay que hacer un mapa nuevo debería ser con los municipios de Castilla y León y los municipios de El Bierzo en azul, como lo vemos en esos otros mapas de comunidades en las que hay comarcas reguladas por Ley. [[1]] o en Aragón [[2]]

Antes de empezar me gustaría que se aclarase el tema del mapa y porque se borraba inmeditamente cuando yo lo editaba y se dejaba cuando lo editaba,otro usuario con errores obvios, evitando que apareciese la comunidad autónoma de castilla y León (casualmente autodeclarado leonesista). No puedo colaborar en este artículo con alguien que no me aclara este asunto y me genera desconfianza en su proceder. Es necesaria una aclaración a ese proceder.--FCPB (Hablemos) 02:08 27 ene 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con Xana con reorganizar ese apartado de Introducción. Sobre lo de crear artículos para cada uno de los conceptos, no he sido yo quien lo ha sacado a la luz. No estoy diciendo de dibujar un mapa de nuevo, estoy ofreciéndome para corregir el que en su día dibuje y que pueda ser colocado en la infobox de la comarca de 1991; eso si, me refiero al que muestra su ubicación en la provincia, el de la comunidad no le veo sentido (por qué situarla en un mapa de cyl cuando en esta no hay división comarcal oficial?) además de que no es formato vectorial y libre (deseable siempre que sea posible).--Rodelar (hablemos) 09:23 27 ene 2015 (UTC)

Por la razón que es una Ley autónomica, y que en los artículos que tratan de comarcas reconocidas por Ley, se está representando así. A no ser que tengas algún problema en representar el mapa de la comunidad autónoma de Castilla y León, no veo ningún problema en representar las provincias y los municipos que lo contienen, se ofrece una situación geográfica mucho más amplia y precisa. Vuelvo a insitir véanse los artículos de Cataluña o Aragón, o incluso los de Galicia. No entiendo ese interés en evitar reflejar la comunidad autónoma, con sus provincias, y sus municipios. Hace tiempo estaba este mapa [3], que se borró porque no se ajustaba al que reflejaban otros artículos, ahora que se asemeja a otros artículos ¿proponemos uno distinto?

Una cosa son las comunidades en las que hay división comarcal oficial y otra CyL, en la que no la hay, por lo que mostrarlo en un mapa autonómico, cuando es algo que solo afecta a una provincia (no al conjunto de la comunidad), no le veo sentido. Y recuerde que Wikipedia no es referencia para Wikipedia. --Rodelar (hablemos) 15:30 27 ene 2015 (UTC)

No es una referencía, pero si otros artículos sirven de modelo para unificar criterios en la presentación y redacción, algo que se promueve desde wikipedia (y que tu sabes d esobra ya que eres vocal de wikimedia) y que todos practicamos adaptando tamaños de fotos y estructura del artículo, se debe hacer.

Así pues, si en ese mapa aparece la provincia y la comunidad (más información y más precisa), si en otros artículos de comarcas se hace así, y si además tiene sentido de cara a ser una Ley autónomica ¿Por qué no hacerlo?

Otra cosa. Veo que lo que vamos a reflejar es la comarca actual. ¿Y esas dudas sobre la comarca, la región, etc... ya no existen? ¿Ya estamos de acuerdo en relejar el mapa de la comarca y la única discrepancia es si dentro de un mapa d ela comunidad o sólo de la provincia? Me alegro,con las dudas que manifestabas al principio me sorprende que estés de acuerdo en sólo unas horas. Perdona si te suena un poco raro el tono, pero todo esto me está sonando muy raro a mí. Me permito recordarte que la comarca de El Bierzo está en la provincia de León y ésta en la comunidad autónoma de Castilla y León, yo no tengo ningún problema en reflejarlo así, ya que es la realidad administrativa actual, no sé el porqué de pretender evitar reflejarlo, cuando lo que haces es ofrecer mayor información a un posible lector.--FCPB (Hablemos) 15:54 27 ene 2015 (UTC)

El asunto es que esos otros artículos, en mi opinión, no deberían ser modelo porque, como indico, allí si tienen división comarcal oficial, cosa que no ocurre en este caso. Son situaciones distintas. Lo que debe reflejarse son los tres conceptos, sigo opinando igual: debería haber contenidos sobre el aspecto geográfico (la hoya), sobre la comarca tradicional y la comarca actual. Para esta última no tengo problema con la infobox pero si con el mapa. Y otra cosa, es ley autonómica porque quien la dictamina es el gobierno autonómico, pero eso no quiere decir que afecte (físicamente) a toda la comunidad: en este caso se aprueba algo que únicamente afecta a una provincia. --Rodelar (hablemos) 16:05 27 ene 2015 (UTC)

Precisamente por su singularidad dada por una Ley autónomica debe relejarse como tal. Él que quiera consultar comarcas tradicionales ya tiene las correspondientes entradas por provincia, por ejemplo [Cabrera] o si quiere consultar un página con todas las comarcas por provincia ya tiene [[4]] (por cierto, página con numerosos errores, y faltan las comarcas que forman la actual comarca de El Bierzo excepto una, y mal puesta). Pero da la casualidad que si ponemos El Bierzo a esa misma altura obviamos que es una comarca legal, y se da su caracter legal y singular, entre otras muchas cosas porque engloba a varias comarcas, entre ellas alguna de las que, como he dicho, en esa página se reflejan. Ya que no es lo mismo que el resto de las comarcas y lo más parecido es lo que se refleja en otras comunidades con comarca "legales" e intentando que el lector sea capaz de ver un resumen de un solo vistazo (que es lo que se pretende con un cuadro/infobox) es lo más lógico.

Lo que no es muy lógico es ignorarlo porque te empeñes en evitar poner la comunidad (sigo sin verle sentido a eso), escatimando información, cuando como he dicho el infobox es un resumen.

Aún sigo esperando la expliación del porqué se mantuvo un mapa con errores evidentes, si es por desconocimento geográfico de los municipios o de la diferencia entre Consejo y Comarca, o por otra razón, me gustaría que me lo aclarases, porque si es por eso, tal vez tampoco estés entendiendo lo que te he argumentado anteriormente. No s´`e si conoces siquiera las comarcas tradicionales que forman la actual comarca de El Bierzo--FCPB (Hablemos) 16:47 27 ene 2015 (UTC)

En ningún momento se prescinde de su singularidad, ni de que fue aprobada por ley del gobierno autonómico ni su pertenencia a CyL. Repito por enésima vez, en el artículo tiene cabida tanto la comarca tradicional como la administrativa actual. Al usuario no se le omite ninguna información, ni siquiera en la infobox. Por cierto, el Bierzo lo conozco muy bien, al igual que el resto de la provincia. --Rodelar (hablemos) 16:55 27 ene 2015 (UTC)

En el artículo si, es del mapa que de lo que estamos hablando.

¿Si lo conoces tan bien por qué actualizas un mapa con errores graves? ¿Entonces sabías que había errores y lo permitías? No entiendo.--FCPB (Hablemos) 17:22 27 ene 2015 (UTC)

Reconocer un error y ofrecerme para enmendarlo está mal?. En fin. Y por cierto, espero que esto no se refiera a mi. --Rodelar (hablemos) 18:08 27 ene 2015 (UTC)

No sé porqué te sientes aludido cuando está bien explicado a quién se refiere y el porqué: un usuario novato, con sólo dos ediciones de hace 9 meses y que no ha vuelto a editar, que se ve por esas ediciones que conoce las herramientas y sabe editar bien, y que de repente cuando estamos con este meollo, me consulta por un tema de El Bierzo que podría ser polémico (no para mí) curiosamente mensaje que me deja es como el de un usuario novato que no sabe usar wikipedia... cosas que aún presumiendo buena fe, se me hacen raras, de ahí la referencía a lo que pasó hace tiempo. Lo que no veo es porqué te puedas sentir aludido (de sospechar sospecharía del famoso "Auslli" que editaba desde León ciudad, no desde Astorga, aparte que tengo bien claro quién era según lo que salió en los medios de comunicación).FCPB (Hablemos) 21:15 30 ene 2015 (UTC)

Geografía

XanaG, qué te parece que la lista de municipios que integran la comarca actual esté en la sección de la misma, en lugar de geografía?; esta última está más enfocada a relieve, clima, hidrografía, etc. Saludos. --Rodelar (hablemos) 19:51 12 feb 2015 (UTC)

Pues tienes razón. Se me ocurrió mencionar los municipios que antes no eran considerados por nadie parte de el Bierzo para curarme en salud y explicar un poco la no-correspondencia entre límites tradicionales y límites administrativos, pero es verdad que no hace falta mencionarlos a todos ahí. --Xana (discusión) 00:27 13 feb 2015 (UTC)

Pienso que todos los actuales tienen cabida en la sección de la comarca. Lo que me genera dudas es la ubicación de la explicación de la comarca tradicional. --Rodelar (hablemos) 00:52 13 feb 2015 (UTC)

Primero hay que enumerar las comarcas y subcomarcas tradicionales (o valles). La única fuente fidedigna que conozco es el Instituto de Estudios Bercianos y alguna publicación de calidad como el libro "El Bierzo: Arte Naturaleza y Vida" [[5]], (este libro es de autores con amplia trayectoria y numerosas publicaciones). FCPB (Hablemos) 01:36 13 feb 2015 (UTC)

Comarca tradicional del Bierzo solo hay una. Lo que llamas subcomarcas o valles (si son los que pienso) no son sino otras comarcas tradicionales, por tanto relevantes en su propio artículo. --Rodelar (hablemos) 01:42 13 feb 2015 (UTC)

¿Y cuales son los límites geográficos de esa comarca tradicional? Porque si lo sabes vas a solucionar un dilema que llevan discutiendo historiadores de prestigio desde hace años, más que nada porque las fuentes tradicionales (canciones tradicionales incluidas) se contradicen, las comarcas y subcomarcas (caso del Valle de Balboa dentro del Valle del Valcarce) que llamamos tradicionales (que se corresponden a los Valles, en su mayoría) como Ancares, Fornela, son conocidas, otras como la Somoza Berciana son reconocidas desde antiguo pero, actualmente se la ignora y te la encuentras en Ancares y hasta observo que de vez en cuando hay usuarios que se olvidan que existe, y editan lo que les parece (acabo de rehacer una edición de uno que decía que era de allí, extrañamente en otra edición decía que era de Castroverde de Cerrato en la provincia de Valladolid).

Por otro lado ¿desde cuando consideramos que son comarcas "tradicionales"? Sabemos que desde el Repartimiento de 1591 hasta 1789 se le llama "Partido del Bierzo" a un territorio mayor a lo que es ahora la comarca ¿Cuando pasó de ser territorium bergidense a dividirse en comarcas? ¿O tal vez es que siempre hubo una conciencia de ser un conjunto, una región, conocida por el nombre de Bierzo (Bergdunum, Bergidum, Territorium Bergidense, Berizo, Vierzo,... distintos nombres para nombrar el mismo territorio, la hoya desde los romanos pasando por la Edad Media, Edad Moderna y hasta casi nuestros días)? Historiadores de gran prestigio como Mercedes Durany publican "La Region del Bierzo durante los siglos centrales de la edad media : 11070-1250" [6], entonces ¿Si esos historiadores hablan de ese Bierzo que engloba más que la comarca actual, como seremos capaz de delimitar esa comarca tradicional del Bierzo que no sabemos cual era su territorio ni desde cuando o si era algo más grande y había conciencia como tal? --FCPB (Hablemos) 03:04 13 feb 2015 (UTC)

Se me olvidaba, como sabréis la tendencia actual en geografía es estudiar los territorios administrativos, así que no se si se está haciendo bien (me incluyo) incluyendo, en el apartado de geografía o en el encabezamiento de varios artículos, conceptos tradicionales.--FCPB (Hablemos) 03:29 13 feb 2015 (UTC)

En el apartado de geografía he puesto lo que he visto en las fuentes. En el caso del Bierzo se suele hacer hincapié en que los límites dictados por las características físicos no coinciden simpre nítidamente con las divisiones administrativas presentes o pasadas y que lo que es la comarca del Bierzo actual no concide con el concepto "Bierzo" de todos los autores; eso es lo precisamente que he intentado reflejar. Es verdad que es un poco redundante listar los municipios de la comarca actual aquí, habiendo ya otro apartado dedicado íntegramente a esta, aunque por otra parte, conservaría la información sobre los municipios de la Cabrera y Palacios, aunque sea en una nota.--Xana (discusión) 06:43 13 feb 2015 (UTC)

Como señalaba anteriormente, mencionar los todos los municipios, incluidos los de Cabrera y Palacios, en el apartado de la comarca no me parece mal, al fin y al cabo forman parte de tal entidad administrativa actualmente. Se me ocurre como solución meter una sección de antecedentes en el apartado de comarca, y hablar ahí del Bierzo tradicional; incluirlo en geografía o historia me sigue generando dudas. Qué te parece?. --Rodelar (hablemos) 10:22 13 feb 2015 (UTC)

El artículo en su geografía política debe empezar por su división administrativa y los municipios que lo forman, no hay más. No tiene sentido saltar de lo administrativo a lo tradicional o a lo histórico, sólo dará lugar a confusiones. Si hablamos de El Bierzo en clave geográfica hay dos comarcas, el Bierzo Bajo (o llano) que sería la hoya, el Bierzo Alto (o montano) y aún podrías incluir una tercera y se podría hablar de un Bierzo medio (o submontano) con alturas entre los 700 y 1000 metros. Aquí viene un problema, como ya he comentado las fuentes se contradicen, y actualmente se habla coloquialmente de Bierzo Alto, que sería la zona de al Este de Ponferrada, Bierzo Bajo, que sería la hoya, Bierzo Oeste,..., si vamos al concepto tradicional hay múltiples subcomarcas, la Somoza, Valdueza, Ancares, Fornela, Ribas del Sil... casi todas se corresponden a valles y casi todas son municipios hoy en día. De todo esto tengo las correspondientes referencias en publicaciones acreditadas actuales.--FCPB (Hablemos) 16:54 13 feb 2015 (UTC)

Yo veo mucho sentido a que en el apartado de comarca se hable primeramente de la comarca tradicional (la del Bierzo; Somoza, Valdueza, Ancares, etc. son comarcas distintas) como antecedente territorial histórico de la del año 91. --Rodelar (hablemos) 17:53 13 feb 2015 (UTC)

Las referencías hablan de subcomarcas, como en el libro que cité anteriormente, y no están escritos por un cualquiera, son geografos e historiadores de prestigio. No coincido con varias cosas de las que leo ahí, entre otras con lo de subcomarcas , pero reconozco que son opiniones expertas y en otro ámbito podría llegar a discutirlas, aquí habrá que ir a esas fuentes.

Anterior a 1991 lo que vamos a encontrar es que se hablaba de región, no de comarca, y yo creo que de ahí parte el uso de subcomarca.

Sumergiéndonos más en el pasado nos vamos a encontrar en la documentación con Valles y no comarcas (Real Valle de Ancares, Valle de Fornela, Merindad de Aguiar, Merindad de la Somoza...) ya sin entrar en los señoríos.

Por lo que leo el uso del término comarca para esos valles es moderno y su origen es político (el origen de nombrarlas así parte del bercianismo), no acádemico. Es más encontrar una referencia a El Bierzo como comarca anterior a 1991 es tan rara que no se si existirá, pero yo no la he encontrado.--FCPB (Hablemos) 21:41 13 feb 2015 (UTC)

Las fuentes que yo manejo tratan determinados valles como comarcas tradicionales, no como subentidades de otra mayor. --Rodelar (hablemos) 22:45 13 feb 2015 (UTC)

Pues habrá que poner las fuentes aquí, y en caso de que se contradigan reflejarlo.--FCPB (Hablemos) 23:18 13 feb 2015 (UTC)

Y reflejar dos historias comarcales diferentes?. Con eso solo se lograría confundir al público y EMHO hay que tratar de ofrecer el contenido de la manera más sencilla y accesible posible, y dejar los debates académicos para los que se dedican a ello. --Rodelar (hablemos) 23:26 13 feb 2015 (UTC)

Lo que no se puede es reflejar es una si y una no ¿Quién dedice la que se debe publicar? Como hay un debate académico wwikipedia o refleja ese debate o no pone nada, lo que desde luego no se puede hacer es elegir sólo una.--FCPB (Hablemos) 23:53 14 feb 2015 (UTC)

Una cosa es reflejar solo una y otra cosa es partir de una y completarla con otra. --Rodelar (hablemos) 16:23 15 feb 2015 (UTC)

No entiendo que quieres decir. ¿Si son fuentes con opiniones contrarias como vas a partir de una y completarla con la otra? FCPB (Hablemos) 03:42 16 feb 2015 (UTC)

Veo que sin haber consensuado nada, hace lo que quiere. En fin... --Rodelar (hablemos) 13:07 16 feb 2015 (UTC)

No tengo que consensuar nada cuando lo que se dice no se corresponde a la referncia ¿Ves tu comarca histórica por algún lado en la referencia? --FCPB (Hablemos) 13:28 16 feb 2015 (UTC)

El Bierzo / Bierzo

Me suena un poco coloquial que la página se titule "El Bierzo" en lugar de "Bierzo". Muchas veces se nombra "la India", pero la página se titula India.

Debemos buscar en el título de una página la denominación oficial, que puede incluir o no el artículo. Toda vez que no se incluye en la negrita del título el artículo cabe pensar que al escribirlo se estaba marcando la no oficialidad de esta partícula. Veo en la página del Consejo Comarcal del Bierzo que el artículo se contracta en la denominación oficial de este organismo. Cuando una denominación oficial incluye el artículo no debe contraerse. V. gr.ː desde El Escorial se forma San Lorenzo de El Escorial. Del mismo modo, que sería incorrecto escribir integrado en una frase "Vengo del Cairo". --Hampcky (discusión) 18:42 16 nov 2015 (UTC)

Veo que en mayo se realizó el cambio que sugiero, que se revirtió hace dos semanas. Deberíamos llegar a un consenso para no repetir este tipo de acciones individuales. La siguiente recomendación me parece acertada y de pesoː Indicaciones de la RAE.

Hola, según la convención de títulos «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». En este caso, «el Bierzo» es muchísimo más común que «Bierzo» a secas. En el caso de «India» no se aplicó este criterio por razones que no se pueden aplicar en el caso del Bierzo.--Xana (discusión) 00:01 17 nov 2015 (UTC)

Hola. Gracias por la información. Encuentro curioso que des estos argumentos en contra de titular la página "Bierzo" y que a la vez contraigas "de El Bierzo" en "del Bierzo". En un país hispanoparlante como Perú está extendido el uso del determinanteː "el Perú", que es una variante inusitada en España; a pesar de ello la página se titula "Perú" pero el texto inicia con El Perú marcando la no oficialidad. --Hampcky (discusión) 10:16 25 nov 2015 (UTC)

No mezclemos las cosas. La preposición y el artículo deben contraerse en este caso según las normas de la ortografía, según las cuales, el artículo que acompaña al nombre de algunas comarcas (la Mancha, los Monegros, la Alcarria, las Alpujarras, el Bierzo) no se escribe con mayúscula. El uso es un tema diferente, y si los hispanohablantes insisten en nombrar a la comarca con el artículo delante, nosotros debemos reflejar ese hecho en el título. "El Perú" es otro caso diferente, porque el uso del artículo no es universal. --Xana (discusión) 17:53 26 nov 2015 (UTC)

Me parece bien que seas consciente de que debe aspirarse a la unidad de una lengua tan ampliamente difundida como el español, y por lo tanto no debe darse cabida a un uso local no generalizado como "el Perú". No obstante, siguiendo ese criterio, la verdadera diferencia que estableces entre "el Perú" y "el Bierzo" es que en España hablamos de Perú, pero en Chile no conocen el Bierzo, y por tanto no sabemos cómo lo denominan y si necesita unificación. Uno de los argumentos que da la RAE acerca de la pertenencia o no del artículo al nombre es que se dice "mi querido El Salvador" contrapuesto a "mi querido Bierzo". Siendo riojano te diré que no es lo mismo "La Rioja" (comunidad autónoma) que "la Rioja" (comarca que también incluye algunas partes colindantes de las provincias de Burgos, Navarra y Álava; pero aun con todo nunca he oído algo parecido a "mi querida La Rioja" y sí "mi querida Rioja"). Aunque no es un argumento de peso, varios cambios similares a este que propongo los he realizado en La Bureba o La Barranca y nadie los ha deshecho. Saludos. --Hampcky (discusión) 19:37 3 dic 2015 (UTC)

El nombre de la comunidad autónoma La Rioja tiene artículo porque este se utiliza (o al menos, algunos lo utilizamos) para denominar a la comarca de donde proviene el nombre, igual que la segunda parte de Castilla-La Mancha proviene de la comarca de la Mancha. Me imagino que, en esos casos, los padres de los entes administrativos no le preguntaron a la RAE si el artículo era parte del topónimo. Así, se da la curiosa situación que lo correcto es decir "mi querida La Rioja" si te refieres a la CA, pero no si te refieres a la comarca (aunque todo el mundo dice "en un lugar de *la* Mancha"). Pero, centrándonos en el tema, Los traslados que has hecho en La Bureba o Barranca (Navarra) no me parecen apropiados porque son contrarios a la la política de convención de títulos...a no ser que se aporten referencias que prueben un uso, si no mayoritario, al menos habitual del nombre sin el artículo. Si no, habrá que deshacerlos. Si tu intención es quitarle el artículo a *todas* las comarcas por motivos gramaticales independientemente del uso, lo que tienes que hacer es llevar la discusión al Café y obtener un consenso amplio de la comunidad, no ir cambiándolos uno a uno con nocturnidad.--Xana (discusión) 22:14 3 dic 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
MARTÍNEZ DE SOUSA, José. Diccionario de uso de mayúsculas y minúsculas. 2010. s. v. comarcaː División territorial que comprende varias poblaciones. Se escribe con minúscula inicialː la comarca de los Monegros está en Aragón. Los nombres de comarcas llevas siempre artículo (menos Osana, comarca catalana), escrito con minúscula inicial. Es desacertado escribir El Bierzo en lugar de el Bierzo (comarca de León).

El artículo con que se acompaña el título de esta página está escrito en mayúscula por ser principio de discurso. No obstante, opino que escribirlo con minúscula implica la no pertenencia al nombre. El hecho de que digamos "el plato está sobre la mesa" no significa que la palabra se componga del sustantivo y su determinante. En euskera se aglutinan ambos elementos, pero la página es Egun ('día') y no eguna ('el día'), aunque sea el comienzo del texto según lo que marcan las reglas gramaticales. --Hampcky (discusión) 21:20 23 ene 2016 (UTC)

RAE. Ortografía de la lengua española (2010). Página 478ː Se escribe con mayúscula inicial el nombre propio de las comarcas, esto es, los territorios que en un país o una región se identifican por determinadas características físicas o culturalesː las Alpujarras, la Alcarria, los Monegros. El artículo que antecede al nombre propio de una comarca se escribe con minúsculaː la miel de la Alcarria, el azafrán de la Mancha, el clima de los Monegros; por tanto, la forma se amalgamará, como es preceptivo, con las preposiciones a o deː las playas del Algarve, el vino del Bierzo. El artículo que antecede al nombre de una comarca se escribe con mayúscula inicial solo en los casos en que forma parte del nombre propio de una división político-administrativa, como sucede en España con los nombres de las comarcas de la Mancha o de la Rioja, cuyo artículo se escribe con mayúscula cuando la expresión designa las comunidades autónomas correspondientesː Castilla—La Mancha y La Rioja.

Esto debe relacionarse con la página 463 de la misma publicaciónː Hay además otro tipo de nombres propios que, para integrarse en un enunciado [la negrita es mía] requieren la anteposición del artículo, sin que eso signifique que este elemento deba considerarse parte integrante de la denominaciónː el Amazonas, los Alpes, la Patagonia, las Alpujarras, el Chispas (apodo).

Nadie discute que que sea El Bierzo o el Bierzo. Todos entendemos que es el Bierzo, pues el nombre de la comarca es «Bierzo». Lo que se discute aquí es el título de un artículo que lleva sus propias normas o políticas. En Wikipedia se titulan los artículos por el nombre más utilizado, y en este caso lo es «el Bierzo», frente a «Bierzo»; como también lo son la Alcarria frente a «Alcarria», la Alpujarra (¿Las Alpujarras?) frente a «Alpujarra», las Batuecas frente a «Batuecas», las Hurdes frente a «Hurdes», la Mancha frente a «Mancha», el Cerrato frente a «Cerrato»... y muchos otros ejemplos, también el Greco. Si aun así crees que los títulos de estas comarcas no deben denominarse por su nombre más común sino por el que marcan DRAE y otros diccionarios, solicita en el café el cambio de todos los artículos implicados, no solo el del Bierzo, y el de la política de Wikipedia en español. --DPC (discusión) 06:00 28 ene 2016 (UTC)

Hemos aceptado que se escribe el Bierzo, pero que se usa la mayúscula por iniciar el discurso. No obstante, recordemos que Patagonia no usa el determinante en el nombre, aunque sí se incluya en el discurso. No discuto la norma de usar denominaciones comunes para los títulos de Wikipedia (v. gr. "Francia" y no "República Francesa"), sino que la RAE marca expresamente que es un elemento que se usa en función del discurso. --Hampcky (discusión) 02:30 5 feb 2016 (UTC)

Aviso de que esta cuestión se está tratando en el Café --Xana (discusión) 03:35 5 feb 2016 (UTC)

¿Podría alguien informarme de como se ha llegado a utilizar un nombre no legal? O sea, resulta que se cambia el encabezamiento a "comarca administrativa" en vez de región natural,pero la comarca administrativa que se nombra por Ley (20 de marzo de 1991 y su modificación actual de 21 de diciembre de 2010) comarca de El Bierzo no se usa y de repente somos "Bierzo",cuando hasta el Hospital comarcal se llama "El Bierzo" (aunque después el Sacyl se haga un lío y contraiga para referirse a la comarca, contradicciones sobre este tema se ven a menudo, como este propio artículo) el Consejo comarcal se llama de El Bierzo ​. Gran parte de la confusión vino motivada por una falta de criterio del propio Consejo en sus inicios, desconociendo su propio nombre legal. Precisamente, ahora,que es un tema actualidad en El Bierzo, y que se están intentando corregir los errores, Wikipedia que era quién lo tenía reflejado siguiendo la legalidad, lo cambia ¿?. Si es una comarca administrativa se llama como ordena la Ley y punto, no hay nada que interpretar , y obviamente si es la legal y es la que usan los organismos oficiales es la de mayor uso. Por cierto, este es otro tema muy sensible en El Bierzo y sobre el que se ha debatido largo y tendido,y si lo que se quiere es saber, aparte de uso oficial, cual es de mayor uso popular,sólo hay que leer en las redes sociales la opinión ampliamente mayoritaria (y es un tema muy comentado a nivel local).--FCPB (Hablemos) 01:38 19 sep 2016 (UTC)

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 01:19 29 nov 2015 (UTC)

Incongruencia

Me parece absurdo el planteamiento de la introducción. Todo el artículo está enfocado siguiendo más o menos el esquema de wikipedia para una entidad subnacional vigente (que en efecto existe). Enfocar la introducción como una vaga región natural para después seguir como se sigue me parece totalmente improcedente (además bordear y sobrepasar el constructo de investigación original). Si la región/comarca histórica/natural es diferente a la comarca actual del Bierzo (que parece que lo es) y es importante créese un artículo independiente para ella, o en caso contrario como mucho inclúyase en la sección historia de esta entrada, porque una cosa está clara: la comarca actual del Bierzo regulada por la LEY 1/1991 de 14 de marzo, tiene relevancia enciclopédica para una voz enciclopédica independiente en vez de oculta en una entrada contenedor.--Asqueladd _(discusión) 09:39 29 mar 2016 (UTC)

Hola, ni la región natural es tan vaga ni son lo mismo esta y la comarca aprobada en 1991. No me parece descabellado señalar que el punto de partida de la comarca de 1991 es esa región natural, pero si consideras que debe tener artículo propio, no veo problema. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 11:33 29 mar 2016 (UTC)

Hola, Rodelar. Me refiero principalmente a vaga desde el punto de vista de ordenación administrativa. Ignoro si además presenta la casuística adicional tan frecuente en estos casos de una delimitación geográfica imprecisa. Señalar a esta como una cosa diferente pero a la vez el punto de partida puede ser un motivo de peso para justificar introducir la historia de esta en la sección de historia de la comarca actual, no para justificar la presentación actual de la voz. ¿Me equivoco si afirmo que por lo menos la ficha, la sección comarca del Bierzo y la sección economía tienen un acomodo claro en un artículo enfocado como el de la comarca actual del Bierzo (enfoque que ahora esta voz no tiene en la introducción) y que también es convencional incluir en ese tipo de entradas una sección historia como la de esta voz, siendo el único aspecto que presenta quizás un acomodo/imbricación más claro en una región natural el correspondiente a las tradiciones?--Asqueladd _(discusión) 11:50 29 mar 2016 (UTC)

Hola, a efectos geográficos el espacio natural está bien delimitado al tratarse de una hoya rodeada de montañas. Ese espacio es el que ocupó la comarca histórica aunque luego, desde 1991, la denominación abarcó otros espacios ajenos a ese medio natural. Quizás, si no tiene acomodo en la introducción, si se puede mencionar en una sección de geografía (al igual que cualquier otra entidad, junto con las secciones de historia, demografía, etc.). Únicamente pienso que habría que delimitar antes qué info llevaría un artículo sobre el espacio natural y qué info llevaría este sobre la comarca actual. Saludos. --Rodelar (hablemos) 12:03 29 mar 2016 (UTC)

A mí personalmente no me parece mal cómo está planteado el artículo; la incongruencias y ambigüedades no son un invento del artículo, hay incluso fuentes que tratan el tema directamente, como esta. En mi opinión no se puede escribir un artículo bien desarrollado sobre un ente administrativo sin escribir sobre los factores naturales e históricos (lo que en este caso implica describir la comarca natural e histórica, una no se puede entender sin la otra).--Xana (discusión) 20:55 29 mar 2016 (UTC)

La incongruencia no es que se trate la interpretación del Bierzo como una región natural, XanaG. Es que la mayor parte del artículo obedece más al estilo convencional para una entidad administrativa dada vigente con una ordenación administrativa clara (con elementos muy incompatibles con el tratamiento a una región natural/geográfica entre los que se incluyen una sección de administración y una ficha de entidad subnacional) chocando de forma muy notoria con la introducción. Y, citando tus palabras, "un artículo bien desarrollado sobre un ente administrativo" tiene que ser introducido como el artículo de un ente administrativo ya en la primera línea, no como otra cosa, sin perjuicio de que se hable más adelante de otros aspectos variados. Y en la entradilla, o leo mal, o no leo mención alguna a ese ente administrativo.--Asqueladd _(discusión) 20:09 30 mar 2016 (UTC)

Sigo sin detectar el problema...si el artículo tratara solo de la comarca histórica, es muy probable que fuera más similar a los de otros artículos sobre otras comarcas sin reconocimiento administrativo, pero como lo tiene, no hay más remedio que cubrir aspectos administrativos, además de los geográficos e históricos (que serían casi exactamente los mismos para un hipotético artículo sobre la región natural y una duplicación bastante innecesaria). En cuanto a la introducción, si piensas que es mejor decir que es una comarca administrativa basada en una región natural en vez de que es una región natural en la que se basa una comarca administrativa, adelante, porque para mí en este caso el order de los factores no altera el producto.--Xana (discusión) 20:41 30 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias por los cambios en la introducción. Aunque creo que es posible que con un reenfoque más profundo y un tratamiento menos dual dentro de la misma voz, la entrada podría mejorar, ahora el contenido se entiende sustancialmente mejor. XanaG. Saludos cordiales.--Asqueladd _(discusión) 16:03 2 abr 2016 (UTC)

Esto se trató hace mucho tiempo. Si se habla de El Bierzo como comarca, se dejan fuera varios pueblos que forman parte de la región natural(p.ej. La Silva y Montealegre) se debe empezar por lo más amplio. Teniendo en cuenta que mucha,por no decir toda la bibliografía que habla de El Bierzo en profundidad empieza describiendo la región natural y después, como algo contemporaneo, la comarca (teniendo en cuenta que tiene 25 años). En mi opinión un error,y sobre algo que es muy sensible para los bercianos.--FCPB (Hablemos) 01:19 19 sep 2016 (UTC)

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Gentilicios

Muy buenas. En una modificación reciente, si no estoy mal informado, @Davileci: ha añadido los gentilicios berciano y bergidense. En lo que conozco, bergidense no es un gentilicio de uso ni habitual ni generalizado. Por ello someto a consulta su eliminación pues, repito, y en mi humilde opinión, no es de aplicación. GALoPaX (discusión) 07:04 7 ago 2020 (UTC)

Pasados unos días desde la entrada anterior, sin respuesta a la misma, y aplicando el «silencio administrativo» como, al menos no oposición, he eliminado el gentilicio bergidense. --GALoPaX (discusión) 16:30 15 ago 2020 (UTC)

Después de estar de vacaciones acabo de encontrarme con este texto. En la referencia al respecto de Celdrán no se incluye El Bierzo ni aparentemente ninguna comarca. En páginas como Madrid, Zaragoza o Logroño se incluyen gentilicios hoy inusuales. Opino que la frecuencia de uso no es un argumento para privar al lector de información que no sabemos si puede resultarle útil, siempre que se acredite su existencia para evitar convertirnos en fuente primaria. En un diccionario las definiciones se ordenan desde la más a la menos frecuente, que me parece un buen criterio para extrapolar al caso.

CELDRÁN, Pancracio. Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Madridː Espasa, 2009.