Discusión:Historia de Suiza en la era romana

Historia de Suiza en la era romana fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 9/07/2013 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 27/07/2013 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Veo este artículo muy poco neutral y carente de referencias, razones por las que añadí las plantillas correspondientes. Paso a dar mis argumentos:

• Poco neutral porque es la opinión de Pierre Ducrey con casi total exclusividad, por no decir con "total". No se trata de que tal o cual opinión haya que borrarla o escribirla de otra manera, el problema es la carencia de otros puntos de vista, que sin duda los hay. Todas las referencias, menos cuatro, hacen mención a dos trabajos del mencionado Ducrey. No existen autores alternativos o que le hayan discutido. Sólo el título ya es una ejemplo de falta de neutralidad porque, como reconoce, Suiza no existía hasta formarse la Confederación Helvética de la Edad Media, existiría Helvecia, los Alpes o cualquier otra denominación a ese territorio, pero no como país, nación o ente jurídico que le otorga el nombre actual.
• Sin referencias. Cualquiera que lo lea dirá "pero este hombre ¿no sabe leer? tiene más de 30". Sin duda, pero son referencia inútiles salvo seis. Al principio cita las dos obras de Pierre Ducrey y todas las menciones posteriores no podemos saber de qué título han salido, por lo tanto las citas son inservibles en la práctica.

Por estos motivos he colocado la plantilla.

--Zósimo (discusión) 21:59 9 jul 2013 (UTC)

Pues es neutral y tiene referencias, y por ello, deshago la edición. Neutral porque que no haya un autor alternativo, no significa que pierda la neutralidad. Algo que no es neutral, es que tiene alagos o desprecios hacia algo del artículo, no falto de información. Segundo, las referencias. Todas [o casi todas] las afirmaciones poseen una nota al pie al menos. Y no, ninguna referencia es inútil salvo que no respete nuestras políticas, por lo que no entiendo el cartel. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 16:21 14 jul 2013 (UTC)

Primero que nada agradecer a Zósimo por tomarse el tiempo de revisar el artículo. Sin embargo, no estoy de acuerdo con él en lo que señala. Voy a comentar por qué.

Por un lado lo de la neutralidad. Hay que revisar a fondo la política correspondiente. Para que haya neutralidad, se tienen que mostrar todos los puntos de vista respecto a un tema, con la proporción adecuada. Pero en ningún lado dice que se tenga que citar a más de un autor para alcanzar este objetivo. Si con una fuente se pudo corroborar toda la información que debía presentarse para que el artículo fuera neutral, misión cumplida. Evidentemente, añadir más fuentes con credibilidad que le den validez a la información ayudaría, pero eso no quiere decir que sea un problema tener una sola fuente. Sería un reclamo justificable para una CAD, pero estábamos hablando de una SAB, que no es tan estricta. En fin, si hay un problema de neutralidad será porque hay alguna afirmación tendenciosa en el artículo. Yo no veo ninguna, pero si alguien la ve me gustaría que la señalara. No veo de qué forma el nombre del artículo es no neutral; el artículo está llamado así para referirse a los eventos históricos ocurridos dentro de los límites de la actual nación de Suiza en un período determinado. Es algo retroactivo, no cabe duda, pero ¿exactamente qué punto de vista o corriente de pensamiento se está favoreciendo al hacer esto, y por lo tanto violando la política de la neutralidad? ¿Cualquier artículo que hable de la historia de una nación actual, cuyas fronteras no siempre han sido las mismas o su existencia no se remonta más allá de determinado punto, es no neutral entonces?

Por el otro lado, las referencias. Todas las referencias son útiles dado que todas provienen de la misma obra. Por lo tanto, el que quiera consultarlas solo tiene que acudir a esa única obra y leer la página indicada. La situación es que las dos primeras referencias muestran los datos completos, indicando que su información proviene de capítulos distintos, pero evidentemente de la misma obra, como se puede comprobar si se lee con atención. Todas las demás hacen referencia a esa única obra, por lo tanto no hay ambigüedad alguna. Si hay temor a que se vuelva a presentar esta confusión en el futuro, dejemos la segunda referencia como están todas las demás después de ella y listo.

El usuario 5truenos (disc. · contr. · bloq.) quitó las plantillas del artículo y me animó a volverlo a nominar. Personalmente, creo que no hay necesidad de colocar esas plantillas por todo lo que ya expuse, así que estoy de acuerdo en que las quitara. En cuanto a volverlo a nominar, quisiera oír la respuesta del revisor antes de proceder a eso. Saludos. Poromiami 00:53 17 jul 2013 (UTC)

Problema con la fuente

En primer lugar, es cierto que se trata de una sola obra. El problema ha venido porque no se cita como indica el manual de estilo, con el título primero, por lo que yo me he confundido. Asumo mi error de que no son dos sino una. Otro tanto estoy dispuesto a decir sobre la no neutralidad del título, vamos a darlo por un error mío. Pero es que la situación es peor de lo que yo pensaba.

He estado mirando las publicaciones y no he podido encontrar ninguna obra de Cucrey publicada en 2006 sobre Suiza. Tiene publicadas dos en ese año, pero ninguna referente a este tema. De todas las obras de Ducrey no me ha parecido ver ninguna en alemán, suele utilizar el francés y el inglés.

Con el título de Geschichte der Schweiz und der Schweizer, Suiza y los suizos, no aparece ninguno publicado en 2006. Hay un título escrito con coma en 1986, obra de Ulrich Im Hof y Beatrix Mesmer, el otro se la debemos a Thomas Greanias en 2004 ¿cual de las dos es? por el ISBN parece que la segunda, pero ya tenemos varios fallos de cierta importancia en la única fuente supuestamente utilizada, escribo "supuestamente" por lo siguiente. Thomas Greanias es un licenciado en periodismo estadounidense, autor de novelas con cierto éxito ¿de repente se pone a escribir en otro idioma al suyo habitual sobre una tierra diferente de la suya y sobre un tema distinto? Puede ser, pero también es posible que sea otra persona. De ser así ¿cómo podemos saber si es una fuente acreditara? Lo pregunto porque, según buscaba la fuente, me topé con un texto que contiene las mismas imágenes, los mismos o muy parecidos apartados, las mismas referencias iniciales y el mismo error de Ducrey; pero con copyright de Tomas Clancy unos meses antes de que usted comenzara la publicación aquí. Por lo tanto, además de las dudas surgidas en casi todas las referencias, puede aparecer también la sospecha de hallarnos ante la publicación de textos con derechos de autor, en este caso un plagio por tratarse de una traducción. Más aún viendo varias imágenes de las utilizadas que no tienen megadatos, por lo que puede tratarse de simples escaneados. Dicho esto, yo no creo que su artículo se trate de un fusilamiento del trabajo redactado por Clancy, más bien me da la impresión que ha sido Clancy quien ha fusilado la Wikipedia inglesa y lo ha licenciado con toda su cara ¿Le acusa usted a Clansy de publicar con copyright lo que es copyleft? Sí, eso. Pese a todo, por favor cuidado con este artículo. en caso de duda, más de una persona colocaría la plantilla de borrado.

Según lo veo, a la vista de lo encontrado, mi aseveración de ser referencias inútiles está más que fundada.

Respecto a lo de No Neutral. Leyendo apartados como Suiza romana vemos frases del tipo "La paz romana fue posible gracias a la protección de las distantes fronteras imperiales y a una pacífica romanización de la población local". Un detalle curioso es que utiliza una fuente para referenciar la Pax romana, como si fuese necesario. Pero no voy a eso, se lee que la romanización fue pacífica, en principio yo tacharía la palabra "pacífica" porque los arqueólogos están casados de dar con testimonios según los cuales la romanización no fue pacífica, tanto es así que autores como Raúl Menéndez Argüin traen la frase de Vegecio "El pueblo romano no sometió al mundo con ninguna otra cosa a excepción del ejercicio de las armas, la disciplina del cuartel y la práctica militar" y menos aún tratándose de un territorio muy próximo a los limes germano y danubiano. No estoy en condiciones de afirmar que la fuente, se cual sea el autor, no dice eso, pero sí de que hay muchos autores que sostiene lo contrario, sobre todo conociendo hechos como los acaecidos tras la derrota en el bosque de Teotoburgo.

La palabra y la frase del ejemplo anterior sólo son eso, ejemplos. No constituyen el problema por sí mismas porque hay más del mismo tipo, desde mi punto de vista.

Vuelvo a pedir por favor, que tenga cuidado con el artículo en cuestión porque me da la sensación de ser un campo de minas. No es más que una petición de prudencia y, ya se sabe, "ante el vicio de pedir, la virtud de no dar".

--Zósimo (discusión) 13:56 17 jul 2013 (UTC)

Como había prometido, reescribí las referencias para evitar confusiones futuras. El manual de estilo no habla en ninguna parte de lo que mencionas, eso se vería más bien en WP:VER, donde se promueve el uso de la plantilla {{cita libro}}, que es lo que se hizo y por lo tanto se cumplió perfectamente con las normas de Wikipedia.

Para el libro que se usó, se puede verificar aquí en la página de la editorial que existe; es un libro con varios autores, donde Pierre Ducrey es responsable de la sección "Vorzeit, Kelten und Römer" ("Pasado, celtas y romanos"), me imagino que por eso el redactor original del artículo en la Wikipedia en inglés optó por incluir únicamente a ese autor en la información de la referencia, porque únicamente se trabajó con lo que escribió él. Sin embargo, estoy abierto a oír opiniones sobre si esta es la forma más correcta de citar el libro. Lo que sí me queda claro es que al ver esto, la referencia es completamente válida y no veo razón de seguirla cuestionando.

En lo referente al libro de Clancy, claramente tomó el artículo en:Switzerland de la Wikipedia en inglés y al parecer lo publicó como propio, lo cual no es correcto. Sería bueno que dieras aviso en los espacios correspondientes de este hecho, para que le busquen solución. Este artículo no tiene relación alguna con dicho libro; la versión en inglés que fue aprobada como artículo bueno es del 4 de julio de 2009, bastante antes de que se publicara el libro de Clancy, que es de 2012. El artículo en español es traducción del artículo en inglés, que no ha sufrido cambios sustanciales desde entonces, por lo tanto, no existe relación alguna con el libro que mencionas y este no es el espacio para discutir ese tema.

Finalmente en cuanto a la neutralidad, creo que hay que recordar que es un artículo que habla particularmente de Suiza. Lo que mencionas del bosque de Teutoburgo, por ejemplo, ocurrió fuera de los límites a los que se cierne este artículo. Todas las afirmaciones que se hacen están referenciadas, pero no dudo que haya otros autores que afirmen cosas distintas a las que aquí se presentan. En dado caso, te pido que señales con claridad todas las afirmaciones que encuentres carentes de neutralidad y aportes las fuentes necesarias para arreglar esto. Hago esta petición porque un señalamiento de falta de neutralidad es algo serio y no se puede dejar nada más al aire, hay que buscarle soluciones. Estoy dispuesto a incluir otros puntos de vista respecto a los hechos que se presentan en el artículo, por eso pido que se muestren en esta página. La frase de Vegecio es un buen ejemplo, aunque por lo que veo es una afirmación general, no se refiere en particular al territorio suizo. Sería bueno encontrar fuentes que sí hablen directamente de Suiza. Saludos. Poromiami 19:59 17 jul 2013 (UTC)

Una sola fuente solo puede ser neutral si se tratase de un estado de la cuestión, cosa que no es el libro de aquí utilizado, por más que otro revisor diga que tiene matices y que, por lo visto, no recuerda el tercer punto de las políticas. Todo un artículo redactado con dos fuentes, la número 26 no funciona y la 9 sólo es para Pax Romana. Por favor, cuidado. Esto es un posible plagio. Si no es así, habrá una razón de peso para no haber utilizado a Julio Cesar, a Velayos Patérculo, a Dión Casio, a Johannes von Müller, a Robert Glutz-Blotzheim o a otros de parecida talla. --Zósimo (discusión) 22:41 17 jul 2013 (UTC)

Una acusación de plagio es una cosa muy seria como para hacerla sin una prueba contundente. Te pediré que presentes dicha prueba si es que la tienes, o de lo contrario te retractes porque no es correcto estar difamando a los usuarios de esta manera. Jamás se ha considerado que usar una sola fuente, principalmente, sea sinónimo de plagio. Poromiami 23:44 17 jul 2013 (UTC)

Ciertamente, quien acuse a este artículo de ser un plagio tendrá que probarlo. Estoy de acuerdo en eso, la carga de la prueba siempre le corresponde al que afirma, quien quiera que sea que desee afirmar tal cosa. --Zósimo (discusión) 12:31 18 jul 2013 (UTC)

Vuelvo a nominar como AB ya que se ha probado que la revisión anterior fue muy deficiente. Aclarar que en el caso de la neutralidad, el artículo en ningún momento señala que la conquista del territorio suizo haya sido pacífica; hay una sección entera que indica las batallas y enfrentamientos bélicos que tuvieron lugar para que los romanos tomaran control del territorio. Que después explique que la romanización, es decir, la integración al imperio romano del territorio conquistado, fuera pacífica y se mantuviera la paz durante ese período colonial, es completamente distinto. Poromiami 00:31 22 jul 2013 (UTC)

Evaluación AB de 23-7-2013

He revisado el artículo y tras haber corregido varios errores menores, paso a evaluar si cumple los criterios para ser AB:

• Ante todo, una pregunta: ¿por qué no titular el artículo "Historia de Suiza en la época romana"? No digo que se deba cambiar forzosamente, pero parece más preciso con su contenido.

• El artículo, en general, está bien escrito. La estructura es correcta y sigue el manual de estilo. La mayor parte del mismo no ofrece problemas en cuanto a comprensibilidad, pero sí veo algunas partes confusas que habría que mejorar:

-El primer párrafo de la sección de "Suiza antes de la conquista romana". Veo ahí dos ideas cuyo nexo es poco claro: una es que Suiza como tal no existía como entidad política antes de la Edad Media, y otra el reconocimiento de Julio César de ciertos territorios como contiguos. Quizá el problema sea el concepto de "contiguo", que es bastante ambiguo y si aplicamos la definición de la RAE podría corresponder a cualquier territorio que está tocando con otro. Según ello, dos territorios podrían ser contiguos con tal de que limiten entre sí, sin pertenecer a un mismo espacio político o cultural. Mi sugerencia en este caso sería buscar directamente la cita de Julio César referida a estos territorios y trabajar con ella para que este párrafo quede más claro.

-En la sección "Gobierno", en el segundo párrafo también hay una expresión que me parece ambigua, o, en todo caso, yo no acierto a comprender: "en dicha capacidad" ¿a qué "capacidad" se refiere en ese contexto?

• El artículo es verificable; la fuente principal de la que procede la información, en principio es fiable. Ahora bien, hay una frase para la que necesitaría explicación, ya que me ha dejado un tanto perplejo:

-En la sección cultura, pone "Había termas romanas en todas las poblaciones, y templos con teatros integrados —donde ocurrían combates entre animales o gladiadores— en la mayoría". Lo primero sería una explicación del significado de "templo con teatro integrado", ¿significa que los teatros estaban dentro de los templos? Lo segundo, es que se habla de combates en ellos. Hasta donde tenía entendido, donde se realizan este tipo de espectáculos es en los anfiteatros, no en los teatros. No soy ningún experto en el Imperio romano, por lo que ignoro si pueda darse algún caso en que esto fuera así, pero ambas ideas serían nuevas para mí. Es más, veo que al lado hay una foto cuyo pie de foto es "La arena de Aventicum", que en realidad es un anfiteatro.

• El problema de si es suficientemente extenso es el que más dudas me provoca en este artículo. Veo que por ejemplo el artículo de la Wikipedia en francés es bastante más extenso y a ello se le suma el uso en este artículo de una sola fuente principal, lo cual hace pensar que es posible que no se haya investigado suficientemente el tema. Ahora bien, también debo reconocer que el resultado me parece un buen trabajo de síntesis y voy a considerar que —aunque mejorable en este aspecto— este criterio también se cumple.

• Considero que se cumple el requisito del punto de vista neutral. Quisiera señalar, tras leer los comentarios de la anterior revisión, que para mí el principal problema de que haya una única fuente en relación con este criterio sería en caso de abundancia de contenido valorativo, que aquí creo que no se da. Al menos veo que el contenido es principalmente descriptivo y en los comentarios vertidos durante la revisión no veo que se haya llegado a demostrar la falta de neutralidad de alguna de las expresiones valorativas.

• El artículo es estable.

• Las imágenes son correctas, aunque me gustaría que los mapas que tienen leyenda en inglés se llevaran al taller gráfico para traducir la leyenda al español. Digo me gustaría porque este requisito sí sería exigible en una CAD, pero para los artículos buenos no es indispensable.

Pongo el artículo en espera hasta que se solucionen los puntos señalados.--Dodecaedro (discusión) 20:29 23 jul 2013 (UTC)

Antes que nada, gracias por tomarte el tiempo para revisar el artículo, y gracias por las mejores que hiciste, me parecen muy acertadas. Respecto a los puntos que señalas:

• Trasladé el artículo porque también me parece que queda mejor como está ahora.
• He buscado la dichosa cita de Julio César pero hasta ahora no he podido encontrarla. Sí encontré una fuente donde se habla un poco de su campaña y su lucha contra los helvecios, que por cierto confirma lo que dice el artículo, por lo que podría utilizarse para aliviar un poco la situación de usar una única referencia que ha sido tema de preocupación.
• Siendo solamente el traductor, no te podría decir con total certeza a lo que se refería lo de "En dicha capacidad", pero analizando la versión en inglés, la original, mi conclusión es que hay que notar que primero está mencionando que Augusta Raurica y Aventicum eran las capitales de sus respectivas tribus, y por lo tanto, los magistrados de Aventicum también gobernaban a la totalidad de la población helvecia. Siendo así, quizá podría explicarse de otra forma, sustituyendo el "En dicha capacidad" por "Por lo tanto" creo que ambas oraciones quedarían bien conectadas y se pierde toda confusión.
• Sobre lo de los "teatros", lo puse así porque en la versión en inglés venía "theaters", que no es como se escribe anfiteatro. Sin embargo, estoy de acuerdo en que lo más probable es que se refiera a anfiteatros, por las razones que mencionas. Tendría lógica, pero no puedo asegurar que sea la verdad, así que no hago sin más el cambio, quisiera oír opiniones.
• En cuanto a la extensión, es curioso que sea el artículo más corto en inglés el que es artículo bueno en lugar de su versión en francés. Sólo lo comento como algo que se me hizo raro, pero por algo será. Es completamente cierto que se podría hacer un artículo más detallado, incluso como dije, ya encontré una que otra fuente extra que podría ser de utilidad. Sin embargo, también hay que recordar que los artículos buenos se distinguen de los destacados en buena medida en que son menos extensos. Lo vital es cubrir todos los aspectos importantes, que creo que se cumple (sí me fijé que el revisor había considerado que este punto se cumplía, pero quiero ahondar en el tema).
• De acuerdo con lo de llevar las imágenes al taller gráfico.

Si mis interveción se ve un poco "pasiva" en el hecho de que no realizo cambios en el artículo, más allá del traslado, es porque ando muy corto de tiempo y de hecho voy a estar de wikivacaciones durante unas dos semanas. Entiendo que normalmente no se da tanto tiempo para una revisión AB, así que dejo a tu criterio, Dodecaedro, resolverla como consideres mejor, pero si esperas a que regrese haré los cambios de inmediato, para que pueda ser aprobado. Saludos. Poromiami 05:27 26 jul 2013 (UTC)

Antes de nada, ¿Historia de Suiza en la era romana?, Suiza no existía en esa época. Quizás en el contexto del libro de Ducrey, que está enfocado solo en la historia de Suiza, pero esta es una enciclopedia general. De todas formas, si no hay una mejor solución supongo que el nombre podría ser aceptable. Lo que me complica más es el apellido del artículo, «en la era romana». Los romanos existieron desde el siglo V a.C. hasta el siglo V d.C. o más. ¿No será más exacto: «Suiza bajo el dominio romano»?

La existencia de este artículo, fr:Suisse gallo-romaine, es definitivamente un tema. ¿Porque usar una sola fuente cuando hay varias más, aunque sean en otro idioma diferente al español? Además el artículo en francés es bastante más amplio, de hecho, en este no encuentro ninguna referencia a la Revuelta del 69, la economía, la lengua o los medios de comunicación. Sin contar que en la wiki francesa explican mucho más como era Suiza poco antes de los romanos. Debido a lo anterior, y a menos que se realicen profundos cambios en el artículo, mi calificación del artículo es  En contra, (o en su defecto Comentario). --Andresisrael (discusión) 19:46 26 jul 2013 (UTC)

Bien, tras leer los comentarios, me he decidido a reprobar al artículo. El motivo principal es que me parece especialmente preocupante que en un artículo no excesivamente largo hayan aparecido varios puntos dudosos cuya exactitud no parece posible comprobar por no poder acceder directamente a la fuente bibliográfica que sustenta casi toda la información. Valoro también el comentario de Andresisrael sobre que al observar el artículo de la Wikipedia en francés la sensación que queda es que en el nuestro puede faltar información importante. Espero, sin embargo, que esto no desanime a Poromiami y cuando regrese de sus wikivacaciones pueda seguir trabajando en el artículo, trabajar con fuentes adicionales y solventar así los problemas señalados.--Dodecaedro (discusión) 15:33 27 jul 2013 (UTC)

Pd: Por cierto, Andrés, no conozco esa plantilla de wtf que has puesto al final de tu comentario, ignoro lo que significa.