Discusión:Hannover

Hanóver y Hannover

Creo que se debería distinguir entre la ciudad de Hannover y el reino de Hannover

De: Consulta 3 <consu3@rae.es> Para: Fecha: Thu, 15 Jun 2006 11:12:19 +0200 Asunto: Consulta RAE (grafías | Hannover y gentilicio) El topónimo Hannover no tiene una adaptación tradicional en español.

El gentilicio de Hannover es hannoveriano.

Reciba un cordial saludo.

__ Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Con esta consulta de la RAE, siendo Hannover lo más utilizado en los medios en castellano y con esto, solicito que el artículo sea trasladado a Hannover.--Webtebe (discusión) 15:54 14 sep 2011 (UTC)

Ya lo he solicitado en Wikipedia:Tablón de anuncios de los Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual, está al final. --Webtebe (discusión) 07:38 15 sep 2011 (UTC)

Yo esperaría porque en primer lugar, no tenemos lema específico para esta población en el DPD (solo la deducción a partir del gentilicio del DLE), además la edición actual del DRAE tiene un aviso de que está «en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010)», porque el exónimo Hanóver está vigente al menos desde el siglo XVIII hasta la actualidad; y porque la Fundación del Español Urgente considera, asimismo, que Hannover es el topónimo alemán y Hanóver el español. Escarlati - escríbeme 13:12 15 sep 2011 (UTC)

Yo creo que ahora mismo no hay lugar a titularlo Hanóver sino que apoyándonos en el RAE debe llamarse Hannover, si en el futuro cambian el RAE pues ya se podría volver a titular Hanóver. Con el mismo buscador puedes deducir la misma tradición de uso en libros en español de "Hannover".--Webtebe (discusión) 14:07 15 sep 2011 (UTC)

Según las fuentes que aporto arriba, el exónimo es Hanóver. Y la ASALE (que no la RAE), no tiene entrada en el DPD que es donde figuran los topónimos. El diccionario solo tiene nombres comunes, no propios, por lo que no tiene entrada (ni la tendrá), salvo para el gentilicio. Y una deducción del gentilicio por parte del wikipedista no sería una fuente válida. Además, como te digo, el DRAE está en proceso de actualización, y la nueva Ortografía de la Asociación de Academias de la Lengua Española propugna que se respeten las convenciones fonológicas y ortográficas del español. Mira estos ejemplos extraídos de la nueva ortografía: Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, 2010. ISBN 978-84-670-3426-4 : Míchigan (en inglés Michigan), Oregón (en inglés Oregon), Ámsterdam (en neerlandés Amsterdam), París (en francés Paris), Orleans (en francés Orléans), Quebec (en francés Québec), Berlín (en alemán Berlin). Hanóver (en alemán Hannover) estaría en el mismo caso, a la luz de la referencia de la Fundación del Español Urgente. Te extracto a continuación cuál es la línea de la actual ortografía (los subrayados son míos):

[...] el nombre propio con el que se designa en una determinada lengua un enclave geográfico o una realidad geopolítica no ha de coincidir necesariamente con el que le asignan sus propios habitantes en su lengua materna. Así, un hablante turco utilizará las formas propias: Ekvador, İspanya, Kolombiya, Küba, Meksika o Şili, en lugar de las españolas Ecuador, España, Colombia, Cuba, México o Chile; y, de forma paralela, es lícito que en español se empleen los topónimos Bielorrusia (no Belarus o Belarús), Bombay (no Mumbai), Calcuta (no Kolkata), Costa de Marfil (no Côte d'Ivoire), Esmirna (no Izmir) o Pekín (no Beijing).

Ortografía, 2010, pág. 643

algunos cambios de denominación actuales no encuentran reflejo en el gentilicio: yacuto o yakuto sigue siendo el gentilicio de Sajá (ant. Yakutia), tesalonicense de Salónica (ant. Tesalónica), etc.

Ortografía, 2010, pág. 644

Esta cita es importante porque muestra que no siempre se corresponde el topónimo en español con su gentilicio (como sucede con Calatayud, bilbilitano, por ejemplo), por lo que dije arriba de que no nos es dado a los wikipedistas deducir el topónimo de su gentilicio, porque podemos estar errando. Si no tenemos este topónimo, no queda más remedio que esperar a ver si lo publican en la próxima edición. Escarlati - escríbeme 21:45 15 sep 2011 (UTC)

[…] siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia^@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir]. No constituyen una excepción los exónimos que forman parte del nombre de equipos deportivos radicados en el lugar al que alude el topónimo: Estrella Roja de Belgrado, Inter de Milán, Steaua de Bucarest, Juventus de Turín. Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

Como quedó demostrado con fuentes, desde al menos el siglo XVIII hasta hoy, el exónimo tradicional vigente en español es Hanóver. Escarlati - escríbeme 21:45 15 sep 2011 (UTC)

Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a las normas de acentuación gráfica de nuestra lengua: Bangladés, Córcega, Dublín, Oceanía, Túnez.

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 646.

Escarlati - escríbeme 21:45 15 sep 2011 (UTC)

P. D. José Martínez de Sousa, en su Ortografía y ortotipografía del español actual (Gijón, Trea, 2008, pág. 54 de la edición en papel, que tengo a la vista), cita a al gran filólogo colombiano Rufino José Cuervo (Obras completas, Bogotá, Instituto Caro y Cuervo, vol. I, pág. 929), que da «Hanóver» como exónimo consabido, pues habla de «la w del alemán de Hanóver». Escarlati - escríbeme 22:28 15 sep 2011 (UTC) P. D. 2 La continuidad del exónimo desde el siglo XVIII hasta la referencia actual de la Fundéu de 2010, se puede apreciar en cómo figura en tratados de ortografía del español del siglo XIX el exónimo «Hanóver». Escarlati - escríbeme 22:31 15 sep 2011 (UTC)

P. D. 3

[...] el criterio principal que debe presidir todo intento de hispanización de una grafía es su ajuste o adecuación al sistema español de correspondencias entre grafemas y fonemas [...] Solo excepcionalmente determinadas peculiaridades gráficas de otras lenguas son admitidas en este tipo de nombres propios, como ocurre con [...] el mantenimiento, por prurito etimológico, de la letra h —muda, aspirada o como parte del segmento sh—, en secuencias que resultan a veces extrañas a nuestra lengua y que debe procurarse no promover (Copenhague, Sanghái) [...]

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 646.

Según esto, la doctrina de la ASALE tiende a preferir no mantener ni promover secuencias gráficas ajenas al español, que es lo que sucede con la doble n de Hannover. Puestos a deducir (que es algo que, como digo, los wikipedistas no tenemos autoridad para hacer), sería lógico pensar que la edición del DRAE, que está, recuerdo «en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010)», trajera el gentilicio *hanoveriano o incluyera el topónimo Hanóver como lema en el DPD. Y digo puestos a deducir, algo que no podemos hacer, exactamente del mismo modo que no podemos deducir el topónimo en español del gentilicio que ahora figura en una edición del DLE que está desactualizada. Escarlati - escríbeme 22:56 15 sep 2011 (UTC)

Pues la cita lo dice claro "que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanoparlantes". Una búsqueda comparativa en Google Libros nos muestra solamente 53 concordancias para Hánover vs 67 400 concordancias de Hannover. En la herramienta disponible de Google labs, no muestra una gráfica en la cual la forma Hánover no pinta nada contra la forma Hannover (oops, ver addendum al final de mi comentario Hanóver). Por otra parte, a continuación amplio la información de la ASALE con otras citas de la misma obra:

3.1 Topónimos hispánicos

3.1.1 La ortografía de los topónimos hispánicos
Los topónimos que aluden a un lugar que se encuentra en territorio de habla hispana, al igual que el resto de las palabras de nuestra lengua, deben someterse a las normas ortográficas del español. La mayor parte de estos topónimos presentan una única forma asentada; más raros, aunque no existentes, son aquellos con más de una variante ortográfica admitida: Cusco o Cuzco, Xiloá o Jiloá.

En estos vocablos pueden aparecer fosilizados rasgos propios de un estadio anterior de la lengua, al haber quedado excluidos de los procesos de evolución que siguió el léxico común patrimonial. Por ellos presentan a veces términos con una morfología arcaica como Villar del Saiz (con la forma ant. de sauce), Ferreira (forma ant. de herrería), o Fontalba (que incluye el sustantivo ant. font 'fuente'), o conservan vestigios de antiguos usos ortográficos castellanos (Axarquía, Ayllón, México, u Ossa de Montiel). Esa tendencia a la inmovilidad se traduce asimismo en la conservación, en algunos topónimos, de grafías ajenas a nuestro sistema lingüístico en formas de procedencia extranjera, frente a la tendencia del léxico común, desde los primeros tiempos del idioma, a absorber, acomodándolos a las propias pautas gráficas y morfológicas, los préstamos de otras lenguas; así en España es posible encontrar terminaciones en -x, raras en los términos patrimoniales, en topónimos de orígen árabe, como Almorox o Guadalix (para la pronunciación de estos topónimos terminados en -x, v.cap. I, & 6.3.2.2.1, información adicional), mientras que en América se documentan las terminaciones consonánticas, -t, -tl, o tz en topónimos procedentes de las lenguas indoamericanas, como Texiguat (Honduras) o Macuilxóchitl y Buctzotz (México). El establecimiento de la forma correcta de un topónimo suele depender del momento en que se produjera su fijación gráfica, ya que, salvo raras excepciones, estos nombres se muestran muy conservadores respecto de la grafía tradicional, aun cuando la pronunciación haya podido distanciarse ligeramente de ella.

Idem., p.640-641

3.2.2 Transferencia, traducción e hispanización de topónimos
De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original. Este procedimiento se ha venido aplicando con nombres de lugar para los que no existía una denominación española tradicional (Aix-en-Provence, Heidelberg, Montepellier o Plymouth) y es la fórmula habitual hoy para aquellos términos que irrumpen en nuestro repertorio toponímico, y que, en general, aluden a un enclave hasta el momento poco familiar para los hispanoparlantes (Daikondi, provincia afgana; Vestmannaeyjar, grupo de islas al sur de Islandia).

Idem., p.645

6.5.2.1.3 Dos consonantes iguales contiguas que representan la duplicación de un mismo fonema consonántico: las secuencias -nn- y -bb-
[...] a) La secuencia -nn- aparece en español en la grafía de ciertas palabras, en su mayoría cultismos procedentes del latín, que conservan la doble ene etimológica, como cánnabis o cannabis (del lat. cannăbis), connivencia (del lat. conniventĭa), connubio (del lat. connubĭum), henna (del ár. ḩinnā), innato (del lat. innātus), innovar (del lat. innovāre) o perenne (del lat. perennis); así como en derivados de topónimos o antropónimos foráneos que presentan esta doble consonante en su grafía originaria, como hannoveriano (de Hannover, ciudad de Alemania) o gunneráceo (del apellido Gunnerus, que da nombre a un género de plantas). En muchos otros casos la -nn- se genera en español por la unión de un prefijo o un elemento compositivo terminado en -n (circun-, con-, en-, in- o sin-) a una palabra o raíz léxica que comienza por esta misma consonante circunnavegación, connotar, ennegrecer, innecesario, sinnúmero; o por la adición del pronombre átono nos a una forma verbal terminada en -n: dígannos (de digan + nos), ponnos (de pon + nos).

Idem., p.177

El Diccionario geográfico universal coeditado por la Academia Mexicana de la Lengua y cuyo connotado autor es Guido Gómez de Silva, presidente honorario de la Comisión Lexicográfica de dicha academia y experto en Toponimia, indica en la entrada H:

Hannover (pronunciación local: /hanófer/), ciudad del N de Alemania, a orillas del río Leine; 534,000 habitantes. Se menciona ya en 1100. Gentilicio: hannoveriano.

De tal suerte podemos observar que en el Diccionario de la lengua española, en el Diccionario geográfico universal y en la reciente Ortografía de la lengua española aparece consignada la grafía Hannover. Si tenemos tres fuentes académicas que coinciden, no veo necesidad de buscarle tres pies al gato. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 02:15 16 sep 2011 (UTC) PD: Hannover no tiene una "adaptación tradicional", tal y como lo ha declarado el Departamento de "Español al día", y una búsqueda rápida nos demuestra que la hispanización Hánover dista muchísimo de ser una forma mayoritaria.

Addendum. Perdón, errata mía al confundir Hánover con Hanóver. Por lo visto, con el error que he cometido al confundir la acentuación, se ha podido comprobar que existen al menos dos intentos de hispanización de este topónimo, pero ninguno de ambos parece ser mayoritario. De cualquier forma: Existen 1870 concordancias para Hanóver. En la gráfica comparativa puede verse la forma mayoritaria a través de los años, también puede verse la tendencia a la baja de la forma Hanóver. Yo creo que 1870 concordancias vs 67 400 demuestran claramente que Hanóver tampoco es una forma mayoritaria. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 05:15 16 sep 2011 (UTC)

Intervengo brevemente para aclarar que no todos los topónimos tienen exónimo, sino que se incorporan al español por mera transferencia. La Ortografía (p. 647) menciona entre estos últimos Düsseldorf, São Paulo y Jämtland (que se han de escribir así, respetando incluso los diacríticos). Las normas de la Ortografía citadas arriba sobre la simplificación se refieren a los exónimos (topónimos adaptados y tradicionales). La cuestión de Hanóver/Hannover no es cómo se escribe el exónimo, sino sobre si realmente tiene exónimo asentado (Hanóver) o debe considerarse una transferencia (Hannover). [Añadido: a este respecto, la nota 1 es una investigación original y no debería tener cabida en el artículo. Es necesario dar una fuente que diga que Hanóver es un exónimo asentado.] --Javier Bezos (discusión) 06:56 16 sep 2011 (UTC)

Yo creo que hay que trasladar el artículo a Hannover, principalmente (incluso obviando lo que dicen otras fuentes académicas que también apuntan a Hannover), repito, por lo que dice la PROPIA RAE de hannoveriano y dice "natural de Hannover". Si el gentilicio de la propia RAE es hannoveriano ¿cómo vamos a llamar a la ciudad Hanóver?, yo lo veo clarísimo, pero no quiero entrar en una guerra de ediciones. Y el DPD sí que tiene entradas para exónimos (léase Fráncfort).--Webtebe (discusión) 07:12 16 sep 2011 (UTC)

La nota uno constata dos cosas: que una fuente lingüística (Fundéu) asevera que Hannover es alemán, y que el exónimo está vigente en español en el siglo XVIII y lo sigue estando hoy, da lo mismo que haya 1000 o 10.000 libros que muestren el uso en español de ese exónimo en estos siglos. La política tiene dos puntos prioritarios: que el título vaya en español y que se pueda verificar esto. De hecho se han aportado fuentes, que no teníamos. No parece que sea mejor la opinión de los wikipedistas sin referencias, que fuentes de su uso en el siglo XVIII y fuentes lingüísticas, que constatan (solo con presumir un poco de buena fe) este uso en español. La fuente en ningún momento dice cuál se usa más o cuál se usa menos, que eso sí sería investigación original. Solo constata hechos. Escarlati - escríbeme 17:15 16 sep 2011 (UTC)

Parece que pasas por alto que antes de los puntos que "señalas como prioritarios" se debe tener primero en cuenta que: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia". Por otra parte, la respuesta del Departamento de "Español al día" es clarísima. _Mistoffelees ^¡meow! 17:31 16 sep 2011 (UTC)

Al Departamento del Español al Día no se le preguntó cual era el exónimo de esta ciudad alemana, sino por el gentilicio. En todo caso, los criterios han cambiado en la ortografía de 2010, y ese correo es de 2006. Por otro lado, no hay problema para localizar el topónimo con las redirecciones, no es un caso problemático en este sentido. Es mucho más prioritario que estamos escribiendo una enciclopedia en español (no en alemán) y tenemos un topónimo asentado desde el siglo XVIII hasta fuentes lingüísticas que trabajan por la corrección del español de este año pasado. Escarlati - escríbeme 17:42 16 sep 2011 (UTC)

Pues no se si se le preguntaría sólo por el gentilicio pero bien claro dice "El topónimo Hannover no tiene una adaptación tradicional en español." no se que más hace falta... En cuanto a lo de wikipedistas sin referencias.... ¿qué mejor referencia que la propia RAE? aparte de las expuestas por Jaontiveros.--Webtebe (discusión) 18:28 16 sep 2011 (UTC)

Este es el peligro de jugar con google: no son 1870 las concordancias de Hanóver en googlebooks, sino 35.900, lo que sí es buen indicativo de vigencia. En cualquier caso, y dado que el correo del Departamento del Español al Día es de hace cinco años y ha habido cambios en la Ortografía, creo que lo conveniente es preguntarles hoy por hoy qué topónimo recomienda la ASALE, el alemán Hannover o el español Hanóver. Saludos, wikisilki 20:19 16 sep 2011 (UTC) PD: por cierto, como dato curioso, tanto Swiss air como Lufthansa tienen como destino (en español) Hanóver.

Escarlati: a) Tus conclusiones para afirmar que "tenemos un topónimo asentado desde el siglo XVIII..." son meramente una opinión personal correspondiente a un wikipedista. En cambio, una respuesta clara y contundente del Departamento de "Español al día" —en la cual se afirma que "Hannover no tiene una adaptación tradicional en español"—, procede de una institución especializada y experta. Creo que no has comprendido que la transferencia de los topónimos es la tendencia actual de los hispanoparlantes. Hannover/Hanóver/Hannóver/Hánover no puede compararse con London/Londres o New York/Nueva York, exónimos de gran tradición y perfectamente asentados en todo el ámbito hispánico, en cambio, este caso sí puede compararse con Bastogne/Bastoña, São Paulo/San Pablo, o Biarritz/Biárriz/Biarriz, topónimos que cuentan con hispanizaciones que se usan en algunos sitios, pero que no tienen una gran tradición en todo el ámbito hispánico. b) Discrepo, la introducción de la política WP:CT es muy clara: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. Aparte de ello, los criterios más importantes, que se explican más adelante, son los siguientes: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización"; el apartado "títulos en español" se especifíca en las convenciones generales que se detallan, y "como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas", es precisamente por esta causa que existen las excepciones a los "títulos en español".

Wikisilki: a) Para realizar una búsqueda y cazar adecuadamente concordancias, se deben añadir comillas mecanográficas (" ") a la palabra o combinación de palabras buscadas: "ejemplo", "ejemplo dos". En caso contrario, aparecerán muchas otras opciones no deseadas en la búsqueda, a veces incluyendo textos en otros idiomas. Inténtalo así y comprobarás como la cifra que tienes se reduce drásticamente. b) Claro que se puede volver a realizar nuevamente la consulta al Departamento de "Español al día", pero me parece que no has leído las páginas 177, 640-641 y 645 de la Ortografía. Por cierto, como dato curioso, también existe el intento de hispanización de Hannóver, con doble -nn- y tilde en la ó (4740 concordancias, y superior en uso a las 1870 de Hanóver tal y como lo muestra esta otra gráfica comparativa). No dudo que exista un aventurado que haya intentado hispanizar el topónimo como Janóver....todo puede suceder... _Mistoffelees ^¡meow! 02:45 17 sep 2011 (UTC)

Anexo consulta y respuesta:
Pregunta:
Fecha: 19 de septiembre de 2011
Hola. Quisiera saber si existe un exónimo asentado en el ámbito hispánico para referir la ciudad de Hannover. He visto en diversos textos en español las variantes: Hannóver, Hánover, Hanóver, Hanover, pero aparentemente predomina la forma original Hannover.
Gracias de antemano por la respuesta.
Fecha del sistema: Mon Sep 19 19:00:19 2011
Respuesta (recibida 23 de septiembre de 2011):
En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

La forma que figura en la vigesimosegunda edición del Diccionario académico es Hannover:

hannoveriano, na.

1. adj. Natural de Hannover. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta ciudad de Alemania o a este antiguo reino.

Como se indica en la nueva Ortografía de la lengua española, en aquellos topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo, se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original: Düsseldorf, São Paulo, Jämtland.
Así, si se utiliza la grafía Hannover para la ciudad y región situadas al noroeste de Alemania, lo indicado es escribirla sin tilde: «Este cartel electoral de los verdes en Hannover asegura a los votantes que "el tiempo se ha terminado"» (La Vanguardia [España 12.10.1994]).
Aunque en nuestro banco de datos diacrónico la forma Hanóver se documenta en algunos textos y sería la adaptación más indicada de acuerdo con su pronunciación y la ortografía del español, el uso mayoritario mantiene la forma original del topónimo. De hecho, en el banco de datos del español actual no se documenta en ninguna ocasión, frente a 114 textos que recogen la grafía Hannover.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española
La información se puede constatar en los siguientes enlaces:

• CORDE: 3 concordancias para Hanóver vs 50 concordancias para Hannover.
• CREA: 0 (cero) concordancias para Hanóver vs 174 concordancias (en 116 documentos [?]) para Hannover.
  

_Mistoffelees ^¡meow! 18:17 23 sep 2011 (UTC)

Bueno, con esto yo creo que el traslado ya está claro.--Webtebe (discusión) 10:49 3 oct 2011 (UTC)

Ruego que no se vuelva a trasladar unilateralmente y sin consenso. Dejé argumentos y fuentes arriba y a ellos me remito; además en la últimas ediciones, se manipularon las fuentes y se añadieron otras que no dicen lo que se pretende que digan. Por ejemplo, el DRAE no reconoce explícitamente el topónimo, pues solo aparece el gentilicio, y como señalo arriba, no cabe deducir el topónimo del gentilicio porque pueden ser diferentes, cosa que sucede a menudo. No habiendo un consenso no procede cambiar el statu quo vigente. Escarlati - escríbeme 19:28 14 oct 2011 (UTC)

Hola nuevamente. Traigo el comentario de Escarlati realizado en la página de discusión del usuario Webtebe para su aclaración :

No cabe hacer cambios sin consenso. Te dejé argumentos y fuentes muy claras en la página de discusión de Hanóver; el título en español, según WP:CT (habiendo exónimo), y, sobre todo, no cabe deducir de un gentilicio del DRAE el topónimo correspondiente, pues en muchos casos son distintos. Por ejemplo, el gentilicio de Salónica es tesalonicense. Si dedujeras de tesalonicense el gentilicio, probablemente pensarías en Tesalónica, y esta operación es fuente primaria. Pero lo que no es de recibo es manipular las fuentes aportadas (Fundéu, etc.) y sustituirlas por otras que no dicen lo que tu pretendes que digan. Por favor, busca un consenso antes de cambiar el statu quo vigente. Escarlati - escríbeme 19:34 14 oct 2011 (UTC)

Escarlati:

1. Traslado: Tu última intervención en esta discusión fue hace casi un mes, la respuesta del Departamento "Español al día" la añadí hace más de 20 días, y desde hace casi diez días Webtebe dejó su comentario final para realizar el traslado. De hecho, previamente Webtebe consultó con Andrea (quien llevó el asunto en el TAB) la posibilidad de llevar a cabo este traslado desde el 5 de octubre: (1) - (2) - (3). Si tienes algo más que decir, por favor añade tu argumento.

2. ¿Deducir topónimo? No se está deduciendo nada, en la entrada hannoveriano el DRAE dice textualmente: "Natural de Hannover". El endónimo transferido está consignado de esa forma en el DRAE. No sé a qué te refieres con el ejemplo de tesalonicense: a) el DRAE tanto en la entrada tesalonicense como en la entrada tesalónico dice: "Natural de Tesalónica"; b) Mientras que en el DPD, en la entrada Salónica, dice: "Como nombre de esta ciudad griega han alternado tradicionalmente las formas Salónica y Tesalónica, siendo esta última la más cercana al original griego Thessaloníke. Ambas son válidas, aunque en el uso actual parece haber una tendencia a utilizar la forma Tesalónica para designar la ciudad de la Grecia antigua y la forma Salónica para designar la ciudad moderna".

3. ¿Manipulación de fuentes aportadas?. Esto parece una acusación muy seria. Por mi parte, he revisado las 13 contribuciones realizadas por Webtebe el día 14 de octubre y en ninguna de ellas encuentro que haya borrado o manipulado las fuentes anteriormente aportadas: [1] - [2] - [3] - [4] - [5] - [6] - [7] - [8] - [9] - [10] - [11] - [12] - [13]

Nunca se eliminó la fuente de la Fundéu, ahí aparecía claramente en la nota # 1. ¿Podrías explicar esta acusación?

4. Corrección menor. En donde Webtebe había añadido: "la RAE reconoce Hannover" se puede cambiar a: "La forma que figura en la vigesimosegunda edición del Diccionario académico es Hannover", tal y como respondió el Departamento de "Español al día" a la consulta.

5. Borrado de información y referencias. En cambio, en la reversión que tú realizaste, veo que has borrado la información del gentilicio que estaba perfectamente referenciada:

Su gentilicio en castellano es hannoveriano-hannoveriana.¹

¹DRAE:hannoveriano

¿Por qué eliminaste información referenciada?, ¿conoces otro gentilicio u otra fuente que se contraponga a esta información y a esta referencia?, ¿consideras que el gentilicio no es información relevante para el artículo?

6. No sé a qué consenso quieras llegar. La forma transferida Hannover es correcta al igual que la hispanizada Hanóver. Ya anteriomente en una discusión de títulos tú mismo habías comentado:

En realidad, desde mi punto de vista, no es necesario llegar a consenso alguno sobre las fuentes que elaboran las 22 Academias, puesto que evidentemente es esa la fuente relevante en cuanto a norma escrita culta en español. No se puede bajo ningún concepto escribir de modo incorrecto. A partir de ahí el problema surge cuando hay dos palabras igualmente correctas. Y en caso de que ninguna de las dos sea preferible, decide la más usada. Pero ojo, para decidir cuál es la más usada no vale "lo que a mi me suena mejor", esto debería decidirse con fuentes lingüísticas a su vez, y no se puede decidir en virtud de la opinión de un wikipedista o de una investigación original, como podría ser una miniencuesta de wikipedistas; en todo caso se podría tener en cuenta para orientar un consenso, cuando ni DRAE ni DPD recomiendan usar una u otra forma con preferencia, el número de ocurrencias en las bases de datos del CORDE y del CREA.

Escarlati 11:24 9 ago 2008 (UTC)

a) La forma transferida Hannover está consignada en el DRAE en la entrada hannoveriano (por tanto, y de acuerdo a tu comentario esa es la forma culta, normativa y preferida por las 22 Academias).

b) La forma transferida Hannover está consignada en la página 177 de la Ortografía de la lengua española publicada recientemente por la ASALE en 2010.

c) La forma transferida Hannover es la recomendada en el Diccionario geográfico universal publicado por la Academia Mexicana de la Lengua.

d) Los resultados del CREA y del CORDE ahí están. En ambos corpus la forma mayoritaria es el endónimo Hannover, en el CREA ni siquiera aparece la forma hispanizada Hanóver.

e) El Departamento de "Español al día" nos indica claramente que la forma mayoritaria es el topónimo original.

f) La Fundéu nos indica que la forma adaptada Hanóver es minoritaria.

g) En ninguna publicación reciente de la ASALE se encuentra consignada la forma Hanóver. _Mistoffelees ^¡meow! 04:00 15 oct 2011 (UTC)

Escarlati: pasaron 21 días desde la respuesta de la RAE sin que tú dijeras nada, tenías que haberte manifestado antes, yo no manipulo nada, textualmente la RAE dice "La forma que figura en la vigesimosegunda edición del Diccionario académico es Hannover". Te pido que retires esa acusación. No hay consenso para Hanóver sino todo lo contrario, el único que se ha manifestado a favor eres tú. Un saludo. --Webtebe (discusión) 07:41 15 oct 2011 (UTC)

Hola. Protegí totalmente el artículo durante un mes, tiempo más que suficiente para que se pongan de acuerdo. Pero si transcurrido ese plazo no hubo actividad en esta discusión o han buscado un mediador volveré a extender el plazo. Saludos. --Andrea (discusión) 11:35 15 oct 2011 (UTC)

Andrea: Me parece bien que se realice la protección hasta alcanzar un consenso. Sin embargo creo que antes que eso:

A) Se deben aclarar las falsas acusaciones que realizó Escarlati en contra de Webtebe: a) En su página de discusión personal; b) en esta página de discusión: c) y en este resumen de edición. Yo no veo manipulación o borrado de fuentes por parte de Webtebe.

B) Se debe aclarar el borrado de información referenciada. ¿Por qué eliminó Escarlati la información de los gentilicios, la cual estaba debidamente respaldada con el DRAE? Si Escarlati no considera válida esta fuente, el gentilicio se puede respaldar con el Diccionario geográfico universal, entrada H: ("Hannover (pronunciación local: /hanófer/), ciudad del N de Alemania, a orillas del río Leine; 534,000 habitantes. Se menciona ya en 1100. Gentilicio: hannoveriano" - "hannoveriano (adjetivo y sustantivo), de Hannover"); o bien, con la Ortografía de la lengua española (p.177). _Mistoffelees ^¡meow! 14:05 15 oct 2011 (UTC)

Hola, ahora no tengo mucho tiempo, pero respondo a lo nuevo: la manipulación de fuentes que realizó está en este diff, donde manipula la referencia de la Fundéu y añade de su cosecha una presunta prescripción de la RAE que no es tal (en el DRAE solo viene el gentilicio, y de él no puede desprenderse el topónimo porque eso es fuente primaria, y casos como tesalonicense frente a Salónica demuestran que el wikipedista no puede deducir por su cuenta el topónimo del gentilicio). Por otro lado el hecho de que en la redacción de las entradas del DRAE aparezca la palabra Hannover solo demuestra que se usó así en el cuerpo del texto de la redacción del gentilicio, pero el lema no aparece como tal en el DPD ni hay norma alguna ni lema que explícitamente prescriba al respecto de Hanóver, y esto es lo único que cabe deducir de correos del español al día, que por otro lado es un servicio de la RAE de España y no una obra consensuada por las 22 Academias y publicada. Por lo demás me remito a la existencia y vigencia del exónimo, por grandes filólogos americanos del siglo XIX (además de la Fundéu, del XXI), y al resto de fuentes y argumentos que di arriba. Dado que WP:CT prescribe el título en español, en lugar del alemán, habiendo exónimo español vigente y consolidado, y dados los lineamientos de la Ortografía de 2010 que arriba transcribo (que favorecen los exónimos, casos de Pekín y no Beijing, Colonia y no Köln, etc., creo que el tema está claro. Escarlati - escríbeme 14:32 15 oct 2011 (UTC)

En ningún caso manipulé la referencia de la Fundeu (es más dejé el enlace a pesar de que con el nuevo título podía quitarse) símplemente adecue la redacción al nuevo título porque sino no tenía sentido. Y la RAE sí que ha dicho eso textualmente en el mensaje que envió a Jaontiveros. Un saludo.--Webtebe (discusión) 15:07 15 oct 2011 (UTC)

Aquí te lo explico mejor. Por ejemplo, es falso lo que tú pusiste de que la RAE «reconoce Hannover» (textual). No, la RAE utilizó Hannover en la redacción de un artículo del DRAE, diccionario, por cierto, hoy desactualizado, como muestra el aviso de todas sus páginas. Está adaptándose a la Ortografía de 2010. El hecho de que aparezca la palabra Hannover en el DRAE solo muestra que la usó, pero no implica, ni mucho menos, que la RAE (por cierto, hoy en día la RAE es solo una institución de España, es la ASALE quien publica obras consensuadas por las 22 Academias) reconozca tal cosa. Lógicamente el topónimo en alemán se usa y fue usado en la 22ª redacción de ese diccionario, y el departamento del español al día de España, no es obra publicada y normativa, sino servicio de consultas para dudas de usuarios, pero sin capacidad para fijar normas. Lo mejor es que esperemos a la próxima publicación del DPD. Escarlati - escríbeme 15:20 15 oct 2011 (UTC)

La referencia de la Fundéu ha permanecido incólume. Sencillamente se añadió dentro de la misma llamada a nota, con una coma, la referencia del DRAE (es decir, nunca "se borraron fuentes ni referencias", tal y como tú lo aseguraste en este resumen de edición). La cual se puede matizar:

Decía: 1. «Hanóver» es exónimo español de esta ciudad alemana usado desde el siglo XVIII. Cfr. Antonio Capmany y de Montpalau, Compendio cronológico-histórico de los soberanos de Europa..., Madrid, Real Compañía de Impresores y Libreros del Reino; Miguel Escribano, 1784, pág. 284. A pesar de «Hanóver». Consultas a la Fundación del Español Urgente. 19 de abril de 2010., la RAE reconoce Hannover [1]

Puede decir, en la misma llamada a nota y con un salto de línea: 1. «Hanóver» es exónimo español de esta ciudad alemana usado desde el siglo XVIII. Cfr. Antonio Capmany y de Montpalau, Compendio cronológico-histórico de los soberanos de Europa..., Madrid, Real Compañía de Impresores y Libreros del Reino; Miguel Escribano, 1784, pág. 284. A pesar de «Hanóver». Consultas a la Fundación del Español Urgente. 19 de abril de 2010.

En la vigesimosegunda edición del Diccionario académico figura la forma Hannover[1]

Aún no has explicado porqué eliminaste la información de los gentilicios, la cual, estaba debidamente referenciada. La Ortografía de la lengua española editada por la ASALE en 2010 registra el endónimo Hannnover y el gentilicio hannoveriano, ambos con doble "n". Según tu opinión: ¿la Ortografía publicada en 2010 por las 22 Academias, también se encuentra desactualizada? _Mistoffelees ^¡meow! 15:42 15 oct 2011 (UTC)

No, la Ortografía de 2010 no está desactualizada; ni aparece ni Hannover ni hannoveriano, pues solo trae países y capitales. Es el DRAE el que está desactualizado, porque ni el DRAE ni el DPD se han adaptado a la Ortografía de 2010, cuyas directrices señalan:

siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

algunos cambios de denominación actuales no encuentran reflejo en el gentilicio: yacuto o yakuto sigue siendo el gentilicio de Sajá (ant. Yakutia), tesalonicense de Salónica (ant. Tesalónica), etc.

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 644

Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a las normas de acentuación gráfica de nuestra lengua: Bangladés, Córcega, Dublín, Oceanía, Túnez.

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 646.

Y además el aviso que se puede leer en todas las entradas del DRAE es muy claro en este sentido:

AVISO IMPORTANTE

Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010).

Escarlati - escríbeme 23:16 15 oct 2011 (UTC)

¿Y por qué no has citado la página 177 de la Ortografía de la lengua española, en donde se consignan las formas Hannover y hannoveriano, y en donde se explica porqué existen palabras de uso corriente con la secuencia -nn- en español?:

6.5.2.1.3 Dos consonantes iguales contiguas que representan la duplicación de un mismo fonema consonántico: las secuencias -nn- y -bb-
[...] a) La secuencia -nn- aparece en español en la grafía de ciertas palabras, en su mayoría cultismos procedentes del latín, que conservan la doble ene etimológica, como cánnabis o cannabis (del lat. cannăbis), connivencia (del lat. conniventĭa), connubio (del lat. connubĭum), henna (del ár. ḩinnā), innato (del lat. innātus), innovar (del lat. innovāre) o perenne (del lat. perennis); así como en derivados de topónimos o antropónimos foráneos que presentan esta doble consonante en su grafía originaria, como hannoveriano (de Hannover, ciudad de Alemania) o gunneráceo (del apellido Gunnerus, que da nombre a un género de plantas). En muchos otros casos la -nn- se genera en español por la unión de un prefijo o un elemento compositivo terminado en -n (circun-, con-, en-, in- o sin-) a una palabra o raíz léxica que comienza por esta misma consonante circunnavegación, connotar, ennegrecer, innecesario, sinnúmero; o por la adición del pronombre átono nos a una forma verbal terminada en -n: dígannos (de digan + nos), ponnos (de pon + nos).

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.177

Este fragmento lo cité (supra) desde el día 16 de septiembre. ¿Acaso el ejemplar de la Ortografía que tú tienes no cuenta con esta página?

Repito: Todavía no has explicado porqué borraste la información de los gentilicios, la cual estaba correctamente referenciada con el DRAE. Wikipedia no es una bola de cristal, y no se puede saber si las Academias cambiaran dicha entrada. No hay razón para esperar a la nuevas ediciones del DPD o del DRAE. Los gentilicios de Hannover pueden ser referenciados con el Diccionario geográfico universal o la misma Ortografía de la lengua española. Cada una de estas tres fuentes académicas conicide con el gentilicio hannoveriano. ¿Tienes alguna fuente que sea más confiable? _Mistoffelees ^¡meow! 03:45 16 oct 2011 (UTC)

Escarlati, citas de la Ortografía: "siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español"; ahí está el tema, Hanóver no es ni mucho menos mayoritariamente empleado por los hispanohablantes por tanto no es un "exónimo tradicional asentado que siga vigente".--Webtebe (discusión) 07:54 16 oct 2011 (UTC)

Interpretación de WP:CT

En realidad todo esto se relaciona con una interpretación de la convención de títulos. El argumento en favor de "Hanóver" surge de creer que las convenciones generales:

El título debe redactarse en español.

están sobre los principios:

los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia.

Habiéndose expedido la "autoridad" lingüística sobre la menor frecuencia de uso de "Hanóver" sobre "Hannover" entre los hispanoparlantes, no hay nada más que discutir. Lo que propongo es que, como el asunto es claro, se deje de perder el tiempo discutiendo aquí, se traslade a "Hannover" que es lo que corresponde según nuestras normas. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:09 16 oct 2011 (UTC)

Mediación

A petición de Jaontiveros, vengo a intentar dar una solución al asunto. Intento resumir los argumentos de las partes (dejando de lado las personalizaciones innecesarias y aquellos argumentos que se han refutado, como el de las "deducciones"):

Argumentos a favor del traslado a Hannover

• Es el topónimo tradicional y más usado en español.
• La tendencia a la traducción de topónimos ha disminuido como consigna la ASALE.
• Aun cuando se pueda documentar el uso de exónimos como Hanóver, Hannóver o Hánover esto no demuestra que se trata de un uso asentado o tradicional.
• El uso de algunos exónimos de gran tradición (como Nueva York o Londres) no es extensible a otros casos menos comunes.
• Se ha consultado al departamento de español al día y ha dado una respuesta que no solo sugiere el empleo de Hannover como mayoritario, sino que además niega que el exónimo Hanóver sea empleado de manera tradicional.

Argumentos a favor de dejarlo en Hanóver

• El topónimo Hannover se toma del diccionario de la lengua, diccionario que está en proceso de adaptación y por tanto, habría que esperar.
• Hanóver es un topónimo empleado desde el siglo XVIII.
• Según la Fundación del Español Urgente Hanóver es el topónimo en español. Así también lo emplea José Martínez de Sousa en su Ortografía y ortotipografía del español actual (2008).
• La normativa general consignada en la Ortografía de 2010 parece promover el uso de los topónimos en español de uso tradicional por sobre los propios de las lenguas del lugar. Asimismo, la Ortografía pide que los topónimos se sometan a las normas de acentuación gráfica del español.

Dado que

• la argumentación a favor del exónimo Hanóver se sostiene en que éste se emplea en español, pero no puede demostrar ni la extensión ni lo mayoritario de este
• y también en el hecho de que lo que diga el diccionario de la lengua o el de dudas quedaría al menos en espera dado que no se ha actualizado de acuerdo con la ortografía 2010
• pero considerando que la ortografía misma emplea el exónimo en su texto interno
• y que la respuesta de la oficina de español al día es suficientemente clara (e incluye una revisión realizada por ellos a su banco de datos)

... creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos argumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo. Roy 14:19 16 oct 2011 (UTC)

Como último apunte sólo quiero destacar que la Fundéu también recomienda utilizar la voz Hannover en detrimento de Hanóver aludiendo al señor Gómez de Silva, además de por ser su uso mayoritario. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 14:49 23 abr 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.landtag-niedersachsen.de/infothek/publikationen/Broschueren_pdf_downloads/geschichte_niedersachsens.pdf

Elvisor (discusión) 00:59 27 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 1 en Hannover. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110418083236/http://www.2020visioncampaign.org/ a http://www.2020visioncampaign.org/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:53 19 oct 2017 (UTC)