Discusión:Homo neanderthalensis

Volvi a Hombre de Neandertal porque describe univocamente una clase de fosiles. Homo Sapienns Neandertalensis lo pone como subespecie, que como bien dice Manuel, esta en duda. --AstroNomo 01:45 24 dic, 2003 (CET)

Valle de neanther en alemán

"Neander thal" significa valle de Neanther

[2]

Triku 20:10 2 jul, 2004 (CEST)

Mal articulo. No se menciona tan siquiera que los vestigios mas recientes de los neandertales (30.000 aC) se hallaron en la Peninsula, esto es, que la Peninsula Iberica fue el ultimo reducto de los Neandertales (NOTA: ya incluido ---Damifb 23:11 21 may 2006 (CEST)), cuando ya habian desaparecido del resto de Europa. Ni se menciona el hallazgo en Portugal del esqueleto de un niño de cuatro años que muestra a la vez rasgos neandertales y de hombre moderno: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/323657.stm

Me basé en la versión alemana de este artículo para añadir la última frase ("Die letzten Neandertaler lebten vor ca. 27.000 Jahren im Gebiet des heutigen Spaniens.")

Atapuerca

Resulta casi increíble que no se mencione Atapuerca ni el "homo antecesor". Tampoco que se menciona a Arsuaga y su libro "El collar del Neandertal", quizás una de las aproximaciones más actuales sobre el tema. Lo de utilizar terminología como 'pitecantropo' y así, casi ni hablar.

¿Con h o sin h?

¿Cual es la forma correcta? ¿Lo son las dos?—Nachosdick 22:17 24 sep 2006 (CEST)

• En lenguaje popular es sin h, la castellanización, pero el nombre científico es con h Homo neanderthalensis. Va con h en otros idiomas, como el alemán, y el inglés. --Mcagliani 23:59 24 sep 2006 (CEST)

Enterramientos Neanderthal

Hasta donde yo sé, no se ha probado que efectivamente hubiera enterramientos Neanderthal ni rituales particulares, lo que debiera tener sentido considerando que no se ha hallado arte asociado a restos de homo neanderthalensis; lo que si sé que se hallo es un "entierro" de un niño neanderthal rodeado de cuernos de animal, y un neanderthal adulto con un lecho de flores (determinado por restos de polen), pero el primero puede ser explicado simplemente como una medida de protección para el cuerpo, y el segundo como una cuestión de viento y temporada de florecimiento.

Si se ha probado que los neandertales enterraran a sus muertos. Se han encotnrado tumbas con uno y en periodos posteriores con dos individuos, adornados con avalorios y demás objetos. Entre otras tantas, el artículo cita el canibalismo ritual, por el cual retiraban la carne para enterrar los huesos, lo que también sería un tipo de enterramiento. Si quieres pruebas, por ejemplo, tienes La Chapelle-Aux-Saints y La Ferrassie en Francia y Kebara en Oriente Próximo.--Pochoshan 19:28 5 feb 2007 (CET)

Sobre el canibalismo, lo que tengo en mis fuentes es que no es conclusivo que sea ritual; es un acto esporádico y no regular en el registro, y si bien tiene cierta similitud con las constumbres anazasi, estamos hablando de una combinación de restos de animales y homo neanderthalensis, y de una extracción de médula, cerebro y carne; estoy usando un artículo de Alicia Tapia, con fuentes relativamente modernas; te agradecería si me pudieras pasar la fuente del canibalismo asi le pego una ojeada y me informo.— El comentario anterior es obra de ABazerque (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Lo del canibalismo ritual lo tengo de clase de Prehistoria, que es la versión que se nos cuenta en la universidad. Pero digo yo que habrá fuentes donde lo cite. También existen casos de canibalismo de supervivencia. La cosa es que se ha llegado a la conclusión de que es ritual porque los huesos presentaban un gran deterioro, como si el indivíduo ya estuviera muerto por enferedad cuando se lo comieron. Como curiosidad recalcar la afirmación de los enterramientos neaderthales con casos como uno en el que hbía indivíduos: un anciano y dos mujeres pintados con ocre en zonas como en la zona fáliza del anciano. Mucha casualidad, ¿No? ¿Qué les ocurrió? ¿Se pintaron con ocre y se calleron a un hoyo para después ser enterrados? XD --Pochoshan 19:28 5 feb 2007 (CET)

Contradicciones varias

Sólo en fechas de inicio de la especie de los Neanderthales (yo lo prefiero con la "h", por razones de unidad científica interlenguas)se propone una variopinta cronología: al principio del artículo se le otrogan 230.000 años de antigüedad, posteriormente se le hace coincidir con el final de la glaciación Riss, 125.000 años; y poco más adelante se le otorgan 150.000 años a los primeros ejemplares; para concluir que en España quedan vestigios de su presencia desde hace ¡¡600.000 años!!.

Creo que el artículo así presentado está fatal.— El comentario anterior es obra de Bulgaroctonos (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Buen dia, yo creo que no se llega a una resolucion y hay dudas varias en el tema de la existencia del homo sapiens sapiens; pq este en si no existe(la subespecie sapiens dentro de los sapiens al el neanderthalensis no ser en su mayoria reconocido como sapiens) y yo creeria mas conveniente que en la partes que se lo compara con el "homo sapiens sapiens" decir hombre moderno(como es el caso cuando se habla de capacidad craneal y asi evitar la proliferacion del uso del sapiens sapiens cuando ya no se utiliza pq no hay una variacion en el hombre moderno. Firma:MarioMoneta (anonimo) — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.188.197.6 (disc. • contribs • bloq). 03:58 21 may 2019 (UTC)

Morfología

Tengo entendido que los neandertales tenían el problema de no poder lanzar objetos por un problema anatómico de inserción de los músculos en el hombro y estaban obligados a cercar a sus presas y matarlas de cerca, ya que no podían lanzar lanzas como el Homo sapiens. ¿Posible causa de su extinción? ¿competencia con Homo sapiens? AML22

Sobre el tema tengo una postura rupturista, quizas por la lejania física de mis observaciones, sabiendo que mi postura causara debate los conmino a que lean mi articulo en blogspot "neandertal versus cromagnon" Es una mirada desde el punto de vista oftalmologico a los posibles problemas planteados por la naturaleza a estas sociedades y como afecto su desarrollo. Cualquier discusion sobre el tema sera de mucha ayuda, juntos podremos aprender mas sobre este fascinante etapa de la pre-historia.

Errores

Alguien ha escrito cosas extraídas de un libro de los años 70, como mínimo (antigüedad de 150.000 años, pro ejemplo); hay que releer el artículo y boorar los conceptos desfasados. Xavier Vázquez (discusión) 11:09 7 oct 2009 (UTC)

He corregido varias cosas. Xavier Vázquez (discusión) 11:27 7 oct 2009 (UTC)

---

¡ojo! lo que supongo que es una errata (pero queda super gracioso): "La cultura musteriense está caracterizada por la utilización de la cojona técnica de talla Levallois."

¿la cojona técnica? jajaaa.

Sin embargo la talla levallois ya se ve en yacimientos del paleolítico inferior, mientars que en varios conjuntos musterienses falta casi por completo: el Musteriense Charentiense de tipo Quina, por ej., según la clasificación de F. Bordes.

Correjido; has perdido más tiempo escribiendo esto que si lo hubieses corregido tu mismo. Xavier Vázquez (discusión) 12:03 28 ene 2010 (UTC)

La venus????????????????? (Quien vio quien la realizo)

Me disculpa don Pepe que cree saberlo todo me podrias pasar la referencia o el video donde un Homo sapiens hace la venus y en la entervista que le haga le pregunta porque realizo la figura de una mujer de rasgos Neandrt sera que era su mujer???.

Me disculpa el arqueologo pepe pero nadie sabe quien realizo la figurilla y para esa epoca Erectus y Neanrt vivian juntos????????????

La figura se agrega por datacion 210000 y rasgos antropologicos. (Esa es mi rerferencia). y si recuerdas tan solo un poco los arboles genealogicos no solo dan ramas que se separan tambien algunas ramas se fucionan perdona y que ma perdonen los "puros humanos" que niegan la hibridacion que ya ha demostrado por genetica que realizo un reciente estudio​

Me estás empezando a cansar, y mucho. Vamos a ver, la venus está asociada a la cultura gravetiense, y esta es una cultura que no está claro si es neandertal o sapiens. Los neandertales desarrollaban, con total seguridad, solamente musteriense. Todos los restos arqueológicos cercanos a la zona del descubrimiento, en sus diferentes estratos o niveles, son del paleolítico superior, y, como hemos dicho, solo hay seguridad de qué herramientas construían los neanderthales en el medio. Todas las venus encontradas hasta la fecha, son del paleolítico superior. No existe ninguna maldita venus asociada en su contexto arqueológico a homo neanderthalensis con total seguridad, así que no insistas mas añadiendo ese descontextualizado, sesgado y pésimamente redactado párrafo vandálico.

Con respecto a la hibridación, es posible, pero no es segura. Un maldito estudio de esa talla no es concluyente. Queda mucho para que sea concluyente (el proyecto genoma del neandertal aún está naciendo). Precisamente, la ciencia se caracteriza por otorgar duda hasta que no se despliguen la mas sólidas pruebas. Quizás la mujer X diga mucho al respecto, cosa que aún se está estudiando. Es decir, ese estudio no demuestra nada; es solamente un pesito mas a la hipótesis de la hibridación. No tengo nada en contra de que sea cierta o no, pueden ser cualquiera, pero no hay nada seguro. Peregring-lk (discusión) 15:28 5 abr 2010 (UTC)

Hay versiones que quieren otorgar a los neandertales la autoría de varios ejemplos de arte figurativo. Pero ellos vivieron desde hace 200.000 y se extinguieron hace 35.000 años en la mayor parte de Europa. El humano moderno entra en Europa recién hace unos 40-50.000 y es cuando aparece claramente este arte.

Según ascendencia matrilineal (ADN mitocondrial) el aporte genético neandertal es del 0.oo% en los humanos actuales. La ascendencia patrilineal (ADN cromosómico-Y) da el mismo resultado. El resto del ADN no es concluyente y si hay algún aporte será realmente mínimo.

Según veo, la mujer X tampoco está relacionada a los neandertales.

Hay muchos que quieren encontrar semejanzas entre los neandertales y los humanos modernos a como de lugar. Muchos artistas le dan aspecto europeo. Se le ha dado mucha importancia al tamaño del cerebro que es similar en ambas especies; pero según esta lógica, el delfín sería una especie y una cultura afín a los humanos en razón de su gran cerebro. En realidad el tamaño del cerebro neandertal debe tener una explicación en la evolución convergente, su forma es bien diferente y la corteza cerebral debió tener otro tipo de desarrollo evolutivo: en consecuencia otro tipo de inteligencia o de capacidades psico-motrices/sensoriales propios de una especie humana distinta de la nuestra. --Maulucioni (discusión) 17:21 5 abr 2010 (UTC)

Me parece que las últimas evidencias genéticas te quitan la razón.--Alfredalva (discusión) 00:33 7 may 2010 (UTC)

Expansión Máxima hasta el Norte de África

Los Neandertales se expandieron hasta el Norte de África, y no solo en Europa como muchos dicen, se ha encontrado ADN Neandertal en pueblos Bereberes del Norte de Marruecos y Argelia.

?

Respecto al mito de Basajuan de los vascos, poco de verdad puede haber, ya que los vascos todavia no conocian la metalurgia en el siglo VIII, según queda escrito en varias fuentes árabes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 91.117.172.194 (disc. • contribs • bloq). Nachosan (discusión) 15:01 11 jun 2010 (UTC)

oigan se que no es el mejor lugar para decirlo... pero no me podrian responder porque los neandertalensis tenian una capacidad craneal mas alta del o que nosotros hoy? ps: soy anonimo

Pienso que probablemente tenían capacidades y habilidades mentales, físicas y/o sensoriales especiales y diferentes de las nuestras. Pero éstas aún no las conocemos. --Mauluc (discusión) 05:44 10 dic 2010 (UTC)

Perdón. No es "Basajuan" ,sino "Basajaun"; Por otro lado...¿Sería alguien tan amable de explicarme como llegan estos señores a la gran bretaña? ¿Tan estrecho era el estrecho? Y por último: En Euskara existe el término aitzol (Hacha de piedra) y horma (pared o superficie de hielo); Pd: Los investigadores de Atapuerca ya afirman que la tecnología era neanderthal. El ergaster se tira un millon de años chupando huesos... Y los neanderthales ya usaban fuego.

Para los neandertales no fue difícil ir a Gran Bretaña, en esa época no existía el canal de la Mancha, en su lugar había una estepa o tundra. Segundo, no es raro que el euskara tenga esos términos, ya que es una lengua que viene del paleolítico europeo, en todo caso no está demostrado que los vascos o sus ancestros tengan alguna relación con los neandertales.--Maulucioni (discusión) 09:52 13 feb 2012 (UTC)

Wikipedia no es un foro--Jcfidy (discusión) 10:10 29 sep 2012 (UTC)

Sobre el Canibalismo

Si el Hombre de neanderthalensis sacaba la carne de los huesos de los fallecidos como un acto ritual religioso, creo que no corresponde hablar de Canibalismo. Pues ello significa la ingesta de la carne del otro. Acá era sacada para enterrarla aparte según se explica, por lo cual según la definición de canibalismo no correspondería al caso. Por ello solicito revisar y discutir dicho punto. Gracias

Cruce genético (neanderthal - homo sapiens)

Hola, en los últimos años a habido mucha polémica por el posible cruce entre ambas especies y han sido publicados varios estudios en diferentes revistas de prestigio.Creo que debería haber un apartado mencionando algo al respecto. Así que cuando tenga tiempo buscare información al respecto he incluiré algo al respecto.Creo que la revista "American Cientific" había publicado algo al respecto.saludos.--Nord oliver (discusión) 15:46 28 mar 2012 (UTC)

Apunto que ya se menciona la posible aportación genética de H. neanderthalensis a H. sapiens, en la sección de genética neandertal. Por supuesto, si puedes extender y mejorar la información existente, tanto mejor :-)

--XanaG (discusión) 17:56 28 mar 2012 (UTC)

Cierto!,no lo había visto,esta bastante bien explicado y dice lo que he podido encontrar buscando por Internet. Enhorabuena al editor,no creo que yo pueda mejorarlo.saludos.--Nord oliver (discusión) 21:42 28 mar 2012 (UTC)

Contradicciones internas en el artículo

el articulo tiene fuertes contradicciones que no estan correctamente resueltas. no se exponen como diferentes teorias las diferentes puestas, si no que se exponen facticamente, dando lugar a confucion y dificultad de lectura. no edito el articulo para solucionarlo por mis escasos CONOCIMIENTOS SOBRE EL TEMA, pero seria adecuado una redaccion mas cuidada

¿En qué sección ves el problema?--Maulucioni (discusión) 08:45 28 sep 2012 (UTC)

el caso de canibalismo es uno de ellos que contrasta bastante con el resto de el articulo no queda claro , canibalismo ritual , canibalismo en situaciones de hambruna , enterramiento ritual con descarne oseo, todos ellos en distintas situaciones? la lectura por parte de una persona sin conocimientos en el tema deja dudas— El comentario anterior sin firmar es obra de IOSEF348 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 19:35 28 sep 2012 (UTC)

Tienes razón, hay contradicción. Probablemente se deba a diferentes conclusiones en al menos 2 fuentes que habrá que revisar.--Maulucioni (discusión) 19:41 28 sep 2012 (UTC)

Neanderthal o neandertal ¿pero neardental?

He visto que muchas personas acostumbran llamarlos así y veo que en los enlacen externos también aparece escrito de esta manera ¿es un error verdad? Saludos, Monesvolito (discusión) 06:16 2 dic 2012 (UTC)

«Neardental» es incorrecto, puede ser por errores tipográficos, por desconcimiento, o por disortografía, pero siempre incorrecto. Lo correcto es «Neandertal» en español o «Neanderthal» en su versión antigua. Consulta la sección «Etimología» del artículo. --PePeEfe (discusión) 07:53 2 dic 2012 (UTC)

PePeEfe tiene razón, por cierto. Agrego además que «Thal» era la forma de escribir Tal («valle») antes de la reforma ortográfica de 1901 y que Neander es el apellido de este compositor del barroco alemán, cuya biografía he traducido hoy para no dar lugar a más confusiones. Saludos a ambos Mar del Sur (discusión) 13:39 2 dic 2012 (UTC)

Fantástico, muchas gracias. Buen artículo y muy ilustrativo de la etimología del Tal. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 21:15 2 dic 2012 (UTC)

Gracias por aclararlo, pero, aunque Neander es el apellido de un pastor y en su honor se nombró así al valle, el Homo neanderthalensis se llama así por el valle donde se encontró, no por el pastor a quien se honra con su nombre... y sigue escrito 'neardental' en los enlaces externos del artículo principal :) Saludos --Monesvolito (discusión) 03:50 15 dic 2012 (UTC)

Cierto, creo que ya he corregido los que quedaban. Gracias por el aviso. --PePeEfe (discusión) 07:41 15 dic 2012 (UTC) P. D.: en cuanto al origen del nombre, el artículo lo refleja sin dudas, procede del valle, no del compositor, en ningún lugar se dice otra cosa. --PePeEfe (discusión) 07:46 15 dic 2012 (UTC)

Homo sapiens neanderthalensis

Se ha demostrado que hubo hibridación entre el Homo sapiens y el Homo neanderthalensis.

Se supone que si dos especies que antes pertenecieron a la misma especie como es este caso, puesto que tienen un antecesor común, y que por x motivos se produce un aislamiento reproductivo entre dos poblaciones de este antecesor común y que, por tanto, ambas evolucionan de forma diferente, se vuelven a juntar después de x tiempo y son capaces de reproducirse y tener descendencia fértil siguen considerándose la misma especie y, en consecuencia, serían dos subespecies de la misma especie.Javier93h (discusión) 10:56 13 dic 2014 (UTC)

Me pregunto exactamente lo mismo, pero, para cualquier cambio taxonómico o comentario al respecto en los artículos de Wikipedia, hay que esperar a que la comunidad científica diga algo y se publique en revistas de prestigio. Sin embargo creo que tardará algo, el concepto de especie no es nada rígido y admite varias interpretaciones, como que los cruces con descendencia fértil muy esporádicos no justifiquen unir estas poblaciones. Por otro lado, la genética está cambiando las ideas filogenéticas de varias poblaciones humanas euroasiáticas, y está aún lejos de resolverse (cf. homínido de Denísova o la atribución a H. heidelbergensis de los fósiles de la Sima de los Huesos de Atapuerca, que ahora parece estar en duda). Seguro que en los próximos años veremos cambios drásticos en la sistemática y la filogenia de los Homo europeos. --PePeEfe (discusión) 12:01 13 dic 2014 (UTC)

Realmente NO se ha demostrado que hubo hibridación entre el Homo sapiens y el Homo neanderthalensis. Si bien hay algunas investigaciones del genoma nuclear a favor de esto, son cientos las publicaciones sobre ADN mitocondrial y del cromosoma Y que no encontraron ninguna evidencia.--Maulucioni (discusión) 17:10 14 dic 2014 (UTC)

No sé si hay seguridad al 100%, pero la evidencia en favor de la hibridación parece bastante sólida. El hecho de que no se hallan encontrado genes neandertales en el genoma mitocondrial no es evidencia en contra, simplemente viene a decir que no hay (o no se han encontrado) personas con un ancestro neandertal por línea matrilineal, lo que tampoco es raro, ya que la inmensa mayoría de las líneas de descendencia de un antepasado oscilarán entre las líneas maternas y paternas. Las líneas patrilineales y matrilineales son muy excepcionales, por lo que los genes que se transmiten exclusivamente por esas líneas solo pueden dar una visión muy parcial y restringida de la historia genética. --Xana (discusión) 19:27 14 dic 2014 (UTC)

No sé si esto ayuda a la cuestión pero el National Center for Biology Information (NCBI) ha publicado el genoma mitocondrial del Neanderthal con la denominación de Homo sapiens neanderthalensis.​

No, el propio sitio tiene un mensaje muy claro: «Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information». --PePeEfe (discusión) 00:38 17 dic 2014 (UTC)

Contestando a Xana, un detalle: No es que no se haya encontrado genes neandertales en el genoma mitocondrial, eso no es posible porque el ADN mitocondrial, al igual que el cromosoma Y, no se recombinan; así que la medición de la hibridación o mestizaje se realiza mediante el análisis del acervo genético. En eso está la ventaja y el valor del análisis mitocondrial y del cromosoma Y; no es como dices, que ellos den una visión muy parcial y restringida de la historia genética, es todo lo contrario, los linajes matrilineales y patrilineales nos dan una excelente lección de historia y prehistoria de todos los pueblos, mucho más exacta que la que nos puede dar la paleontología o la lingüística en términos evolutivos de nuestra especie. Es por eso que son varias las fuentes que han concluído que de acuerdo al ADN mitocondrial el humano moderno tiene un origen monofilético con una larga historia en el África negra y 0.00 % de mestizaje con ninguna otra especie humana arcaica. Tal vez hubo mestizaje, pero estos también se extinguieron (matrilinealmente hablando).

En cambio el genoma nuclear es mucho más complejo, con millones de pares de bases que se van mezclando al azar con la reproducción, de los cuales se escogen sólo algunos de los genes para investigación. Entonces los resultados son más difíciles de interpretar y son mucho menos detallistas para hablar de la historia de los pueblos que los obtenidos por el ADN mitocondrial y del cromosoma Y.

El ADN del cromosoma Y da resultados semejantes al mitocondrial, con una raíz muy profunda en África con más de 300,000 años de antigüedad y sin ninguna raíz antigua en Europa o Asia. En consecuencia, tampoco hay evidencia aquí de ninguna hibridación.

Por otro lado, ahora contestando a Javier93h, me cuesta entender porque varios quieren considerar al neandertal como una subespecie de H. sapiens. Olvidándonos de la genética, los restos fósiles tienen gran diferencia. El neandertal tiene más parecido con el H. erectus y demás humanos arcaicos que con el H. sapiens; esto se nota claramente si se observa el arco supraorbital, mentón, orificios nasales, forma del cráneo (y del cerebro), frente huidiza, prolongación occipital, esqueleto robusto, etc. Un millón de años no pasan en vano. Saludos cordiales.--Maulucioni (discusión) 03:41 17 dic 2014 (UTC)

Maulucioni, en teoría se podría encontrar una contribución neandertal en el genoma mitocondrial de un sapiens si ha habido hibridación, lo mismo que en el cromosoma Y, creo que en eso seguro que estamos de acuerdo. Lo que me parece que estas diciendo es que el hecho de que no se haya encontrado un genoma mitocondrial neandertal en un H. sapiens es contradictorio con que se haya encontrado en el genoma nuclear y, por sí solo, motivo suficiente para dudar que haya habido hibridacion; si es así, creo que te equivocas: Si una mujer neandertal tiene descendencia con un hombre sapiens estadísticamente solo un 50% de sus nietos tendrán mitocondrias neandertales, pero todos tendrán ~25% de genes neandertales. Pasadas solo unas pocas generaciones, el porcentaje de descendientes con genoma mitocondrial neandertal será muy bajo, pero el porcentaje de descendientes con algunos genes neandertales será lo bastante alto como para poder encontrarlos si se secuencia el genoma nuclear entero de unos pocos, lo cual confirmaría que ha habido un antepasado neandertal en esa familia, sin necesidad de encontrar un descendiente por línea estrictamente materna (que a lo peor ni siquiera existe).--Xana (discusión) 07:39 17 dic 2014 (UTC)

Maulucioni, las dos especies/subespecies tienen un mismo antepasado común pero se separaron y evolucionaron por caminos diferentes. Si después de un tiempo se juntaron de nuevo y tuvieron descendencia fértil siguen considerándose la misma especie y por ello las diferencias morfológicas, genéticas... justifican que siendo la misma especie sean dos subespecies distintas. Así es como yo he entendido la teoría. He encontrado este libro de 2014 que dice que la taxonomía actual es así: Homo sapiens sapiens y Homo sapiens neanderthalensis).Javier93h (discusión) 11:29 17 dic 2014 (UTC)

• The term “Homo sapiens” is used to refer to ourselves. Currently accepted hominid taxonomy makes a distinction between Homo sapiens sapiens (ourselves) and the other, no longer visible varieties, e.g., Homo sapiens neanderthalensis.​

Clasificación taxonómica

Ésta es mi propuesta para el apartado de clasificación taxonómica:

La nomenclatura taxonómica del hombre de Neandertal ha generado un debate lleno de discrepancias. Existen dos nombres científicos diferentes para

referirse al hombre de Neandertal:

1. Homo neanderthalensis, propuesto por William King en 1874.
2. Homo sapiens neanderthalensis, propuesto por Bernard Grant Campbell en su obra Quantitative taxonomy and human evolution, publicada en 1963, debido a su elevada capacidad craneal, equivalente a la del humano actual (y muchas veces superior).

El quid de la cuestión de esta discrepancia es si el tiempo transcurrido una vez que se produjo la bifurcación del último antepasado común del hombre de Neandertal y del humano anatómicamente moderno en dos poblaciones que evolucionaron independientemente la una de la otra hasta convertirse en el hombre de Neandertal en Europa y Asia y en el humano anatómicamente moderno en África, o sea, si el tiempo de evolución independiente de cada población debido al aislamiento reproductivo fue suficiente para que se produjese la especiación (surgimiento de dos nuevas especies diferentes entre sí) y, consecuentemente, que no pudiese producirse la hibridación fértil entre ambas; o que, al contrario, no hubiese transcurrido el tiempo necesario para que se produjese la especiación y, por tanto, sí que se hubiese producido una hibridación fértil entre ambas poblaciones, que entonces serían consideradas dos subespecies de la misma especie debido a sus diferencias morfológicas y genéticas.

Hasta mayo del año 2010 el consenso científico mayoritario fue que el hombre de Neandertal y el humano anatómicamente moderno eran dos especies diferentes y que la hibridación fértil de ambas era impensable.

Sin embargo, el 6 de mayo de 2010 se publicaron los resultados de un estudio dirigido por Svante Pääbo que consistía en la secuenciación de gran parte del genoma de un hombre de Neandertal, cuya conclusión era que entre el 1% y el 5% de media de los genes de las personas no africanas eran de origen Neandertal y que la hibridación entre el hombre de Neandertal y el humano anatómicamente moderno sería la hipótesis más probable que lo explicaría. Desde entonces, se han ido conociendo estudios y datos que corroboran la hibridación fértil ente neandertales y humanos anatómicamente modernos, la hipótesis más aceptada actualmente.

Según los criterios establecidos para la especiación o formación de nuevas especies, la denominación taxonómica correcta del hombre de Neandertal es Homo sapiens neanderthalensis y la del humano anatómicamente moderno es Homo sapiens sapiens. A pesar de este hecho, muchas veces continúa utilizándose la denominación Homo neanderthalensis para referirse al hombre de Neandertal y Homo sapiens para referirse al humano anatómicamente moderno por comodidad o por escepticismo de la hibridación fértil entre neandertales y humanos anatómicamente modernos a pesar de los recientes descubrimientos.Javier93h (discusión) 13:22 20 dic 2014 (UTC)

 En contra Es un cambio de titular de prensa, son temas seguidos por muchísima gente y de muchas procedencias, por lo que hay que ser muy cuidadoso, tampoco entiendo la urgencia. Insisto en lo que comenté al principio, e independientemente de lo que pensemos, de todos los argumentos genéticos y los conceptos de especie involucrados, antes de hacer un cambio taxonómico de este calado, de especie a subespecie, hay que esperar a tener referencias publicadas sólidas respecto a la adscripción taxonómica, esperar a ver qué denominación es la que mayoritariamente acepta la comunidad científica, los especialistas en paleoantropología. Se puede comentar en el texto, con las referencias bibliográficas de su consideración como subespecie (fuentes fiables), no solo argumentación propia (fuente primaria), pero ahora mismo, la consideración general, es de especie, y el nombre más aceptado, con muchísima diferencia, es el de Homo neanderthalensis, no el de H. sapiens neanderthalensis. Incluso cuando aparezca un primer trabajo con el cambio, deberá exponerse en el texto, claro, pero antes de introducirlo como nombre principal del artículo habrá que esperar a que se generalice dicho cambio en la comunidad científica, entre los especialistas en evolución humana. Por otro lado, una vez hecho el cambio ¿dónde pones la raya?, ¿son el resto de especies de Homo también subespecies? ¿qué criterio usarás para separarlas?. --PePeEfe (discusión) 14:03 20 dic 2014 (UTC) P.D. es preferible dedicarse a mejorar el contenido de los artículos, faltan muchas descripciones fiables y sobran especulaciones, que perderse en cuestiones académicas como esta. --PePeEfe (discusión) 14:09 20 dic 2014 (UTC) PPD: ¿Eres consciente que habría que modificar la descripción morfológica de H. sapiens para que incorpore las características de los neandertales y además hacerlo con referencias bibliográficas que ahora mismo no existen?. --PePeEfe (discusión) 14:19 20 dic 2014 (UTC)

Las otras especies del género Homo serán especies diferentes a la especie Homo sapiens a no ser que se demuestre que se ha producido una hibridación fértil como en el caso de los neandertales y nosotros.Javier93h (discusión) 14:17 20 dic 2014 (UTC)

Respecto a cuál es el consenso mayoritario, yo no tengo nada claro que sea Homo neanderthalensis. Si se restringe la búsqueda de resultados en google a partir del 6 de mayo de 2010 hasta hoy, se encuentran más resultados de Homo sapiens neanderthalensis (28 páginas en total) frente a Homo neanderthalensis (24 páginas en total).Javier93h (discusión) 14:25 20 dic 2014 (UTC)

Te aseguro que sí hay fuentes bibliográficas que hablan de las características morfológicas del Homo sapiens que consideran que tanto neandertales y humanos modernos son subespecies del mismo.Javier93h (discusión) 14:30 20 dic 2014 (UTC)

Fuentes que aceptan Homo sapiens neanderthalensis: Muzej Krapinskih Neandertalaca (Krapina Neanderthal Museum), http://www.neanderthal.de, ARTEHISTORIA, [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19],

┌─────────────────────────────┘
 En contra, por el momento. Por WP:NOES, no nos corresponde a nosotros decidir cual denominación es la correcta. Hasta no hace mucho el consenso imperante era que H. neanderthalensis era una especie aparte; aunque empiezan a aparecer bastantes estudios que lo cuestionan, es un tema sobre el que todavía hay mucho debate y H. neanderthalensis todavía es la denominación mayoritaria, por lo que creo que debe ser el título preferido según WP:CT. Por supuesto la cosa cambiaría si hubiera una declaración suscrita por una mayoría de la comunidad científica especializada a favor de la reclasificación taxonómica, pero que yo sepa, hoy por hoy no hay tal grado de acuerdo.--Xana (discusión) 19:48 20 dic 2014 (UTC)

Estoy recopilando fuentes y pronto lo explicaré mejor con todas las referencias.Javier93h (discusión) 20:25 20 dic 2014 (UTC)

Javier93h, no se trata de abrumar con referencias de libros de divulgación o antiguos, ni de argumentar nada, pues la idea es muy clara y yo estoy, en principio, de acuerdo, si hay hibridación fértil deberían considerarse la misma especie (ellos y, ojo, al menos todos sus ascendientes hasta el antepasado común a las dos poblaciones, sea cual sea éste), pero mi opinión es fuente primaria. De lo que se trata es que los especialistas, los que publican habitualmente en revistas científicas, que se suponen que hacen investigación puntera y están más al día que los divulgadores de la ciencia, aún no se han manifestado al respecto y nosotros no somos quienes para enmendarles la plana. Más aún, como dije en mi primer comentario, hay muchos conceptos de especie y el concepto de especie biológica de Mayr no es aceptado por todo el mundo. Por tanto: tener descendientes híbridos fértiles no es una ley que defina necesariamente una especie. --PePeEfe (discusión) 21:45 20 dic 2014 (UTC).

Los antepasados ascendientes hasta el antepasado común no deberían considerarse la misma especie que el hombre de Neandertal y nosotros porque no hibridaron con ellos. Según el criterio de Ernst Mayr no basta simplemente con la posibilidad de que se hubiese producido la hibridación fértil aunque en realidad nunca llegó a ocurrir, sino que, para considerar que son la misma especie, la hibridación fértil tiene que ser un hecho, es decir, que necesariamente tiene que haberse producido.Javier93h (discusión) 14:54 21 dic 2014 (UTC)

Esto lo digo por aclarar el tema: En ocasiones en la naturaleza puede darse el caso de que dos individuos pertenecientes a 2 especies completamente diferentes, sin antepasados directos en común, puedan tener descendencia fértil. Eso no indica que estas dos especies sean la misma especie, simplemente es una extraña casualidad.Javier93h (discusión) 15:07 21 dic 2014 (UTC)

Estoy recopilando opiniones como éstas:

https://web.archive.org/web/20131113130909/http://www.publico.es/310796/los-neandertales-siguen-vivos

"Si podían tener hijos fértiles, entonces eran la misma especie"

Dicho por el paleoantropólogo español Juan Luis Arsuaga Ferreras.

"Es un estudio clave", dice Milford Wolpoff, el investigador de la Universidad de Michigan que inventó hace años la teoría alternativa, el multirregionalismo. "El hecho de que haya hibridación prueba que pudo haber intercambio de genes favorables entre una y otra especie", explica. Su conclusión es que sapiens y neandertales son subespecies de la misma especie.

Javier93h (discusión) 16:45 21 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, ahora si que no entiendo nada. Dices «Los antepasados ascendientes hasta el antepasado común no deberían considerarse la misma especie que el hombre de Neandertal y nosotros porque no hibridaron con ellos». Si, por otro lado, dices que son subespecies de la misma especie, y ahora dices que sus ancestros pueden ser de especies diferentes, entonces estás proponiendo que Homo sapiens es una especie polifilética, lo que no tiene ningún sentido:

Homo sp. A	Homo sp. B -> Homo sapiens neanderthalensis     Homo sp. C -> Homo sapiens sapiens

Para que el esquema anterior se cumpla las especies A, B y C han de ser obligatoriamente la misma, Homo sapiens. No se produce asimilación taxonómica por intercambio genético entre dos especies diferentes. Si empezamos a definir conscientemente especies polifiléticas se descuadra toda la sistemática y la filogenia. --PePeEfe (discusión) 17:47 22 dic 2014 (UTC)

No, siguiendo esa lógica y asumiendo que la especie "Homo A" fuese Homo heidelberguensis, el hombre de Neanderthal sería Homo heidelberguensis neanderthalensis y nosotros Homo heidelberguensis sapiens, puesto que estás dando por hecho que en ningún momento se ha formado una especie distinta de la especie original (Homo heidelberguensis).

Supongamos que una única población de Homo heidelberguensis se bifurca en tres (A, B y C). Pasados cientos de miles de años, la población A se mantiene prácticamente invariable (Homo heidelberguensis). La B evoluciona hasta el hombre de Neandertal y la C hasta nosotros. Después de ese tiempo B y C se juntan y tienen hibridación fértil y, por tanto, son la misma especie. Sin embargo, tanto B como C siguen permaneciendo en aislamiento reproductivo respecto a A. Pues lo siento por la población A pero para que dos poblaciones se consideren la misma especie no pueden estar en aislamiento reproductivo.Javier93h (discusión) 19:23 22 dic 2014 (UTC)

Por partes: el ejemplo que desarrollas es el que yo estaba proponiendo (5 especies), y no lo he explicado correctamente (aunque en mi esquema la especie A no permanece en el tiempo, hay una bifurcación, no ramas laterales), pero da igual, por un lado la filogenia y la evolución nos dicen que las diferencias (genéticas o morfológicas) entre las dos ramas serán menores entre sí según nos acerquemos al ancestro común, por otro, las reglas de nomenclatura darían prioridad al término H. sapiens frente a H. heidelbergensis y, por otro, hay infinidad de poblaciones aisladas (espacio y tiempo) que se consideran de la misma especie. Según tu argumentación no se podría considerar de mi misma especie a la generación de mis tatarabuelos. El aislamiento, temporal, en el caso que nos ocupa, no puede ser nunca un criterio exclusivo para la definición de una especie. Lo siento, Javier93h, no puedo seguir esta conversación, hablamos de conceptos de especie muy distintos y esto empieza a ser foreo en toda regla. Mi postura definitiva: Cuando los paleoantropólogos acepten las dos subespecies en los apartados de sistemática de sus publicaciones (no en libros de divulgación de otros profesionales), que se cambie el nombre del artículo, mientras tanto se puede/debe indicar en el artículo que algunos autores (con una o dos citas, no más) las consideran así. --PePeEfe (discusión) 08:10 23 dic 2014 (UTC)

Pues seguiré recopilando, adelanto que ya tengo algunas fuentes de paleantropólogos, profesores de arqueología que lo aceptan.Javier93h (discusión) 10:53 23 dic 2014 (UTC)

Homo neanderthalensis versus Homo sapiens neanderthalensis

Estas son fuentes anteriores al 6 de mayo de 2010 cuando aún no se había descubierto la hibridación neandertal-humano anatómicamente moderno. Según estas fuentes el que haya habido hibridación conlleva a considerar tanto al hombre de Neandertal como al humano anatómicamente moderno como dos subespecies de la misma especie:

http://elpais.com/diario/2006/12/10/domingo/1165726353_850215.html Javier Sampedro, científico y periodista científico.

¿Debe decirse Homo neanderthalensis u Homo sapiens neanderthalensis? ¿Somos dos especies o una sola? Ambas cuestiones vienen a equivaler a la siguiente: ¿Nos cruzamos durante los 10.000 años que coexistimos en Europa y Asia central?

http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/neanderthal/n-intro.html the Hooper Virtual Natural History Museum.

If scientists can prove that there was interbreeding between Neanderthals and Cro-Magnons, then the true place of Neanderthals amongst Homo sapiens will finally be determined.

• Finlayson, Clive (2009). The Humans Who Went Extinct: Why Neanderthals died out and we survived (en inglés). Oxford University Press. p. 288. ISBN 978-0-19-157989-9. 

In this book I will treat the two, for convenience, as separate species (Neanderthals, H. neanderthalensis and Ancestors H. sapiens) since they represent two distinct lineages that appear to have been geographically isolated —H. neanderthalensis in Eurasia and H. sapiens in Africa— for a considerable time. But this should not be taken to mean that I am convinced that the degree of distinctiveness between the two merits giving them such a status. Other authors consider them subspecies of H. sapiens (H. sapiens neanderthalensis and H. sapiens sapiens) but the acid test —did they interbreed and therefore behave as a single biological species?— is hard to show from fossils.

http://www.sbcs.qmul.ac.uk/Documents/15768.pdf The School of Biological and Chemical Sciences, Queen Mary, University of London.

H. neanderthalensis lived from about 250 to 30 TYA and was also proposed as Homo sapiens neanderthalensis. There is ongoing debate over whether the 'Neanderthal Man' was a separate species, Homo neanderthalensis, or a subspecies of H. sapiens. While the debate remains unsettled, the prevailing view of evidence, collected by examining mitochondrial DNA and Ychromosomal DNA, currently indicates that little or no gene flow occurred between H. neanderthalensis and H. sapiens, and, therefore, the two were separate species.

http://www.scientiaestudia.org.br/associac/gustavocaponi/tipologia%20y%20filogenia%20de%20lo%20humano.pdf GUSTAVO CAPONI

En la perspectiva de la biología evolucionaria, el concepto de especie es puramente genealógico y nulamente tipológico. Si toda la población remanente de Panthera leo persica iniciase un proceso cuesta abajo en la cadena alimentaria, transformándose en un animal carroñero, y en esa sórdida rodada ecológica su morfología y sus comportamientos se transforman al punto de hacer de esa subespecie de león algo semejante a una hiena, no por eso dejaremos de considerarla como una parte o una subespecie de Panthera leo. Si no se constata que todos esos cambios acaban levantando una barrera reproductiva significativa entre los leones de la India y los más heráldicos leones de África, seguiremos diciendo que Panthera leo persica es una variedad o un sublinaje de león. Seguiremos diciendo que Panthera leo persica es una parte, aunque no un ejemplo, de Panthera leo.

Éstas otras son fuentes posteriores al 6 de mayo del 2010 que coinciden con las anteriores en que la hibridación entre ambos hace que ambas poblaciones sean subespecies de la misma especie o directamente dicen que actualmente lo correcto es Homo sapiens neanderthalensis:

• de la Barreda, Nicolás Jouve (20 de mayo de 2010). Explorando los genes: Del big-bang a la nueva Biología. Encuentro. p. 520. ISBN 978-84-9920-527-4. 

La hipótesis más aceptada es que el hombre de Neandertal constituía una subespecie, es decir una rama lateral, de Homo sapiens.

• Ramos Zúñiga, Rodrigo (23 de mayo de 2014). Guía básica en Neurociencias. Elsevier España. p. 512. ISBN 978-84-9022-767-1. 

Hallazgos recientes han comprobado que el hombre de Neandertal coexistió con el Homo sapiens, y la descendencia que se produjo pobló Europa y se diseminó al oriente hasta China y Papúa Nueva Guinea. Debido a lo anterior, lo más conveniente es reclasificar el Homo neanderthalensis como Homo sapiens neanderthalensis, una subespecie del Homo sapiens.

• Grazier, Kevin R. (21 de agosto de 2013). The Science of Michael Crichton: An Unauthorized Exploration into the Real Science Behind the Fictional Worlds of Michael Crichton (en inglés). BenBella Books, Inc. p. 173. ISBN 978-1-935251-41-5. 

Thus, in came these curious hominids from the cold: from the wilds of separate species status, the Neanderthals were welcomed back into the bosom of Homo sapiens as the subspecies Homo sapiens neanderthalensis.

• Bennett, John W.‎‎ (2014). Cyril S. Belshaw, ed. The Ecological Transition: Cultural Anthropology and Human Adaptation (en inglés). Elsevier. p. 388. ISBN 978-1-4831-8726-6. 

• The term “Homo sapiens” is used to refer to ourselves. Currently accepted hominid taxonomy makes a distinction between Homo sapiens sapiens (ourselves) and the other, no longer visible varieties, e.g., Homo sapiens neanderthalensis.​

• Gordon, J. S. (2011). The Rise and Fall of Atlantis - The True Origins of Human Civilization (en inglés). Duncan Baird Publishers. p. 384. ISBN 978-1-78028-343-2. 

Thereafter, some 300–400,000 years ago, according to the orthodox view, there appeared Homo sapiens in the form of still hirsute Neanderthal man (Homo sapiens neanderthalensis, or just Homo neanderthalensis), later to be succeeded within the last 200.000 years by the bodily hairless Cro-Magnon man, or modern human type (Homo sapiens sapiens).

• Bartlett, Wayne B. (2014). The Story of the World (en inglés). Amberley Publishing Limited. p. 512. ISBN 978-1-4456-3725-9. 

Eventually it was recognised that here was at least a cousin of Homo sapiens sapiens, hence the technical nomenclature of this hominid, Homo sapiens neanderthalensis

• Van Heerden, Jacques (2014). Creation and Evolution (en inglés). Author House. p. 264. ISBN 978-1-4918-8878-0. 

Two subspecies are currently recognized, viz. H. sapiens sapiens and H. sapiens neanderthalensis.

And even Homo sapiens has two closely related subspecies, Homo sapiens sapiens and Homo sapiens neanderthalensis which co-existed and interbred in Europe some 40 thousand years ago.

• Begun, David R. (12 de diciembre de 2012). A Companion to Paleoanthropology (en inglés). Wiley. p. 648. ISBN 978-1-118-33236-8. 

In anatomical terms, Neandertals exemplify the description of subspecies as allotaxa: “morphologically diagnosable yet not reproductively isolated” populations.” However, it took studies of ancient nuclear DNA to show both how restricted Pleistocene gene flow was, and the importance of natural selection in dispersing genes in spite of this. Neandertals provided the key evidence. In the magnitude of their variation, their significant isolation as indicated by introgression evidence (Hawks and Cochran 2006), and their regional identity, Neandertals fit the description of subspecies in ways that no living or recent human groups do (Holliday 2006; Wolpoff 2009). That is, Neandertals and perhaps other ancient human populations were human races. But these were not the subspecies envisioned by the polygenists, who got it wrong for many reasons. Most importantly, they misunderstood the importance and consequences of gene flow and natural selection. Both Neandertal anatomy and studies of genetic introgression suggest that up to the earlier part of the Upper Pleistocene there were at least several fairly isolated human subspecies, and that during this time the human population size was quite small. Mixture between them was significant and occurred multiple times: even today 5 percent or more of the genomes of Europeans are descended from Neandertals.

http://genesisapologetics.com/wp-content/uploads/2014/07/Chapter-5-Early-Man-from-BIDDLE_Creation_v_Evolution-7-1-2014-for-web.pdf

Today, with more than 200 specimens representing 40+ discovery sites in Europe, Asia and Africa, Neanderthal fossils are the most plentiful in the world of paleanthropology. This mound of data has testified in recent decades that, while the Neanderthals may not have been as culturally sophisticated as the people who followed, the Neanderthal people were not primitive but the most highly specialized of all the humans of the past. Evolutionists now admit that the Neanderthals were 100% human; they are classified as Homo sapiens neanderthalensis, designating them as a subspecies of modern humans.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=4703685

Interestingly, the second-generation sequencing technology is so powerful that it allowed to sequence for the first time aDNA genomes from hominids. Thus, the results obtained with the Neandertal and Denisovan genome sequencing have shown that we share genome sequences with them; there are Neandertal and Denisovan genes in our genome! (Sankararaman et al, 2012; Lowery et al, 2013; Wall et al, 2013). In other words, we have interbreed, generating fertile offsprings, and therefore all three are subspecies of the same sapiens species. The correct scientific name being, therefore, Homo sapiens neanderthalensis, Homo sapiens denisova and Homo sapiens sapiens.

https://web.archive.org/web/20131113130909/http://www.publico.es/310796/los-neandertales-siguen-vivos

"Si podían tener hijos fértiles, entonces eran la misma especie", asegura el codirector de Atapuerca Juan Luis Arsuaga

"Es un estudio clave", dice Milford Wolpoff, el investigador de la Universidad de Michigan que inventó hace años la teoría alternativa, el multirregionalismo. "El hecho de que haya hibridación prueba que pudo haber intercambio de genes favorables entre una y otra especie", explica. Su conclusión es que sapiens y neandertales son subespecies de la misma especie.

http://www.scientificamerican.com/article/our-neandertal-brethren/

Then, however, genetic analysis reveals that members of these two species interbred and produced viable offspring that populated Europe and spread eastward as far as China and Papua New Guinea. By Mayr’s definition, these two interbreeding populations are not two species after all, but two sibling subspecies of the original African species. A subspecies has a characteristic appearance and geographic range, Mayr explains, yet he adds this significant qualifier: “It is a unit of convenience for the taxonomist, but not a unit of evolution.” Thus it is—revealing the identity of my example—that we must reclassify Homo neanderthalensis as Homo sapiens neanderthalensis, a subspecies of Homo sapiens.

https://web.archive.org/web/20141003095853/http://www.livescience.com/33271-what-if-neanderthals-didnt-go-extinct.html

Neanderthals were a species of the human genus

http://leseyzies-tourist.info/the-neanderthal

Any two groups that interbreed in the wild are defined as the same species, so Neanderthals are now recognised as a sub-species of humans, and are officially known as Homo sapiens neanderthalensis, as opposed to Homo sapiens sapiens, which covers everything from Cro-Magnon man to ourselves.

• PhD, Geoff A. Mohr (2014). Elementary Thinking for the 21st Century (en inglés). Xlibris Corporation. p. 286. ISBN 978-1-4990-3109-6. Javier93h (discusión) 16:50 22 dic 2014 (UTC)

http://www.brasilescola.com/biologia/a-nossa-especie-homo-sapiens.htm

Esse grupo é classificado pela maioria dos antropólogos como uma subespécie do Homo sapiens (Homo sapiens neanderthalensis).

Falta de neutralidad

Me temo que el apartado sobre la clasificación está excesivamente sesgado hacia el punto de vista de que H. neanderthalensis es una subespecie de H. sapiens; empezando por el primer párrafo, donde se afirma "el consenso actual lo ubica como una subespecie de Homo sapiens", mientras que ninguna de las referencias proporcionadas afirma tal cosa (son dos estudios que proponen una nomenclatura deferente...debate sí, pero ¿consenso?) y luego llenando el texto de citas y datos prolijos de cualquiera con la opinión de que se trata de la misma especie, mientras que el punto de vista opuesto es explicado, sin una sola referencia, como debido a "comodidad, por escepticismo de la hibridación fértil entre neandertales y humanos anatómicamente modernos a pesar de los recientes descubrimientos o porque siguen otro concepto de especie menos aceptado."

Sugiero que se modifique el texto para no dar la impresión de que hay un consenso, y, si de verdad lo hay, demostrarlo con una fuente que de verdad refleje el consenso de la comunidad científica experta), proporcionar más detalle sobre los argumentos de los científicos que consideran las especies como diferentes, evitando juicios de valor propios sobre este punto de vista y reducir el número de fuentes que apoyan el otro de vista a las tres o cuatro más notables (ya que el argumento que dan es el mismo) --Xana (discusión) 08:05 28 dic 2014 (UTC)

Lista de expertos

He suprimido a Arsuaga de la lista de expertos en la que se dice que utiliza desde 2010 la combinación Homo sapiens neanderthalensis. La cita, del 2010, es una nota de prensa, no un trabajo científico argumentado. En 2014, en un trabajo sobre todos los cráneos de la Sima de los Huesos de Atapuerca, con características que apuntan a la línea neandertal, Arsuaga y buena parte de su equipo dejan expresamente la cuestión aún abierta, no se decantan, luego la afirmación que se hace en el artículo de Wikipedia (Arsuaga prefiere tratar al neandertal como subespecie de Homo sapiens) no es correcta hoy, cuatro años después:

• Arsuaga, J. L.; Martínez, I.; Arnold, L. J.; Aranburu, A.; Gracia-Téllez, A.; Sharp, W. D.; Quam, R. M.; Falguères, C.; Pantoja-Pérez, A.; Bischoff, J.; Poza-Rey, E.; Parés, J. M.; Carretero, J. M.; Demuro, M.; Lorenzo, C.; Sala, N.; Martinón-Torres, M.; García, N.; Alcázar de Velasco, A.; Cuenca-Bescós, G.; Gómez-Olivencia, A.; Moreno, D.; Pablos, A.; Shen, C.-C.; Rodríguez, L.; Ortega, A. I.; García, R.; Bonmatí, A.; Bermúdez de Castro, J. M. y Carbonell, E. (2014). «Neandertal roots: Cranial and chronological evidence from Sima de los Huesos». Science 344 (6190): 1358-1363. 

Por otro lado, ese listado de expertos tan extenso no es propio de una enciclopedia, me parece excesivo. Se podrían además aportar otras tantas citas con la tendencia contraria, alguno incluso tratando precisamente el tema en profundidad, no solo mencionando una especie o una subespecie en algún texto:

• White, S.; Gowlett, J. A. J. y Grove, M. (2014). «The place of the Neanderthals in hominin phylogeny». Journal of Anthropological Archaeology 35: 32-50. 

Creo que el artículo debe reflejar la duda, no apostar por una solución, pues el resultado aún tardará. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 08:22 28 dic 2014 (UTC)

He trasladado la lista a una nota; también creo que hay que hacer algo de criba en las fuentes, pues a primer ojo no todas parecen realmente expertas en el tema. He reescrito el apartado sobre la clasificación para equilibrarlo y explicar algunas de las dudas sobre la clasificación de humanos y neandertales como especie única más allá de la comodidad y el escepticismo. --Xana (discusión) 23:53 28 dic 2014 (UTC)

El concepto de especie biológica es el concepto de especie más aceptado y de mayor consenso actualmente y es el que se usa en taxonomía para denominar a los animales que se reproducen sexualmente. Según ese concepto la denominación Homo neanderthalensis es errónea y por ello no debe darse prioridad a Homo neanderthalensis frente a Homo sapiens neanderthalensis ni en el título ni en la ficha.Javier93h (discusión) 00:22 29 dic 2014 (UTC)

Mientras haya debate en la comunidad científica sobre si el concepto de especie biológica debe aplicarse o es siquiera aplicable en este caso, no podemos tomar una postura sobre esta cuestión; estaríamos violando las propias políticas y principios de Wikipedia. Como dice PePeEfe, por el momento el artículo debe reflejar la duda, no apostar por una solución, --Xana (discusión) 01:54 29 dic 2014 (UTC)

@ Javier93h, como comprenderás en paleontología no se puede aplicar el concepto biológico de especie, se aplica el concepto paleontológico de especie (características morfológicas y filogenéticas), aunque el sistema natural sea el mismo, ya se estudien seres actuales o pretéritos, pero evidentemente la información disponible de los fósiles de organismos extintos es muy limitada. En zoología se aplican los criterios que se pueden en cada caso, dependiendo de la información disponible. En cualquier caso, en zoología mayoritariamente NO se aplica el concepto biológico de especie, pues para describir la inmensísima mayoría de especies actuales (cientos de miles de insectos, por ejemplo) se han usado criterios exclusivamente morfológicos, es materialmente imposible constatar el entrecruzamiento entre poblaciones y las pruebas genéticas dudo que alcancen el 0,1% de las especies descritas. --PePeEfe (discusión) 18:53 29 dic 2014 (UTC)

Para los organismos fósiles se aplica el concepto paleontológico (teniendo en cuenta sólo la morfología) cuando no se puede saber si esa especie era capaz de reproducirse con otras afines. Pero una vez que se ha demostrado que el hombre de Neandertal y nosotros tuvimos descendencia fértil no sé qué pinta el concepto paleontológico de especie para separar a ambas especies.Javier93h (discusión) 00:18 30 dic 2014 (UTC)

No soy paleontóloga, pero seguro que su opinión también debe contar. Un problema con el uso del concepto biológico aplicado a una especie o subespecie extinta es que no sabemos ni podemos saber si nosotros (los humanos de hoy en día) hubiéramos podido reproducirnos con los neandertales. Los criterios morfológicos no se ven afectados por esas incertidumbres. --Xana (discusión) 01:28 30 dic 2014 (UTC)

Buenas. Ya se ha dicho más arriba, no es nuestra misión debatir sobre que definición de especie es adecuado emplear o no. Cuando exista un consenso claro en la comunidad cientifíca sobre si los neandertales eran especie o subespecie entonces se cambiará (o no) el título y los datos del artículo, mientras tanto no. --Shalbat (discusión) 07:03 30 dic 2014 (UTC)

Sobre el renombrado.

Como se decidió esperar una publicación de "peso" o un consenso de la mayoría de los científicos —ya no se habla del tema hace un mes—, creo que se debería retirar la plantilla y procedo a hacerlo. --Jr JL (discusión) 16:33 3 feb 2015 (UTC)

Estudio del hombre de Ust-Ishim

Elimino la gran parte de este nuevo texto por dos motivos principales:

• El especimen y las conclusiones derivadas de su estudio ya se mencionan al comienzo del apartado. De incluirse detalles adicionales, debería hacerse allí
• El nivel al que se presenta la información es demasiado técnico y no del todo coherente con el utilizado en el resto del artículo, que es más "divulgativo" (como debe ser)

--Xana (discusión) 19:21 14 mar 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2011/07/28/133617709-humano-moderno-desplazo-a-su-ancestro-neandertal-en-europa-estudio
• http://genetics.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pgen.0020105
• http://www.nature.com/nature/journal/v507/n7492/full/nature12961.html

Elvisor (discusión) 09:06 29 nov 2015 (UTC)

Acerca del gen FOXP2

Quisiera dirigir la atención a una parte de el artículo que dice que, ya que los Neandertales tenían también el gen FOXP2, conocido como el "gen del lenguage", podían hablar como nosotros los Sapiens. Esto no es prueba suficiente: Los ratones, aves, y lagartos también tienen dicho gen (consultar: http://jhered.oxfordjournals.org/content/96/3/212 ) Lo que el gen controla son, dicho de manera muy simplista, las partes del cerebro que mueven el aparato fonador. Pero de ahí a decir que ese sólo gen otorga la capacidad de hablar, hay un trecho. Ruego consideren revisar esa parte. Saludos.

Chico duro (discusión) 12:13 25 sep 2016 (UTC)

Hola, la mayoría de los genes Homo son compartidos por otras especies de animales y hasta otras formas de vida. Eso no quiere decir que los genes sean exactamente iguales o que tengan exactamente la misma función. Lo que dice el artículo es que la variante específica del FOXP2 en H. neanderthalensis es parecida a la de H. sapiens y no a la de los ratones, aves, y lagartos. Es ese parecido el que sugiere que podrían tener la capacidad de hablar; si el gen hubiera sido más parecido al de los lagartos, o, sin or tan lejos, al de otros simios, dudo de que Krause et al hubieran alcanzado esa conclusión. --Xana (discusión) 18:57 25 sep 2016 (UTC)

Capacidad de lenguaje

Buenos dias, soy un usuario reciente de Wikipedia y no tengo mucha experiencia en la edición de artículos, especialmente en las referidas a especies humanas. Por ello quería informar de que he decidido reubicar la sección dedicada a la posibilidad el lenguaje de los neandertales como subsección de la anatomía propia de estos, dado que mayormente se centra en si esta especie en concreto poseía la capacidades fisiológicas necesarias para poder hablar, más que discutir como era el propio lenguaje. De este modo les ruego que me disculpen si he cometido alguna clase de error al llevar a cabo esta acción o he alterado una estructura del artículo acordada previamente. --Alfbon (discusión) 13:35 31 oct 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Homo neanderthalensis. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2011/07/28/133617709-humano-moderno-desplazo-a-su-ancestro-neandertal-en-europa-estudio
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120627085150/http://divulgauned.es/?p=1176 a http://divulgauned.es/?p=1176

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:15 4 ago 2018 (UTC)

Informe de error

En el epígrafe de Anatomía se indica que los Neandertales estaban bien adaptados a climas fríos. Si bien esta ha sido una idea mantenida por diversos autores a lo largo del estudio sobre los Neandertales, los últimos estudios rechazan esta hipótesis. Ejemplo de ello son Finlayson o J. Carrión Adjunto referencia: Finlayson y Carrión. (2006). "Neandertales y humanos modernos en ecosistemas mediterráneos". - Jaime Sastre Jiménez 62.83.62.83 (discusión) 12:22 5 may 2019 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:12 8 may 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:52 28 oct 2019 (UTC)

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