Discusión:Eligio Ancona

Fecha de nacimiento (hilo de discusión sostenida en abril del 2011)

El Usuario:189.148.104.109 plantea otra vez la duda de la fecha de nacimiento de Eligio Ancona. Señala en su edición que he revertido que la familia de Ancona daba por buena la fecha de 1836 y no la de 1835 que otras fuentes señalan. Sin embargo no da referencia alguna para su aserto y sí deja las fuentes usadas previamente para sostener la fecha de 1835. Conviene abrir la discusión aquí para ver que versión toma wikipedia como válida. Soy todo oídos. --yodigo|tudices 02:26 17 abr 2011 (UTC)

Ahora con el nombre Usuario:Osgarso, posiblemente el mismo que editó antes con la IP:189.148.104.109, vuelve a cambiar la fecha sin dar referencias para sustentar lo que dice.--yodigo|tudices 04:00 17 abr 2011 (UTC)

Pues sencillamente debemos remitirnos a lo que digan las fuentes. No hay más, esas son las políticas que debmos seguir: WP:NFP, WP:FF, WP:VER. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 15:34 17 abr 2011 (UTC)

--Usuario:Osgarso::He colocado fechas y sus fuentes. Si hay que consultar fechas, hay que ir a las más cercanas a los hechos, debemos remitirnos a uno de los principios de cuando se escribe una historia a partir de fuentes. Sosa (1884) y Martínez Alomía (1906) son contemporáneos de Eligio Ancona, no así Carlos R. Menéndez (1937) y Mestre (1945). Creo que mis hijos y mis nietos saben mejor cuándo nací que mis biógrafos, así que los hijos y nietos de Eligio también son una fuente válida y más confiable que otras, ¿no crees? Además, se me hace tendencioso escribir que "esta es la verdadera fecha", a lo más hay que dejar la mención de la polémica y dejar que el lector decida cuál fuente es más confiable.

No, no es así como funciona WP. No es ésta una enciclopedia primaria. Las fuentes verificables son las que mandan. No el decir de hijos, nietos, o descendientes. Aunque sí, en efecto, pudieran saber más que los biógrafos. Cuando hay discrepancia entre las fuentes se debe llegar a un consenso para determinar entre varios criterios cuál pudiera ser la más fidedigna. Un comentario: Carlos R. Menéndez es un historiador de la época (menor sí que EA) pero que revisó en detalle el tiempo en que vivió Ancona (Noventa años de historia en Yucatán, de 1821 a 1910, Mérida, 1937) Sin embargo, no veo la razón de sacarlo a colación (tu comentario de aquí arriba). La enciclopedia Yucatán en el tiempo también es un fuente de carácter fidedigno. Vamos de todas formas a examinar lo que dices, tanto por lo que ve a la fecha como por lo que se refiere al nombre. Tengo a mi alcance algunas de las referencias que aportas. Mientras tanto, te he de rogar que no vuelvas a cambiar la fecha que estaba originalmente, en base a las fuentes ahí señaladas, hasta en tanto no lleguemos a un consenso. Este proceder es el que está en línea con las buenas prácticas y políticas de Wikipedia. Por el momento revierto tu edición por lo que ve a fecha y nombre (hasta que logremos un acuerdo) He puesto la plantilla de discutido. --yodigo|tudices 00:45 19 abr 2011 (UTC)

Vamos a ver. Cuando creé el artículo indiqué desde el inicio la polémica al respecto de la fecha de su nacimiento. La cual hizo patente Antonio Castro Leal en ¡1965! en la compilación llamada La novela del México colonial, él mencionó la controversia y optó por dar como buena la de Manuel Mestre Ghigliazza, es decir, la de 1835. Por mencionar un ejemplo, la fecha de 1835 también es refrendada en el prológo de Los mártires del Anáhuac publicado por CONACULTA-Editorial Agostini en 2004, colección Grandes Novelas de la Historia Mexicana dirigida por Antonio Saborit García Peña. Pero se puede ver que existen 8 autores que toman como válida la fecha de 1835 (incluido Castro Leal) y existen solamente 2 autores que toman como válida la fecha de 1836 (debe eliminarse Castro Leal por lo antes expuesto, y probablemente también deba eliminarse Lázaro Pavia pues la fecha aparece con un signo de interrogación). Particularmente tomaría como válidos los estudios más recientes, pues sin duda la historiografía e investigación se realiza más a fondo. De cualquier forma, no creo que sea un tema que merezca una guerra de ediciones, simplemente debe matizarse la redacción incluyendo ambas fechas bien referenciadas.

En cuanto al nombre de Jesús, no encontré nada, solamente para María → [1]. No obstante y por lo visto, el nombre de Jesús y el asunto del acta bautismal ya están debidamente referenciados con la enciclopedia Yucatán en el tiempo. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 03:00 20 abr 2011 (UTC)

Además de lo que señala Jaontiveros, si vamos a su tumba en la Rotonda de las Personas Ilustres en México D.F, nos encontramos que los historiadores que hicieron su lápida validan su nacimiento el 30 de noviembre de 1835. No que yo quiera hacer oficial lo oficial, pero tiene peso la referencia. Aparte, en Google encuentro, en adición a los autores de los libros ya señalados por Jao, seis referencias prontas a favor de 1835 ([2] [3] [4] [5] [6] [7]) y hay más. En las mismas páginas de Google sólo encontré 2 a favor de 1836.... Como que es muy contundente lo de 1835, ¿no?--yodigo|tudices 14:53 21 abr 2011 (UTC)

No creo en ese tipo de contundencia, porque si esa fuera la manera de llegar a la verdad, la tierra sería plana y también el centro del universo, porque cuántos siglos se dijo así, por cuántas personas y por qué "autoridades". Sólo que siempre llega la verdad. Tendré que preparar un blog especial, ajeno por completo a Wikipedia, con copia de las pruebas a favor de la fecha de 1836, no te preocupes. Te informaré cuando esté listo el blog, así como a los responsables de esta enciclopedia. No me parece que porque "llegué primero", "así lo dicen MIS fuentes" (que por cierto se copiaron unos a otros), "lo encontré en Google" o "porque lo vi en un monumento", se suponga que el dato es verídico.--Osgarso (discusión) 21:31 23 abr 2011 (UTC)

A continuación transcribo contenido de la enciclopedia Yucatán en el tiempo, Tomo I, pág. 225, artículo de Eligio Ancona Castillo:

"El escritor Antonio Magaña Esquivel, en su estudio biográfico editado por la SEP (1966) aclara con respecto al natalicio de Eligio Ancona (EA): "Cuando en 1936 se efectuaron en la ciudad de Mérida y en la ciudad de México diversos actos de homenaje a la memoria de EA y se habló de que así se conmemoraba el centenario de su natalicio, no faltó la Liga de Acción Social de la capital yucateca para rectificar en el sentido de que realmente se estaba celebrando el 101 aniversario. Mientras aquí (se refiere AME a la ciudad de México), entre otras ceremonias se imponía el nombre de EA a la antigua calle de la Rosa, en Santa María la Ribera, la Liga de Acción Social difundía en Mérida el certificado del acta de bautismo del ilustre liberal, historiador, novelista y dramaturgo, que acababa de encontrarse en los archivos parroquiales de la Catedral yucateca. "Sábado 5 de diciembre de 1835 -reza el acta- recibió Solmte. el Sto. bmo. en esta Sta. Iglesia Catedral de San Ildefonso de la ciudad de Sn. Bernabé de Mérida, Obispado y capital de Yucatán, un niño que nació el 30 del pasado, hijo legítimo de D. Antonio Ma. Ancona y de Dña. Ma. Fernanda del Castillo, vecinos del centro; nieto (y nombra a los cuatro abuelos), yo el Pbro. José Feliciano Troncoso como Teniente de cura de dha. Iglesia, hice este bmo. siendo madrina Dña. Encarnación Ancona.....impúsele el nombre de Eligio Jesús.... y porque conste, lo firmé (Rubrica)". Con tal documento, agrega AME, quedó eliminado el error existente en relación al año de nacimiento de EA. Este fue el hijo mayor, lo seguían por orden de edades: Lorenzo, Antonia y Manuela...."

Y agrego, Wikipedia por naturaleza, definición y políticas, no puede más que esgrimir la verdad de fuentes que deben reunir entre otras, dos características básicas: ser fidedignas y ser verificables. No que de aquí provenga la "verdad absoluta", sí que es la verdad propalada por esta enciclopedia. Como comentario final sobre tu intención de crear un Blog, no pudo más que felicitarte y alentar tu propósito. Ahí sí podrás decir cuanto tu decidas inconsultamente. Y con respecto a avisarle a los "responsables" de esta enciclopedia, pues que sepas que los "responsables", somos todos cuantos aquí participamos. De eso se trata el proyecto en el que te invitamos a seguir participando.--yodigo|tudices 15:02 24 abr 2011 (UTC)

Ante el abandono aparente del usuario que discutía la validez de las fechas y el nombre, procedo a ratificar los datos, a matizar el texto y a quitar la plantilla.--yodigo|tudices 18:46 4 may 2011 (UTC)

Otra vez sobre la fecha de nacimiento de Eligio Ancona (hilo de discusión reiniciada y sostenida a partir de septiembre de 2019)

(Ocho años después reaparece el Usuario:Osgarso) Transcribo desde la página de discusión de Usuario:Yodigo lo que ahí escribió Usuario:Osgarso1:

No, disculpa, no es la misma discusión de hace 8 años. En 8 años se han encontrado PRUEBAS que tus referencias no aportan, únicamente se mencionan unos a otros retroalimentándose en sus errores. Por eso se publicaron las referencias señaladas. Primero habría que leer las referencias aportadas. Para eso se colocó una liga directa a las referencias, sobre todo al libro "Lo que no sabías de Eligio Ancona". Lo que llamas AUTORIDAD solamente está basado en los nombres muy conocidos y no aceptas que con PRUEBAS se ha demostrado que el triángulo Menéndez-Mestre Ghigliazza-Valdés Acosta, amigos todos de la Liga de Acción Social escribieron LOS TRES sin una sola prueba. Menéndez ni siquiera apunta las referencias de donde toma sus acertos, Mestre en su presentación acepta que son apuntes y que no los tomen en serio, Valdés Acosta confunde toda la genealogía. Te recomiendo que los leas para que lo compruebes, en serio, ¿por qué que descalificas sin haber leído? Primero investiga y no metas las manos por las AUTORIDADES que no lo son. Lee pero lee todo, infórmate pero no solo con tus amigos. Sé que debo ser cortés pero tu acción es descortés por ni siquiera revisar las fuentes, descalificarlas a priori. Debo presumir buena fe pero me demuestras lo contrario con tus acciones, evito ataques personales pero tu actitud impulsa a ello, y no creo que seas un novato, tal vez obstinado pero no novato. --Osgarso1 (discusión) 22:46 26 sep 2019 (UTC)

Pues entonces aporta las referencias. Porque las que señalaste en tu edición desechada no están accesibles, o el enlace está roto, o fueron mal escritas por tí. Y sí, debes cuidar mucho tu expresión y la cortesía que es muy importante en WP. Evita sobre todo las alusiones personales porque de no hacerlo puedes ser bloqueado de WP. Te ruego que esta discusión se siga en la página de discusión del artículo de Eligio Ancona, que es donde debe darse. Gracias.--yodigo|tudices 00:43 27 sep 2019 (UTC)

Mira este enlace fue agregado recientemente por el InternetArchiveBot: Es la Secretaria de Gobernación de México la que provee la nota biográfica: abona en favor del año de 1835 y el enlace fue hecho por un bot de Wikipedia encargado de actualizar enlaces. Esta actualización fue hecha en noviembre de 2018. Enlace a datos biográficos de Eligio Ancona--yodigo|tudices 01:21 27 sep 2019 (UTC)

(trasladado a este lugar de discusión por:--yodigo|tudices 14:33 27 sep 2019 (UTC)) Las referencias se colocaron, pero evitaste comprobarlas. En todo caso y siguiendo el criterio utilizado para eliminar las referencias aportadas, hasta las referencias que actualmente se señalan serían inválidas, porque no hay una liga que las enlace como la que pretendes de las aportadas recientemente. Lo que mencionas como "prueba" de la Enciclopedia "Yucatán en el tiempo" es tan solo una opinión de los autores, copiada a su vez de Esquivel Pren y su Enciclopedia de la literatura en Yucatán, la que es a su vez una opinión personal de Esquivel Pren al asegurar, sin comprobar, que el acta encontrada es del ex gobernador y no de su hermano. Te basas en AUTORIDADES pero olvidas las pruebas, y eso no hace historia, hace chisme. Te recomiendo, si las referencias que aporto no están en Internet, que las consigas, las leas y te cerciores de las referencias que aportan, de las pruebas que no hay manera de refutar solamente con la palabra de una AUTORIDAD que el tiempo demuestra que no lo fue tanto.--Osgarso1 (discusión) 13:28 27 sep 2019 (UTC)

A ver, a ver. Si entiendo bien tus argumentos hay una confabulación en contra de la verdad histórica para falsear la fecha de nacimiento de Eligio Ancona encauzada por el triángulo Menéndez-Mestre Ghigliazza-Valdés Acosta, tres historiadores independientes pero amigos todos, según tú, de la Liga de Acción Social (que sostiene desde luego la falsedad). Confabulación apoyada por José Esquivel Pren y repetida acríticamente por la Enciclopedia Yucatán en el Tiempo (editada en 1998) cuyos autores (entre otros el historiador Silvio Zavala Vallado) emitieron una opinión copiando a Esquivel Pren (¡!) No, pues está gruesa la trama y esa confabulación mundial en contra de la verdad histórica que tú ahora nos aportas!!!--yodigo|tudices 15:01 27 sep 2019 (UTC)

¿Qué me dices de esta referencia (Enlace a datos biográficos de Eligio Ancona)? ¿También debe desestimarla Wikipedia?--yodigo|tudices 15:04 27 sep 2019 (UTC)

¿Qué me dices de esta otra de la UNAM?: Publicaciones históricas de la UNAM--yodigo|tudices 03:02 28 sep 2019 (UTC)

Ya fuera de todo sarcasmo, dices textualmente: "En 8 años se han encontrado PRUEBAS que tus referencias no aportan, únicamente se mencionan unos a otros retroalimentándose en sus errores..." PRUEBAS (así en mayúsculas o sea gritando en lenguaje digital).... Pues déjame pedirte de manera encarecida que las aportes a esta discusión para exhibirlas en el artículo. Las referencias que tu mismo escribiste en tu más reciente edición fueron estas: García Solana, O., Lo que no sabías de Eligio Ancona (2015). «Fuentes primarias». En Secretaría de la Cultura y las Artes de Yucatán, ed. Lo que no sabías de Eligio Ancona. Sedeculta/SEPRIM/Amelia Hernández Ugalde. p. https://ia802909.us.archive.org/2/items/LoQueNoSabiasDeEligioAncona/Lo%20que%20no%20sab%C3%ADas%20de%20Eligio%20Ancona.pdf. ISBN 978-607-8267-54-5. Consultado el 25 de septiembre de 2019.  y Ancona Castillo, E. M. (2015). «Portada original de Rosendo y Luisa». En Secretaría de la Cultura y las Artes de Yucatán, ed. Rosendo y Luisa. Sedeculta/SEPRIM/Amelia Hernández Ugalde. ISBN 978-607-8267-53-8. . Ahora bien, ninguno de los enlaces activos que escribiste te lleva a PRUEBA alguna como se podrá constatar ya que al activarlos todos desembocan en un Page not found. Quiero asumir, por otro lado, que una de las dos referencias intentadas, la primera, se trata de un libro editado y publicado en 2015 por la Secretaría de la Cultura y las Artes de Yucatán y escrito por tí mismo: O. García Solana (Osgarso). Si es el caso tal vez por ahí debimos empezar, suponiendo que - sin conflicto de intereses - quieras presentar las PRUEBAS que dices tener. En ese supuesto, vamos a escuchar de tí lo que tú sabes y Wikipedia y las referencias que usa ignoran, o han ignorado. En espera de tus datos. --yodigo|tudices 19:09 27 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Eligio Ancona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090310192624/http://thematrix.sureste.com/cityview/merida1/articulos/eligioan.htm a http://thematrix.sureste.com/cityview/merida1/articulos/eligioan.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:57 9 mar 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Eligio Ancona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304202725/http://rotonda.segob.gob.mx/work/models/Rotonda/Resource/contenidos/P4t.html a http://rotonda.segob.gob.mx/work/models/Rotonda/Resource/contenidos/P4t.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:13 6 nov 2018 (UTC)