Abrir menú principal

Discusión:Guerra en el Donbáss

Léase también Discusión:Protestas prorrusas en Ucrania de 2014.

BeligerantesEditar

Una pregunta: en la plantilla en la parte de Beligerantes, ¿no sería mejor colocar a la República Popular de Donetsk en lugar de "prorrusos"? --  Gastón Cuello (discusión) 16:39 27 abr 2014 (UTC)

Se puede. Si repasamos el artículos, se citan diferentes grupos prorrusos (milicias). Si hay fuentes se puede incorporar, desde mi punto de vista.--Nerika (discusión) 21:58 27 abr 2014 (UTC)
Está por ejemplo la Milicia Popular del Donbass. --  Gastón Cuello (discusión) 22:07 27 abr 2014 (UTC)
Creo que habría que cambiar esta división "prorrusos-proucranianos" por otra o quitarla del todo dejando sólo la lista de grupos participantes.   Wadim Алё, Вадим слушает! 07:36 28 abr 2014 (UTC)
No creo que haya que cambiar la denominación. El gobierno derrocado de Ucrania, las milicias, la República Popular de Donetsk y Rusia son de ideología prorrusa y el gobierno interino, Sector Derecho y EE. UU. tienen en este conflicto ideología proucraniana. Si bien, si se tienen suficientes referencias y el cambio es consensuado, no me opondría a este. Un saludo,   MrCharro ¿algo que objetar? 13:16 28 abr 2014 (UTC)
El artículo en inglés que habla sobre el conflicto en Sláviansk aparecen de un lado la república popular del Donetsk y del otro Ucrania. Hay otros sobre dicho conflicto en otras wikis, ¿se podrían enlazar junto a este en Wikidata? --  Gastón Cuello (discusión) 00:04 29 abr 2014 (UTC)

┌─────────────┘
  Comentario Las otras wikis se pueden emplear como orientación, pero (igual es algo lingüístico) algo como Sitio de Sláviansk parece encajar mejor en el contexto implícito de una "guerra", yo "conflicto armado" lo entiendo un punto por debajo de "guerra" en intensidad; hasta ahora se han tratado de breves y puntuales escaramuzas, un "sitio", como un "asedio", parecen palabras mayores, igual en wiki.en trabajan con otra perspectiva, pero contamos con suficientes fuentes en español como para trabajar de manera independiente, aunque siempre está bien echarles un ojo. Es solo un comentario. Un saludo.--Nerika (discusión) 12:25 30 abr 2014 (UTC)

"Echar un ojo". Eso es lo que hago a veces... Igual, ahora veo que el conflicto se trasladó un poco al óblast de Lugansk, así que prefiero como está ahora. También leí la conversación de abajo. --  Gastón Cuello (discusión) 13:47 30 abr 2014 (UTC)

Cambio de nombreEditar

Por cómo se describe este suceso debería llamarse Conflicto armado en Donetsk de 2014, ya que el este de Ucrania en su totalidad no está aún bajo la insurrección, hay que tomar en cuenta que en Járkov ha sido imposible las tomas de prorrusos ya que son una minoría, y en Lugansk sólo los manifestantes mantienen control de un edificio. De hecho en los cables noticiosos los sucesos se han centralizado en lo que sucede en dicha provincia. Si en los próximos días la insurrección se expande a otras provincias podemos pensar en grande. Taichi 19:43 27 abr 2014 (UTC)

Yo prefiero el nombre actual, aunque sea más vago. Mi idea era dejar de actualizar Protestas prorrusas en Ucrania de 2014 y centrarme en este, mientras que para disociar Lugansk y demás localidades de este artículo, centrándolo en Donetsk, habría que mantener ambos en paralelo. De hecho, si hilamos más fino, realmente solo hay incidentes serios en tres o cuatro localidades de Donetsk, pero a mí me parece más claro dividirlo temporalmente, dado que la operación antiterrorista ucraniana es la misma en Lugansk que en Donetsk. Aunque como dice Taichi, es posible que se ganara en precisión con su propuesta de título. Un saludo.--Nerika (discusión) 21:56 27 abr 2014 (UTC)
En la región de Luganks una ciudad más ha pasado al lado de la resistencia, Stajánov (Ucrania). un grupo de ciudadanos ha construido un puesto de control en Stakhanov   Wadim Алё, Вадим слушает! 06:29 28 abr 2014 (UTC)
Lo siento por Wadim, pero si por poner un puesto de control en una pequeña ciudad en Lugansk es motivo para no cambiar el título, no es un motivo de peso; insisto en que debe suceder una insurgencia armada a mayor nivel, mientras el mapa que está a nuestra derecha no cambie, debemos mostrar las cosas como deben ser, sin irnos con sesgos prorrusos (e.g. "resistencia"). Taichi 23:51 28 abr 2014 (UTC)
Yo no "lo siento", si la guerra civil no se expande, mejor. Pero lamenteblemente la realidad es que llevamos 2 días describiendo eventos de la región de Lugansk y Járkov. El mapa de Commons no es una fuente primaria. No tiene mucho más valor que este por ej: [1]. Lo del sesgo es absurdo: no reconocen y se oponen a las nuevas autoridades = son resistencia. Los términos "prorruso" y "proucraniano" en cambio sí me parecen poco neutrales.   Wadim Алё, Вадим слушает! 12:07 29 abr 2014 (UTC)

Nuevos eventosEditar

Dados los eventos en Odesa, propongo cambiar el título por Conflicto armado en el sureste de Ucrania de 2014 o Conflicto armado en Ucrania de 2014.  Wadim Алё, Вадим слушает! 19:20 2 may 2014 (UTC)

La verdad es que esto de los cambios de nombre es empezar y no acabar; en cualquier caso, me parecen dos buenas propuestas, yo votaría por "...en el sureste de Ucrania...", porque creo que lo de Odesa debe ir en éste artículo, no en el de "Protestas...". Un saludo.--Nerika (discusión) 00:37 3 may 2014 (UTC)
Realmente el artículo sobre protestas debería "congelarse". Clasificar distintos eventos en protestas y conflicto armado es toda una caja de Pandora. En cualquier caso en Odesa se usaron armas ergo debe ir aquí.  Wadim Алё, Вадим слушает! 07:41 3 may 2014 (UTC)

Discrepancia en el tituloEditar

Antes que todo: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2014_pro-Russian_conflict_in_Ukraine#Change_the_name_to_.22Ukrainian_Civil_War.22 El titulo "Guerra Civil" hace referencia a un conflicto dentro de un estado del cual provienen las facciones beligerantes y se han movilizado en 2 frentes claramente definidos. Segun la clasificacion de la ICRC, https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Formal_classification, los insurgentes en el este del pais fallan en cumplir los puntos: 1) Los insurgentes no reconocen la convencion de Ginebra. No he encontrado una fuente que lo demuestre, y hasta caso contrario, no se reconoce la convencion. 2) El estado Ucraniano no reconoce a los insurgentes como beligerantes. Tampoco se ha llevado la insurgencia en el este a la ONU como un asunto que atente contra la paz mundial 4) No cumple debido a 1 la parte D.

Por lo tanto, recomiendo y apoyo el cambio del titulo inmediatamente

--Jackarobv (discusión) 03:36 6 jun 2014 (UTC)

SlovianskEditar

Deberíamos acordar un nombre único para esta localidad, veo que los medios de comunicación algunas veces la llaman Sloviansk, otras Slaviansk, y otras ponen una tilde por ahí (Sláviansk). Entiendo que todas son la misma localidad, pero deberíamos ponernos de acuerdo y unificarlo, porque en el artículo creo que usamos casi todas las modalidades posibles y puede llegar a resultar confuso. Un saludo.--Nerika (discusión) 15:03 2 may 2014 (UTC)

Ni el Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia Española recoge una entrada sobre «Sloviansk» ni la Fundéu ha publicado información alguna al respecto. Nos podríamos poner en contacto con alguna de las dos instituciones lingüísticas para que nos resuelvan la duda. Personalmente, desde el inicio de las protestas escribo «Sloviansk» en vez de «Slaviansk» o «Sláviansk».   MrCharro ¿algo que objetar? 15:28 2 may 2014 (UTC)
Yo he visto más el uso de Sláviansk. ¿Alguien sabe cómo y dónde consultar con alguna de las dos instituciones? Un usuario en la página de discusión del artículo de la localidad anotó los datos que encontró sobre los distintos nombres dados. --  Gastón Cuello (discusión) 15:34 2 may 2014 (UTC)
Te puedes poner en contacto:
— Con la Real Academia Española: servicio de consultas lingüísticas.
— Con la Fundéu: consultas.
Un saludo y quedo a vuestra disposición,   MrCharro ¿algo que objetar? 15:38 2 may 2014 (UTC)
Si se translitera del ruso, tanto Sláviansk como Slaviansk son correctos. Si del ucraniano, tiene que ser Sloviansk. El País y El Mundo ahora mismo en los titulares lo tienen como Slaviansk. Creo que este es el nombre más natural.   Wadim Алё, Вадим слушает! 15:40 2 may 2014 (UTC)
El sitio de la RAE dice que no trabaja hasta el lunes. Voy a preguntarle a la Fundéu. Gracias! --  Gastón Cuello (discusión) 15:44 2 may 2014 (UTC)
Me han contestado! Sloviansk es la transcripción ucraniana, Sláviansk, la rusa. Nada más que eso. --  Gastón Cuello (discusión) 19:16 3 may 2014 (UTC)
Hm.. no habrán tenido en cuenta que en ruso se dice (y es correcto) de las dos maneras: Slaviansk/Sláviansk. Google da 19.500.000 de resultados para Slaviansk, 5.890 para Sloviansk, y ¡6! para Sláviansk.   Wadim Алё, Вадим слушает! 19:34 3 may 2014 (UTC)

┌───────────────────┘
Entonces, ¿qué forma utilizamos para uniformizar todo el artículo? Sloviansk (transcripción ucraniana), Slaviansk o Sláviansk (transcripciones rusas). Yo personalmente opto por Sloviansk, la transcripción ucraniana, pues es el idioma oficial de Ucrania según su Constitución y el ruso es considerado idioma regional, teniendo más peso legal el ucraniano. Espero opiniones,   MrCharro ¿algo que objetar? 15:45 5 may 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con la opción en ucraniano. --  Gastón Cuello (discusión) 15:58 5 may 2014 (UTC)
Yo optaría por "Slaviansk" porque es el nombre usado por los medios en castellano. Es una situación parecida a Leópolis o Sebastopol, cuando ni siquiera se eligió una versión "rusa" sino una propiamente española.   Wadim Алё, Вадим слушает! 17:49 5 may 2014 (UTC)

¿Quiénes son los beligerantes?Editar

Hola a todos. En primer lugar quiero felicitar a los usuarios que estáis participando en la redacción de este artículo. No es fácil hacerlo con un tema de actualidad pero habéis conseguido un artículo bastante completo. Sin embargo quiero hacer notar una vez más, como ya he hecho en el pasado con otros artículos de igual temática, que en mi opinión se está haciendo un mal uso de la ficha de conflicto militar. Es un problema que se está repitiendo con bastante frecuencia. A pesar de ser una parte pequeña del artículo, las fichas tienen gran visibilidad y es de las primeras cosas en las que se fija el lector. Hacer un uso correcto de ellas, aplicando las políticas que rigen el resto del artículo, es igual o más importante. Mi crítica en concreto va dirigida al apartado "beligerantes". Beligerante es según cualquier manual de Ciencia Política o incluso el Diccionario de la Real Academia, aquel actor político que está tomando parte activa de un conflicto, que recurre a la violencia contra otro actor político. Aplicado a un Estado, aquel que participa en la guerra. En ese sentido, ni Estados Unidos, ni Rusia ni la Unión Europea son beligerantes del conflicto a fecha de hoy. No hay ninguna fuente que lo sustente (por lo tanto se está incurriendo en fuente primaria). Cosa muy diferente es que tengan una posición diplomática muy clara y comprometida con alguna de las partes que SÍ son beligerantes, pero eso ya se trata de manera correcta en el desarrollo del artículo. Sobre la CIA ocurre lo mismo, con el agravante que se está utilizando exclusivamente fuentes que se limitan a reproducir las declaraciones del bando prorruso, sin buscar otro tipo de fuentes. El punto de vista neutral también aplica a las fichas. Los artículos pierden mucha seriedad si no hay rigor en la información mostrada por las fichas. Ruego lo tengáis en cuenta y que esta reflexión sirva igual para otros artículos. Montgomery (discusión) 12:39 3 may 2014 (UTC)

Primero gracias por tus felicitaciones. Segundo, es cierto que hay que tener mucho cuidado ya que ambos bandos lanzan acusaciones entre sí, o esconden o inventan cosas, y buscar otras fuentes quizás se pueda hacer complicado (quizás llevaría tiempo). Yo corregí lo de Rusia, colocando que son "activistas rusos". De eso hay varias fuentes y se ha informado algunas veces sobre rusos en protestas y algún conflicto. En cuanto a lo de Estados Unidos, veremos si hay alguna "fuente Occidental" (aunque lo dudo) que se refiera al tema de la CIA. Lo que si se ha informado es de un despliegue de la OTAN en países fronterizos a Ucrania y Rusia. En cuanto a la UE, yo la dejaría como "apoyo" a los proucranianos", pero no como beligerante. P.D: quize ver que nombran en otras wikis y encontré (1 y 2) estos dos artículos de la Wiki en ruso donde se desarrollan los beligerantes. --  Gastón Cuello (discusión) 13:31 3 may 2014 (UTC)
Creo que en alguna ocasión esto se solucionó cambiando el nombre el país por el adjetivo correspondiente. Sin embargo no es el caso de la CIA. Según una de las fuentes ellos ocupan toda una planta de la sede del servicio de seguridad de Ucrania. Esto es participación directa. En cuanto a las fuentes, obviamente van a ser escasas. En castellano tenemos esta por ej.: [2], pero seguramente utiliza las mismas fuentes de los medios rusos. De hecho la cita: Alexánder Yakimenko, exjefe del Servicio de Seguridad de Ucrania. No sé lo "prorruso" que es...   Wadim Алё, Вадим слушает! 13:41 3 may 2014 (UTC)
Aquí encontré sobre la visita del jefe de la CIA a Kiev: Forbes, Global Research, Press TV, Huffington Post, The Daily Beast, Pravda, NPR. Hablan más que nada de la visita, en alguno de ellos nombran que EEUU ha estado colaborando a Kiev en materia de inteligencia a las fuerzas armadas. También aparecen las acusaciones rusas y del exgobierno ucraniano. --  Gastón Cuello (discusión) 13:55 3 may 2014 (UTC)
La observación de Montgomery es correcta. Pienso que sería mejor utilizar una versión "mínima", estilo Euromaidán (ucranianos vs. ucranianos) y citar apoyos internacionales en el cuerpo del texto (en una subsección estilo "reacciones"). Existe participación aparente de empresas privadas de seguridad estadounidenses. El tema de la CIA, como las acusaciones al ejército ruso de estar participando, habría que referenciarlo mucho, porque hasta ahora son cruces de ~acusaciones basadas en indicios. En artículos como Guerra Civil Siria, se separa en la plantilla con un apartado en negrita de "Apoyo internacional", igual con eso serviría. Un saludo.--Nerika (discusión) 15:39 3 may 2014 (UTC)
Algo así estaba por proponer. Ahí en el apartado se pude colocar a la UE y Estados Unidos. --  Gastón Cuello (discusión) 15:43 3 may 2014 (UTC)

Pues si no tuvieron ningún reparo en colocar como "Beligerantes" en el lado ucraniano a la CIA, a la Greyston Limited y a "mercenarios polacos y bálticos", pues no entiendo por que en el lado proruso colocaron "activistas rusos", como si fueran personas independientes y voluntarias, sin fines de lucro, o algo así, y no colocan directamente "Rusia, Fuerzas Armadas Rusas y Servicios Secretos Rusos". La misma salsa del pavo, es buena para la pava. Por cierto, si el editor de este artículo esta tan seguro de la participación de una compañía de seguridad y mercenarios como Greystone Limited en este conflicto (que ni niego, ni afirmo) pues que vaya directamente al artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Academi que es al que nos remite cuando se pulsa en el nombre anteriormente nombrado, y lo cambie.En fin, de que hay sesgo, lo hay, no hay duda alguna.Una cosa es que los acontecimientos estén en pleno desarrollo, y otra es que en una enciclopedia que es tomada como referencia hasta por medios masivos de comunicación se tome parte en el conflicto por una de las partes.--Guanche veneco (discusión) 02:47 5 may 2014 (UTC)

La verdad es que no me queda muy claro hacia quién se supone que no somos neutrales, a qué "bando" supuestamente estamos apoyando, pero ya sabe WP:SV. ¿"si el editor de este artículo esta tan seguro de..."? Es posible que no sepa cómo funciona Wikipedia, pero estrictamente hablando, no existe "el editor de este artículo", hacer atribuciones a un supuesto usuario parece innecesario, cuando contamos con un Historial de ediciones gracias al cual se pueden personalizar sus acusaciones. Estamos deseando leer sus colaboraciones en el artículo, para que así no sea solo criticar lo que los demás hacen, sin mover un dedo, y podamos recibir lecciones de objetividad de la buena, que es justo lo que al parecer les sobra a muchos de los que se pasan por aquí sin haber tocado una línea, a dar lecciones. Empieza a cansar esto de recibir constantemente "instrucciones maestras" para agradar a X o Y usuario por si un día les da por pasar y leer el artículo y se muestran indignados; me retiro de esta serie de artículos, a la espera de recibir la iluminación de la verdadera neutralidad, un saludo.--Nerika (discusión) 14:17 5 may 2014 (UTC)

Entiendo perfectamente que esto no es UN FORO, es una Enciclopedia, pero te sugiero que en vez de solo leer mi escrito, releas el articulo, y entenderas perfectamente a que me refiero; te lo pondre mas clarito.

El articulo dice: "se denuncian (por parte de Rusia y los activistas separatistas) participaciones de la Agencia Central de Inteligencia y de Greystone Limited apoyando con hombres y material de inteligencia a los militares enviados por Kiev. Por otra parte, la Organización del Tratado del Atlántico Norte, en respuesta del conflicto armado, ha desplegado sus tropas en países cercanos a las fronteras rusas y ucranianas: Polonia, Rumanía y los países bálticos." y el usuario editor coloco entre "los beligerantes" a "Estados Unidos US-CentralIntelligenceAgency, Agencia Central de Inteligencia Greystone Limited Unión Europea Bandera de Polonia Bandera de Estonia Bandera de Letonia Bandera de Lituania Mercenarios polacos y bálticos"

Luego el mismo articulo dice: "La exjefa de gobierno ucraniana, Yulia Timoshenko, culpó a Rusia de la crisis y aseguró que «los disturbios fueron organizados por los servicios secretos rusos y que Moscú intenta dividir a la población ucraniana a fin de impedir las elecciones del 25 de mayo»." y el usuario que edito coloco entre "los beligerantes" exactamente esto: "Activistas rusos"

¿Les parece NEUTRAL?.....y no me expliques como funciona Wikipedia, ni presumas de conocer a los usuarios que exponen una opinión sobre un articulo, ni los aportes que haya hecho.

Antes de editar el articulo, consulto, ¿que hacemos, ponemos al Gobierno Ruso, al Ejercito Ruso y a los Servicios Secretos como "Beligerantes" o quitamos a Estados Unidos, la CIA, la Greystone Limited, la Unión Europea, y las banderas de Polonia y los países Bálticos, así como la expresión "Mercenarios polacos y bálticos--Guanche veneco (discusión) 04:19 6 may 2014 (UTC)?

Dejarlo así, es simplemente tomar partido, es decir, creer en las denuncias del Gobierno ruso y los Separatistas, y no creer en la Exjefa de Gobierno Ucraniana, y en el Gobierno actual de Ucrania

Resumen con problemas de neutralidadEditar

Comparto la observación de que este es un artículo difícil de escribir y es tal vez imposible tener a todo el mundo contento... Pero le veo serios problemas de neutralidad al resumen, que es lo que la mayoría de lectores consulta. Las frases "Según el depuesto presidente de Ucrania Víktor Yanukóvich, esto dejaba a Ucrania al «borde de una guerra civil»" y "El Ministerio de Exteriores de Rusia también condenó las acciones del gobierno ucraniano" son las únicas reacciones internacionales que recoge... A mi juicio, Yanukóvich hace rato perdió su voz en este tema (Putin de hecho dijo que no le veía ningún futuro) y el punto de vista ruso.... pues hombre habría que incluir el de la UE y el de EEUU para no desequilibrar la cosa (o limitarse a recoger los hechos). En esta ocasión no voy a ser valiente porque esto ya tiene muchos cocineros, no veo mala fe y creo podemos pisarnos las mangueras. Por ahora expreso mi percepción (que no estamos siendo neutrales). Saludos y ánimo con esta "galleta" como decimos en Colombia. Pedro Felipe (discusión) 15:52 3 may 2014 (UTC)

La verdad que no se a que se refirió con "serios". Agregué un párrafo explicando la situación de la UE y Estados Unidos. Igual está bien desarrollado en la sección de "reacciones" y se nombra en la plantilla. También consideré sumar lo del armado de tropas de la OTAN. --  Gastón Cuello (discusión) 18:04 3 may 2014 (UTC)
"es tal vez imposible tener a todo el mundo contento", la sección resumen deriva del texto de "Protestas...", cuando creé este artículo improvisé algo que me pareció que no quedaba mal y ya está, pero se modifica como mejor convenga. Yo creo que estamos consiguiendo un artículo aceptablemente neutral (o al menos eso se intenta), no pegamos tal cual desde el Russian Today. Un saludo.--Nerika (discusión) 20:11 3 may 2014 (UTC)

Saludos a todos los participantes de esta discusion, es verdad que el articulo tiene serios problemas con la neutralidad, porque la informacion esta en un tono fuertemente proruso la mayoria de los enlaces informativos llevan a las agencias noticieras rusas especialmente rusas gubernamentales que no pueden ser fuentes de informacion neutral y confiable con la situacion de la prensa que tenemos ahora en russia esto esta claro, ya que representan la version rusa del conflicto que es muy distinta a la occidental, por lo menos tiene que ser representado el punto de vista ucraniano, pero en un conflicto como este los participantes (russia y ucrania) no pueden ser fuentes de informacion confiable.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.178.178.123 (disc.contribsbloq).

En Wikipedia escribimos desde el punto de vista neutral, ni el ruso, ni el occidental, ni el ucraniano, ni el novoruso (?). A diferencia de Ucrania (y recientemente Moldavia), los medios rusos no están prohibidos en Wikipedia. Es más, son los que más corresponsales tienen en la zona del conflicto. Esto no sólo explica que la mayor parte de las fuentes sean rusas, sino además les permite crear un producto periodístico de mejor calidad y, por tanto, más fiable.
Revierto las ediciones por violación del punto de vista neutral. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 10:46 5 jul 2014 (UTC)

Saludos Вадим con todo mi respeto ud. se contradice, el punto de vista que se ve en este articulo no es nada neutral es fuertemente proruso, y todos sabemos que la informacion que transmitten las agencias noticieras rusas(especialmente gubernamentales) no son ni producto periodistico de buena calidad ni fiable ni neutral, peor es pura propaganda, pero estoy deacuerdo que hay gente que quiere ver la version rusa del conflicto y tienen derecho a esto, pero tambien para los demas tiene que ser representado el otro punto de vista no solo el ruso, porfavor tengan la bondad de hacerlo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.178.178.123 (disc.contribsbloq).

Yo también tengo que protestar por la forma en cómo Wadim está sesgando el artículo y es una de las personas menos indicados a hacerlo por su evidente origen ruso en esta edición suaviza a los separatistas rusos cambiándoles el nombre a "autodefensas" y "milicias", lo que automáticamente y sin referencias está dando un carácter beligerante, y que curiosamente medios prorrusos lo ven así. Es claro que el artículo posee fallas y cada vez que Wadim edita, empeora más. Ahora que el conflicto ha cambiado de curso y Slaviansk y Kramatorsk han caido (hay referencias y fotos de los ayuntamientos con la bandera ucraniana izada) quieren matizar a los prorrusos con paños tibios, cuando ya Denis Pushilin, uno de los líderes de la autoproclamada república separatista ha acusado públicamente a Putin de traición, cosa que seguramente no querrán ponerlo aquí porque eso rompe el matiz acaramelado de los rebeldes prorrusos. Taichi 07:41 6 jul 2014 (UTC)
Esto no es un foro. El usuario anónimo se empeña en cambiar la denominación de las fuerzas de Nueva Rusia por "terroristas" y elimina información sobre el éxodo masivo de civiles de Ucrania a Rusia. No es neutral.   Wadim Алё, Вадим слушает! 09:44 6 jul 2014 (UTC)

Saludos estimados compañeros! Primeramente quiciera llamar la atencion de Wadim a los cambios que hice acerca de "terroristas" - esto fue hecho con el proposito de que ud. vea lo feo que es cuando alguien trata de imponer su punto de vista (como lo hace ud.) ignorando que Wikipedia no es un portavoz de la propaganda rusa(ucraniana). Acerca del exodo masivo de 400 000 civiles de Ucrania a Russia - es una manipulacion con factos , se trata de la candidad de personas que cruzaron la frontera en la regon del conflicto desde enero de 2014 y de ningun modo no se habla de 400 000 refugiados ucranianos en russia, esta iformacion aparece solo en las fuentes rusas, ni ONU ni OSCE no hablan de esta cantidad de refugiados lea el mismo enlace que ud. dio para "confirmar" esta informacion.Ahora acerca de problemas con neutralidad de este articulo no soy solo yo el que lo dice, al ejemplo para nombrar los grupos armados prorusos en el este de Ucrania ud. usa las palabras: autodefensa, milicia popular - lo que no corresponde a la situacion real porque grupos armados con varios agentes de servicios especiales rusos(SFS,SIE,DCI), cosacos rusos, mercenarios chechenos, osetines etc. no pueden ser autodefensas de las regiones ucranianas de Doneck y Lugansk - la palabra mas adecuada para nombrarlos es insurgentes o separatistas prorusos.Y es una de muchas fallas que tiene su version del conflicto. Asi que quiero pedirle que haga los cambios que corresponden a la posicion neutral de Wikipedia. De mi parte le ofrecere todo mi apoyo para convertir este articulo en uno verdaderamente neutral, confiable y de buena calidad!— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.178.187.19 (disc.contribsbloq).

Entiendo su argumento, pero hay ser cautos a la hora de calificar una información de cualquier bando de "propaganda". A mi parecer, este conflicto es especialmente problemático porque cada bando ha hecho un gran uso de la información/propaganda, exagerando los crímenes del adversario y restándole importancia (o no mencionando) a los propios. Dicho esto, cuando casi todas las referencias en el artículo son de fuentes rusas/prorrusas (como RT) criticadas constantemente por su falta de neutralidad con este tipo de asuntos e incluso acusadas de ser poco más que "propaganda del Kremlin", me parece lógico hablar de falta de neutralidad. Usar fuentes de un solo bando, sea cual sea, es un error, y todavía más si han sido acusadas constantemente de propaganda.
Con esto no digo que haya que eliminar las fuentes rusas, pero sí complementarlas con fuentes prooccidentales, y cuando la información se contradiga, indicarlo en el artículo. Lo mejor sería sustituir fuentes partidarias de cualquier tipo por fuentes neutrales, pero sería difícil ponerse de acuerdo en qué fuentes pueden considerarse neutrales. Sobre la denominación de "terroristas", esta claro que habría que evitarse porque el simple término no es neutral, y deberían usarse palabras neutrales como "insurgentes" o "milicianos", mencionando en alguna nota al pie cómo llama cada bando a los rebeldes (terroristas según el gobierno ucraniano2, autodefensa según los insurgentes). Saludos! --Drayy (discusión) 04:19 7 jul 2014 (UTC)
El 24 de mayo, el periodista italiano Andrea Rocchelli, fundador e integrante del colectivo Censuralab fue asesinado en Andréevka, cerca de Sloviansk con una bala de mortero disparada por el ejército de Ucrania, un fotógrafo francés fue herido en los mismos hechos. Rocchelli trabajó en muchas guerras como corresponsal. Su último reportaje fotográfico fue sobre los refugios antiáreos subterráneos en que vivían los niños de Sloviansk, Desde el emblemático asesinato de Rocchelli se ha registrado un éxodo de periodistas independendientes de la zona de guerra, como el que diariamente twitaba en Público y de fotógrafos de alta calidad de los medios no rusos (por ejemplo el de Reuters). Ya antes un fotógrafo de RT en Mariupol había sido herido por la Guardia Nacional. Varios de los rusos que se quedaron han sido detenidos, heridos y muertos, incluso un ucraniano que trabajaba con RT fue muerto. La mayoría de los medios europeos y nortemericanos se alimentan de los comunicados de prensa del gobierno ucraniano. ¿Acaso son más neutrales la BBC, Deutsche Welle, TVE, ABC, El País, Caracol, RCN, Televisa, Kyiv Post, Univisión, CNN o Fox que RT?. Fraternalmente Hhmb (discusión) 05:03 7 jul 2014 (UTC)
Creo que el usuario anónimo confunde "neutral" con "occidental". Pero volviendo al artículo: en el apartado sobre refugiados no se dice en ningún momento que sean 400.000 ó recientemente 800.000. Esto es el total de ucranianos que han llegado y la diferencia de residentes con respecto al año pasado. No dice en ningún momento que sean "refugiados". Aquí el problema adicional es la definición de refugiado, ya que muchos llegan a Rusia no piden el "estatus de refugiado". Aunque unos 100.000 sí lo han hecho, y es lo que el artículo refleja. Resumiendo: refugiados con estatus - 100.000; diferencia de residentes ucranianos con respecto al año pasado - 800.000. El lector ya decidirá por si mismo si esa diferencia de residentes tiene algo que ver con la guerra o es pura coincidencia. P.S.: Por cierto, 1. utilizar un artículo de wikipedia para "dar una lección" a un usuario es muy grave, y va contra las normas y el espíritu de esta enciclopedia. 2. Rusia se escribe con una "s" en castellano (a diferencia de ruso e inglés). Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 09:21 7 jul 2014 (UTC)

Problemas continuosEditar

Ha pasado ya un tiempo, pero el problema continua siendo el mismo. Es de agradecer que haya una serie de usuarios dedicados que actualicen constantemente el artículo con información detallada. Sin embargo, una rápida lectura del artículo es suficiente para notar que usa como base neutral el punto de vista ruso/prorruso (bien explicado en este artículo en la wiki inglesa: en:Media portrayal of the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine) Algunos ejemplos son:

  1. Empezando por las causas del conflicto, tenemos «ascenso de grupos neonazis» y «redistribución del poder entre los oligarcas». Ambas causas respaldadas únicamente por fuentes de Rusia. En concreto, la ascensión de grupos extremistas es una causa citada constantemente por los rebeldes prorrusos, que consideran al nuevo gobierno de Kiev «fascista». Los proeuropeos, en cambio, lo niegan por completo [3]. Sin embargo, el artículo lo asume como totalmente cierto. En mi opinión, debería dejarse en la plantilla como única causa la oposición al nuevo gobierno y expandir cualquier otra causa en un apartado propio del artículo, indicando siempre qué bando respalda cada causa.
  2. El apartado beligerantes lista como bandos «Nuevas autoridades ucranianas» y «Ciudadanos del este de Ucrania», implicando que esta guerra la lleva a cabo el nuevo gobierno contra todos los ciudadanos de todo el este de Ucrania. Dejando de lado el hecho de que probablemente no todos los ciudadanos de esa región estén en contra del gobierno, fuentes bastante neutrales como Reuters señalan que gran parte de las tropas rebeldes se componen de rusos de la propia Rusia [4] Hasta el 80%, según esta entrevista con un rebelde [5] Yo colocaría los bandos como en la Wikipedia francesa ([6]) pero cambiando "Ucrania" por "gobierno ucraniano" y mencionando los voluntarios en cada bando.
  3. La sección de cronología asume como ciertas las afirmaciones de medios rusos como RT (acusada constantemente de ser portavoz del Kremlin) o RIA Novosti, sin mencionar que esa información solo proviene de uno de los dos bandos. La última sección, por ejemplo, «Ofensiva sobre Donetsk y Lugansk: 01 de Agosto al presente», contiene 14 fuentes distintas, de las que 9 son rusas, dos ucranianas y tres de agencias de noticias europeas (Reuters, EFE y Europa Press). Imaginen si la mayoría de referencias del artículo Operación Margen Protector fuesen de periódicos israelíes como Haaretz, The Times of Israel o The Jerusalem Post. Es difícil encontrar fuentes fiables totalmente neutrales (dudo incluso que existan para este conflicto), y es cierto que los medios rusos están más cerca de los combates, pero poco importa con su historial de manipulaciones, exageraciones y mentiras ([7] [8] [9] [10] [11]). Al fin y al cabo, según Reporteros sin Fronteras, Rusia tiene poca libertad de prensa.

Para terminar, insisto en que mi intención no es en ningún momento apoyar el punto de vista occidental, ni tampoco sugiero que los medios ucranianos o europeos no hayan mentido sobre el conflicto. Tan solo trato de equilibrar el artículo. Saludos.--Drayy (discusión) 01:05 13 ago 2014 (UTC)

La presencia neonazi en Ucrania no es denunciada solamente por los rusos o por los separatistas del Donentst, Lugansk o Jarkov, puede leer por ejemplo este artículo de ayer del The Telegraph :Ukraine crisis: the neo-Nazi brigade fighting pro-Russian separatists; o este de Unai Aranzadi en la web de Attac de Aragón: Los neonazis patrullan Kiev. Crónica de un realidad evitada por la prensa hegemónica; o este de Vincenç Navarro en Público: Lo que no se está diciendo de Ucrania. Hhmb (discusión) 03:01 13 ago 2014 (UTC)
1. '«ascenso de grupos neonazis» y «redistribución del poder entre los oligarcas»' no implica que el gobierno sea neonazi, solo se reconoce el hecho de participación de grupos de extrema derecha en el conflicto. La redistribución del poder entre los oligarcas es quizás la principal causa interna de este conflicto. Algunos de ellos tienen sus propios grupos armados. No mencionarlo es impensable.
2. '«Nuevas autoridades ucranianas» y «Ciudadanos del este de Ucrania»': entender que las autoridades sean 'nuevas' también es importante para comprender este conflicto. Hay llegado al poder mediante revolución. Respecto a "ciudadanos", no dice 'todos los ciudadanos'. Este término me parece el más neutral posible. La participación de voluntarios extranjeros de 80% es parte de la guerra informativa. Ambos bandos utilizan voluntarios o mercenarios extranjeros, pero en ninguno de los dos llegan a superar a los combatientes locales.
3. La independencia de los medios y organizaciones (incluida Reporteros sin Fronteras) que acusan a los medios rusos es dudosa. Que se considere automáticamente que en Rusia haya 'poca libertad de prensa' es un logro propagandístico occidental, pero nada más. El conflicto se localiza cerca de Rusia; es más fácil que los reporteros rusos estén más cerca de los sucesos, por lo que es normal que la mayoría de las fuentes sean rusas. La información casi siempre aparece antes en los medios rusos, y en muchas ocasiones es la única disponible. ¿Dejamos de editar porque los periodistas occidentales no hacen bien su trabajo? Creo que no.   Wadim Алё, Вадим слушает! 08:36 13 ago 2014 (UTC)

Crisis en Ucrania de 2013-2014Editar

Estimados,

Ya que en diversas ocasiones se ha hablado de la idea de crear algún artículo paraguas que involucre a los diversos acontecimientos en Ucrania, hoy creé el artículo Crisis en Ucrania de 2013-2014. Por supuesto, son bienvenidos a editarlo (especialmente en un tema tan polémico, siempre es bueno balancear los puntos de vista con otros editores) y utilizarlo cuando sea relevante. Aunque inicialmente está más que nada como un artículo que describe los principales acontecimientos para guiar al lector hacia los artículos respectivos, sería bueno que pudiéramos ampliarlo para concentrar aquí varios contenidos que suelen repetirse, especialmente respecto a los Antecedentes de la crisis (la división de Ucrania entre los proeuropeos y los prorrusos, los resultados de las elecciones en el pasado, la distribución de los rusoparlantes en el territorio, etc, etc). También creé la categoría Categoría:Crisis en Ucrania de 2013-2014 para que puedan etiquetar los artículos respectivos. Saludos, B1mbo   (¿Alguna duda?) 23:38 11 may 2014 (UTC) PD: Dejo este mensaje en diversas discusiones de artículos para que varios puedan saber al respecto, así que perdón por el spam :)

Sobre el cambio de nombreEditar

Me gustaría saber dónde se encuentra la discusión sobre el cambio de nombre realizado por Débora Cabral, pues un cambio de nombre tan trascendental debería ser discutido en esta página. Un saludo,   MrCharro ¿algo que objetar? 19:35 2 jun 2014 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con el cambio de nombre, aunque también considero que ha debido discutirse antes de hacerse, sin que por eso constituya un problema de la "neutralidad" de la página. Creo que los acontecimientos desde en 26 de mayo en Donetsk y Slaviansk y hoy en Lugansk, muestran nítidas características de una guerra civil y no son el resultado fortuito de hechos violentos sino el desarrollo de un conflicto político civil, que pasó por un referendo con muy alta participación en el sudeste de Ucrania, que enfrenta a la mayoría de la población de esta parte del país con el ejército y con la mayoría de la población de otras partes del país (oeste, centro) y que divide a la población del sur y noreste. Fraternalmente, Hhmb (discusión) 21:24 2 jun 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con Hhmb. La falta de discusión previa es lamentable, pero el cambio lo veo correcto. Hay suficientes medios de comunicación que lo denominan así. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 22:17 2 jun 2014 (UTC)
¿Referencias? Y por favor que no sea sólo un enlace de RT como justificación, queremos varias de diferentes medios, porque no mostramos un punto de vista, sino todas; si otros medios internacionales aún lo llaman "conflicto armado" también debe aparecer en la introducción en negritas... Taichi 03:08 3 jun 2014 (UTC)
  •   Manténgase el nombre actual, es una guerra civil debido a que enfrenta a la población contra su gobierno (sea legítimo o ilegítimo), y no hay fuerzas beligerantes estatales (no en el caso de los prorrusos) así que básicamente es una guerra civil. --Blacki4 - Soy todo oídos +1 13:36 3 jun 2014 (UTC)
No es la denominación más difundida, pero los argumentos son correctos, por lo que, por mí   Manténgase el nombre actual, pero discrepo en las formas y los procedimientos y pido al brillante usuario que trasladó la página que siga las pautas marcadas por la comunidad o habrá que recriminarle su actitud, pues una vez hecho el cambio, es muy difícil fusionar historiales y conseguir el consenso. Espero que no sirva de precedente, y ¡saludos!   MrCharro ¿algo que objetar? 20:35 3 jun 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo. Aunque quizás sea un poco pronto, creo que tarde o temprano los medios terminarán por usar el término "guerra civil". Si no civil, por lo menos guerra.--Drayy (discusión) 15:15 4 jun 2014 (UTC)
Lo siento Drayy (disc. · contr. · bloq.) pero tu comentario riñe con Wikipedia no es una bola de cristal. Nosotros no podemos decidir de manera profética que en el futuro los medios usarán el término. A mí lo que me decepciona es que tres usuarios decidan que lo que sucede en Ucrania es una "guerra civil". Señores, el punto de vista neutral está en juego. Exijo que cualquier otra denominación "conflicto armado" también sea incluido en negritas en la primera línea del artículo. Vamos muy mal y de no prosperar podría elevar esto a una discusión a otro nivel. Taichi 18:45 4 jun 2014 (UTC)
Es cierto que no había pensado en eso. Como usuarios no podemos escribir ni decidir la historia. Lo mejor entonces sería regresar a la denominación anterior, "Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014", y mencionar que algunos medios califican el conflicto de guerra civil. Por ahora que quede así, y ya se hablaría de cambiar el nombre si los medios empiezan a usar otra denominación del conflicto. Lo que está claro es que no se puede cambiar el nombre de un artículo tan importante sin discusión previa. Un saludo.--Drayy (discusión) 19:03 4 jun 2014 (UTC)

En realidad diversos medios de comunicación, políticos de alto nivel, y observadores ya desde hace semanas lo denominan "guerra civil". Ni bolas de cristal ni nada. Tenemos referencias, tanto en el artículo como en la discusión. Sin embargo al ser uno de los nombres usados, he añadido una nota con otras denominaciones. ¡Saludos!   Wadim Алё, Вадим слушает! 19:28 4 jun 2014 (UTC)

Deberiamos seguir lo resuelto por los usuarios en la pagina en Ingles https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2014_pro-Russian_conflict_in_Ukraine#Change_the_name_to_.22Ukrainian_Civil_War.22 lo cual ya se ha debatido.

El titulo "Guerra Civil" hace referencia a un conflicto dentro de un estado del cual provienen las facciones beligerantes y se han movilizado en 2 frentes claramente definidos. Segun la clasificacion de la ICRC, https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Formal_classification, los insurgentes en el este del pais fallan en cumplir los puntos: 1) Los insurgentes no reconocen la convencion de Ginebra. No he encontrado una fuente que lo demuestre, y hasta caso contrario, no se reconoce la convencion. 2) El estado Ucraniano no reconoce a los insurgentes como beligerantes. Tampoco se ha llevado la insurgencia en el este a la ONU como un asunto que atente contra la paz mundial 4) No cumple debido a 1 la parte D.

Por lo tanto, recomiendo y apoyo el cambio del titulo.

--Jackarobv (discusión) 03:36 6 jun 2014 (UTC)

Con todo mi respeto, Taichi, no creo que tengas derecho a "exigirnos" que cambiemos el nombre por el anterior, principalemnte por que Wikipedia no es una tribuna de opinión y además de que ya se ha alcanzado un consenso de que no se va a cambiar. Mientras hayan fuentes oficiales que lo califiquen de guerra civil puede ser veraz y totalemnte posible. Además "conflicto armado" y "guerra civil" no matiza demasiado el mensaje, es el mismo, uno más conciso que el otro. --Blacki4 - Soy todo oídos +1 14:18 5 jun 2014 (UTC)
Blacki4, ¿qué consenso? El consenso se hace antes de renombrar la página y no a posteriori, porque ahora cualquier argumento a favor del nombre anterior va a ser tirado por tierra. También hay fuentes que la califican de conflicto armado y otras de una mera crisis en el este; ¿quién tiene razón? Si Wikipedia no es una bola de cristal (cosa en la que no caí anteriormente), la mejor denominación sería la anterior. «Guerra civil» queda, cuanto menos, sobredimensionado.   MrCharro ¿algo que objetar? 21:09 5 jun 2014 (UTC)
Hola MrCharro, es la segunda vez que cambias de opinión. Tu mismo habías escrito "no es la denominación más difundida, pero los argumentos son correctos, por lo que, por mí manténgase Manténgase el nombre actual, pero discrepo en las formas y los procedimientos..." Propongo que se haga una votación formal sobre el nombre. Fraternalmente, Hhmb (discusión) 23:36 5 jun 2014 (UTC)
Jackarobv, según el artículo que mencionas, ≪"The Geneva Conventions do not specifically define the term "civil war"≫. Y estoy de acuerdo con Blacki4: 1. Hay fuentes relevantes que lo denominan "guerra civil", así que no nos convertimos en fuente primaria para nada. 2. Guerra civil ES un conflicto armado. De hecho así lo podemos poner en la introducción de este artículo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 12:56 6 jun 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo, Hhmb. Estoy muy a favor de una votación formal sobre el nombre. Es lo primero que se debería haber hecho. ¡Saludos!,   MrCharro ¿algo que objetar? 13:18 6 jun 2014 (UTC)
  •   Manténgase como lo expresé arriba los bombardeos en el aeropuerto de Donetsk, Sloviansk, Sievierodonetsk y Lugansk y el combate por la base de los guardias fronterizos en Mirny, han significado pasar la línea y el conflicto es (desafortunadamente) una guerra, civil porque enfrenta dos sectores de la población de un mismo país, ya que como lo demostró la masiva participación en el referendo de separación de las regiones de Donetsk y Lugansk, no se trata de un simple conflicto entre aparatos armados, sino que una amplia mayoría de estas dos regiones y sectores importantes de población de otras [Járkov y Odessa, por ejemplo), sostienen a los rebeldes, mientras que el occidente, norte y centro de Ucrania apoyan al gobierno actual. También expresé que quien hizo el cambio ha debido hacer esta consulta antes de cambiar, pero ya la estamos haciendo y debemos y podemos tomar una decisión votando. Fraternalmente Hhmb (discusión) 13:28 6 jun 2014 (UTC)
  •   Manténgase 1. Es una guerra civil. Los dos bandos están compuestos por civiles. El lado "pro-ruso" está compuesto por ciudadanos que se han visto forzados a tomar las armas para defenderse. El lado de las nuevas autoridades de Kiev también está en parte compuesto por civiles de grupos paramilitares (aunque los legalicen como "guardia nacional"). La sociedad ucraniana está profundamente dividida.
2. Si renombramos el artículo, seguramente los propios lectores acabarán exigiendo otra vez el cambio. El traslado realizado por Débora Cabral lo veo como una indicación de esto.
3. Diversas fuentes denominan este conflicto "guerra civil", por lo que no infringimos la política oficial de Wikipedia WP:NFP.  Wadim Алё, Вадим слушает! 14:11 6 jun 2014 (UTC)
  •   Comentario En la Wikipedia inglesa se menciona "Conflicto prorruso en el este de Ucrania de 2014", que no me parece mal nombre. Por lo que se ha visto, hay paramilitares extranjeros en ambos bandos, y el conflicto sigue localizado en Donetsk y Lugansk. Llamarlo "guerra civil" quizás sería exagerar su magnitud y el papel de los civiles en ambos bandos. Drayy (discusión) 16:21 6 jun 2014 (UTC)
Drayy, la participación de extranjeros en el lado de Donetsk y Lugansk no está demostrada. Incluso si hay voluntarios de Rusia, son minoría. Lo contrario es propaganda del otro bando. "Localizado en Donetsk y Lugansk" es un territorio con 6.500.000 habitantes, más que Nicaragua. "Conflicto prorruso" para empezar es un termino que prácticamente nadie utiliza, y tampoco se entiende. Es como renombrar la "Gran Guerra Patria" en "Conflicto prosoviético".   Wadim Алё, Вадим слушает! 16:43 6 jun 2014 (UTC)
  •   Comentario Aceptando con fines dialécticos que se trate de una guerra civil, lo que me choca es que se titule "Guerra civil en el este de Ucrania". En todo caso sería "Guerra civil en Ucrania". Digo yo.--Chamarasca (discusión) 18:52 6 jun 2014 (UTC)
Que no haya frentes de batalla por toda Ucrania no quiere decir que solo los ucranianos orientales estén en guerra entre ellos mismos, que es lo que sugiere el actual título.--Chamarasca (discusión) 22:24 6 jun 2014 (UTC)
  •   Trasládese a Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014. La Wikipedia rusa lo denomina «Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014». Como Drayy dice, hay injerencia de fuerzas extranjeras y se puede encuentrar en fuentes fidedignas: mercenarios chechenos están en el bando prorruso, la CIA actuó a favor del gobierno interino. Realmente, «guerra civil» es darle un alcance que aun no tiene, pero podría tener. Wadim dice: «Incluso si hay voluntarios de Rusia, son minoría»; vale, es verdad, pero sería faltar a la verdad decir que es una pura guerra civil cuando Rusia y EE. UU. se meten por medio y además se desarrolla solo en las regiones orientales. Sí se ha extendido a otras regiones, pero no de manera armada, sino como manifestaciones. Chamarasca dice que lo de «en el este» sobra; si es una guerra civil, es verdad, y si es una guerra (sin lo de «civil») no, pues se puede desarrollar solamente en una parte del territorio. Aquí nos basamos en que muchas fuentes fiables dicen que es una «guerra civil», pero es que otras muchas igual de fiables dicen que es una «crisis en el este». ¿A quién le hacemos caso?   MrCharro ¿algo que objetar? 08:40 7 jun 2014 (UTC)
MrCharro, el problema es que guerras civiles puras prácticamente no existen. Estamos ante el mismo caso que la Guerra Civil Siria, en la que la intromisión de terceras fuerzas es evidente. Según la misma lógica habría que renombrar ese artículo también. Sin embargo el origen de la guerra civil ucraniana está en la propia historia de Ucrania. EEUU se aprovechan de las divisiones que encuentran.   Wadim Алё, Вадим слушает! 11:32 7 jun 2014 (UTC)
  • A petición de MrCharro (disc. · contr. · bloq.) quien gentilmente me avisó vía discusión, simplemente me abstengo porque no somos jueces para decidir cómo se llama este conflicto. Y para corregir a Wadim, la presencia rusa en Donetsk es significativa al punto que el primer ministro de la autoproclamada república nació y vivió en Moscú. Adicionalmente se mencionó la presencia de chechenos, confirmada por el propio gobierno de Donetsk, que queda corto en el término civil y se demuestra de hecho una intromisión rusa ya verificada, pero que seguramente más de uno negará rotundamente que se matice en el título y dejarlo en una "guerra civil". Taichi 08:52 7 jun 2014 (UTC)
  •   Comentario. Wadim, claro que en la Guerra Civil Siria hay injerencias extranjeras, pero se desarrolla en todo el territorio sirio. Aquí el problema es que no se desarrolla en todo el territorio, por tanto, choca lo de «Guerra civil» y «en el este». Las guerras civiles se suelen desarrollar en todo un país, enfrentando a la población en dos bandos. Haber bandos haylos, pero las luchas por todo el territorio nacional, no. El artículo de la Wikipedia en inglés «Civil war» afirma que «la intensidad a la que un disturbio civil se convierte en una guerra civil es cuestionado por académicos. Algunos politólogos definen una guerra civil como tener más de 1.000 víctimas, mientras que otros especifican además que al menos 100 deben provenir de cada lado». Si los expertos en la materia no saben cuando declarar un conflicto como guerra civil, ¿quiénes somos nosotros para hacerlo? El Comité Internacional de la Cruz Roja dice que para que un conflicto sea considerado guerra civil hace falta: «que el Gobierno de iure haya reconocido a los insurgentes como beligerantes; o (b) que haya reclamado para sí el derecho como beligerante; o (c) que se haya concedido el reconocimiento de los insurgentes como beligerantes a los efectos únicamente de la presente Convención; o (d) que la controversia haya sido admitida en el programa del Consejo de Seguridad o la Asamblea General de las Naciones Unidas como una amenaza para la paz internacional, un quebrantamiento de la paz o un acto de agresión». De momento ni unos ni otros se han constituido como beligerantes formalmente, ni el Gobierno ha reservado el derecho a ser beligerante, ni se ha considerado el conflicto una amenaza para la paz mundial por la ONU. Ni siquiera se ha declarado la Ley marcial, muy típica en los lugares donde se desarrolla una guerra civil (si bien es cierto que se está estudiando declararla [12]).   MrCharro ¿algo que objetar? 12:00 7 jun 2014 (UTC)
Como todos estamos enterados, la parte separatista no solamente se ha declarado beligerante, sino que ha ido mucho más allá: ha establecido la República Popular de Donetsk y la República Populer de Lugansk, que realizaron sendos referendos con participación masiva de la población que hizo largas filas para vota y tienen autoridades propias reconocidas por la mayoría de la población de esas regionesr. La fuerza aérea de Ucrania ha bomardeado instalaciones administrativas civiles, tropas, milicias y puestos de control de esas autoproclamadas Repúblicas en cuyo territorio hay lucha diaria por el control territorial. Hhmb (discusión) 15:26 7 jun 2014 (UTC)

¿Cómo clasificarlo?Editar

El nombre de este artículo es Guerra civil en el este de Ucrania, pero en este artículo del diario español El País afirma que:

"Normandía ha propiciado un inicio de deshielo en Ucrania. La posibilidad de una negociación entre Kiev y Moscú para evitar la guerra civil entre las fuerzas gubernamentales y las milicias prorrusas del este del país se ha esbozado este viernes entre las miles de cruces blancas de los cementerios donde descansan los muertos del desembarco. La conmemoración por el 70º aniversario de la invasión marítima permitió el primer contacto entre el presidente ruso, Vladímir Putin, y Petro Poroshenko, desde que el empresario fue elegido presidente de Ucrania el 25 de mayo. El clima de unidad entre los viejos aliados de la II Guerra Mundial también favoreció el primer diálogo cara a cara entre Putin y el presidente de EE UU, Barack Obama, desde que estalló la crisis en Ucrania."

Es este el primer párrafo del artículo de prensa del periódico; el diario no es cualquiera, es uno importante en el medio español; no recalco esto con fines promocionales sino argumentativos. Espero sea tomado en cuenta. Gracias.--Gustavo Parker (discusión) 19:15 7 jun 2014 (UTC)

El articulista de El País quiere evitar que comience lo que ya comenzó. Hhmb (discusión) 21:23 7 jun 2014 (UTC)
El comentario de MrCharro (disc. · contr. · bloq.) es interesante, sin embargo los diferentes criterios parecen ser arbitrarios. ¿1000 víctimas? Aunque no lo tengamos actualizado en la tabla, ya se ha superado este número. De hecho, si las declaraciones de las autoproclamadas repúblicas son ciertas (y los "rumores" parecen confirmarlo), quizás deberíamos hablar de varias veces esa cantidad.
Más que de la extensión del conflicto, creo que deberíamos hablar de la gravedad del mismo. Donetsk y Lugansk son el campo de batalla, pero la guerra implica a todo el país. Las tropas ucranianas proceden generalmente del oeste. El uso de la aviación y "juguetes" como 2S4 Tyulpan significa que utilizan todo lo que tienen a mano, por lo que no es una "operación" sino la guerra total.
En cuanto al artículo de El País, para empezar en la nota al lado del nombre se indican varios nombres utilizados por diferentes medios. Pero el tiempo de "al borde de la guerra civil" ya ha pasado. "Evitar la guerra civil entre las fuerzas gubernamentales y las milicias prorrusas del este del país"??? ¿Y ahora que están haciendo? ¿Juegan al parchís?
P.S. Mismo diario, diferente autor: "batalla final de la guerra ucrania" [13].   Wadim Алё, Вадим слушает! 21:42 7 jun 2014 (UTC)

No es por insistir pero he aquí otro medio de comunicación que se pronuncia de igual modo:

"Su dura tarea será concretar las aspiraciones europeas, para lo que tendrá que sacar al país de una recesión casi ininterrumpida desde hace dos años y agravada por la crisis actual. Pero, lo más urgente será lograr la unión del país, al borde de la guerra civil."

Es el noveno párrafo de un artículo de Univisión (de Estados Unidos). Ya son 2 medios que dicen lo mismo, ¿no podría ello cambiar el asunto?--Gustavo Parker (discusión) 03:18 8 jun 2014 (UTC)

Cité arriba artículos de 3 medios que se refieren a este conflicto como guerra civil, añado los siguientes:
Hhmb (discusión) 05:40 8 jun 2014 (UTC)

  Comentario Creo que es precipitado llamarlo ya "guerra civil", aun cuando en algunos aspectos lo pueda parecer. Más bien es un conato de guerra civil. Por ejemplo, la intro afirma algo tajante: "la guerra civil del este de Ucrania son una serie de enfrentamientos armados sucedidos en las regiones del este de dicho país desde el 12 de abril de 2014". ¿Empezó la "guerra civil del este de Ucrania" en esa fecha? Si consultamos el historial, yo inicié el artículo hace ya un tiempo (en aquel momento era "Conflicto armado del este de Ucrania" o algo así) empleando como texto base algo que inicialmente era una sección de otro artículo. La fecha es simplemente la del primer "conflicto armado" registrado en los medios, unos tiroteos, etc. Quiero decir que es casi investigación original, yo lo puse ahí y ¿eso basta?, no hay por ahí un libro que diga "la guerra civil del este de Ucrania empezó el 12 de abril de 2014", y habría que tener cuidado con estas cosas. Este tipo de debate se ha repetido en casi todas las guerras recientes (véase el historial de la Guerra de Libia de 2011, por ejemplo) y ciertamente, el tiempo casi siempre confirma los peores augurios (Hobbes y su maldito Homo homini lupus), pero: precaución, amigo conductor, la senda es peligrosa ([14]). Un saludo.--Nerika (discusión) 17:42 12 jun 2014 (UTC)

  Comentario PD: El anterior comentario, en versión breve, significa   Trasládese a Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014. Si va a más con el tiempo, se traslada a este título. La noticia más reciente del periódico El País, por ejemplo, habla de "crisis en Ucrania" y "conflicto de Ucrania", solo emplea la palabra "guerra" una vez, y no de manera relacionada con el caso que debatimos; pensemos que esto arranca en parte de una operación gubernamental “antiterrorista”, está muy próximo al status de guerra civil, pero aún no. --Nerika (discusión) 17:58 12 jun 2014 (UTC)
Nerika, lo que has escrito significa que del 12 de abril al 12 de junio, es decir en dos meses es claro que el conflicto armado se ha convertido en una guerra civil'. Las cosas no se quedaron quietas, sino que hubo una escalada de enfrentamiento desde el 20 de abril, que se acrecentó después del 20 mayo, tanto que el 26 de mayo ocurrió la batalla por el aeropuerto de Donetsk, con los bombardeos y ataques aéreos allí, luego multiplicados en Lugansk, Sievierodonetsk y especialmente en Sloviansk y en sus ruinas y alrededores, como Semenivka, Andréevka y Krasni Liman. Ucrana está usando diariamente aviones de guerra Su-27, helicópteros de combate Mi-24, lanzacohetes múltiples como el Grad y tanques blindados como el 2S4 Tyulpan. Las milicias tienen armas antiaéreas y antitanque. Lo más importante, ese enfrentamiento militar a los niveles que ha llegado, ocurre entre dos bandos que tienen, cada uno por su lado, amplio apoyo en millones de personas. Hhmb (discusión) 23:50 12 jun 2014 (UTC)
No es eso, lo que quiero decir es que datos básicos como "cuándo empieza" son relativamente arbitrarios.--Nerika (discusión) 23:57 12 jun 2014 (UTC)
Si el problema es la fecha, hay que corregir/explicar la fecha. Lo que está claro que los eventos actuales son guerra civil. Cuando empezó es algo secundario. Por cierto, habría que pensar si cambiamos la parte de "en el este de Ucrania". Dado que Donetsk y Lugansk proclamaron su independencia, su pertenencia a Ucrania está disputada, e incluirlos en Ucrania en el título puede constituir una falta de neutralidad. Sería mejor cambiarlo por el nombre de la región: Donbás por ej. Como ejemplo tenemos: Guerra Civil de Transnistria.   Wadim Алё, Вадим слушает! 11:55 13 jun 2014 (UTC)

Agregar seccion o inventar articulo sobre enfrentamiento directo entre Rusia y UcraniaEditar

Es necesario crear actualizar una seccion o articulo donde se diga que se esta actuando de manera conflictiva entre Rusia y Ucrania ya han acontecido enfrentamientos y son claros, cañoneos en la frontera con rusia por parte de ucrania la cual dejo un muerto y varios heridos, el derribo de un avion de transporte ucraniano por parte de rusia (segun ucrania) y el derribo de un avion de caza ucraiano por rusia segun ucrania, o sea no me parece que esto ya sea invencto de ucrania, ni por otra parte de ucrania a rusia que no le cañonea las fronteras rusia loa admite, es mas que serio esto, es necesario agregar que esta guerra la estan librando estos dos paises ucrania contra Rusia lamentablemente.

Dejo links:

http://www.lanacion.com.ar/1709945-ucrania-acusa-a-rusia-por-el-derribo-de-un-avion-militar

http://www.continental.com.ar/noticias/internacional/ucrania-acusa-a-rusia-de-haber-derribado-un-avion-de-guerra/20140717/nota/2325537.aspx

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2014/07/140717_ultnot_ucrania_rusia_jet_wbm.shtml

--Gonville (discusión) 15:34 17 jul 2014 (UTC)

Hola. No me parece significativo por ahora como para crear un artículo separado. Del ataque ucraniano por lo menos hay pruebas claras. Del derribo del avión ucraniano en cambio sólo tenemos acusaciones ucranianas. Ucrania acusa a Rusia "de todo" desde el principio, por lo que sus declaraciones deben tratarse con escepticismo, por no decir más. Lo correcto en este caso sería reflejar las acusaciones ucranianas, sin más. (Algo así como "El día tal Ucrania acusó a Rusia de tal."). Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 16:26 17 jul 2014 (UTC)

Jugadores del Shakhtar DonetskEditar

Hola a todos! Antes que nada quiero agradecer a los que trabajan activamente en este artículo (yo dejé de colaborar por la escuela y falta de tiempo). Quería comentar que leí hace poco que seis jugadores del Shakhtar Donetsk y uno del Metalist Járkov se "fugaron" para no jugar en los equipos por la tensa situación: [15] [16] [17] [18] La Federación de Fútbol de Ucrania también se ha expresado por el inicio del campeonato. ¿Creen que hay que incluir esto en el artículo? La info si la voy a sumar a los artículos de los clubes y de los jugadores (hay algunos que tienen su artículo). Saludos! --  Gastón Cuello (discusión) 21:51 21 jul 2014 (UTC)

Pues sí, me parece que sí, que la fuga de futbolistas es una expresión de la situación de guerra. Hhmb (discusión) 22:08 21 jul 2014 (UTC)
Info complementaria perfectamente válida. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 10:53 22 jul 2014 (UTC)

MapaEditar

Me he tomado el trabajo de actualizar el mapa de acuerdo con el texto del artículo los informes detallados que se encuentran en internet. Por ejemplo, en el interior de las localidades de Marinka, Kranogórivka y Miusynsk continúan los combates entre separatistas y tropas de Ucrania y ninguno de los bandos puede declarar que tiene el control. Diakove, en cambio, otra vez no está en manos de los separatistas y las tropas ucranianas volvieron a tomar el poblado y lo controlan. Esta situación al día no está reflejada en el mapa que colocó Turkmenistan, que además elimina el corredor que aun existe entre Makiivka y Fashchivka, aunque ese mapa sí da una información correcta sobre la continuidad de los combates entre las tropas ucranianas que entraron en Krasnii Luch y las milicias locales. El mapa debe dibujar lo que dice el texto y la explicación del mapa y de los cambios de mapas está y creo que siempre debería estar en el texto del artículo. Fraternalmente, Hhmb (discusión) 18:32 10 ago 2014 (UTC)

Puede editar en el mapa que yo he subido, no haciendo una replica del mío, que por cierto, no cuenta ni siquiera con prolijidad. Por otro lado, el corredor al que usted se refiere, hoy mismo ya quedó decididamente destruído con los avances del Ejército. Mientras que Marinka y Krasnogorivka han sido liberada hace ya días. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 23:00 10 ago 2014 (UTC)

"Liberado" es un término que utilizan todos los militares (regulares o milicianos) para decir que han tomado un lugar que ocupaban sus enemigos. La población mayoritaria del Donbass, de habla rusa, se libera de los soldados ucranianos y de los milicianos de Pravy Sektor; estos a su vez liberan los lugares controlados por las milicias los pobladores de lengua rusa; los separatistas llaman a sus enemigos fascistas, el gobierno de ucrania llama a los separatistas "terroristas". Los nazis liberaron a Ucrania de comunistas y los soviéticos de nazis. Marinka y Krasnogórivka siguen en combates, a pesar de que hace días los medios ucranianos dijeron que estaban controladas. Según la página de facebook del comando militar ucraniano la "vanguardia" de sus tropas cortó el día 10 de agosto "toda" comunicación entre los óblast de Donetsk y Lugansk (¿el corredor Makiivka-Fashchivk?), pero su mapa hace varios días que lo tenía cortado. La información que usted referencia no dice dónde el corredor fue cortado, es imprecisa. Hhmb (discusión) 02:36 11 ago 2014 (UTC)

La información proviene de fuente directa del Ejército Ucraniano, la cual se plasma en este sitio que es la cadena oficial de noticias del país europeo. Incluso los mapas, publicados en las primeras horas del 10 de agosto, del ministerio de Defensa de Ucrania así lo muestran. Así como el sitio liveuamap.com también es de gran ayuda. Aquí también dispone de información sobre la situación en Fashchivka. No es de mi interés involucrarme en una discusión por el término "liberar" (y su aplicación a distintas situaciones historicas) con usted. Soy militar y se muy bien lo que es liberar un territorio. Voy a utilizar dicho término como me plazca aquí, porque esta sección no es enciclopédica. E insisto, puede contribuir en el mapa que me he tomado el trabajo de traducir y de actualizar con prolijidad. Podemos sugerir qué cambios hacer en base a la información que vaya apareciendo, la cual es mucha y para nada homogenea. Creo que colaborando se puede mantener el mapa en óptimas condiciones y al día, respecto de lo que acontezca en el teatro de operaciones en la región ucraniana del Donbass. Lo saludo. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 05:24 11 ago 2014 (UTC)
Las fuentes ucranianas no son de fiar, por lo que esto de "fuente directa del Ejército" suena peor de lo que parece. La cuestión es que Donetsk hasta el día de hoy (11.08.14) no estuvo completamente rodeada en ningún momento (no hay una frente consistente tampoco. En una de las ocasiones el ejercito ucraniano "rodeó" a los novorrusos, estando rodeado por los mismos), pero el mapa lo muestra como rodeado. Es por tanto información falsa y debe retirarse inmediatamente.  Wadim Алё, Вадим слушает! 06:41 11 ago 2014 (UTC)

Como si las fuentes de los separatistas o rusas lo fueran... Buena cantidad de fuentes señalan que los separatistas en el óblast de Donetsk fueron rodeados. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

Lo que se trata en este caso es de armar el mapa en base a la mayor cantidad de fuentes posibles a la que se puedan acceder. Por eso actualizo el mapa considerando también las versiones de éste en otros idiomas, valiendome de las fuentes que allí también exponen. Es por consiguiente que invito a quienes quieran a cooperar para elaborar el mapa lo más cercano posible a lo que está pasando en el este ucraniano. Y justamente, para elaborarlo, se requieren fuentes, cosa que hasta ahora nadie brindó para modificar el mapa. Saludos. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 07:23 11 ago 2014 (UTC)

Los únicos que se dedican al periodismo serio en la región son los rusos, así que sí son más de fiar. Las fuentes occidentales muchas veces copian a las ucranianas sin comprobar nada sobre el terreno.
El 9 de agosto durante un par de horas se pensó que Donetsk fue rodeada, de allí todas esas fuentes. Pero el mismo día la situación se esclareció en favor de los novorrusos. Hoy mismo tanto la localidad de Krasni Luch, como la carretera a Lugansk siguen bajo el control novorruso. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 12:18 11 ago 2014 (UTC)
Usted no hace más que dejar totalmente manifiesta su absoluta falta de neutralidad. No tiene fundamento alguno su afirmación respecto a la supuesta "fiabilidad" y la supuesta "seriedad" de los periodistas o medios de información rusos, así como tampoco da un respaldo mínimamente serio sobre la no credibilidad de los doce medios que cito (a los cuales solo refuta con un blog manifiestamente partidario a los insurgentes pro-rusos). Las afirmaciones tales como "Los únicos que se dedican al periodismo serio en la región son los rusos" o "Las fuentes ucranianas no son de fiar, por lo que esto de "fuente directa del Ejército" suena peor de lo que parece." (refiriéndose a la agencia oficial de noticias Ucraniana) deja más que en claro su parcialidad con la que se desempeña. Por otra parte, y espero que no me malinterprete, la bandera rusa en su firma ciertamente no lo ayuda a mostrarse como un editor neutral, no al menos en las ediciones en este artículo donde la Federación de Rusia juega un papel importante. Y no le quiero sugerir con esto que sea algo malo mostrar su orgullo por el país al cual pertenece, sino que el hecho de colocar la enseña patria rusa no ayuda a respaldar la objetividad de sus aportes. Saludos. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 13:20 11 ago 2014 (UTC)

Si Deutsche Welle, ABC, Sky News, Terra o La Tribuna son fuentes de los rebeldes de "Nueva Rusia", pues yo soy la Mujer Maravilla. No es neutralidad basarse en las agencias de Estados Unidos o de la Unión Europea, que son parte principal del conflicto, que se agudizó precisamente por el acuerdo comercial (o tratado de "libre comercio") con la Unión Europea y sus efectos demoledores sobre la economía de este de Ucrania. Lo ideal sería contra como fuentes a periodistas independientes, pero la táctica del gobierno ucraniano ha sido eliminarlos del escenario y obligar a todo los medios del mundo a depender de los partes de guerra de ellos (o de los rebeldes que tienen mucha menor capacidad de difusión). Es patético ver que grandes medios acuden a la página de facebook del ejército o citando una declaración no oficial de un jefe miiciano; ninguna seriedad hay ahí.

Siete periodistas han sido muertos. El 24 de mayo, el periodista independiente más experimentado que trabajaba la zona, corresponsal gráfico de todas las guerras recientes, el italiano Andrea Rocchelli, fundador e integrante del colectivo Censuralab y su intérprete fueron muertos y el fotógrafo francés William Roguelon resultó herido, víctimas de un proyectil de mortero disparado por la artillería ucraniana contra el carro en que viajaban, hecho ya documentado por observadores internacionales. Esto causó un verdadero éxodo de periodistas, fotógrafos, camarógrafos y técnicos de audio extranjeros. Publico de España tenía un excelente reportero que informaba minuto a minuto en la página web, desde ese día no informó más. Quedaron principalmente los que trabajaban para medios rusos, pero un fotógrafo de RT fue muerto por disparos de la Guardia Nacional en Mariupol; el inglés Graham Phillips que trabajaba para RT, fue detenido, incomunicado y maltratado dos veces hasta que salió del país; murieron por disparos de artillería ucraniana, el periodista ucraniano Ígor Korneliuk de la cadena de TV rusa VGTRK y su técnico de audio; fue asesinado por disparos directamente apuntados por militares ucranianos el camarógrafo ruso Anatoli Klian, del Canal Uno de TV de Rusia. Actualmente está detenido-desaparecido el reportero gráfico de Rossía Segodnia, Andréi Stenin. Periodistas de diversos medios de comunicación rusoLifeNews e Zvezdá fueron detenidos y deportados. Pocos periodistas rusos se aventuran ya a estar en la zona de guerra, en la práctica han sido eliminados y los medios rusos, incluso los estatales, acuden a los partes de guerra y declaraciones informales de ambos bandos como fuente. Ciertos medios no se ayudan y borran o no aceptan reportajes hechos por sus propios periodistas en zonas controladas por los separatistas; por ejemplo la BBC borró un reportaje hecho por su propio personal (fue subido a youtube por gente que lo había bajado ya). Para completar, hay que conocer los métodos contra los periodistas ucranianos de oposición: varios han sacados a golpes de sus oficinas y recordando lo que ha pasado tantas veces en América latina, el 18 de julio fue encontrado muerto y con huellas de tortura, en un bosque cerca de Dnipropetrovsk, el cuerpo del periodista de izquierda ucraniano Sergei Dolgov, redactor jefe del periódicosCorreo del Azov, quien había sido sacado de su oficina en Mariupol el 13 de junio. Total, entiendo que ya casi es imposible encontrar fuentes que no sean comunicados de los dos bandos beligerantes y sabemos que acostumbran matar a la verdad antes que a sus enemigos, como lo muestran las noticias de guerra de todas las guerras, como las que se leían de Viet Nam hace 40 años. En esas condiciones tratamos de hacer el mapa y el texto. Hhmb (discusión)

Bien se dice que la primera víctima de una guerra es la verdad. Hhmb, desgraciadamente en esta guerra no hay excepción a ese enunciado, y como siempre, hay informaciones cruzadas. Pero tampoco es objetivo o parcial decir que no hay neutralidad en medios estadounidenses ni europeos por ser parte "mayoritaria" (según usted) del conflicto (por ligarlos al gobierno ucraniano), entonces es bien válido decir (siguiendo su criterio) que citar las agencias informativas rusas es ser parcial porque éstas pertenecen a un país que apoya al otro beligerante de este conflicto. No es válido tachar de no neutral una fuente con ese argumento, ya que si hubiese que apoyarse en él, se deberían quitar casi todas las fuentes del artículo. Por otro lado si usted lee algunas de las referencias que aporté con anterioridad (coloqué sólo doce, bien que pude haber seguido agregando), dejan en claro el corte del corredor de Donetsk y Lugansk. Respecto a las muertes y a las persecuciones de los periodistas tanto en el teatro de operaciones como fuera del mismo, es algo que sucede en casi todas las guerras desafortunadamente, pero no es el tópico que estamos tratando en esta sección. Lo saludo. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 14:06 11 ago 2014 (UTC)
Turkmenistan, yo no "pertenezco" a ningún país. Sigo el conflicto desde el principio. Los medios ucranianos en cambio literalmente pertenecen a los oligarcas, y dicen lo que estos quieren que digan. De paso, como se ve en los ejemplos de Hhmb, se cargan a cualquier medio alternativo. Esto no tiene nada que ver con neutralidad. Son hechos. El grado de manipulación es brutal.
Los últimos días las tropas ucranianas intentan rodear Donetsk. Algunas localidades han sido ocupadas temporalmente, pero la ciudad no está rodeada porque Krasni Luch fue recuperada por los novorrusos.  Wadim Алё, Вадим слушает! 14:12 11 ago 2014 (UTC)
No es de mi interés su pertenencia o no pertenencia a país alguno. Lo felicito por seguir al igual que yo el conflicto desde el principio. Mientras más despotrique contra la prensa occidental y ucraniana, más va a demostrar que carece de objetividad a la hora de aportar en el artículo. Porque bien podría otro usuario decir a usted que los medios rusos también "manipulan información", o que "pertenecen a los oligarcas, y dicen lo que estos quieren que digan", o que los medios ucranianos y de occidente son "Los únicos que se dedican al periodismo serio en la región"... y también perdería objetividad a la hora de editar, porque también pretendería impugnar o proscribir una importante fuente de información. Respecto al sitio de los rebeldes en el óblast de Donetsk, la inmensa mayoría de las fuentes ucranianas y no ucranianas reportan hasta última hora que permanecen aislados. Lo saludo. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 14:33 11 ago 2014 (UTC)
No es un caso de "x es mentiroso pq es x", tengo acceso tanto a medios ucranianos como a los rusos. Los primeros usan esloganes, los segundos usan periodistas con casco y saliendo en directo desde la zona del conflicto. Es una diferencia de calidad incomparable. Sobre el mapa: dado que distintas fuentes no se ponen de acuerdo sobre el control de la carretera, el mapa debe reflejar la situación allí como indeterminada. El número de fuentes en estas circunstancias no es una medida adecuada, ya que los medios occidentales publican la info ucraniana sin tener corresponsales sobre el terreno.  Wadim Алё, Вадим слушает! 14:55 11 ago 2014 (UTC)

Wadim, tanto usted como yo tenemos el poder de acceso a los medios de Rusia, Ucrania y Occidente en general. Pero lo que usted indica aquí son sus propios criterios personales con los que evalúa a los medios o la forma de hacer periodismo de las fuentes occidentales y rusas. Decir que no hay corresponsales de occidente o de Ucrania misma es faltar a la verdad. Sin ir más lejos el 24 de julio un reportero de la CNN fue retenido por pro rusos en la zona en conflicto. Tanto las fuentes de Rusia como de Ucrania y Occidente son VÁLIDAS. No soy yo quien pretende impugnar fuentes. Respecto a la situación expresada en el mapa, es prácticamente la misma que en la versión en idioma ruso. Especialmente en Krasnyi Luch (marcada en naranja en el mapa), donde cruzan dos importantes carreteras, se deja en claro que la situación no está esclarecida y se registran combates. Saludos. -- Türkmenistan (Mensajes, Consultas o Sugerencias) 15:14 11 ago 2014 (UTC)

Problema potencial por la guerra informativaEditar

Hoy (28.08.14) algunos medios como ABC News [19] han citado a Alexander Zakharchenko así: "The prime minister of the self-proclaimed Donetsk People’s Republic, Alexander Zakharchenko, told Russian TV that 3,000 to 4,000 Russian soldiers were supporting the rebels." (3000-4000 soldados rusos han apoyado a los rebeldes) Aquí está parte de la entrevista. Y lo que dijo fue: "Мы никогда ни от кого не скрывали, что среди нас есть много россиян, без помощи которых на сегодняшний день нам пришлось бы очень трудно, и сложнее было бы воевать. Из добровольцев России сюда приходит много бывших кадровых военных, они сражаются вместе с нами, понимают, что это долг", — заявил премьер Донецкой народной республики Александр Захарченко. "Более того, скажу еще откровеннее, среди нас воюют и нынешние военные, которые предпочли провести отпуск не на пляже, а среди нас, среди братьев, которые сражаются за свою свободу", — отметил премьер-министр ДНР. В интервью телеканалу "Россия 24" он заявил, добровольцев из России "было порядка трех-четырех тысяч". "Многие из них уже уехали домой, еще больше осталось здесь. К сожалению, есть и погибшие из добровольцев России", — признал Захарченко. (Resumiendo: Cifra en 3000-4000 los voluntarios, y dice que muchos de ellos son antiguos militares, y algunos son militares actuales que pasan sus vacaciones allí en vez de la playa.).

La misma fuente de ABC News dice: "Control of the area would give Russia a direct land corridor between Russia and the Crimean peninsula. The maneuver points to long-term strategic planning by Russia, a spokesman for the Ukrainian anti-terrorist command told ABC News." (Control del área daría a Rusia un pasillo terrestre entre Rusia y Crimea.). 2 problemas: da por hecho que Rusia está implicada (Rusia no se considera parte del conflicto); ignora la geografía: hay 2 regiones entre el óblast de Donetsk y Crimea.

¡Cuidadín! Un saludo.

  Wadim Алё, Вадим слушает! 13:10 28 ago 2014 (UTC)

EE.UU no interviene en la guerra civilEditar

Puedo entender que Rusia podria estar involucrada en la guerra civil porque hay muchas fuentes, pero no que estados unidos este involucrada, minimamente para que una nacion este involucrada en una guerra deberia dejar tropas expustas al combate para defender o atacar pero no he encontrado informacion ni imagenes ni evidencias que estados unidos este involucrado en este conflicto armado, aunque si armando a ucrania y ayudando con inteligencia pero no lo convierte en un pais beligerante sino un pais que ayuda en logistica. Por ello se deberia borrar a estados unidos como beligerante en el articulo y a Obama como comandante. Gracias.

--Gonville (discusión) 05:48 30 ago 2014 (UTC)

Sobre Rusia solo hay acusaciones de políticos de Ucrania y la OTAN. Yo creo que se la ha añadido precipitadamente. Una invasión es algo demasiado grave como para añadirla sin esperar a fuentes independientes. EEUU participa en la guerra al tener a sus servicios de inteligencia desplazados a Ucrania (ocupan parte del edificio del Servicio de Seguridad de Ucrania), así como directamente en los combates mediante agencias de seguridad como Academi.   Wadim Алё, Вадим слушает! 06:05 30 ago 2014 (UTC)

Academi es una empresa contratista interviene solo para entrenar a soldados ucranianos o para cuidar la logistica armamentista no esta para luchar en el terreno directamente, solo defiende en caso de que algun interes ucraniano sea atacado pero no ataca como Rusia, Rusia ya ha salido en todos los medios hasta independientes que Rusia a penetrado territorio ucraniano varias veces, en cambio sobre Estados Unidos no han dicho aun nada ni siquiera medios independientes, en ninguna otra Wikipedia en otro idioma aparece estados unidos beligerante, otra cosa las agencias de inteligencias son inteligencia militar no soldados por lo tanto no entiendo el sentido de estados unidos en la guerra y menos Obama comandante de las luchas en ucrania.

--Gonville (discusión) 14:57 30 ago 2014 (UTC)

"...Legión, porque somos muchos." Marcos 5:9. Son muchos pero se alimentan de las mismas fuentes, y lo único que suelen decir es "Ucrania acusa", "OTAN acusa". Una invasión con cientos de tanques como ellos dicen es difícil de esconder. ¿Dónde están las imágenes de columnas rusas marchando en Ucrania? Tenemos que ser neutrales: si introducimos en la ficha al presidente ruso como comandante porque nos creemos acusaciones sin mayor fundamento, tenemos también poner a Obama como comandante por la guerra en parte subsidiaria, en parte directa que sus fuerzas de inteligencia y mercenarios a cargo luchan en Ucrania.   Wadim Алё, Вадим слушает! 16:18 30 ago 2014 (UTC)

Ves aca esta la prueba de lo que te digo, no es para crear un actor internacional al vicio para crear revuelo al vicio rusia nego varias veces que esta en una guerra y la han acusado varias veces de ello, o sea ya esta rusia es participe de la guerra civil y hasta esta fuente independinete denominada El Universal de mexico que es neutral es decir no alineada lo dice, cuando ya lo dicen varios medios incluso hasta independiente que vos lo decis ya es casi seguro y en este caso seguro y no hay porque negar lo que rusia niega la cual es verdad q es participe, por la parte de estados unidos perdoname pero sigue al vicio ningun otro medio ni siquiera independiente ha dicho que EE.UU participa de la guerra, asi que por favor si podes borralo, una cosa son contratistas que defienden las armas y empresas armamentisrtas y otra inteligencia militar que no tienen nada que ver con la participacion directa de un estado ajeno en todo caso es ayuda o partiipacion indirecta pero no beligerante directo. dejo fuente independiente del sitio mexicano denominado El Universal:

http://www.eluniversal.com.mx/el-mundo/2014/ucrania-libera-a-diez-soldados-rusos-apresados-1034372.html

Es mas para que pienses que no soy el unico que piensa asi otros piensan igual y no es por caprichoso, otros wikipedistas crearon un articulo denominado Intervención rusa en Ucrania de 2014, se necesita borrar ya la intervencion estadounidense en ucrania, en todo caso es ayuda.

--Gonville (discusión) 05:08 1 sep 2014 (UTC)

No. Rusia no participa en la guerra. Los días pasan y "la invasión" no se confirma. Rusia lo niega, la OSCE lo desmiente, la ONU dice que no puede confirmar nada. La fuente del universal es de segunda mano y habla sobre los 10 soldados que patrullaban la frontera no marcada y la cruzaron por error. No participaban en la guerra. Yo no pienso que es un capricho. Pienso que es un caso de "gatillo fácil". Dada la gravedad de las acusaciones había que esperar a confirmaciones de fuentes más relevantes. Estas confirmaciones no llegan.
Propongo quitar a Rusia de la tabla (excepto quizás las fuerzas de inteligencia), dejando solo a los volutarios cuya participación está confirmada.   Wadim Алё, Вадим слушает! 09:07 1 sep 2014 (UTC)
P.D. Y mira hasta que punto no está confirmada que incluso FOX News en un artículo lleno de acusaciones dice the apparent incursion ¡aparente incursión! ¿Cuándo se ha visto que una "invasión" masiva se tilde de "aparente"?   Wadim Алё, Вадим слушает! 09:23 1 sep 2014 (UTC)

ok entonces si es de segunda mano cual es la fuente independiente?????????????????????????? No se debe quitar la informacion de otra persona si no le preguntas sino te gustaria que te quiten la tuya, ya le agregue los 10 militares rusos presos luego liberados que esta citado por RT la cadena rusa de noticias mas cercana al gobierno ruso.

--Gonville (discusión) 11:24 1 sep 2014 (UTC)

No con "segunda mano" me refiero a que no es una fuente primaria, pero en el caso del enlace que has puesto tampoco importa pq habla sobre un incidente no relacionado directamente con la guerra. Por esto lo he quitado. Esta confirmado, pero es un incidente fronterizo sin gran relevancia (nivel de nota al pie de página casi). Los soldados ucranianos la cruzan regularmente, pero no hablamos por ello de "invasión ucraniana de Rusia" ¿verdad?   Wadim Алё, Вадим слушает! 11:32 1 sep 2014 (UTC)
Este incidente es particularmente interesante: un vehículo de combate de infantería ucraniano cruzó la frontera de Rusia en el óblast de Rostov. El blindado se averió en el territorio ruso. Otro blindado ucraniano recogió a sus ocupantes y evitó la detención apuntando a los guardias fronterizos rusos. El vehículo averiado se quedó en el territorio ruso.[1][2]  Wadim Алё, Вадим слушает! 11:35 1 sep 2014 (UTC)
Discrepo de Wadim sobre la nota de Gonville; debido al contexto, aunque sea un evento relativamente trivial en otros contextos diferentes, en éste no deja de ser información de interés y claramente relacionada (no sólo relacionable) en tanto interactúan algunos de los actores-ítems del evento del artículo (frontera-militares-ucranianos-rusos), desde mi punto de vista.--Nerika (discusión) 18:35 1 sep 2014 (UTC)
Sin duda es información de interés, pero citando a Montgomery (usuario) quien más arriba escribió A pesar de ser una parte pequeña del artículo, las fichas tienen gran visibilidad y es de las primeras cosas en las que se fija el lector., si llenamos la ficha de eventos triviales, en cierto sentido, aumentamos su valor. Esta información debe ir en el cuerpo del artículo, no en la ficha.
Tengo una propuesta algo radical, pero podría acercarnos al consenso. Dado el actual estado de guerra informativa, en el cual las fuentes dejan de ser fiables e introducen mayor posibilidad de sesgo de neutralidad, propongo quitar de la ficha las fuerzas extranjeras (servicios de inteligencia y otros) exceptuando los voluntarios/mercenarios. Es una guerra civil, los agentes mas relevantes van a ser Ucrania y las dos repúblicas populares.   Wadim Алё, Вадим слушает! 22:56 1 sep 2014 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo, si bien rusia no ha tenido un papel muy grande en la guerra no hay guerra directa con ucrania pero ha ayudado a los separatistas rusos, por lo tanto la incluye y eso si es cierto aunque se lo niegue por lo tanto la convierte a rusia en beligerante directo aunque no unico y frontal de ucrania pero si en un ayudante de los prorusos y no lo digo por ser anti ruso ni pro estadounidense porque me dan asco muchas politicas yankees y rusas con estados unidos no estoy de acuerdo porque busca todo el supuesto bien con la guerra y asi cree que va a resolver todo pero no solo daña a los demas sino que tambien asi mismo y como puede mentir que estados unidos gano la guerra de Irak, ruisa miente que no intervine en rusia... no solo muchas fuentes indican que soldados rusos han ayudado a los separatitas sino que tambien se han visto imagenes no en vano, no se va a hacer tanta revuelta, por otro lado de estados unidos no han dicho nada pero bueno para mi sera porque no interveniene... con inteligencia y contratistas no intervenis sino que ayudas por lo tanto no deseo quitar ni se debe quitar a rusia de la guerra prefiero dejarlo como esta o quitar a EE.UU pero de lo contrario dejarlo como esta, EEUU no ha sido citado por ningun diario ni fuente como agresor en cambio rusia si por independientes y dependientes de gobiernos, por algo sera y por mas que lo niegue el gobierno ruso, por algo no solo las fuentes lo citan sino que imagenes muestran las tropas rusas y fuentes dan la expresion de lamento de madres de la muerte de muchos soldados rusos que han perecido en esta lamentable guerra. No en vano se han hecho declaraciones que rusia esta en guerra y mostrado imagenes, no estoy con nadie sino con lo uqe parece la verdad y no creo que sea mentira que rusia este en la guerra no solo fuentes independientes muetsran que rusia esta en la guerra sino madres de soldados rusos caidos e imagenes satelitales. No se debe quitar nada se debe quitar EEUU y si se quiere quitar rusia bueno prefiero dejar a EEUU y que siga como estaba el articulo con rusia y EEUU como los beligerantes para que sepan que soy neutral, ademas que se han hecho articulos en otras wikipedias de otras lenguas de que rusia esta metida en esta guerra civil, lo que digo no es vanal.

--Gonville (discusión) 03:40 5 sep 2014 (UTC)

Que quede claro que lo que propongo no es quitar del todo las fuentes sobre las acusaciones de Rusia, sino mover la info sobre la intervención extranjera de ambos bandos a un apartado aparte. Considero que introducir acusaciones no confirmadas en la ficha, no es neutral, y es preferible subir el nivel de la info figurada en la ficha a solo info confirmada.
Estamos ante una guerra informativa. A Rusia se le acusa de invasión, pero tanto Rusia como la OSCE lo desmienten. (La OSCE sí confirma el paso de voluntarios desarmados.) Invito a todos a recordar las imágenes de la intervención de las tropas rusas en Osetia del Sur y Crimea. ¿Por qué, pasados tantos días, no tenemos grabaciones claras de esas tropas, como en esos dos casos? ¿Por qué solo tenemos pruebas circunstanciales (fotos borrosas en la era de photoshop no son exactamente fiables)? Las insinuaciones de la organización "madres de soldados de San Peterburgo" también han sido desmentidas.
Lo que creo que va a pasar es que la guerra se va a terminar, la participación directa de Rusia nunca se va a confirmar, y nos quedaremos para siempre con una ficha con datos muy cuestionables. En aras de proteger la neutralidad en un contexto de guerra informativa, propongo subir el listón de info aceptable en la ficha. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 10:40 5 sep 2014 (UTC)
P.D. Desmentido y pruebas de falsedad de imágenes de funerales aquí: [20][21]   Wadim Алё, Вадим слушает! 12:38 5 sep 2014 (UTC)

Que yo sepa nunca se desmintio que rusia no intervieno en la guerra de osetia del sur y esta totalmente instaladala informacion y como un participante rusia en la guerra de osetia del sur ademas nunca escuche que las imagenes de tropas rusas en osetia eran trucadas y la verdad no entiendo porque afirmas todo lo que es ruso por algo tienes la bandera rusa en tu firma...otra cosa no creo que no sea mentira y solo sea mentiras de estados unidos motivos para invadir irak tambien las puede inventar rusia para salir impune e inocente de una guerra en la que puede estar ayudando como lo fue que intervino directamente en osetia del sur. Que estes hablando solo a favor del bando ruso no es neutral.

--Gonville (discusión) 14:16 5 sep 2014 (UTC)

Ya empezamos otra vez con mi firma... No me has entendido. He puesto el ejemplo de Osetia del Sur como ejemplo de intervención de las fuerzas rusas. Cuando intervienen, aparecen imágenes claras de las mismas. (Por cierto los que recordamos la guerra en Osetia del Sur, sabemos que lo que se desmintió definitivamente, incluso por la UE, fue que Rusia empezó esa guerra. Fue Georgia la que atacó a Osetia del Sur, y fuerzas de paz rusas, en primer lugar.) El el caso de Ucrania del este, no tenemos imágenes similares. Por algo será.
Hablo en favor de la neutralidad.   Wadim Алё, Вадим слушает! 14:57 5 sep 2014 (UTC)

Rusia se considera parte del conflicto, usuario Wadim (o quien sea) no borres mi aporte en los resultados del articulo sino quieres que borre a los estados unidos del articulo o te bloqueen yo tambien tengo derecho a editar como vos tambien pero NUNCA borrar, hasta amnistia internacional lo acusa de estar en la guerra se nota que eres no neutral pero q solo niegas porq no te queda otra. Aca te dejo el link para que sepas que Rusia se hace la tonta que niega para no ser culpable y hacerse la victima dejo el link que Amnistia Internacional ha presentado evidencias que rusia esta en esta guerra y es neutral e independiente del gobierno ruso y estadounidense.

link:

http://www.rtve.es/noticias/20140907/amnistia-denuncia-intervencion-rusa-ucrania-crimenes-guerra-ambos-bandos/1007061.shtml

--Gonville (discusión) 17:47 8 sep 2014 (UTC)

No he visto este comentario. No sé a qué te refieres. "Amenazar" si me borras esto, te voy a borrar lo otro no es una buena estrategia en Wikipedia... He añadido "a si misma" para evitar ambigüedad. Lo que quería dejar claro en la ficha es que Rusia no considera a si misma parte del conflicto, independientemente de lo que diga Amnistía Internacional. Tuve que añadir precisiones a esa aportación pq AI no capturó esas imágenes (no tiene satelites que yo sepa). Tb daba la impresión que las imágenes eran tomadas en el terreno, pero no, se trata de fotos satelitales, es decir, nada nuevo. Seguimos con "fotos borrosas" y acusaciones.   Wadim Алё, Вадим слушает! 14:30 9 sep 2014 (UTC)

-Y que hay de que se mencione en la introduccion que rusia ingreso artilleria en los convoys humanitarios, se podra suprimir? O poner una seccion en duda?

ReferenciasEditar

InfografiasEditar

Como están soy un usuario que ha estado continuamente actualizando este tema, usando fuentes como RIA Novosti, Itar Tass y la Novorrosia News pero no se como agregar algunas infografias sobre el tema que ha editado Ria Novosti si alguien pudiera ayudarme con el tema,— El comentario anterior sin firmar es obra de Lordthe6 (disc.contribsbloq).

@Lordthe6: Hola. Lamento decirte que no se puede. Al igual que tampoco se puede añadir texto ni otro tipo de contenido que haya sido creado por otras personas, las infografías que dices tienen derechos de autor. Y Wikipedia es una enciclopedia libre, construida en base a los aportes originales de los usuarios. En ese sentido he tenido que retirar tus aportes al artículo porque los habías copiado de alguna de esas páginas web de noticias que comentas. Te ruego que des un vistazo a esta página de ayuda sobre derechos de autor antes de seguir colaborando con Wikipedia. Montgomery (discusión) 09:52 25 oct 2014 (UTC)

Entonces no puedo publicar una noticia o como debo hacerlo, de no para mejor dejar de publicar en esta pagina.

El título del artículoEditar

No se si es correcto, en la medida que se aproxima mucho de una "proxy war", en el cual Rusia, con su capacidad militar, está muy envolvida, y EE.UU. y la NATO (OTAN) también, por su apoyo declarado (y expresado en fornecimientos de material militar al gobierno ucraniano, asesores militares y aparentemente también la Academi–Greystone Limited. No creo que esto sea simplemente una guerra civil, pero me gustaría perguntar las opiniones de los editores. Mondolkiri1 (discusión) 06:42 18 nov 2014 (UTC)

Frecuentemente las potencias, otros países y combatientes extranjeros se entrometen en las guerras civiles. Podemos ver lo que pasa ahora en Siria. En la Guerra Civil Española la Unión Soviética apoyaba a los republicanos y Alemania e Italia a los nacionales; las tropas de Mussolini y la aviación de Hitler participaron directamente en los combates. La guerra en España fue le preludio de la II Guerra Mundial, esperemos que la guerra en Ucrania no sea el preludio de la IIIª. Hhmb (discusión) 13:49 18 dic 2014 (UTC)
La cuestión es "es una guerra civil de quien?". De Ucrania? Una guerra civil de Ucrania sería, si las fuerzas NO quisieran dividir el país, ni mucho menos una fuerza unir un pedazo de territorio a otro país. Es decir, ninguna de las partes actuaría en pos de desmembramiento y/o en contra de la integridad territorial del país y la perdida de su soberanía. En este caso tanto la anexión de Crimea, como los regímenes de las autoproclamadas repúblicas virtuales de DPR y LPR, establecidos directamente por Kremlin tienen (o tenían) el fin de concretar la pérdida de la integridad territorial y de la soberanía de Ucrania. Es decir, las fuerzas insurgentes prorrusas (que están compuestos por ciudadanos ucranianos y rusos) no son partes en una guerra civil, a lo sumo son colaboradores locales (si son ciudadanos ucranianos) con el agresor.... Este conflicto mas bien se parece a una guerra civil retrasada soviética o ya a una guerra neocolonial imperialista rusa...

Datos incorrectos y no neutrales en la infoboxEditar

La infobox del artículo es un verdadero despropósito. En primer lugar, se ha añadido a las unidades militares que participan en el conflicto como beligerantes, cuando los beligerantes son las naciones o alianzas que participan en una guerra. Y en este sentido, ni la UE, ni EEUU ni mucho menos la OTAN han participado en ella, y las múltiples referencias que se utilizan en el intento de darle validez son falsas. Por ejemplo, la fuente que incluye a la OTAN como beligerante (que repito: no lo es) dice en el cuerpo de la noticia que el mismo secretario general de la Alianza ha negado que ésta vaya a intervenir en el conflicto. También sucede lo mismo con los comandantes (cosa que ya se comentó anteriormente en la discusión): ni Rasmussens ni Obama pintan nada en esa sección. En el caso de Obama, de nuevo se vuelven a usar referencias falsas, en este caso directamente es que ni se le nombra en ninguno de los tres artículos que aparecen como fuente. Me dispongo a eliminar los errores comentados; y en los próximos días intentaré dotar toda la infobox de mayor neutralidad y claridad. --Acht (discusión) 10:58 24 dic 2014 (UTC)

Por segunda vez: Estados Unidos no es un país beligerante puesto que no ha tenido participación directa en el conflicto: no ha llevado acabo acciones bélicas ni ha formalizado alianza militar alguna con el bando al que se le dice pertenecer. Prestar ayuda económica no lo convierte en beligerante, y por ello no tiene ningún sentido que se incluya dentro de dicho apartado de la infobox. Si se quiere comentar el apoyo económico prestado, lo suyo es crear una sección nueva dentro del artículo, que desde luego nada tenga que ver con la beligerancia del conflicto. --Acht (discusión) 05:22 25 dic 2014 (UTC)
He arreglado la sección de beligerantes y he copiado las unidades militares en su correspondiente apartado, aunque no las he tocado en absoluto. Necesitan una (muy) buena revisión. --Acht (discusión) 06:26 25 dic 2014 (UTC).
Creo que los países que aparecen en "Apoyo Internacional" deberían trasladarse a la sección "beligerantes", siempre poniendo previamente lo de "Apoyo internacional" dejando claro que no participan activamente en la guerra. --El Ayudante-Diga 00:59 26 dic 2014 (UTC)

Mala ortografía y redacciónEditar

Leyendo este artículo, me percaté de que había sido redactado de una forma un tanto deficiente, sin mencionar las faltas ortográficas que me encontré en la página. Yo creo que este artículo es una traducción de otra wikipedia, y por ello, es que existen tales errores. Me tomé la molestia de colocar la platilla «copyedit», para que se haga una revisión y se corrijan dichos problemas. Si gustan, puedo colaborar con la causa. Gracias de antemano. ¡Un saludo!--Dinosaurioamarillo (discusión) 22:00 1 feb 2015 (UTC)

Persecución religiosa pro-rusaEditar

(NoticiaCristiana.com). CBN NEWS.- A pesar de que ha dejado de ser noticia en la mayoría de los periódicos y en la televisión, el conflicto entre Ucrania y Rusia, aún continúan las víctimas. Sin embargo, quienes más sufren son los evangélicos. Pero contrariamente a lo que ocurre en muchos países, los perseguidores no son musulmanes, sino la mayoría de los cristianos ortodoxos.

Ucrania tiene el mayor porcentaje de evangélicos en Europa del Este y los más recientes casos de persecución muestran que los ataques provienen de la Iglesia Ortodoxa Rusa. Los católicos también están sufriendo.

En septiembre, Sergei Litovchenko, un pastor adventista fue secuestrado por hombres armados mientras realizaba un servicio en su iglesia en la ciudad de Horlivka. Hombres armados con ametralladoras y con uniforme de camuflaje interrumpieron el culto, los miembros fueron obligados abandonar el lugar.

Desde entonces el pastor Sergei no ha sido visto de nuevo. Los militares de Horlivka mandaron a decir: “Este es un territorio ortodoxo y aquí no hay lugar para diversos cultos”. Ellos abogan para que les entreguen la región y la controle Rusia.

John Graz, director mundial del Departamento de Deberes Cívicos y Libertad Religiosa, emitió un comunicado oficial diciendo: “La Iglesia Adventista del Séptimo Día no está involucrado en la política, y no entiendo por qué sería atacada”.

Se estima que en el este de Ucrania, donde son más intensos los enfrentamientos entre separatistas y las fuerzas gubernamentales han provocado más de 3.500 víctimas desde abril. La mayoría de los separatistas pro rusos afirman que sólo hay espacio para la fe ortodoxa.

Varias iglesias evangélicas han sido atacadas, más no ha habido víctimas por el momento.

Peter Dudnik, pastor de la iglesia evangélica más grande en la ciudad de Slavyansk, está convencido de que el conflicto en la parte oriental de Ucrania puede convertirse en una guerra religiosa. “Los separatistas [pro-rusos] creen que la Iglesia Ortodoxa es más que cualquier otra iglesia. Además, dicen que los evangélicos son espías estadounidenses y los Estados Unidos es el enemigo”.

Dudnik dice que su iglesia fue invadida por insurgentes armados y que la convirtieron en una especie de cuartel. Para su sorpresa, dos sacerdotes ortodoxos, entre ellos uno llevaba un arma. Advirtieron que la iglesia ahora les pertenecía y que harían sus servicios religiosos allí.

Los sacerdotes ortodoxos no sólo se apoderaron de la iglesia, Dudnik dice que los rebeldes utilizaron el sótano para el almacenamiento de cohetes, armas, balas y otras municiones. Dos tanques de guerra fueron estacionados en el patio de la iglesia.

Horrorizado, Dudnik también dice que “los sacerdotes ortodoxos están proporcionando apoyo espiritual, bendiciendo la misión [de los rebeldes], orando por ellos. Hay videos en YouTube de sacerdotes ortodoxos que bendicen los tanques antes de ir a la batalla”, dijo Dudnik. La situación se prolongó durante tres meses, hasta que el ejército ucraniano logró recuperar el control de la ciudad y regresó la iglesia al pastor Dudnik.

En Donetsk, la Iglesia Palabra de Vida, dirigida por el Pastor Leonid Padun fue invadida por los rebeldes donde se realizaron cultos prohibidos. Recientemente escribió en su blog personal: “¡Yo creo que estos momentos de sufrimiento nos harán más fuertes en la fe, nos refinaran para cambiar nuestro carácter, y hacernos más como Cristo. [...] Dios todavía tiene muchas cosas buenas a su iglesia, a nuestra ciudad y nuestro país!”.

Una reciente investigación del New York Times reveló la relación entre la Iglesia Ortodoxa Rusa y los rebeldes pro-ruso. La Human Rights Watch, una organización no gubernamental de derechos humanos, informó de varios casos de detención arbitraria y tortura de líderes cristianos que han sido ignorados por los medios de comunicación.

Para enero de 2015, grupos armados se habían apoderado de 14 Salones del Reino (lugares de culto) de los testigos de Jehová del este de Ucrania. Los locales confiscados están ubicados en las regiones de Donetsk y Lugansk, donde estalló un conflicto bélico hace varios meses. Por ejemplo, unos hombres armados irrumpieron en un Salón del Reino de la ciudad de Górlovka (Donetsk) mientras se celebraba una reunión religiosa, causando pánico entre los asistentes, muchos de los cuales eran personas mayores, mujeres o niños. En otra ocasión, unos Testigos se llevaron una enorme sorpresa cuando llegaron a su Salón del Reino y vieron que las cerraduras habían sido cambiadas y que el local se estaba utilizando como cuartel militar.

Los Testigos se han convertido en objeto de intolerancia por parte de estos grupos armados, quienes consideran que esta confesión no merece ni el derecho a la libertad religiosa ni el derecho a reunirse. Un oficial de uno de los grupos armados dijo que su objetivo era “eliminar a los testigos de Jehová”, pues, en su opinión, la Iglesia ortodoxa es la única religión que puede existir en la zona. Otro oficial dijo: “Es el fin de los testigos de Jehová”. A pesar de estas amenazas, los Testigos están resueltos a seguir llevando a cabo su obra en Ucrania. 186.106.57.245 (discusión) 04:36 1 mar 2015 (UTC)

Persecusión contra la Iglesia Ortodoxa Nacional UcranianaEditar

12 de febrero de 2015.- "Para denunciar los repetidos ataques contra iglésias, clérigos y fieles ortodoxos, que se repiten desde hace un año, representantes de la comunidad ortodoxa realizaron una "protesta de oración" cerca del edificio del ministerio del interior de Ucrania, en Kiev. Han pedido a los funcionarios de las agencias de orden público que protejan los santuarios y han rezado a Dios para que detengan la acción de los incendiarios de iglesias. Por sus pancartas, los activistas ortodoxos han preguntado a las agencias de orden público porqué los criminales que regularmente atacan los templos de la Iglesia Ortodoxa Ucraniana canónica de Kiev, con total impunidad, aún no han sido llevados ante la justicia”. Casi todos los sacerdotes ortodoxos que están sometidos a persecución son nativos ucranianos. Diez templos de la Iglesia Ortodoxa Ucraniana han sido atacadas en las regiones de Rivne, Volynsk, Ternopil y Lviv. En los incidentes más reciente, fueron incendiadas dos iglesias en la capital ucraniana: la Iglesia del icono de la Theotokos “Gozo de todos los afligidos”, en la reserva Babi Yar, así como la Iglesia del Santo Mártir Trifón, en el distrito Desnyansky." Parece que la guerra civil ha provcado secundariamente una guerra religiosa. En la segunda guerra mundial, gran parte de la jerarquía católica ucraniana y algunas iglesias evangélicas de habla alemana apoyaron la invasión nazi; católicos tomaron iglesias ortodoxas y al ser derrotados los nazis, ortodoxos se tomaron templos católicos y protestantes (de iglesias de habla alemana). Hay que presentar las cosas completas y no solamente desde un lado. Las guerras religiosas no deben tener lugar y las otras guerras, especialmente las que son motivadas por la economía, son peores. 191.181.250.193 (discusión) 04:08 2 mar 2015 (UTC) 186.106.99.155 (discusión) 13:42 2 mar 2015 (UTC)

Los ucranianos también son muy religiosos y miembros de la iglesia ortodoxa, solo que está ocurriendo una abierta participación del clero del este de Ucrania en apoyar al movimiento pro-ruso, eso ha desatado el apoyo de la iglesia ortodoxa RUSA en los actos violentos contra otras religiones, INCLUYENDO A LA IGLESIA ORTODOXA NACIONAL UCRANIANA a quien ven como cismática. EN UCRANIA LOS ADVENTISTAS Y LOS EVANGÉLICOS HAN SIDO ESCRUPULOSAMENTE NEUTRALES, ELLOS SON PACIFISTAS Y NO APOYAN A NINGÚN BANDO, INCLUSO SUS DOCTRINAS LOS OBLIGAN A ELLO, SI LOS FANATICOS RELIGIOSOS ORTODOXOS PRO-RUSOS LES HAN PERSEGUIDO ES POR EL MÁS PURO ODIO SIN DILUÍR. Así que la gente que quema templos ortodoxos UCRANIANOS no es ni atea ni protestante. Así que denuncio que no se trata de una "persecución religiosa contra los ortodoxos" en general, pues los ucranianos mismos son ortodoxos, no hay un movimiento o gobierno "ateo" o "protestante" que pudiera impulsar estos actos de cruel vandalismo, sino que se trata de ORTODOXOS RUSOS FANÁTICOS que creen que la Iglesia nacional de Kiev es una secta cismática y les castigas por ello. La evidencia demuestra que no respetan ni los santuarios antiguos ni los sagrados íconos, pues creen que todo lo que pertenece a los ortodoxos ucranianos es "apóstata y cismático" y debe ser tomado en trofeo o destruído. Tampóco han participado católcios en contra de los ortodoxos, al contrario, en Rusia se ha hostigado a los católicos y se ha impedido la inscripción legal de instituciones jesuítas y franciscanas, incluso se ha esxpulsado a sacerdotes del país bajo la complicidad del gobierno de Putin, que tiene cada vez más aspectos dictatoriales. Y por cierto, soy profesor de historia, así que no me vengan con la mentira de que los evangélicos (pentecostales, metodistas, bautistas) tomaban templos ortodoxos durante la segunda guerra mundial, los que hicieron eso fueron los luteranos alemanes. La gran persecución religiosa aberta en ese episodio de la historia ucraniana fue contra los judíos y los testigos de Jehová. 186.106.99.155 (discusión) 13:42 2 mar 2015 (UTC)

Infórmate. En el occidente de Ucrania la mayoría de la población es católica. En Kiev los ortodoxos son una minoría. La jerarquía de la iglesia católica ucraniana apoyó a los nazis y también algunas de la iglesias evangélicas de habla alemana establecidas en Ucrania por los zares. Católicos ucranianos y algunos evanélicos ucranianos y gran cantidad de evangélicos alemanes apoyaron el genocidio de los judíos hecho por los nazis y participaron de él. Los nazionalistas ucranianos son los que queman las iglesias ortodoxas canónicas. Lo que tú escribes es parte de la guerra religiosa y la azuza, pues solamente ve lo que ocurre en el oriente de ucrania donde la mayoría de la población es de habla rusa y religión ortodoxa y no lo que ocurre en el occidente donde la mayoría es católica. 189.100.200.46 (discusión) 19:10 2 mar 2015 (UTC)

Datos no neutrales en la infoboxEditar

Es poco neutral que aparezca Rusia como país beligerante cuando la presencia de tropas rusas ha sido negada repetidamente, tanto por Rusia, como por la OSCE y algunos mandos del ejército ucraniano. Lo mismo respecto a Putin como comandante. Que haya voluntarios rusos por su propia cuenta y riesgo no significa que Rusia esté participando en el conflicto. Sí se ha constatado y reconocido la presencia de la 173.ª Brigada Aerotransportada estadounidense en Ucrania, así como el apoyo logístico de EEUU mediante el suministro de material no letal, como instrumentos de visión nocturna. Propongo seguir un mismo criterio tanto para EEUU como para Rusia. Creo que lo más prudente es simplemente no mencionarlos como países beligerantes, sino dentro del apartado de apoyo internacional. --Simeon~eswiki (discusión) 10:16 29 abr 2015 (UTC)

NO es una Guerra Civil, es una INVASIÓN RUSA. Artículo de progaganda y manipulación.Editar

Lo que está ocurriendo en Ucrania NO ES una guerra civil. Es una invasión en toda regla por parte de las tropas de Moscú. No se como, habiendo tanques de Rusia, blindados de Rusia, soldados de Rusia, habiendo condecoraciones del ejercio de Rusia a las operaciones en Ucrania, habiendo permiso del parlamento de Rusia para invadir Ucrania y habiendo invadido y anexionado Rusia regiones de Ucrania, se puede tener la caradura de hablar de guerra civil entre ucranianos. Basta ya de usar esta página como arma propagandística internacional para justificar o aleccionar las fechorías cometidas por estados y gobiernos criminales. Y lo del infobox es de traca. Poner España como potencia beligerante en apoyo a Moscú? Venga por favor!!!--FoxR (discusión) 15:55 26 may 2015 (UTC) Coincido. La verdad, el articulo quedo muy mal, con la info irrelevante, dudosa e incoherente. Falta de respeto por la inteligencia ajena. Da sensacion, que unos nacionalistas prorusos se aprovecharon del poco interes de la comunidad hispanoparlante por el tema e hicieron un desproposito del articulo con la idea de hacer propaganda. Como resultado,quedo incuso mucho menos neutral,que el articulo en ruso. Ya arrancando con el titulo - debe ser el unico articulo en castellano, que usa termino "Guerra civil". En otros es "conflicto armado en el Este de Ucrania".

Por favor, si tienes algún tipo de evidencia de presencia de tropas regulares rusas en Ucrania, soldados, tanques o lo que sea, pon dicha referencia. En Ucrania hay una guerra civil y las fuentes sobre el terreno lo que han constatado es que si bien existen voluntarios rusos que portan banderas e insignias rusas, las autodefensas están formadas mayoritariamente por los propios ciudadanos de dichas ciudades, que luchan por su autodeterminación. Un punto de vista mayoritario que no coincide con el tuyo es el de los que opinan que en Ucrania ha habido un golpe de Estado apoyado por EEUU, y que el actual gobierno de la junta de oligarcas está perpetrando una limpieza étnica mediante tropas que no disimulan sus insignias neonazis. La OTAN intervino por motivos muy parecidos en 1999 bombardeando Belgrado y propiciando la secesión de Kosovo. En este caso la OTAN apoya la campaña bélica ucraniana, pero habrá quien piense que habría que detener la guerra y permitir la secesión de las Repúblicas de Donetsk y Lugansk. En cualquier caso lo que opinemos tú y yo es completamente secundario porque la Wikipedia no está para reflejar nuestras opiniones sino puntos de vista mayoritarios referenciados en otras fuentes.--Simeon~eswiki (discusión) 11:04 11 jun 2015 (UTC)
Por favor, si tienes algún tipo de evidencia de presencia de tropas regulares rusas en Ucrania, soldados, tanques o lo que sea, pon dicha referencia.---- Por favor, si queres evidencia, anda hablar con el Capitan Efremov y sargento Alexandrov, seguramente ya sabes, quienes son. Tambien puedes ir a hablar con propia gente del lugar o con los periodistas rusos. Lo que es para vos falta de evidencia es un simulacro, para muchos en el lugar ya es un hecho, que no tiene sentido siquiera negar, igual que una vez fue con invasion a Afganistan, por ejemplo. No caigas en lo ridiculo, adaptando posicion unilateral rusa, usando el argumento ad ignorantum propagandistico ruso (no veo, lo niego entonces no es, ni existe). Primero, tu error sobre "regulares" - las tropas prorusas separatistas (conformados por los mercenarios ucranianos prorusos y rusos) y por los "vacacionistas" (palabras de Zakharchenko) son ya perfectamente regulares, es decir organizados en un ejercito con el comando centralizado. Por otro lado, la ONU define muy claramente, que el crimen de agresion tambien comprende la preparacion, entrenamiento, armamento y el envio de las tropas irregulares e insurgentes a otro pais, no necesariamente tienen que estar identificados formalmente y declarados por el otro pais, como sus propias (de hecho, las tropas regulares rusas en Crimea tampoco fueron identificadas y negadas su presencia al principio por el putinismo). Asi que ya, incluso si queres reconocimiento directo del gobierno ruso para confirmarlo, igual ya no da para llamar este conflicto "guerra civil" (cosa, que cambiaron en los articulos de la mayoria de otros idiomas) - al menos, que querras decir, que es una guerra civil retardada sovietica...
Por evidencia: ver algo de:Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014#Waffensysteme_der_Russischen_Streitkr.C3.A4fte_in_der_Ukraine--Anidaat (discusión) 17:09 7 jul 2015 (UTC)
A estas alturas es más que obvio que en el este de Ucrania no hay una guerra civil si no una clarísima intervención rusa, con armamento y militares de dicho país. Esto es reconocido por todos los países a excepción de (como no), Rusia. De todas formas si no creéis que Rusia interviene en el conflicto explicadme de dónde consiguen las armas grupos reducidos de ciudades mineras como Donetsk o Luhansk; por qué las investigaciones oficiales de la OSCE reconocen que ha sido un misil ruso el culpable del derribo del avión de Malaysia Airlines o por qué militares rusos capturados en Ucrania han reconocido los hechos y que han sido traídos engañados a combatir en Ucrania, entre otras muchas preguntas. No considero este artículo como propaganda o manipulación pero sí considero que es más que necesario cambiar el título ya que, me reitero, no es una guerra civil porque interviene otro Estado, el ruso. A los grandes defensores de la no intervención rusa en el conflicto os recomiendo leer el Informe de Nemtsov, es más, adjunto un enlace en el que lo podéis leer traducido al castellano: http://www.fronterad.com/?q=putin-es-guerra-informe-nemtsov-sobre-conflicto-ucrania

Bajas RusasEditar

En las bajas Rusas los unicos datos imparciales son los que han aparecido en los medios de soldados capturados. Deberian ser estos considerados bajas?

Por otro lado los datos sobre las bajas de soldados vienen de activistas financiados por una parte del conflicto ( EEUU ). Deberian ser estos tenidos en cuenta?

Creo que deberiamos cenyirnos a los hechos y no aceptar por validos datos.

Por favor, mantengamos Wikipedia como una fuente de informacion, no de manipulacion.

ArticuloEditar

El articulo esta muy bien escrito y fundamentado. Le pido al critico que se abstenga de la misma, ya que su critica carece de fundamentos

No, no concuerdo. Igualmente, si pedis a otros no criticar, podes hacer lo mismo primero y no emitir afirmaciones y acusaciones sin fundamento. Personalmente creo, que el articulo esta deficientemente escrito tanto en lenguaje, como en la parte de los hechos. Basicamente es un libretto de las maximas de la propaganda rusa sobre la guerra en el este de Ucrania traducida a castellano. Es menos neutral que el articulo de wikipedia en ruso mismo. Creo, que se deberian notificar unicamente los hechos de una manera mas neutral posible y sin apreciaciones dudosas y manipulativas, como "es una guerra civil" (en ningun articulo en otros idiomas lo llaman "civil" a este conflicto armado) o que "son confilctos armados que fueron una respuesta a Euromaidan" (de quien? Strelkov? Kozytzyn? Yanukovich? Putin?), etc,etc,etc. Ya despues se deberia hacer un punto con "versiones de distintas partes" (Union Europea, EEUU y la ONU, Ucrania y Rusia y paramilitares insurgentes prorussos) por cada caso. Saludos
El objectivo de este artículo no es ser un libretto proruso o proamericano. Cual sería la posición correcta en la guerra de Vietnam o de Irak? Que los otros eran los malos y que los que son favorables a los americanos son los buenos? Tengo una enciclopedia así. El año de su edición es 1864. Urgup-tur (discusión) 03:32 6 oct 2015 (UTC)
La verdad, no se entiende tu punto, que quieres decir exactamente, como tampoco se entiende, como en una enciclopedia del año 1864 aparece información sobre las guerras en Vietnam e Irak...

Enlaces rotosEditar

Renombrar a Guerra en el este de UcraniaEditar

Propongo eliminar la palabra "civil" del nombre del artículo, porque:

  • La mayoría de los fuentes sobre ese tema, incluidos los en inglés, no refieren al conflicto como "una guerra civil", sino como "guerre en el este de Ucraina" o "guerra en Donbás".
  • El mismo artículo menciona la presencia del ejército ruso en el área. Además, el artículo en inglés cita algunas referencias que indican al mismo hecho.
  • Un montón de fuentes sobre la intervención rusa están disponibles aquí.

Todo esto significa claramente que no se trata de una guerra civil, sino de una guerra de dos países, como en realidad, tanto según WP:FF. --TheStrayCat (discusión) 21:04 18 mar 2016 (UTC)


Si se puede considerar guerra civil, pues como pone en la propia wikipedia: ``Su característica más común es que el conflicto armado se desarrolla en un mismo país, defendiendo, usualmente, dos ideologías o intereses distintos. En algunos casos, el objetivo es la secesión de una parte del territorio´´ Es una buena definición de lo que pasa actualmente, no me negarás que hay mucha gente en Dombas que apoya la secesión de Novorossia, que a uno de los bandos les apoye otra nación no hace que deje de ser una guerra civil, en la guerra civil española los alemanes e italianos ayudaron a los rebeldes, y sigue considerándose una guerra civil. --Danielsan90 (discusión) 23:03 18 mar 2016 (UTC)

Lo que tú o yo decidimos al leer la definición importa mucho menos que las opiniones internacionales basadas en el curso de los sucesos y referenciadas en fuentes fiables. Aquí tenemos por lo menos:
Entonces, en la comunidad internacional no hay consenso de que el conflicto sea una guerra civil. Lo que se escribe en el propio artículo es otra cosa, allí pueden estar todas opiniones valorables, pero el título debe ser lo más neutral posible. --TheStrayCat (discusión) 00:26 19 mar 2016 (UTC)


No se puede llamar the Russia-Ukraine conflict si solo hay conflictos en Ucrania y no hay declaración de guerra entre esos 2 bandos y te repito que la guerra civil española no se llamó guerra hispano-germana aunque Alemania interviniera, así que no importa que me pases un enlace donde hable de la intervención rusa en la guera, si digo que como EEUU respalda a los rebeldes sirios no se puede llamar guerra civil, que Assad dijera que no es una guerra civil no significa nada, de la misma forma que lo diga la OTAN tampoco significa nada.
Aún así guerra en el este de Ucrania me parece un buen nombre neutral, solo quería aclarar que hay motivos para llamarlo guerra civil. --Danielsan90 (discusión) 20:32 19 mar 2016 (UTC)

La idea es que en Wikipedia no decidimos si es una guerra civil o no. Lo que hacemos es escribir sobre el tema usando fuentes fiables. El consenso actual, según estos fuentes, es que solo una parte de organizaciones y agencias internacionales la llaman civil. Por eso el nombre actual no refleja WP:PVN. -TheStrayCat (discusión) 03:52 24 mar 2016 (UTC)

Enlaces externos modificadosEditar

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 14 en Guerra en el Donbáss. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:39 17 oct 2017 (UTC)

Enlaces externos modificadosEditar

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Guerra en el Donbáss. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:54 20 mar 2018 (UTC)

Enlaces externos modificadosEditar

Hola,

Acabo de modificar 9 enlaces externos en Guerra en el Donbáss. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:17 1 may 2019 (UTC)

Enlaces externos modificadosEditar

Hola,

Acabo de modificar 11 enlaces externos en Guerra en el Donbáss. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:16 26 oct 2019 (UTC)

Volver a la página «Guerra en el Donbáss».