Discusión:Haiman El Troudi
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Dado que el caso contra la suegra fue archivado sin consecuencias, ¿cuál es el empeño en persistir? Recuerda que según WP:BPV se debe respetar estrictamente lo que dicen las fuentes, y "Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "no hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente. Las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad." Te sugiero leer la política cuidadosamente. Saludos. --Ganímedes 19:46 8 mar 2019 (UTC)
- @Ganímedes: Gracias por invitarme al conocer sobre la política WP:BPV, pero estoy al tanto de ella. Los mensajes y por los resúmenes de edición sugieren dos cosas: el contenido parece haber sido retirado apresuradamente y hace falta conocer a profundidad los medios de comunicación en Venezuela.
- Para empezar a explicar sobre la fiabilidad de las fuentes: Runrun.es es uno de los medios independientes más destacados en el país y que ha surgido recientemente digitalmente debido a la creciente censura en Venezuela; no se puede juzgar sólo por su título. En el pasado ha realizado infografías de situaciones tales como las protestas de 2017, la muerte de Óscar Pérez o la muerte de Neomar Lander. En estos últimos dos casos, también han realizado investigaciones al respecto. Runrun.es también coordina un valioso proyecto periodístico, Monitor de Víctimas, y ha formado una alianza con el medio El Pitazo para producir Voces del Desamparo
- Por otra parte, Armando.info es el medio de investigación por excelencia que ha reportado sobre la corrupción en Venezuela, incluyendo el caso de Panama Papers, de Odebrecht o de las cajas CLAP. Como tal, incluso han sido invitados a la OEA recientemente para participar en una audiencia sobre la corrupción en el país. Tocando el tema aprovecho para agregar otro detalle importante: no hay independencia ni imparcialidad en el sistema judicial de Venezuela. En el caso de Armando.info, lejos de investigar las denuncias de corrupción de las cajas CLAP, los tribunales venezolanos le prohibieron a los periodistas informar sobre el tema. Otro caso notable es el de Alejandro Andrade, a quien después de ser procesado en Estados Unidos se le solicitó la extradición, pero hasta la fecha de hoy no se ha investigado a uno de los involucrados en la trama a pesar de encontrarse en el país, Raúl Gorrín. Sobra decir que ningún ministro o político en Venezuela ha rendido cuentas sobre este caso.
- Para responder a la pregunta "¿por qué insistir en colocar la información?" Es tanto relevante como enciclopédica, el caso de Odebrecht es el mayor caso de corrupción que ha habido en Latinoamérica, y lejos de ser "sensacionalista" o "afirmaciones picantes", es contenido importante sobre el daño al patrimonio público venezolano. Con el permiso para realizar la comparación, en cualquier otro país tan sólo la idea de 42 millones de dólares obtenidos por corrupción habrían sido un escándalo. En Venezuela se han convertido en cotidianidad, pero no por eso es menos importante.
- La información sobre la investigación debe ser incluida incluso si sólo hubo una imputación, tal y como es el caso de Javier Bertucci y los Panama Papers. Las correcciones respectivas han sido incluidas en la sección, y por todo lo explicado anteriormente, la misma debería ser restaurada. --Jamez42 (discusión) 22:27 8 mar 2019 (UTC)
- No es correcto que se deba incluir solo si se fue imputado, y menos sin indicar que el caso fue sobreseído. Y además, las imputaciones indicadas no incluyen al biografiado, sino solo colateralmente. Por otra parte, una fuente caida no puede ser utilizada para respaladr afirmaciones como estas. No alcanza con pedir que otros lo arreglen cuando es uno quien debe demostrar la veracidad de sus afirmaciones, sobre todo en temas sensibles como este. Odebrecht es un caso importante, pero aquí se lo implica tangencialmente y sin fuentes fiables. Ni soy venezolana, ni me importa la política venezolana, pero no me tomo a la ligera la neutralidad de Wikipedia. Si es así como lo dices, seguramente encontrarás mejores fuentes que esas para respaldar los argumentos. Por último, me tomó a mi arreglar el artículo el mismo tiempo que a ti colocar la plantilla. Lo primero es beneficioso, lo segundo, plantillismo innecesario. Saludos. --Ganímedes 11:54 9 mar 2019 (UTC)
- Repito nuevamente: ya he restaurado el enlace caído con un enlace archivado y he incluido una fuente adicional, por lo que no se está usando "una fuente caida no puede ser utilizada para respaladr afirmaciones como estas"; la fecha de consulta puede consultarse y claramente la información había sido incluida antes de que el enlace se cayera. No entiendo la objeción en este momento, ¿se continúa cuestionando la fiabilidad de las fuentes o se está preguntando por más? Al mismo tiempo, ya he incluido la información sobre el sobreseimiento y ya he explicado los motivos por los que sigue siendo relevante que se hable de la misma, por lo que vuelvo a preguntar: ¿qué hace falta para que la sección sea restaurada? Adicionalmente, tampoco entiendo por qué tiene lugar el hecho de que haya colocado plantillas en el artículo o no. --Jamez42 (discusión) 12:14 9 mar 2019 (UTC)
- Lo de las plantillas es aparte, aunque bien podría haber invertido dos segundos en arreglar las fuentes, como hice yo en lugar de plantillar un artículo. Lo que se cuestiona es la pertinencia de ese texto en la biografía de otra persona que ni siquiera es mencionada. Y si, se cuestiona también la fiabilidad de las fuentes utilizadas. Si el caso fue sobreseído y no se lo llamó a él a declarar, ¿por qué se persiste en incluir la información? --Ganímedes 15:25 9 mar 2019 (UTC)
- Repito nuevamente: ya he restaurado el enlace caído con un enlace archivado y he incluido una fuente adicional, por lo que no se está usando "una fuente caida no puede ser utilizada para respaladr afirmaciones como estas"; la fecha de consulta puede consultarse y claramente la información había sido incluida antes de que el enlace se cayera. No entiendo la objeción en este momento, ¿se continúa cuestionando la fiabilidad de las fuentes o se está preguntando por más? Al mismo tiempo, ya he incluido la información sobre el sobreseimiento y ya he explicado los motivos por los que sigue siendo relevante que se hable de la misma, por lo que vuelvo a preguntar: ¿qué hace falta para que la sección sea restaurada? Adicionalmente, tampoco entiendo por qué tiene lugar el hecho de que haya colocado plantillas en el artículo o no. --Jamez42 (discusión) 12:14 9 mar 2019 (UTC)
- No es correcto que se deba incluir solo si se fue imputado, y menos sin indicar que el caso fue sobreseído. Y además, las imputaciones indicadas no incluyen al biografiado, sino solo colateralmente. Por otra parte, una fuente caida no puede ser utilizada para respaladr afirmaciones como estas. No alcanza con pedir que otros lo arreglen cuando es uno quien debe demostrar la veracidad de sus afirmaciones, sobre todo en temas sensibles como este. Odebrecht es un caso importante, pero aquí se lo implica tangencialmente y sin fuentes fiables. Ni soy venezolana, ni me importa la política venezolana, pero no me tomo a la ligera la neutralidad de Wikipedia. Si es así como lo dices, seguramente encontrarás mejores fuentes que esas para respaldar los argumentos. Por último, me tomó a mi arreglar el artículo el mismo tiempo que a ti colocar la plantilla. Lo primero es beneficioso, lo segundo, plantillismo innecesario. Saludos. --Ganímedes 11:54 9 mar 2019 (UTC)
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@Ganímedes: He explicado los motivos anteriormente. La pregunta más importante ahora debería ser cómo se llega a un acuerdo ante la diatriba. --Jamez42 (discusión) 14:25 10 mar 2019 (UTC)
- No sé a qué te refieres con diatriba. Yo no veo relación alguna entre que llamen a declarar a su suegra y lo que dice el texto actualmente. Si es cierto que fue "salpicado" por el caso Odebrecht, ¿dónde están las evidencias? ¿Por qué no se menciona ni una sola letra en el artículo? ¿Cómo puede un lector cualquiera entender cuál es el interés en que llamen a declarar a dos personas en un caso sobreseído y relacionarlo con un caso de coimas que implica a varios países y cientos de empresarios y políticos, sin menciones y sin fuentes en el artículo? Mientras estos puntos no se aclaren, considero que no corresponde la inclusión en el artículo de este caso en particular, apoyado en pobrísimas fuentes de las que no se ha demostrado fiabilidad alguna más allá de "expusieron a tal o cual", lo cual no es garantía de nada. ¿Qué dicen las fuentes internacionales al respecto? Saludos. --Ganímedes 15:40 10 mar 2019 (UTC)
- @Ganímedes: Esta discusión se ha extendido más de lo que he querido o esperaba. Primero quería comentar que tienes razón en el significado de diatriba, generalmente he usado el término como sinónimo de "diferencia" o "desacuerdo". Temo decir que se comete una sobre simplificación grave: su sugra no solo "fue llamada a declarar"; citando el mismo texto, 42 millones de dólares en ocho diferentes cuentas bancarias fueron congelados en Suiza por recibir transferencias de empresas offshore. Cabe destacar, una empresa offshore puede haber sido creada con fines completamente lícitos, pero ya he hecho mención sobre por qué no hay independencia judicial en Venezuela y por qué el sobreseimiento del caso hace falta en Suiza también. Me frustra muchísimo que después de haber explicado sobre tanto la fiabilidad como notabilidad de tanto Runrun.es y sobre Armando.info se insista en llamarlas "pobrísimas", pero estaré más que encantado de ofrecer fuentes internacionales sobre cómo se reseña el caso. Una vez más espero que ayude a ilustrar por qué debería incluirse en el artículo.
- Por lo que veo, el caso fue sobreseído adicionalmente después de que Luisa Ortega Díaz fuera destituida, cabe destacar que en contra de los procedimientos de Venezuela, como fiscal general de Venezuela, otro punto que demuestra mi temor sobre la independencia judicial en el país. El Tribunal Supremo de Justicia en el exilio también solicitó la investigación de EL Troudi en 2018, durante la investigación de corrupción de Nicolás Maduro. Si a pesar de todo esto continúas estando en desacuerdo con la inclusión de la información, creo que lo mejor es estar de acuerdo en diferir y solicitarle a un tercero ayuda como intermediario. Saludos cordiales. --Jamez42 (discusión) 05:49 18 mar 2019 (UTC)
- Este no es el artículo de la suegra. En este artículo NO se menciona ni una letra de su vinculación con ningún delito. Nada. Tampoco se explica por qué no incluir la investigación de la suegra es "falta de neutralidad". A mi me frustra muchísimo más que intentes incluir algo que no tiene nada que ver con el biografiado sin intentar explicar el contexto, sin que haya un vínculo evidente y sin que el artículo incluya ni siquiera la palabra "Odebrecht". ¿Se entiende por qué no puedes? --Ganímedes 08:39 18 mar 2019 (UTC)
- Por lo que veo, el caso fue sobreseído adicionalmente después de que Luisa Ortega Díaz fuera destituida, cabe destacar que en contra de los procedimientos de Venezuela, como fiscal general de Venezuela, otro punto que demuestra mi temor sobre la independencia judicial en el país. El Tribunal Supremo de Justicia en el exilio también solicitó la investigación de EL Troudi en 2018, durante la investigación de corrupción de Nicolás Maduro. Si a pesar de todo esto continúas estando en desacuerdo con la inclusión de la información, creo que lo mejor es estar de acuerdo en diferir y solicitarle a un tercero ayuda como intermediario. Saludos cordiales. --Jamez42 (discusión) 05:49 18 mar 2019 (UTC)
- En ese caso es muy diferente de argumentar sobre fiabilidad de las fuentes o relevancia enciclopédica. Dada la situación, creo mejor solicitar intermediación. --Jamez42 (discusión) 10:08 18 mar 2019 (UTC)
- Solicitud abierta.
- Te lo he dicho desde el inicio. Y en el tablón se hacen denuncias, no se solicitan "mediaciones". --Ganímedes 10:46 18 mar 2019 (UTC)
- Solicitud abierta.
He protegido la página, por favor utilicen esta página para colocarse de acuerdo, --Oscar_. (discusión) 15:41 18 mar 2019 (UTC)
La información que aparece en el apartado titulado "Controversias" es falsa. Existe una sentencia de un juzgado de Venezuela que absuelve a las personas en cuestión. Por otra parte, esa información es de dos personas diferentes a Haiman El Troudi, por tanto, no debe figurar en su biografía. — El comentario anterior sin firmar es obra de Dowa wiki (disc. • contribs • bloq). 14:24 19 mar 2019 (UTC) —Dowa wiki (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
- @Dowa wiki: Eso no explica por qué 42 millones de dólares fueron congelados en ocho cuentas diferentes en Suiza. En Venezuela no hay independencia judicial y el caso no se ha cerrado en Suiza. --Jamez42 (discusión) 15:36 19 mar 2019 (UTC)
- Pero Wikipedia no es juez y no está para juzgar esas cosas. Si quieres introducir algo sobre la suegra, primero debes escribir una sección explicando lo que se sabe del caso Odebrecht en relación al ministro, luego explicar qué tiene que ver la suegra y la esposa en el asunto, y de último explicar que el caso fue sobreseído en Venezuela y sigue abierto en Suiza, todo con fuentes fiables. --Ganímedes 00:04 20 mar 2019 (UTC)
Ganímedes: ¿desde cuándo el hecho de haber editado pocas veces está relacionado con la veracidad de una información? Simplemente edito una vez cuando veo que se incurre en información que no es exacta ni hace referencia al titular de la biografía. Todo lo que se ha dicho del ministro en relación con el caso Odebrecht ha sido información periodística. No hay causa judicial contra él en ninguna jurisdicción. Repito la causa fue sobreseída en Venezuela y no hay causa pendiente en Suiza. Por favor, muestras las pruebas de lo contrario. E independientemente de todo lo que dices, la biografía es de Haiman El Troudi, no de su esposa o suegra. No he visto en biografías de otras personas que al recordar su trayectoria, mencionen presuntos delitos cometidos por personas ajenas a ellos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Dowa wiki (disc. • contribs • bloq). 10:15 20 mar 2019 (UTC) —Dowa wiki (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
- ¿Y yo qué he dicho de tus ediciones? Me he dirigido a Jamez42, que fue además quien colocó el aviso. --Ganímedes 23:28 20 mar 2019 (UTC)
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