Discusión:Historia genética de los indígenas de América

Último comentario: hace 3 años por InternetArchiveBot en el tema Enlaces externos modificados

{{Candidato a destacado}} en su sección de nominación. Maulucioni

Traslado editar

Creo que el título más adecuado para este artículo es: "Poblamiento de América (evidencia genética)" o en todo caso "Evidencia genética del poblamiento de américa". --Mauluc (discusión) 21:25 15 sep 2010 (UTC)Responder

No es saludable hacer traslados sin antes consultar a otros wikipedistas involucrados en el artículo. Porque si después se quiere revertir, es más trabajoso el proceso. Lo mejor es al menos avisar en la correspondiente página de discusión unos días antes de efectuar el traslado. Esto debería valer para cualquier artículo. --Maulucioni (discusión) 03:51 12 jun 2011 (UTC)Responder
En todo caso sería más adecuado Evidencia genética del poblamiento de América, pero no me parece descriptivo. De hecho, este artículo está bastante incompleto y el tema en realidad es histórico, es genética histórica. Los traslados se pueden realizar libremente, cuando existen bases para hacerlo, y aquí las hay porque el título era demasiado general e incorrecto: ¿ruta genética? ¿Qué es eso? Saludos, yavi : : cáhan 04:30 12 jun 2011 (UTC)Responder
Hay muchos títulos posibles, puede ser historia genética, genética prehistórica, de los indígenas, de los nativos, amerindios, pueblos originarios, aborígenes etc. y muchas formas pueden ser correctas. Entonces es posible presenciar toda una secuencia de traslados y un desfile de redirecciones porque cada uno tiene su gusto, sus razones o términos según las costumbres regionales. La página de discusión también es para esto, y es mejor no caer en la tentación (y lo digo por mí también) de creer que la verdad de uno es superior a la de los demás. --Maulucioni (discusión) 04:42 13 jun 2011 (UTC)Responder

Dato muy dudoso editar

Hola. ¿Qué hacen los jomon en la lista de culturas americanas? Una afirmación tan "fuerte" como que a América llegó gente procedente del archipiélago japonés en épocas antiguas requiere alguna explicación y pruebas igual de fuertes. Gracias. --190.121.85.158 (discusión) 03:39 29 jun 2011 (UTC)Responder

De acuerdo. En realidad toda la sección "Línea del tiempo de la prehistoria de América" no corresponde pues no está relacionada con la historia genética de los indígenas de América y deberemos eliminarla o trasladarla a otro artículo. Ya que no tiene referencias me parece que sería la primera opción. --Maulucioni (discusión) 15:13 29 jun 2011 (UTC)Responder

Criticismo editar

Creo que tanto el artículo como la postura de Greenberg recogen un argumento criticado ampliamente por los especialistas en lenguas indígenas americanas. Aceptemos que los esquimales y los na-dené suponen dos migraciones tardías (la evidencia lingüística apoya totalmente ese punto).

Nos quedan el resto de paleoindígenas, entre cuyas lenguas NO ha podido demostrarse un parentesco lingüístico claro. Nada impide que "la primera migración" estuviera formada por grupos lingüísticos diferentes ya en origen que siguieron diversificandose en América, nada nada obliga a pensar que lo que Greeberg, Turner y Zegura llamarían "primera migración" hubiera sido llevada a cabo por grupos lingüísticamente homogéneo.

Si bien la hipótesis de que existen tres familias lingüísticas americanas explica un porcentaje de la variación genética americana (un 31,9% con un p-valor de 0,027), la clasificación estándar de las lenguas amerindias en más familias (más acorde con que la "primera migración" fuera lingüísticamente diversa casi un 50% más, es decir un 44,8% con un p-valor de 0,001; L. Campbell: American Journal of Human Genetics, 75:519–523, 2004).

NO veo porqué "simplificar" las cosas y conceder que las lenguas amerindias forman una familia demostrada, cuando la hipótesis alternativa (la primera migración fue diversa) explica MEJOR los hechos.

A igualdad de poder explicativo está bien que se tome la hipótesis más simple, pero cuando una de las alternativas explica mejor los hechos no tiene sentido seguir escogiendo la teoría "más simple". Creo que es una pena que este artículo no recojan ese criticismo a la excesiva simplicidad de la "homogeneidad de la primera migración" Davius (discusión) 00:02 11 sep 2011 (UTC) ---Responder

Celebro tu interés, con gusto respondo:
La realidad genética humana no siempre calza con la lingüística. Mientras las lenguas evolucionan tan rápido que tú mismo puedes ver como cambian, la genética parece inmutable porque las mutaciones viables de nuestros genes ocurren a intervalos de miles de años. En conclusión debemos separar cuidadosamente las conclusiones genéticas de las lingüísticas. Es por eso que el asunto lingüístico se trata en este artículo sólo brevemente sin sacar conclusiones.
Hay muchos ejemplos de esta separación: Vascos y celtas son muy cercanos genéticamente pero sin relación lingüística, en chinos y coreanos sucede lo mismo, también entre los nativos australianos o entre papúes y ya ves la disparidad de lenguas. Lo mismo pasa en América, una extraordinaria homogeneidad genética versus una complejidad lingüística asombrosa.
Esta homogeneidad genética está demostrada por los 4 costados, gran cantidad de fuentes lo avalan. Los porcentajes que mencionas (31.9, 50%) son predecibles toda vez que son mediciones de variabilidad: a menor porcentaje mayor distanciamiento, ya que las familias de Campbell deben tener unos 6.000 años y el poblamiento de América unos probables 17.000 años. Entonces es lógico encontrar diferencias en la variabilidad.
Este artículo no avala las lenguas amerindias, habla de las evidencias genéticas del poblamiento de América. Por ejemplo se puede deducir que existió un "Adán americano", un hombre ´del cual descienden todos los amerindios, portador del haplotipo Q1a3a, grupo sanguíneo O+, nacido en Beringia (tal vez en Siberia, tal vez en Alaska) hace unos 15.000 a 20.000 años y que suponemos hablaba algún idioma. Pero efectivamente no sabemos si fue una migración siberiana o varias, pero sí podemos decir que fue un sólo proceso; de la misma manera que el descubrimiento europeo de América no fue una sola migración sino un sólo proceso de inmigrantes europeos especialmente desde el siglo XVI hasta principios del XX. Si fue un proceso o una sola migración, no le quita peso a la homogeneidad genética.
Finalmente podemos ver que esta totalmente demostrado el origen siberiano de los amerindios. Pero esta demostración se hizo en virtud de la antropología y la genética, pues la lingüística no pudo aportar nada hasta ahora sencillamente porque ninguna lengua amerindia (no hablo de na-dené ni esquimales) tiene un parentezco demostrado con ninguna lengua asiática ni de otro continente.--Maulucioni (discusión) 16:49 11 sep 2011 (UTC)Responder

Desde luego creo que nadie espera una buena correspondencia entre datos lingüísticos y genéticos, los ejemplos que aduces por ejemplo son bien conocidos. El origen siberiano es claramente indubitable no conozco ninguna referencia moderna que lo desmienta (lo del origen patagónico de la humanidad nunca tuvo mucho predicamento y fue rápidamente desacreditado). Entendí que el artículo afirmaba que la división en tres grupos lingüísticos era altamente consistente con el grado de diversidad genética encontrado, pero leyéndolo bien tampoco lo dice así. El modelo de Greenberg sería:
 
Que explica una parte de la varianza (31.9%) pero no toda. Está claro que el modelo de Campbell
 
con más familias se adapta mejor (44,8%). Aunque tú explicas que las familias lingüísticas de dentro del sumatorio son genéticamente bastante parecidas, lo cual supongo puede explicarse como por difusión genética tras una prolognada convivencia (el ADN humano convencional, a diferencia de las lenguas y el ADN mitocondrial sí se mezclan). ¿Podría ser correcta la hipótesis de difusión genética entre los descendientes de la primera oleada? Davius (discusión) 00:20 18 sep 2011 (UTC)Responder

Subgrupos amerindios editar

Se ha colocado un mapa nuevo. Parece bueno a simple vista, sin embargo sus datos no provienen de una revista científica sino de una web comercial. Mi principal desconfianza está en que esta web le da alta relevancia a la diversidad genética en América por sobre la del resto del mundo, lo cual se contradice con todo lo leído hasta ahora y por lo tanto no es muy fiable. Por esto mismo estoy buscando más información pues deseo abrir una sección sobre los subgrupos amerindios genéticos y su probable relación con los subgrupos lingüísticos.--Maulucioni (discusión) 14:34 29 sep 2011 (UTC)Responder

Pues no sé si tan bueno. Para mí, es dudoso. ¿Cómo sería que los pueblos de habla utoazteca del área de Oasisamérica estarían más emparentados con el "subgrupo atabascano" que con los utoaztecas del sur —incluidos en el "subgrupo mexica", si los atabascanos llegaron alrededor del siglo XV a esa zona? ¿Qué ocurre en el caso de los pueblos indígenas de las praderas, que también estuvieron allí mucho tiempo antes de la llegada de los atabascanos? ¿Porqué el "subgrupo ojibwa" sólo se encuentra en el norte de Canadá, cuando sus relaciones culturales e históricas los acercan mucho a los pueblos de los Grandes Lagos y el oriente de Estados Unidos? ¿Cuál es la evidencia sobre la que se construyó ese mapa? ¿Qué tan confiable es la evidencia? Obviamente no soy genetista, pero no se puede negar que los grupos humanos que mantienen relaciones sociales más densas tendrán más posibilidad de compartir material genético por la vía de la exogamia entre grupos étnicamente diversos. La prueba está en que los mestizos que abundamos en México somos producto de una sociedad donde las relaciones (aunque inequitativa) de amerindios, europeos y africanos fueron muy densas. Yo sugeriría que retires el mapa si no estás completamente seguro de que es confiable. Tú, que eres el experto en genética, manifiestas que no concuerda con lo que conoces. yavi : : cáhan 13:47 30 sep 2011 (UTC)Responder
Tienes razón. En el área de Sudamérica parece tener cierta coherencia, pero en América del Norte no tiene sentido. Voy a ponerlo en la sección sobre genética autosómica (a donde pertenece) temporalmente hasta ver mejor el asunto.--Maulucioni (discusión) 17:29 30 sep 2011 (UTC)Responder

Comentando conclusiones editar

Me parece que por ahora puedo dar por concluído la redacción de este artículo. No pensé que necesitaría 76 referencias para darlo por terminado. Aprovecho para sacar las siguientes conclusiones: Sobre lingüística se puede observar que hay una notable correspondencia entre genética y las familias de lenguas bien establecidas; no se puede decir lo mismo de muchos macro-grupos, tal vez con la excepción de algunos como el macro-maya, macro-siux, almosano, azteca-tañoano, quechumaran y andinas meridionales, que tienen cierta correspondencia. En todo caso la información genética es aún muy incompleta (es ciencia nueva) y en el futuro saldrán nuevas conclusiones.

La hipótesis amerindia queda como un probabilidad que de ser cierta tiene su correspondencia genética bien establecida. Es decir, tiene su acervo genético concreto y bien disperso desde Canadá hasta Tierra del Fuego; pero afirmar que si existió o no el idioma protoamerindio, eso le corresponde al campo de la lingüística, no a la genética. Según mi opinión, descarto completamente la posibilidad de difusión genética tras una prolognada convivencia como opinó Davius, eso es imposible en una región tan grande como lo es América, con una genética mucho más homgénea que ninguna, incluso que la europea y sin una unidad política en la América precolombina. (si hubiera existido unidad política todos tendrían en común una lengua franca, no?).

En todo caso si no existió una única lengua ancestral, fueron pocas, contadas con los dedos. No es lógico pensar que las 200 familias actuales provengan de 200 lenguas primigenias, teniendo una genética tan pareja. Las macrofamilias están allí escondidas y tal vez sea difícil (sino imposible) descubrirlas.

Espero que en un futuro cercano alguien haga un análisis ADN-Y subcladístico detallado de los pueblos algonquinos. Sólo así se demostrará si hubo o no inmigración europea en el paleolítico. Hasta ahora parece posible.

Ah, y sobre la línea de tiempo, lo siento pero no fue posible rescatarla, no sé quien afirmó que el linaje A fue el primero que vino y etc. (creo que fue un amigo wikipedista colombiano), tal cosa no tiene ningún sustento y tampoco referencia. En algún momento inicial alguien pensó que B pudo ingresar a América primero, pero eso ya está bien descartado por todas las referencias más actuales, pues todos esos linajes son contemporáneos de esa época.--Maulucioni (discusión) 19:00 8 oct 2011 (UTC)Responder

Desde un punto de vista de la lógica formal, no se puede suponer que por el hecho de que los miembros de un conjunto compartan ampliamente una característica, todas las características de los miembros de ese conjunto sean correspondientes. De este modo, si se hay una cierta homogeneidad en la genética de los amerindios, no necesariamente tiene que ocurrir con la lengua y con la cultura, por poner dos ejemplos. La homogeneidad genética de los amerindios prueba que los primeros humanos que pasaron a América compartían un origen, pero no demuestra que fueran portadores de la misma lengua. La posibilidad de que fuera así está sobre la mesa, pero necesita evidencia que la respalde y esa no se ha encontrado hasta ahora.
De las macrofamilias que señalas sí puede argumentarse que la larga convivencia entre sus miembros hipotéticos puede explicar sus semejanzas genéticas. La hipótesis macromaya requiere demostrar que las lenguas mayances y las lenguas totozoqueanas están emparentadas, ambas familias forman parte de un área lingüística donde se encuentran presentes otras agrupaciones que comparten ciertos rasgos léxicos, morfológicos y hasta fonológicos. Pero está demostrado que esas semejanzas son producto de la interacción lingüística, no de su descendencia de una misma protolengua. Lo mismo ocurre con todos los demás casos y particularmente con la supuesta relación entre el quechua y el aimara, que es actualmente una hipótesis desechada. Hay otras macrofamilias propuestas sobre las que no parece haber correspondencia genética.
Tampoco se puede suponer que en el pasado las cosas fueron más simples que en el presente. Esa es una visión corta de la evolución humana. En nuestro tiempo mueren muchas lenguas, en el tiempo que llevo vivo han desaparecido varias familias lingüísticas completas. ¿Cuántas habrán desaparecido en el pasado? ¿Qué evidencia tenemos de que el lenguaje oral se creó de una vez y para siempre, o solo a partir de unos cuantos centros? ¿Eso es realmente relevante? Yo sinceramente creo que no tanto; es casi seguro que la evidencia que podría probar que yo estoy equivocado al cuestionar el origen único de las lenguas —suponiendo sin conceder que así fuera— ya no existe: nuestra especie lleva varios miles de años sobre la tierra y unos pocos siglos escribiendo.
Me gustó el detalle de discutir tus conclusiones personales acá, es muy estimulante leer lo que otros compañeros wikipedistas tienen qué decir de propia voz acerca de los temas que abordan. yavi : : cáhan 02:55 9 oct 2011 (UTC)Responder

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Restos fósiles de mastodonte en San Diego editar

La revista científica "Nature", publicó el 26 de abril de 2017, sobre el hallazgo de los restos fósiles de un mastodonte datado en 130 mil años. Lo mas interesante de estos restos fósiles es que muestran huellas de haber sido cazado o destazado por humanos. BERILIO

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