Discusión:Embajadas y legaciones extranjeras (guerra civil española)

Este artículo de Wikipedia está realizado, como se puede apreciar en las notas, de acuerdo con la información suministrada por G. Jackson hace cuarenta años. No puede decirse "de acuerdo con la tesis de Jackson" ya que no estudió ni investigó directamente el tema. Muchos años más tarde aparecieron los libros de Javier Rubio (1979) y de Antonio Moral (2001 y 2008) que rebaten, prácticamente, casi todo lo expuesto en la primera página, basándose en un pormenorizado estudio no sólo de fuentes españolas (Archivo Histórico Nacional, Archivo del Ministerio de Asuntos Exteriores, Archivo de la Cruz Roja Española, Archivo Militar de Ávila y de Guadalajara, etc.) sino extranjeras (archivos belgas, checos, argentinos, franceses, holandeses...)aumentando la cifra de asilados durante la guerra y la inmediata posguerra. Falta, evidentemente, una actualización historiográfica, a menos que lo que se pretenda es ofrecer una interpretación política de los hechos y, por lo tanto, parcial, buscando al autor que mejor se identifique con mi posicionamiento ideológico. Austerlizt

"El libro Pintores castellano-leoneses en el exilio", de Jose Carlos Brasas Egido, es una amalgama de datos inexactos de dudosa procedencia. Creo conveniente que dicha referencia sea eliminada, porque como sule suceder con todos los libros de ese "historiador del arte"(?), resultan ser poco verosímiles desde el punto de vista historiográfico. Ese "libro" sonroja a los que sabemos un poco de arte en tiempos de la Guerra Civil Española.

Neutralización

Bueno, Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), a ver, ¿qué pasa? ¿qué problema hay en llamar dictadura a una dictadura? ¿Cómo la llamamos, "régimen autoritario pero no totalitario", por ejemplo? Me es muy penoso que siempre me hagas perder el tiempo con estas cosas, que realmente son obviedades. Ferbr1 (discusión) 12:53 7 mar 2014 (UTC)

Un usuario ha cambiado la expresión "gobierno de Franco" por "gobierno de la dictadura franquista" con el argumento de que hay que neutralizar la expresión. No creo que haya nada que neutralizar. El nombre "Franco" es exquisitamente neutral de por sí. Por dos veces he deshecho la edición porque me parece una redacción farragosa. El gobierno era el de Franco porque él lo presidía. No era presidido por la "dictadura franquista". Esta última es un régimen político que abarca cuatro décadas y que, por tanto, cambia mucho a lo largo del tiempo. Me parece, por tanto, mucho más apropiado mantener la redacción inicial.--Chamarasca (discusión) 12:59 7 mar 2014 (UTC)

Que el nombre "Franco" te parezca "exquisitamente neutral de por sí" (sic) es una opinión tuya. Y no, no es demostrable: la neutralidad depende de muchas cosas, y los significados de las palabras, sobre todo cuando es de algo político que se trata, se construyen. Luego, afirmar que "el nombre 'Franco' es exquisitamente neutral de por sí" demuestra un absoluto desconocimiento de cómo se construye un discurso, por lo que no es atendible.

Lo que a vos te parece "farragoso" a mí me parece imprescindible: gobierno puede ser el de cualquiera, dictatorial o no. Pero el de Franco fue una dictadura, y esa es la información imprescindible que el lector necesita saber. Y cada vez que se obvia la condición dictatorial de régimen de Franco, se juega a su favor. Y eso es precisamente lo no neutral. Ferbr1 (discusión) 13:16 7 mar 2014 (UTC)

Parece que mi primera edición se ha superpuesto con la tuya, que no pude leer en su momento. Recapitulemos.

1) No te hago perder más tiempo del que tú deseas emplear en hacer cambios totalmente innecesarios; por supuesto, no te hago perder más tiempo del que tú me haces perder a mí. Con dejar las cosas como estaban, ninguno de los dos tendría que gastar tiempo en esta discusión.

2) No tengo ningún problema en llamar dictadura al régimen de Franco. De hecho, así lo he hecho en algún otro artículo (en este he contado la palabra "dictadura" nueve veces y "dictador" otras dos). Lo que ocurre es que aquí no se habla del régimen, sino del gobierno (en aquel momento, Franco como Jefe del Estado y la Junta Técnica del Estado que él había nombrado). Vale que fuera una dictadura; no procede repetirlo cada dos por tres aunque no venga a cuento ni sea necesario.

3) Llamar "Franco" a Franco me parece totamente neutral; como llamar "Hitler" a Hitler, "Churchill" a Churchill o "Mandela" a Mandela. Es, desde luego, mucho más neutral que llamarle "dictador" o "Caudillo" (aunque estos dos términos puedan ser también perfectamente utilizables en determinados momentos). No comprendo desde qué extraño punto de vista se puede defender lo contrario.

4) Los distintos estados fueron reconociendo al gobierno de Franco porque eso es lo que hacen los estados: reconocen gobiernos. No reconocen dictaduras, democracias, tiranías o cualquier otra cosa. Con anterioridad reconocían al gobierno de Largo Caballero o al de Negrín como el legítimo de España y, a partir de determinado momento reconocieron al de Franco. En este contexto, sobran los calificativos.

5) Es objetiva e indudablemente mucho más complicado decir "gobierno de la dictadura franquista" que decir "gobierno de Franco". Además, a pesar de usar más palabras, es mucho menos preciso porque no deja claro quien era el jefe del gobierno como sí lo hace la segunda expresión.

6) Afirmar que lo único neutral es emplear la palabra "dictadura" cuando nos referimos al régimen de Franco o a alguno de sus gobiernos resulta no solo poco neutral (paradójicamente), sino muy limitado desde un punto de vista lingüístico. Se pueden usar las expresiones "dictadura", "régimen", "sistema político", "entramado institucional", "gobierno", "ejecutivo", "gabinete" y otras que no se me ocurren ahora, según el contexto. De hecho, en España se ha usado y se sigue usando mucho la expresión "régimen de Franco".

7) No es necesario estar enfatizando siempre y en todo momento. Te recomiendo rebajar un poco el tono que empleas. Parece que no desperdicias una oportunidad para decir "conservador" cuando se puede decir "liberal"; "ultraderechista" cuando se puede decir "conservador"; "fascista" cuando se puede decir "ultraderechista" y "nazi" cuando se puede decir "fascista". Si reduces el tono una octava, los artículos quedarán mucho más neutrales. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 19:51 7 mar 2014 (UTC)

La realidad es que sólo he recibido reversiones y negaciones rotundas. ¿Cómo es posible consensuar nada, entonces? ¿No creés que tu propia versión de "reducir el tono una octava" podría ser intentar llegar a un mínimo acuerdo conmigo? No te gusta "dictadura franquista" y revertís. Ok, lo acepto. Pero busquemos el consenso. Te hago propuestas. Alguna te debería gustar y, si no, al menos deberías hacerme una contrapropuesta que tomara en cuenta mi punto de vista:

• "después de que los alemanes reconociesen al régimen de Franco"
• "después de que los alemanes reconociesen al gobierno surgido del golpe del '36"

¿Propuestas? ¿Consenso? Ferbr1 (discusión) 20:10 7 mar 2014 (UTC)

Esas dos opciones son menos malas que la que has intentado introducir, pero no son buenas.

La primera me parece inadecuada porque en noviembre de 1936 (que es cuando me parece que Alemania reconoció al gobierno de Franco) Franco llevaba poco más de un mes en el poder. El régimen (lo que entendemos hoy por el régimen de Franco) estaba todavía en formación. Muchos lo veían como un mero mando transitorio mientras se decidía la guerra. Por tanto, el uso de la palabra "régimen" en este contexto me parece prematuro.

En cuanto a la segunda, la verdad es que del golpe de Estado semifallido de 1936 no surge el gobierno de Franco. Muerto Sanjurjo (que era el líder programado) se improvisó una Junta de Defensa Nacional. Este directorio militar duró poco más de dos meses y no estaba dominado por Franco. Cedió todos sus poderes a Franco al terminar septiembre. Por tanto, la expresión me parece inexacta.

Por más vueltas que le doy, la expresión "gobierno de Franco" o "gobierno del general Franco" (si se quiere recalcar que era un gobierno fundamentalmente militar) es la que más me convence. No hay que empeñarse en incluir "dictadura" o "golpe" en todos los recovecos de todos los artículos sobre Franco.--Chamarasca (discusión) 20:51 7 mar 2014 (UTC)

Bueno, entonces seguimos en la misma, ¿no? Todas mis propuestas son malas y las tuyas las únicas buenas, y debo aceptar que eso es consenso. En fin, "gobierno del general Franco" no sirve, porque no todos los militares que han sido gobernantes lo han sido mediante golpes de estado. Además, mencionarlo así, según quién sea el lector, le sonará a dignificarlo. Y de "general Franco" a "Generalísimo Franco" hay un paso mínimo.

Si no te gusta "después de que los alemanes reconociesen al régimen de Franco" te propongo otra redacción: "después de que los alemanes reconociesen al recién instaurado régimen de Franco". ¿Esta tampoco? Ferbr1 (discusión) 22:28 7 mar 2014 (UTC)

Cada vez son más palabras para decir algo que se dice ahora con más sencillez. Insisto en que el régimen no se instauró de golpe. No acabo de ver qué tiene de malo la palabra "gobierno". Es como si todos los gobiernos fueran positivos y como si las dictaduras no gobernasen. ¿Hay alguna razón para eliminar esa palabra a toda costa?--Chamarasca (discusión) 23:57 7 mar 2014 (UTC)

En cuanto a lo de que no todos los militares llegan al poder mediante golpes de Estado, es totalmente cierto. Pero si lo hacen mediante elecciones, no se les suele denominar "general". El presidente Eisenhower solo se puso el uniforme una vez durante sus dos mandatos; y lo hizo en una reunión de veteranos. Franco era general antes de dar el golpe de Estado (y con una muy brillante carrera militar), por lo que no le estaríamos reconociendo nada inmerecido si le llamamos por su grado. En cuanto a lo de Generalísimo, nos puede gustar o no, pero es el grado que le otorgaron y que ostentó hasta su muerte. También hubo mucha gente a quien le parecía inmerecido que Napoleón se hiciera llamar Emperador, pero los historiadores le denominan así sin ningún complejo.--Chamarasca (discusión) 00:03 8 mar 2014 (UTC)

Constato, pues, que ni una sola de mis propuestas te parece válida. El consenso es que todos cedamos un poco, ¿no? ¿Serías tan amable de hacer una contrapropuesta que tuviera en cuenta mis sugerencias? Ferbr1 (discusión) 00:32 8 mar 2014 (UTC)

Creo que primero procede que expliques adecuadamente por qué motivo la expresión "gobierno de Franco" te parece inaceptable y falta de neutralidad. A mí se me escapa la razón.--Chamarasca (discusión) 11:24 8 mar 2014 (UTC)

Ya lo expliqué. Varias veces. También expliqué por qué considero que mis propuestas son las más adecuadas. También cedí. Varias veces cedí. También vi que vos te mantenías implacable en tu posición. Aún estoy esperando de tu parte una mínima voluntad de consensuar. Y vamos, es lo suyo, tomando en cuenta que desde hace semanas y semanas y semanas veo cómo revertís ediciones mías en tantos artículos, ya.

En fin, te lo pido humildemente y por favor. Te lo ruego, ya: aceptá aunque sea una ínfima parte de mis pobres argumentos y propuestas y cedé aunque sea un poquito. Así, quizás, conseguiremos consensuar algo. Ferbr1 (discusión) 12:36 8 mar 2014 (UTC)

Punto 1. Vigilo una serie de páginas de mi interés; no vigilo las ediciones de ningún usuario en particular. Cuando hay algún cambio que me llama la atención porque me parece discutible, intervengo. Si lo he hecho en varias ocasiones contigo en el pasado debe ser porque haces ediciones en las que cargas las tintas más allá de lo que la neutralidad exige en una enciclopedia. Pero no voy buscando tus ediciones.

Punto 2. He repasado esta sección y sigo sin comprender por qué razón te empeñas en sustituir las referencias a que Alemania reconoció al "gobierno de Franco" por alguna otra expresión. Se me sigue escapando qué tiene de malo la expresión. Te lo digo sinceramente porque yo no veo nada en ella que atente contra la neutralidad. Es más; la veo más breve, sencilla y precisa que las alternativas que has propuesto. Te ruego me expliques con claridad qué tiene de malo esa expresión para ti. Qué es lo que, a tu juicio, sugiere más allá de lo que yo veo en ella. Porque algo debe haber, pero yo no consigo percibirlo.--Chamarasca (discusión) 12:54 8 mar 2014 (UTC)

Bueno, yo ya me expliqué muchas veces. ¿No te gustan mis argumentos? Buenísimo, lo acepto: tampoco me gustan los tuyos. Pero, el detalle, es que yo sí cedo desde mi posición original, intentando consensuar. Vos, hasta ahora, te limitás a no ceder ni un ápice, escudándote ahora en que mis argumentos "escapan" a tu razón o que no "conseguís percibirlos". Te pido nuevamente que realices una contrapropuesta que tome en cuenta mi posición. Así funciona. Ferbr1 (discusión) 13:14 8 mar 2014 (UTC)

¿Me puedes indicar dónde exactamente explicas los motivos por los que la actual redacción (... después de que los alemanes reconociesen al gobierno de Franco y Al reconocer Alemania al gobierno de Franco en noviembre de 1936...) te parece inaceptable y debe ser cambiada. Porque yo no consigo verlo en este hilo. Y no me parece que hayas cedido tanto como dices. Quieres cambiar ese texto a toda costa y ofreces diversas opciones (gobierno de la dictadura franquista, régimen de Franco o gobierno surgido del golpe del '36) que a mí me parecen peores que la actual (ya he explicado los motivos que resumo ahora: el gobierno era de Franco, no de su dictadura; los Estados reconocen al gobierno y el "régimen de Franco" estaba todavía en su fase inicial de formación; y del golpe de 1936 lo que surgió fue un directorio militar llamado Junta de Defensa Nacional previo al gobierno de Franco). Insisto: ¿qué tiene de malo una expresión tan neutra y aparentemente inocua como "gobierno de Franco" referida a la estructura político-administrativa de gobierno presidida entonces por Franco?--Chamarasca (discusión) 14:01 8 mar 2014 (UTC)

Ayer expliqué mis motivos. Varias veces. También realicé propuestas. Varias veces. ¿No te gustan? Lo acepto: consensuemos. Mi propuesta de máxima es llamar dictadura a una dictadura, algo que, conociéndote, ya sé que te parece indamisible. Ok, nuevamente, lo acepto. Rebajo. Pero no. O es lo que vos decís o no es nada. Pero así no funciona: estamos en Wikipedia. Y el único acá que pretende que su versión se mantenga "a toda costa" sos vos, desde el momento que nada de lo que argumento y propongo te parece bien. Ferbr1 (discusión) 14:07 8 mar 2014 (UTC)

Es decir, que el argumento está en un resumen de edición. Por eso no lo encontraba aquí. Afirmas que calificar de "gobierno" una dictadura es como calificar de "régimen" una democracia: un eufemismo en un caso y un disfemismo en el otro. No puedo estar más en desacuerdo. En primer lugar, en el caso concreto que nos ocupa no estamos llamando gobierno a una dictadura, sino al gobierno de esa dictadura. Las dictaduras, como las democracias, suelen tener órganos ejecutivos denominados "gobierno". En este caso, Alemania pasó a reconocer al gobierno de Franco en vez de al de Largo Caballero. No hay eufemismo alguno, sino precisión en el lenguaje. Y, por cierto, al afirmar gratuitamente que me parece inadmisible llamar "dictadura" al régimen de Franco faltas a la verdad (tú sabrás el motivo), puesto que he dejado claro en esta discusión que no tengo inconveniente alguno en emplear esa expresión e, incluso, he proporcionado un enlace a un artículo que demuestra que sí utilizo esa expresión (incluso con exceso, diría yo). Como supongo que te ha pasado desapercibido, lo vuelvo a incluir aquí. Como bien sabes, los navegadores disponen de buscadores de palabras que te permitirán darte cuenta de hasta qué punto es falsa tu afirmación. Agradecería una rectificación porque nunca he sido simpatizante de la dictadura de Franco y me ofende que se insinúe lo contrario (aunque haya sido por ignorancia y no por malicia).

En cuanto a lo de que calificar como "régimen" a una democracia es un disfemismo, es otra afirmación carente de fundamento. En numerosas ocasiones he podido leer las expresiones "régimen democrático" y "régimen parlamentario". Y yo también la utilizo en artículos. En el mismo que te he enlazado (ya dos veces) puedes ver que digo "régimen parlamentario" tres o cuatro veces. La palabra régimen no tiene por qué tener connotaciones negativas. Si equivaliera siempre a "dictadura", no haría falta decir "régimen dictatorial"; no diríamos "Pinochet implantó un régimen dictatorial" sino "Pinochet implantó un régimen". Como es obvio, nadie habla de esta segunda manera. De hecho, la acepción segunda que ofrece el DRAE apoya mi tesis: Sistema político por el que se rige una nación. Podrá ser democrático o dictatorial, comunista o fascista, monárquico o republicano.

Por consiguiente, tus argumentos están basados en errores. Ello te lleva a intentar neutralizar una expresión que no lo requiere, con lo que consigues justamente lo contrario de lo que dices pretender: enfatizar subjetivamente para expresar desaprobación. Eso es lo contrario de la neutralidad que debemos buscar en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 14:36 8 mar 2014 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), el sentido de un discurso, de un enunciado, de lo que sea, no se construye sólo con las acepciones que el diccionario recoge de las palabras. Si fuera así, un recurso retórico tan recurrido como, vr. gr., la ironía, no sería posible. Sé que sos lo suficientemente inteligente como para evitar, entonces, recurrir a la literalidad de una palabra para defender un argumento. ¿Por qué te parece que a tantos gusta tan poco (y a otros les encanta), por ejemplo, la expresión "régimen chavista"? ¿por la definición que de "régimen" da el diccionario? No, les molesta porque saben o creen saber que hablar de "régimen chavista" implica un discurso, una toma de posición, cuyo objetivo es, o creen que es, el de deslegitimar el gobierno de Venezuela. Cuando desde el espectro conservador se habla del "régimen de Chávez" la palabra "régimen" ha sufrido, en muchos casos, un proceso de resemantización que es cristalino (y que puedas, por ejemplo, traer ejemplos donde "régimen chavista" no funcione como deslegitimador del chavismo no sería sino una forma más de demostrar la validez de lo que estoy diciendo, demostrarías lo complejo que es el armado del discurso, toda vez que "régimen chavista" puede funcionar como una cosa y como su contrario, dependiendo del contexto). Y ejemplos así hay miles. A unos les molesta "bandera franquista", a otros "bandera preconstitucional", a otros "bandera del pollo". ¿Es acaso porque han ido al diccionario a buscar "franquista", "preconstitucional" o "pollo" y lo que han leído no les ha gustado? Evidentemente no. Les molesta la semantización que ha adquirido cada palabra, y cómo encaja cada una de esas palabras en un discurso o en otro. "Tome Coca-Cola", ¿qué es? ¿una orden? ¿un slogan? Tiene un imperativo, ¿verdad? ¿me están dando una orden? ¿esa orden tiene el mismo valor que "siga la flecha"? Según tu criterio, sí, porque un imperativo es un imperativo, y punto pelota.

Como ves, si yo adoptara tu forma de debatir, debería argumentar, también, "que tus argumentos están basados en errores", toda vez que demostrás un nulo conocimiento de cómo funciona el lenguaje, de cómo se construye un discurso, de la pragmática que se pone en juego en cada caso. La neutralidad no se construye atendiendo al diccionario.

Te tiro más opciones:

• "que podían servir a la Alemania nazi en la España republicana después de que los alemanes reconociesen al ilegítimo gobierno de Franco".
• "que podían servir a la Alemania nazi en la España republicana después de que los alemanes reconociesen al gobierno de facto de Franco".
• "que podían servir a la Alemania nazi en la España republicana después de que los alemanes reconociesen al gobierno golpista de Franco".
• "que podían servir a la Alemania nazi en la España republicana después de que los alemanes reconociesen al gobierno del dictador Franco".
• "que podían servir a la Alemania nazi en la España republicana después de que los alemanes reconociesen al gobierno surgido del golpe del '36".
• "que podían servir a la Alemania nazi en la España republicana después de que los alemanes reconociesen al gobierno dictatorial de Franco".

¿Alguno te viene bien? ¿vas a hacer una contrapropuesta? Ferbr1 (discusión) 20:37 8 mar 2014 (UTC) PD) yo no dije ni sugerí que fueras simpatizante del franquismo: he hecho una crítica de tu forma de redactar.

Has dicho literalmente: Mi propuesta de máxima es llamar dictadura a una dictadura, algo que, conociéndote, ya sé que te parece indamisible (sic). Y lo has hecho después de haberte demostrado yo con un enlace que he utilizado esa palabra en otro artículo refiriéndome precisamente a la dictadura de Franco. Por consiguiente, o no habías leído el enlace (ni mi comentario en el que te decía que empleaba la expresión nueve veces), o sí lo habías leído pero te ha dado igual faltar a la verdad; tú dirás. No es nada inadmisible para mí emplear esa palabra como ha quedado demostrado, y agradecería que lo reconocieras expresamente (para poder seguir dialogando cortésmente contigo); por el contrario, sí parece que es inadmisible para ti hablar de "gobierno de Franco" sin incluir un calificativo totalmente innecesario (golpista, dictatorial, de facto, del dictador, ilegítimo, etc). Como he visto que en otros lugares también te empeñas en calificar al gobierno de Casares Quiroga (y a los de sus sucesores) como "democrático". Todo eso es innecesario. Los hechos tuvieron lugar hace mucho tiempo y todos los que intervinieron han muerto ya. Aquí intentamos hacer una enciclopedia; no propaganda sin sentido. Si hubo una brutal guerra civil que enfrentó a media España contra otra media es porque no había consenso alguno respecto a qué era lo legítimo y lo ilegítimo. Y no tiene ningún sentido intentar aquí y ahora decidir qué bando era legítimo. Es tan absurdo como intentar hacer lo mismo con la guerra entre César y Pompeyo.

Si a los partidarios del difunto Chávez le parece mal que se hable de "régimen chavista" es posible que sea porque opinan que se trata de un régimen democrático y que el calificativo tiene la intención de negar ese hecho; no porque la palabra régimen implique dictadura. Si fuese como tú dices, se diría que lo que hay en Venezuela es un "régimen" simplemente. Y, ya metidos en harina, tengo la impresión de que la expresión hostil "régimen chavista" no se emplea solo desde posiciones conservadoras. Ahora bien; al expresar esa opinión estás reconociendo implícitamente que quieres incluir la palabra régimen en la expresión (es una de tus opciones) con una finalidad denigratoria que crees tiene la palabra. Eso es contrario a la obligación de neutralidad. Repito; no editamos el artículo para determinar qué bando era el bueno y cuál era el malo. Esa práctica tuya no solo resulta poco neutral, sino que hace indigestos y reiterativos los artículos, ya que a cada paso hay que estar leyendo que un bando es democrático y otro es dictatorial; que uno es legítimo y el otro de facto; que uno es constitucional y el otro fascista... Los lectores merecen algo mejor que esa constante y sofocante introducción de juicios de valor y un tratamiento más profundo que el del maniqueísmo. Dediquemos más tiempo a desarrollar contenidos usando fuentes fiables y dejemos de maquillar machaconamente los textos.--Chamarasca (discusión) 21:21 8 mar 2014 (UTC)

Ya te he dicho que ni dije ni sugerí que sos simpatizante del franquismo. A esa conclusión has llegado vos al interpretar mis palabras. De todos modos, no tengo problemas en retirar esa afirmación y disculparme por ella.

Seguís sin entender mi argumento: yo no digo que "régimen" sea denigratorio. Será denigratorio, o no, dependiendo de cómo se lo utiliza. Si en Intereconomía lo usa un tertuliano salido de las entrañas de La Razón o el ABC, posiblemente sí. Si esa misma palabra la leo en un artículo de Público en el que no veo ataques al gobierno de Venezuela, seguramente no. Depende. Así funciona el lenguaje.

No voy a entrar en tu comentario sobre las dos españas enfrentadas, porque excede lo que estamos discutiendo. A mí me parece, extrapolando, por supuesto, una versión más de la teoría de los dos demonios. A vos no. Ok, lo acepto. Pero de eso no estamos discutiendo. Estamos intentando llegar a un consenso. Más arriba puse sobre la mesa seis propuestas más. ¿Alguna te gusta? ¿Alguna te gustaría haciéndole alguna modificación? Lleguemos a una redacción que guste un poco y no guste un poco a ambos y dejemos ya este tema. Ferbr1 (discusión) 22:14 8 mar 2014 (UTC)

Si piensas que una palabra será denigratoria o no según quien la emplee, entonces el problema no está en la palabra, sino en tu juicio previo acerca de las diferentes personas que la emplean.

Sigo pensando que "gobierno de Franco" es una expresión mucho más neutral y aséptica o más precisa que cualquiera de las alternativas que has propuesto. Todas ellas tienen una intención calificativa de un subjetivismo totalmente innecesario. Mucho más por la reiteración con que realizas este tipo de cambios, ya que este no es un caso aislado.--Chamarasca (discusión) 23:37 8 mar 2014 (UTC)

Hasta que esta discusión no ha aparecido en el portal de la comunidad, no sabía que este artículo existía, pero leyendo la discusión la considero una completa salida de pata de banco, es irrisorio presentar como neutral una edición encaminada a sentenciar quiénes son los buenos y quiénes los malos. Si tengo que describir la guerra civil castellana diré que fue entre los partidarios de Isabel la Católica contra los de Juana la Beltraneja, no diré que fue entre los partidarios de la legítima reina Isabel la Católica contra la ilegítima Juana la Beltraneja (¿o fue al revés?), los epítetos más que aclarar marcan tendencia, y por tanto, son tendenciosos, no porque el epíteto en sí sea correcto o incorrecto, sino porque no está motivado por un alejamiento emocional e ideológico del conflicto, y claro cuando existe un motivo de apreciaciones subjetivas para añadir, el producto resultante no puede ser objetivo ni neutral. Si este enunciado es aséptico y neutral: En el Concordato de 1979 España actualizó sus relaciones diplomáticas con la Santa Sede; este muestra una clara intencionalidad: En el Concordato de 1979, el gobierno democrático de España actualizó sus relaciones diplomáticas con el régimen teocrático de la Santa Sede (y digo régimen porque la Santa Sede no tiene un gobierno como tal). Además hay que contar que cuando un país establece relaciones diplomáticas con otro, quiere decir que reconoce la legitimidad del mismo, y por mucho que guste o disguste su forma de gobierno, su gobierno pasa a ser legítimo. Con lo cual muestro mi rechazo a colocar epítetos innecesarios y con intencionalidad subjetiva de no considerar a los hechos pasados de forma objetiva.

Y más que preocuparse con estas fruslerías, mejor valdría hacer una introducción contextualizada, que no lo está, y en la que no se presenta en qué consistió la cuestión de las embajadas. Es en el contexto de la introducción donde sí cabe aclarar que el gobierno de la República española en Madrid estaba en guerra contra el gobierno de Franco en Burgos, el cual dominaba la zona sublevada. Y en una frase que contextualice el conflicto en la introducción se liquida el asunto de epítetos innecesarios. Y así concluyo mi concordancia total y apoyo pleno a los argumentos expuestos por Chamarasca previamente. Trasamundo (discusión) 00:41 9 mar 2014 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), en fin, esto es Wikipedia, no una tertulia televisiva. Tu digresión acerca de mis "juicios previos" vale si la vocifera un tertuliano en busca de aplauso, pero no en una página de discusión de un artículo de Wikipedia. No repetiré argumentos acerca de cómo se construye un discurso o de cómo se remantizan las palabras dentro de esos discursos porque, en fin, veo que pasás del tema. Te propongo, ya que he constatado que te hago seis propuestas más de redacción y seguís empeñado en que sólo vale tu redacción que pidamos una Wikipedia:Mediación informal. Ferbr1 (discusión) 12:54 9 mar 2014 (UTC)

Te hago notar que ha intervenido otro usuario que comparte mi punto de vista. Me sorprende que sigas insistiendo en una postura tan militante que no puede tener encaje en una enciclopedia y que se opone a uno de los pilares básicos de Wikipedia. No me parece que se pueda mediar en el cumplimiento de los pilares básicos, por mucho que a ti te parezca que lo neutral es tu propio punto de vista.--Chamarasca (discusión) 12:59 9 mar 2014 (UTC)

Claro, pero para vos lo neutral es el tuyo. Y tu idea del consenso es que se imponga tu redacción. Y veo que también pasás, incluso, de pedir una WP:MI. ¿Sabías que este es un proyecto colaborativo? No me dejás más opciones que añadir una plantilla:no neutral. Y te pido que dejes de lado la argumentación ad hominem ("lo neutral es tu propio punto de vista", "tu juicio previo acerca de las diferentes personas que la emplean", "maniqueísmo", "maquillar machaconamente los textos"). Ya está bien. Ferbr1 (discusión) 13:03 9 mar 2014 (UTC)

Vuelves a estar equivocado. No he impuesto mi redacción, sino que he mantenido la que había antes de tu intervención. El texto actual ("los alemanes reconociesen al gobierno de Franco" y "Al reconocer Alemania al gobierno de Franco") —que tú consideras que no es neutral porque no se incluyen en él las palabras "dictadura", "régimen" o "golpe de Estado"— no es obra mía. Puedes colocar la plantilla que consideres oportuno. Me parece mejor un texto sin calificativos partidistas que lleve la absurda plantilla de "no neutral" que un artículo sin esa plantilla pero impregnado de tu pintoresca y personal concepción de la neutralidad. Además, el artículo tiene otros muchos defectos.--Chamarasca (discusión) 16:05 9 mar 2014 (UTC)

Tu insistencia en la argumentación ad hominem es una prueba más de que no estás dispuesto a consensuar la redacción. Sos el único responsable del bloqueo de esta situación. Si tomaras en cuenta alguna de mis propuestas o si hicieras un mínimo esfuerzo por adaptarla a una redacción que satisficiera a ambos, hace rato que este conflicto habría acabado. Ferbr1 (discusión) 16:56 9 mar 2014 (UTC)

No veo por qué razón soy el único responsable habiendo intervenido tres personas en este hilo. Y no se trata de una argumentación ad hominem (repasa el concepto), sino de que tú tienes una concepción sumamente peculiar de la neutralidad. Una concepción que, en este tema de la Guerra de España, te lleva a indicar machaconamente y a cada paso que uno de los bandos es "democrático" y "legítimo" y el otro es "dictatorial" y "golpista". He pasado por alto otros cambios que has hecho aunque me parecían innecesarios, pero este era totalmente forzado y estaba fuera de lugar. Y no; no estoy dispuesto a consensuar soluciones manifiestamente faltas de neutralidad. Lo reconozco abiertamente.--Chamarasca (discusión) 19:49 9 mar 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=94141

Elvisor (discusión) 09:57 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Embajadas y legaciones extranjeras (Guerra Civil Española). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=94141
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160126032644/http://www.ramonfernandez.revistaperito.com/Docearticuhernan.htm a http://www.ramonfernandez.revistaperito.com/Docearticuhernan.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:35 14 dic 2019 (UTC)

En las embajadas los cientos de refugiados comían mejor que en el hotel Ritz

Me sorprende leer que "en 1937, los asilados comían mejor que la mayoría de los madrileños, y algunos se dedicaron al mercado negro" sin ningún testimonio. Las embajadas estaban custodiadas por la policía y los milicianos, que controlaban totalmente a las personas y a las cosas que entraban y salían, no dejando entrar más que alimentos suficientes para el personal acreditado. En las embajadas, como en la de Chile, Argentina o Perú, había cientos de personas. ¿Cómo van a "comer mejor que la mayoría de los madrileños"? ¿"Algunos se dedicaban al mercado negro"? ¿Cuántos, un espabilado? Hay bastantes memorias contando las penurias que pasaron. El propio embajador de Chile, Núñez Morgado, escribió: «El termómetro, durante quince días, se mantiene a varios grados bajo cero. El agua se ha helado en las cañerías. Apenas se encuentra que comer. Los ancianos sucumben y numerosos niños mueren de frío». ("Vida y muerte en la Embajada: un estudio de la vida cotidiana en las legaciones a cargo de Chile durante la Guerra Civil española (julio 1936-abril 1939)", Elena Romero Pérez). Allí estaban mis abuelos. Mi tía nació en la embajada en 1937. Comían las hojas de los árboles del jardín.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.255.248 (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 07:59 12 sep 2023 (UTC)

Cuándo se llama dictadura a una dictadura

La Dictadura de Franco comienza con la Ley de Reorganización de la Administración Central del Estado de agosto de 1939, una vez acabada la Guerra. El cargo de Franco desde el 29 de septiembre de 1936 es el de jefe del Gobierno del Estado Español (Decreto 138/1936), equivalente al que tenía en el bando republicano Negrín. Con anterioridad sólo era un general más, ni siquiera el de mayor graduación ni el más importante. Al principio ni pertenecía a la Junta de Defensa Nacional.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.255.248 (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 07:59 12 sep 2023 (UTC)