Discusión:Idioma italiano

Cualquier cosa este artículo

Uno ve las banderas y la cantidad de países y se da cuenta que el artículo no es serio. El italiano solo se habla en Italia y una pequeña región de Suiza. ¿Qué hacen Ecuador, Costa Rica, Perú, Estados Unidos, Argentina figurando como países ítalo parlantes? Esto es lo que hace de Wikipedia algo poco serio.

Extensióm del idioma

Me parece muy discutible la extensión que se le atribuye al italiano en el mundo. ¿1,5 millones en Argentina? ¿4 millones en EE.UU.? No me lo creo.

El problema principal es que no es posible tener un informacion precisa de los italianos hablantes en todo el mundo. Pero, historicamente, la extensión que se le atribuye al italiano en Argentina es correcta! Me parece que el 20% de la población argentina sabes hablar mas o meno el idioma italiano; y si tu recuerdas los datos sobre el la grande inmigración italiana nel XIX siglo, me parce que todo los datos no habian errores.:) --Freebird73 (discusión) 09:22 8 dic 2015 (UTC)

La conversación de ejemplo muestra parcialidad hacia la Juventus

No sería mejor cambiar y formalizar que al referirse a algún idioma o lengua se estandarice como "idioma tal", por ejemplo "idioma italiano", "idioma bahassa indonesio", "idioma español". Esto debido a que en español la mayoría de los idiomas se nombran igual que el gentilicio.

Bueno, es que tampoco creo que sea cuestión de crear una página sólo para decir que es un gentilicio. Creo que lo mejor en esots casos es cuestión de señalarlo en el artículo y en el caso que sea un gentilicio sin lengua (por decirlo de algún modo) que se redireccione hasta el lugar dón de seguro que se marcará cual es el gentilicio. Por cierto, bahassa quiere decir lengua en distintas lenguas de la zona. Sreía repetitvo escribir "idioma bahassa indonesio". Llull 20:16 26 nov, 2003 (CET)

Lo de poner "idioma x" es por la razón de no confundir a nadie, considerando a las personas que no tienen al español como lengua materna, en ocasiones en la que se escriba "el español Buñuel..." por ejemplo.

También sé que bahassa significa idioma en las lenguas derivadas del malayo, pero no es un conocimiento popular, y en algunar partes puedes encontrar "idioma bahassa indonesio" etc., es por cuestión sólo de convenciones y para normalizar un tema que puede prestarse a una gran confusión a la hora de hacer búsquedas por temas, así podríamos acotar, al hacer una búsqueda de un artículo que relaciones cierto idioma, hacer más fácil esta y que no aparezcan 4000 resultados con la palabra "italiano" en este caso.

Sorry, i'm not very able with spanish but, italian does have 4 moods subjunctive conditional imperative indicative plus 3 indefinite forms participle gerund and infinite, i hope someone will correct. Thanks.

Procedí a corregir lo sugerido en inglés. Creo que es correcto. --Cusano (escribime acá) 05:39 25 ene 2006 (CET)

Me parece que ni Dante ni Petrarca ni Boccaccio son escritores renacentistas sino prerrenacentistas ¿sí?

Dante, Petrarca y Boccaccio son escritores prerrenacentistas... vivieron en la Eda Media (medioevo)

Italiano en E.E.U.U.

En los E.E.U.U. solo hay más o menos 1.000.000 de italóhablantes. En el censo 2000 había 1.008.370 PDF en inglés italóhablantes. Corregí el error de 4 millones. Mace86 09:35 9 mar 2006 (CET)

Puedo asegurar que en Argentina al menos 1.500.000 de personas hablan italiano, y diría que incluso más. Por otro lado, la letra V se pronuncia Vu, no Vi.

Se pronuncia de las dos formas (Vu o Vi). Y de paso busqué pruebas, jejeje. Lo pregunté en la Wiki italiana y esta fue la contestación :

I suppose you talk about spelling of the letter "v". Both are used, so I suppose both are correct. Some say vi for v and vu or vi doppia for w, some say vu for v and vu doppia for w. --Snowdog 21:27 21 ago 2006 (CEST)

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Palach_de_la_Vila"

Palach de la Vila 21:19 21 ago 2006 (CEST)

La forma mas correcta es "VU", mientras "vi" es una forma dialectal que se utiliza en el Habla coloquial... Manuel

CUARTO IDIOMA MAS ESTUDIADO EN USA,CONFERMA UN PERIODICO ITALIANO

y tercero o cuarto tb en Canada.

http://www.repubblica.it del 23.04.07

In dieci anni raddoppiati gli iscritti, nuove cattedre perfino in Alaska e Porto Rico Ottanta atenei americani hanno una sede anche a Firenze. "Merito di moda e cibo" Usa, la rivincita dell'italiano è boom di corsi all'università dal nostro corrispondente MARIO CALABRESI

NEW YORK - "Quando il professore fece l'appello, il primo giorno, tutti si voltarono a guardarmi: il mio cognome era l'unico che non finisse con una vocale". Università della Pennsylvania, anno 1956, Daniel Berger, ebreo newyorkese, è l'unico studente del corso di italiano a non essere figlio di emigranti.

Gli americani fanno studiare ai loro figli il francese, la lingua dei viaggi, della gastronomia raffinata e della cultura, l'italiano è identificato con il dialetto che parlano i muratori, i giardinieri e i camerieri dei ristoranti. Mezzo secolo dopo la nostra lingua si è presa la rivincita, in crescita costante da dieci anni, ora è la quarta più studiata nelle università americane e oltre 60mila ragazzi nel 2006 hanno scelto di seguire un corso di lingua e cultura italiana.

"E' un momento magico, ci sono cattedre ovunque negli Stati Uniti perfino in Alaska e alle Hawaii, ne sono appena state aperte due a Puerto Rico". Massimo Ciavolella, che guida il dipartimento di italiano all'Università della California a Los Angeles, ha studiato l'evoluzione del fenomeno: "Vedo tre ragioni per questo boom: è sparita l'idea dell'italiano come emigrante, oggi la nostra lingua si è liberata da quell'immaginario ed esprime un'idea di cultura e di stile. Il successo dei prodotti italiani è servito da traino, penso alla moda e al cibo. L'Italia ha cambiato il modo di vestire e di mangiare degli americani e questo li ha conquistati. Infine è rinata la moda del Grand Tour: Più di 80 università americane hanno una sede a Firenze. Per un giovane studente oggi il viaggio in Italia rappresenta una tappa fondamentale di formazione".

La summer school di Columbia University a Venezia, in cui si studiano lingua, architettura e storia dell'arte, non ha più posti disponibili, come ci racconta Francesco Benelli, che nell'ateneo di Manhattan tiene il corso di architettura rinascimentale: "È nata da tre anni ma ha un successo clamoroso, i ragazzi vogliono scoprire l'Italia e questo è estremamente positivo, ma contemporaneamente va segnalata una crisi degli studi specialistici: a New York c'era una tradizione incredibile di studi sul barocco e il rinascimento, ora sono in forte declino".

Il suo collega Nelson Moe, che al Barnard College supervisiona i programmi di chi per un periodo viene in Italia, conferma: "Prima l'italianistica era lo studio approfondito della Divina Commedia, naturale che fosse per pochi, oggi c'è un approccio interdisciplinare che ha conquistato molti studenti: arte, letteratura, cinema, musica e anche la cultura del cibo procedono insieme. L'italiano è vissuto come una lingua polisensoriale capace di aprire le porte al "bello"". Moe non si spaventa, è convinto che il successo figlio anche del boom dei ristoranti, degli stilisti, dei libri di cucina e dei viaggi sia un utile primo passo: "La sfida è conquistare questi studenti per poi portarli a corsi più avanzati".

Negli anni '60, secondo le statistiche della Modern Language Association, 11mila ragazzi studiavano italiano, nel 1970 erano saliti a 34mila, nel 1998 si supera la soglia dei 40mila iscritti, nel 2004 dei 50mila e lo scorso anno dei 60mila. Tra il '98 e il 2002, c'è un balzo del 30%, straordinario se comparato alle altre lingue europee, che negli ultimi cinque anni si è consolidato. Ancora nel '70 il francese la fa da padrone, con 360mila iscritti, poi comincia un declino che oggi ne fa ancora la seconda lingua studiata dietro lo spagnolo (746.000 iscritti) ma a quota 200mila. Al terzo posto c'è il tedesco, che a partire dagli anni '70 venne identificato come la lingua europea degli affari, ma che oggi ha perso questa caratteristica di idioma indispensabile per il business, lasciando il posto al cinese, che cresce insieme all'arabo.

"Storicamente - spiega Ciavolella, citando la ricerca pensata con Dino De Poli e la Fondazione Cassamarca di Treviso - le cattedre di italiano erano stati aperte soltanto in quelle aree degli Stati Uniti e del Canada dove c'erano i figli degli emigranti, come necessità per lo studio degli italo-americani, oggi non è più così, anche se la maggiore concentrazione resta sulla costa Est". In crescita anche il numero degli iscritti ai master e ai dottorati, si è passati da 925 del '98 a 1100 oggi, ma siamo sotto la soglia dei 1200 iscritti sopra la quale un programma entra nella classifica federale e ha diritto ad avere finanziamenti e borse di studio.

Oggi non siamo più emigranti, Renzo Piano sta per inaugurare il grattacielo progettato come sede del New York Times, Bulgari lancia la sua sfida a Tiffany con un negozio grande uguale che occupa l'angolo opposto della Quinta strada, un italoamericano come Rudolph Giuliani corre per la presidenza e il vino italiano è al primo posto tra quelli importati, davanti ad Australia e Francia. Daniel Berger adesso lavora a Roma, al ministero dei Beni Culturali, è consulente per il recupero delle opere d'arte trafugate all'estero. Se è in Italia il merito è di quel professore che faceva l'appello cinquant'anni fa: "Si chiamava Domenico Vittorini, al pomeriggio insegnava ai cantanti d'opera la pronuncia e la fonetica, creò in me la passione per la lingua e per farmi migliorare la grammatica ogni giorno nelle vacanze estive mi spediva una lettera con un compito da rimandargli il giorno dopo. Allora ero solo, oggi finalmente l'italiano in America è la lingua della cultura".

(23 aprile 2007) Torna su

Los italianos NO entienden el castellano, ni los "dialectos" italianos son mutuamente inteligibles

Es algo interesante, que los hispanohablantes con eduación entienden bastante el italiano, sin embargo los italiano no entienden (o no quieren entender) el español. Varias personas que hablan español y estuvieron en Italia me comentaron que sus conocimientos de español no les ayudaban mucho, pues los italianos ni siquiera entendían las palabras más simples en español, tales como "dos" o "cinco"...

Entonces yo propongo matizar un poco la parte del artículo donde se trata de la inteligibilidad mutua entre los dialectos italianos y el español, ya que de esa forma como está escrita ahora no es muy correcta, incluso, cabe mencionar que los mismos italianos (aquellos que hablan sólo el italiano "estándar") tampoco comprenden los otros "dialectos" vernáculos, ni el napolitano. (Yo tengo un conocido italiano y no entendió ni una sola palabra cuando le mandé una canción en lengua napolitana). Un saludo cordial. —3oli ^(plática) 19:43 29 sep 2007 (CEST)

Pero te refieres al hablado. El portugués escrito y el italiano escrito, son inteligibles, lo mismo que el español escrito para un italiano. Pero si es hablado, no se entiende nada de nada, pues todo idioma hablado es más difícil para entender al vuelo. Dark512 ^(Discusión) 21:41 29 sep 2007 (CEST)

Pues en caso de español e italiano no hay mucha diferencia ni en el habla... el sistema fonológico es bastante similar, a excepción del sonido jota que es algo propio del castellano, una pronunciación bastante distorsionada respecto a otras lenguas romances donde corresponde a /y/. —3oli ^(plática) 13:27 30 sep 2007 (CEST)

EN el siguiente comentario

Es algo interesante, que los hispanohablantes con eduación entienden bastante el italiano, sin embargo los italiano no entienden (o no quieren entender) el español

"o no quieren entender" a que se refiere?. Los italianos que vienen a la Argentina entienden bastante nuestro castellano, no se en otros lugares, quizás sea por nuestros italianismos Shooke 01:24 30 sep 2007 (CEST)

Yo me referí a los italianos de Italia. Si te fueras a Italia no te ayudaría mucho el hablar en castellano. De todas formas, eso de la inteligibilidad mutua depende muchísimo de la educación y el "sentido de idiomas" de cada uno. Yo por ejemplo, aunque no soy un hablante nativo de español, ni siquiera estudié sistemáticamente ningún otro idioma romance, entiendo casi perfectamente todas las lenguas romances, tanto escritas como orales, además también entiendo el latín. —3oli ^(plática) 13:25 30 sep 2007 (CEST)

Aquí iba un comentario un tanto ofensivo (para los indígenas) y una invitación a ampliar los artículos de países de Latinoamérica en la wiki italiana por parte de Lecidcampeador (disc. · contr. · bloq.). Por otro lado... si el idioma es oficial en Somalia (y no se menciona a Libia) es necesario corregir el mapa o el texto (o los dos). xalD (discusión) 00:21 2 may 2008 (UTC)

como que los italianos no comprenden el castellano si los dos idiomas tienen el mismo origen romance y las mismas vocales? los italianos os comprenden claramente. las palabras mas simple son casi identicas. no es posible que los italiano no comprenden cinco (cinque), momento (momento), estudiar (studiare), gato (gatto), ayuda (aiuto), mapa (mappa), claro (chiaro), seguro (sicuro)... la mitad de las palabras que escribimos aqui, en italiano son casi identicas. pues, unas palabras diferentes en los dos idiomas son muy conocidas en italia: por ejemplo gustar (piacere), palabra (parola) o muchacho (ragazzo) que han llegado en italia y en suiza a traves de la musica latinoamericana. --87.10.40.12 (discusión) 00:11 25 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, los italianos SÍ que entienden el castellano o español, es vox populi y además lo sé por experiencia propia. Cuando estuve en Austria me encontré con italianos que nunca habían estudiado español (y yo tampoco había estudiado una palabra de italiano), y en general podíamos entendernos bastante bien, a veces algunas cosas no se entendían, pero la mutua inteligibilidad era suficientemente buena como para mantener conversaciones enteras, me acuerdo por ejemplo que estuvimos hablando de la banda asesina ETA y de los separatistas del Sur del Tirol (que pertenece a Italia). Si el italiano y el español no fueran mutuamente inteligibles, ¿cómo se explican esas conversaciones políticas? Habría sido imposible, intentad tener una conversación con un francés sin haber estudiado francés, a ver cuánto entendéis... También en Austria me encontré con una chica húngara que había estudiado un poco de español, y me contó que en Italia a ella la entendían hablando español, a pesar de su mala pronunciación húngara. Otros italianos me han confirmado que entienden también muy bien el español escrito.

¿El italiano lengua oficial en el municipio sevillano de Tomares (España)?

Según este artículo, el italiano es oficial (se referirá a co-oficial junto al español, supongo) en el municipio sevillano de Tomares, en España. No sé si esto es una broma de alguien o si será cierto, pero mucho me extraña. ¿Alguien de Tomares puede confirmarlo?

Eso es absurdo. La oficialidad o cooficialidad de las lenguas está regulada constitucionalmente y mediante Ley Orgánica, y tal cosa no aparece ni en la CE de 1978 ni en los Estatutos de las CCAA. Amadís (discusión) 17:36 5 ago 2008 (UTC)

He leído con detenimiento el artículo y no veo más que errores e imprecisiones. Hay varios artículos sobre lenguas que están bastante desorientados y no se ajustan a la realidad. Una clasificación tan simple como la de lenguas románicas orientales y occidentales se estudia en la ESO, y aquí no se acierta en casi nada. ¿No hay un experto que pueda redactar un artículo nuevo, aunque sea traduciendo de otras wikis? Comparad con "italià" en la wiki catalana...

Regulado por

Vi prego di eliminare il riferimento alla Accademia della Crusca come regolatore della lingua italiana. A differenza della Spagna e della Francia non esiste, in Italia, alcuna autorità o accademia incaricata di regolare in maniera ufficiale la lingua italiana nel suo vocabolario o nella sua grammatica. Interventi legislativi o regolamentari in materia sono si avvenuti, ma sporadici, con poca fortuna, limitati all'uso degli uffici pubblici e non vincolanti: dei consigli piuttosto.

L'Accademia della Crusca gode di un grande prestigio, ma nulla di più. Pur ricevendo finanziamenti dallo Stato italiano (pochi) non ha altro incarico che promuovere lo studio e la diffusione della lingua italiana, non dispone di alcuna autorità rispetto alla lingua; né questa autorità è affidata a qualche altro soggetto. L'italiano ufficiale nasce dall'uso con i difetti e i pregi di ciò.

Come comprenderete non conosco lo spagnolo, ma spero vogliate comprendere quanto ho detto ed eliminare un punto che potrebbe ingannare, appunto per la diversa situazione in Spagna, un lettore di lingua spagnola.

Grazie

Teodoro da Torino --79.20.227.123 (discusión) 00:18 7 ene 2013 (UTC)

Idioma italiano en Ecuador

Ecuador recibio un numero consideralbe de italianos en el siglo pasado, y hasta ahora sigue recibiendo inmigrantes italianos, creo que se deberia incluir a este país donde el italiano es relevante y hablado por la comunidad italo-ecuatoriana. Si se incluye a Colombia y Costa Rica que no son países de inmigración; por qué no hacerlo con ecuador? que tiene igual o incluso mas descendientes de italianos. Gracias

Idioma Italiano en el mundo

El idioma italiano no es un idioma oficial en Malta, pero es solo un idioma muy hablado y difuso en el pais (84% de Italiano hablantes) En otro lado, el idioma italiano no es un Lengua minoritaria en Croacia y Eslovenia, es un idioma co-oficial, segundo la costitucion nacional de los dos paises. Es importante para specificar. --Freebird73 (discusión) 09:09 8 dic 2015 (UTC)

Idioma Italiano en Argentina

Agregaría Argentina como lengua significativa, porque ha tenido una influencia notable en el idioma y además todavía lo hablan más de 500000 personas en forma nativa. El estudio de italiano en Argentina es importante y existen muchísimas organizaciones (tanto de Italia como Argentina).

Informe de error

El italiano solo se habla en italia, como lengua oficial, en los demás tal vez una pequeñisima parte de la población lo utilice. - --200.118.58.98 (discusión) 00:41 13 sep 2016 (UTC)

En mi opinión, hay una profunda confusión de conceptos: los países cuyas banderas deberían ser incluidas en la ficha son aquellos donde los nativos usan esa lengua como lengua materna. En la Argentina, por ejemplo, hay miles de inmigrantes (generalmente ancianos) que aún hablan italiano; pero no son nativos, y sus hijos no lo hablan. Y también hay miles de nativos que estudian italiano en escuelas especializadas; pero no es su lengua materna.
En mi opinión, allí deberían figurar solamente Italia, Suiza, San Marino, Malta y (aclarando la localización) Croacia, Eslovenia y Francia. Los demás países no deberían figurar.
Pero como esto ya se ha discutido en la página de discusión, traslado a la misma. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:51 13 sep 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 15 sep 2016 (UTC)

Hola. Creo que estamos de acuerdo con Italia, Suiza y San Marino, ¿por qué no está Ciudad del Vaticano? Además, debería figurar Francia (minorías regionales), Malta (muchísimo uso) y Croacia y Eslovenia (oficial en varios municipios, aunque pareciera ser el idioma véneto etiquetado como italiano). Mi duda es con Estados Unidos y Argentina, que tienen números importantes de inmigrantes asentados por décadas, ¿hay números?. Borré casi todos los países, pero no sé qué pasa en Mónaco ni Bosnia. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:46 15 sep 2016 (UTC)

¡Hola! Me parece acertada la idea de eliminar a los países que actualmente figuran en el artículo. Pero hacerlo de manera extensiva; como tal es preponderante colocar allí solo a: Italia, San Marino, Suiza, el Vaticano, Francia, Croacia y Eslovenia. Si además consideramos agregar países con comunidades importantes de inmigrantes y nativos hablantes es importante considerar a: Malta, Mónaco, Alemania, los Estados Unidos, Argentina, Australia, Brasil, Uruguay y Costa Rica (estos últimos con verdaderas colonias acentadas desde hace décadas). Por el momento consideré restaurar el artículo a su estado original, pues su modificación anterior resultó muy arbitraria. Gracias.--Alejandro | 06:45 17 sep 2016 (UTC)

Hola. Es que los descendientes de italianos no necesariamente hablan italiano. Por ejemplo, en EEUU hablan inglés, italiano y siciliano entre otros, en Brasil hablan portugués y véneto, etc. Lo que hace falta es tener números con referencias de la gente que habla italiano en cada país. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:27 17 sep 2016 (UTC)

Por eso mismo hay que limitar este artículo para que en la ficha figuren solo Italia, Suiza, San Marino, Mónaco, Malta, Vaticano, Croacia y Eslovenia. ¿Qué le parece? En mi opinión, sería la solución más acertada para aportarle credibilidad al artículo. Por su parte, como dice usted, este idioma puede encontrarse en todo el mundo y las características de esa difusión pueden citarse en la sección "El italiano en el mundo". De esa manera la ficha no se ve sobrecargada de países con presencia minoritaria importante del idioma. Estoy atento a su respuesta para efectuar el cambio o espero que usted lo haga, muchas gracias por su colaboración. (Por cierto, cooperemos también para depurar el artículo del idioma alemán, cuya ficha se encuentra en iguales condiciones de exceso de países). Alejandro | 16:57 17 sep 2016 (UTC)

Bueno, efectuaré el cambio para mejorar este artículo, debido a la falta de respuesta espero que se haya llegado a un concenso. ¡Muchísimas gracias! Alejandro | 14:40 18 sep 2016 (UTC)

Artículo corregido

Como estuvimos tratando de ponernos de acuerdo; la ficha fue corregida y ahora solo aparecen en ella los países donde el italiano es un idioma importante. Esto para evitar sobrecargarla de naciones con minorías importantes, pero totalmente innecesarias en la ficha.

Aún así se creó un espacio para citar toda la información necesaria sobre el estatus y uso del italiano en esas naciones con minorías italoparlantes como Estados Unidos, esto en la sección "Distribución geográfica". La sección del "italiano en el mundo" fue eliminada y su contenido vertido en la "Distribución geográfica". ¡Muchas gracias! --Alejandro | 16:52 18 sep 2016 (UTC)

Muchas gracias. Ojalá aparecieran referencias de las cifras y los datos. Al parecer para México, Brasil, Croacia y Eslovenia se cuenta no solo a hablantes de italiano, sino también de véneto. Y 62000 hablantes en Chile es un número absurdo, supongo que cuenta a todas las generaciones de alumnos de la Scuola Italiana... Saludos. Lin linao ¿dime? 17:00 18 sep 2016 (UTC)

Sí, estoy precisamente en este momento, buscando referencias para sustentar la sección de "Distribución geográfica", aunque estoy seguro que voy a encontrar porque es bastante lógica la difusión del italiano. Aunque igualmente algunas cifras (como la de Chile, que usted menciona) me parecen bastante infladas, es importante recalcar que esa información la tomé de la antigua sección de "El italiano en el mundo" que decía que los datos fueron obtenidos de un estudio hecho por el Ministerio de asuntos exteriores de Italia. Bueno, eso sería todo, si alguien cuenta con referencias que sustenten todo esto sería ideal que las coloque. Muchas gracias. Alejandro | 17:38 18 sep 2016 (UTC)

Alejandro, has realizado un buen trabajo en la voz, pero utilizar los datos contenidos en el párrafo “El italiano en el mundo” para medir la consistencia numérica de la italofonía en los 5 continentes, no me parece que haya sido una buena idea. Los datos en cuestión provienen del sito del Ministerio del Interior (año 2007) y se refieren a los ciudadanos de nacionalidad italiana residentes en varios paises del mundo. Se trata por lo tanto de datos que no pueden reflejar la entidad real de los colectivos italófonos presentes en esas áreas. En la voz Lingua italiana de la wikipedia en italiano, aparecen esos mismos datos puestos al dia (año 2012) y contenidos en un párrafo cuyo título es indicativo: Cittadini italiani residenti all'estero (Ciudadanos italianos residentes en el extranjero), título que no deja lugar a dudas. Además, está muy bien evidenciado en la parte inicial del texto de aquel mismo párrafo, que se trata de estadísticas que no se pueden utilizar para medir la italofonía. En nuestro artículo, en cambio, la fuente en cuestión habia sido presentada de forma tal que era dificil evitar de utilizarla erroneamente. ¿Que hay que hacer entonces? Para obtener datos realistas es necesario consultar las fuentes oficiales de los distintos paises que albergan colectivos italófonos de relieve y de algunos organismos internacionales (muy exaustivas las de Canada, Australia, U.S.A y de la Comunidad Europea), y, a falta de ellas, debemos recurrir a encuestas y ensayos (posiblemente fiables) escritos por especialistas. Se puede utilizar también Ethnologue, porque por lo general (no siempre) suele reflejar los conocimientos consolidados en materias lingüísticas. Por lo que se refiere a la italofonía en el mundo estoy plenamente de acuerdo contigo: hay que indicar en el texto solo los paises que tengan minorías italófonas importantes (con arreglo por supuesto a la población total del estado) y los que, por razones históricas, tengan el italiano como lengua oficial (por ejemplo la Eslovenia costera y parte del litoral croata) o comercial (Eritrea, Somalia, etc.). Por eso mismo no me explico tu intervención del 18 de septiembre en la que insertaste algunos paises que no tienen los requisitos para ser mencionados en el artículo (Dinamarca, Suecia, Grecia y un par de estados latinoamericanos). Hay que volver a poner por lo tanto tu texto del 17 de septiembre, más equilibrado y bien escrito. De esta forma podremos también reintroducir las fuentes pertinentes (fuentes oficiales por lo que se refiere a Canadá, Australia y "Ethnologue" para Argentina ). El párrafo “El italiano en el mundo” lo podemos dejar, si quieres, pero con otro título (“Ciudadanos italianos residentes en el extranjero” o algo por el estilo) para no dar lugar a interpretaciones equivocadas. Hay que salvar, por supuesto, tus contribuciones del dia 19 de septiembre. Gracias por la colaboración.--Justinianus da Perugia (discusión) 12:41 20 sep 2016 (UTC)

¡Muchas gracias por su edición! Igualmente me parece súper erróneo que aparezcan los países minoritarios en la ficha, ¿por qué no borrarlos? En la mayoría de esos países el italiano no es hablado ni por el 5% de la población. Alejandro Á. Taborda | 15:27 23 sep 2016 (UTC)

He vuelto a poner su edición del 17/9 donde la mayoría de esos paises ya estaba indicada desde hace tiempo. La tabla sinóptica se puede acortar, mientras que en el cuerpo del texto he dejado solo las informaciones más importantes. No estoy de acuerdo en poner un parámetro de admisión determinado (correspondiente al 5%, 10%, 15%, etc.de la población de un país) porque de esa forma no se pueden tener en cuenta algunos factores históricos, económicos y políticos a menudo determinantes. Por ejemplo: que el aléman sea lengua cooficial en Bélgica con menos de 1% de hablantes sobre la población total, o que 30,000 catalanófonos (0,005% de la población italiana) sigan hablando su lengua en una ciudad de Cerdeña me parecen informaciones dignas de mención, tanto como la presencia de de un puñado de italófonos en el litoral esloveno, que se resiste a perder su propia identidad. A propósito, yo trasladaría el párrafo "Italianos en el mundo" a otra sede más cónsona, como por ejemplo al artículo relativo a Italia (si no lo han insertado todavía). Mantenerlo aquí carece de sentido.--Justinianus da Perugia (discusión) 15:37 24 sep 2016 (UTC)

Pero es que entonces, los países que sí tengan un nexo histórico importante con el idioma italiano deben aparecer en la lista (que fue lo que yo hice al principio) mientras que los otros países que cuentan con minorías importantes como Estados Unidos, Argentina o Costa Rica, que sí recibieron inmigración masiva de Italia, pero que aún así hoy en día la lengua no la hablan ni el 1% de la población, deben ser eliminados. Pues cargan de datos innecesarios la ficha.

Además, usted no puede comparar la situación lingüística del alemán de Bélgica, que sí es hablado en una región concreta, por más que lo utilicen pocas personas, a la situación del idioma italiano en la mayoría de países de la ficha como Estados Unidos, Brasil, Alemania o España, en las que el idioma simplemente representa una lengua minoritaria hablada por inmigrantes y sus descendientes. Así que bajo este concepto, concluyo que hay que volver a eliminar a ese montón de países de la ficha, desarrollar la situación del idioma en cada país o región en la Distribución geográfica y efectivamente, trasladar la sección de Italianos en el mundo para el artículo de Italia. ¿Qué le parece? Muchas gracias de todos modos Alejandro Á. Taborda | 17:01 24 sep 2016 (UTC)

Pero es que entonces, los países que sí tengan un nexo histórico importante con el idioma italiano deben aparecer en la lista (que fue lo que yo hice al principio, etc. etc. Son sus palabras. Supongo que usted se refiere a la lista contenida en la ficha. La misma que aparece en su edición del 17 de septiembre y que ahora, después de mi intervención del 23, se vuelve a encontrar íntegra en el artículo. El contenido actual de la ficha, por lo tanto, refleja solo sus ideas y no otras. Al escribir ...hay que volver a eliminar a ese montón de países de la ficha... (son siempre sus palabras), usted tiene que ser consciente de que va a deshacer su edición de hace solo una semana. No es la primera vez que usted critica y censura la tabla sinóptica en cuestión. Todo eso me parece muy insólito y sería lógico que usted lo aclarara.

Por lo que se refiere al 1% ya le expliqué que no se trata de establecer un baremo fijo (antes el 5%, ahora el 1%. ¿Cual de los dos?) sino de considerar también un conjunto de factores que no son solo numéricos.

La mayoría de las veces, en Europa por lo menos, cuando se habla de minorías lingüisticas (o étnicas, religiosas, etc.) nos referimos a pequeñas entidades, como regiones, ciudades y también aldeas. El caso de la minoría germanófona de Bélgica, no se puede comparar al colectivo italófono de España, pero sí a la minoría italófona del litoral esloveno, de Niza o de Córcega (donde en la ciudad de Bonifacio se habla desde hace ocho siglos un idioma galoitaliano, y donde el habla de toda la región es de tipo italorromance y forma un diasistema con el italiano, definido por los mismos franceses como diasystème italien). Así están las cosas en la vieja Europa...¿Qué le vamos a hacer?

Me alegro que usted tenga mi misma opinión sobre el párrafo Italianos en el mundo

Gracias por la colaboración.--Justinianus da Perugia (discusión) 13:08 25 sep 2016 (UTC)

Buenas, es importante aclarar que no son solo mis palabras. Se encuentra usted muy equivocado y le sugiero que primero, lea bien toda la discusión y la sección, para que vea que no solo yo, sino el usuario Lin linao y el usuario Marcelo, llegamos al consenso de editar el artículo para eliminar de su ficha una gran cantidad de países donde el idioma no es lo suficientemente importante como para que figuren en ella. Por otro lado, comete usted otra incorrección, la ficha a la que nosotros llegamos al acuerdo de establecer es la que aparece en esta edición, que por cierto, usted eliminó. Entonces, nuevamente usted se equivoca al afirmar que el contenido de la ficha son solo mis ideas, cuando fue usted quien arbitrariamente devolvió la misma a su estado erróneo. Por eso es que me parecen a mí insólitas sus apreciaciones, sin duda, usted no ha entendido bien ninguna de mis intervenciones o la de nuestros colegas en cuestión.

En cuanto al 1%, con esta cifra me refiero a la utilización del idioma en ciertos países. Que puede rondar en el 5% o en el 1% de la población, por lo que países con porcentajes tan ínfimos de italoparlantes (es decir un 1% de la población, o un 5% o un 15%) y que no tengan un nexo histórico verdaderamente importante con el idioma, deben ser eliminados de la ficha. No es cuestión de censurar la tabla, es cuestión de volverla realista, algo en lo que usted tiene que tomar consciencia, porque no es posible que países como España, Perú, Brasil, Venezuela o Alemania aparezcan en ella, cuando es bien sabido que en esos países el idioma solo lo hablan los inmigrantes y sus descendientes. En ese razonamiento, se consideran factores no solo numéricos, sino históricos y lógicos.

Por otra parte, recuerde que este artículo no trata de términos entendidos en Europa, así que declaraciones como esta: "La mayoría de las veces, en Europa por lo menos, cuando se habla de minorías lingüisticas (o étnicas, religiosas, etc.) nos referimos a pequeñas entidades, como regiones, ciudades y también aldeas.". O esta: "Así están las cosas en la vieja Europa...¿Qué le vamos a hacer?". Son totalmente inviables. Porque se entiende como minoría lingüística a un idioma que es utilizado por un pequeño número de usuarios, independientemente de si estos se concentran en una pequeña entidad territorial o no. Por lo tanto, en todos los países que aparecen en la ficha, menos Italia, Suiza, San Marino, el Vaticano, Mónaco, Croacia, Eslovenia y Francia (que son naciones en las que el idioma es mayoritario, tiene importancia histórica o lo utilizan bastantes personas en una determinada región), el idioma representa una minoría heredada de la inmigración y como tal, no deberían de aparecer en la lista. ¿Entiende? Bueno, espero que haya quedado clara la situación, a la espera para mejorar el artículo. Muchas gracias. Alejandro Á. Taborda | 19:13 25 sep 2016 (UTC)

Tranquilícese, Aleat 88, usted no tiene ningún motivo para quejarse de lo que hice. Usted sabe muy bien que yo no intervine para eliminar la ficha sino para corregir unos errores que detecté en el texto de su edición del 18 de septiembre con motivo del traslado a dos párrafos de unos valores numéricos equivocados extraidos de la lista "Italianos en el mundo". Señalé el problema pero después de 3 dias me dí cuenta de que el artículo seguía allí, plagado de los mismos errores. Entonces intervine desechando la edición del 18/9 y substituyéndola con su edición anterior. Y lo volvería a hacer. En cuanto a la ficha, nunca me ocupé de ella por falta de tiempo disponible. Usted me dió las gracias por mi edición ('¡Muchas gracias por su edición!...' Escribió en esta página el dia 23/9). Pero 2 dias después cambió de idea: yo me había equivocado y no había actuado correctamente. A que juego estamos jugando Don Alejandro Á. Tabara? Decídase de una vez por todas: ¿la edición en cuestión es correcta o incorrecta? ¿Como puede extrañarse si su comportamiento me parece "insólito?"

A propósito de su ficha del 17/9 usted la completó con la inclusión en ella de Costarica y con la siguiente motivación: Es una gran incorrección eliminar a países como Costa Rica que tienen numerosas colonias italianas. Al dia síguiente cambió de idea y la eliminó. Repito por segunda vez: como puede extrañarse si defino insólito su comportamiento?

No es cuestión de censurar la tabla, es cuestión de volverla realista, algo en lo que usted tiene que tomar consciencia (son sus palabras). ¿De que tengo que tomar conciencia? Usted se está equivocando de persona. Yo he sostenido en esta misma página de discusión que la tabla sinóptica contenía países que no habrían tenido que estar en ella.

A usted no le gustaron mis inocentes palabras sobre las caracteristicas de las minorías en Europa, que ilustré, según usted, desde un punto de vista eurocéntrico considerandolas “inviables”. Me parece evidente que me estaba refiriendo a Europa, porque en América y en otros continentes la situación es muy distinta. Es usted el que quiere aplicar a todos los países americanos la categoría de las minorías históricas europeas, no yo, y por eso nos toca leer afirmaciones de este tipo: en todos los países que aparecen en la ficha, menos Italia, Suiza, San Marino, el Vaticano, Mónaco, Croacia, Eslovenia y Francia...el idioma representa una minoría heredada de la inmigración y como tal, no deberían de aparecer en la lista.. ¿Que quiere expresar con eso? ¿Quiere acaso crear una jerarquía dentro de los varios colectivos de italófonos (o germanófonos, anglófonos, etc.) con locutores de primera categoría (los que no son inmigrantes) y locutores de segunda categoría (los inmigrantes y sus descendientes)? Hay países como Argentina (o Uruguay o algunos estados del sur de Brasil) cuya población está compuesta en su gran mayoría por inmigrantes y descendientes de inmigrantes. Si en lugar de tener a 1,500,000 de italófonos dentro de sus fronteras (que ya son una cantidad muy considerable), Argentina tuviera a 15,000,000, según su criterio tampoco se podrían señalar en la ficha, porque serían en su casi totalidad inmigrantes o hijos de inmigrantes. ¿Que clase de lógica es esa?

Gracias a usted y hasta la próxima.--Justinianus da Perugia (discusión) 22:52 27 sep 2016 (UTC)

No, tranquilo usted, le repito que es necesario que lea bien, deje de cometer tantas equivocaciones. Para empezar: nadie dijo que usted editara el artículo para eliminar la ficha, es decir, la versión correcta la eliminó pero estoy seguro que no fue de manera intencional. Además, nunca se ponga a cuestionar un agradecimiento, porque si alguien edita un artículo de buena fe, siempre se merece un agradecimiento, así que no sea desubicado por esa parte. Entonces, no estamos jugando nada, esto es la Discusión de una enciclopedia, nuevamente le sugiero que se ubique. Porque usted no actuó mal, ciertamente muchas de sus ediciones ahí están, correctas, otras no y por eso estamos acá discutiendo sobre que es mejor para el artículo. Así que nuevamente le ruego se calme y lea bien. ¿De qué tiene que tomar consciencia? Del realismo, la ficha estaba bien y usted al deshacer las ediciones, en pos de mejorar el artículo, la revirtió, haciendo que en ella aparecieran bastantes países innecesarios, y parece no entenderlo todavía.

En segundo lugar, efectivamente sus afirmaciones fueron eurocéntricas, pero aclarado ese asunto, y considerando el significado global de una minoría lingüística, lo que yo dije es totalmente válido: no estoy creando jerarquías lingüísticas, estoy aplicando lo que usted mismo pidió, considerar la situación del idioma en cada país mediante factores históricos y numéricos, como tal, países que usted nombra como Argentina o Uruguay no deben aparecer en la lista de la ficha, porque la utilización de la lengua en la población es ínfima. Usted mismo lo dijo, "en esos países hay gran cantidad de descendientes italianos", pero casi ninguno habla el idioma, por lo que el país en cuestión no tiene ni los motivos cuantitativos, ni históricos para aparecer en la lista. Además, otros usuarios, como Marcelo (que es argentino) expresaron que esa cifra de italoparlantes en su país es bastante desproporcional, la fuente de Etnologue así lo dicta, pero usted mismo también dijo que ese sitio no siempre proporcionaba toda la información, así que se tendría que analizar porque la fuente cita tantos italoparlantes en un país que francamente no los tiene. Por lo tanto, y como había acordado con más usuarios anteriormente; en la ficha aparecen solo los países donde el idioma es importante (o sea ofical, mayoritario o de importancia histórica). Que eso quede claro. Si fuera el caso de que 15 millones de personas hablaran el idioma en Argentina, ahí la cosa si cambiaría porque sería un número bastante importante de italoparlantes. Además, quiero que le quede claro que el hecho de que el idioma lo hablaran tantas personas, aunque fueran descendientes de inmigrantes, no sería impedimento para considerar importante la lengua en ese país. Pero como eso no sucede, le repito, que por eso es que Argentina, Estados Unidos o Brasil (y el resto de países) fueron eliminados de la ficha, porque en ellos el idioma no representa nada más que una lengua utilizada esporádicamente por migrantes.

Nuevamente, (ya por segunda vez) le recomiendo que lea toda la discución para que no cometa otra vez errores. Costa Rica ya estaba en la ficha, fue eliminada junto con gran cantidad de países como Uruguay, por Lin Linao, yo revertí la edición aduciendo que era incorrecto eliminar tantos países que tenían minorías importantes del idioma, pero luego en la discución (Y SE LO REPITO) llegamos al acuerdo de que en la ficha aparecieran solo los países donde el idioma es importante. Entonces no es que yo cambiara de opinión y de un día para otro quitara y agregara países, es que en la discución se llegó a un acuerdo de eliminar las minorías del idioma en la ficha. ¿Entiende? Si va a revisar el historial de ediciones, hágalo bien, porque es insólita su apreciación. Alejandro Á. Taborda | 01:05 28 sep 2016 (UTC)

¿No le parece que nuestra discusión ya no es útil para el desarrollo del artículo y carece de cualquier interés para los usuarios? Tengo en efecto la neta impresión de que se está convirtiendo en algo personal y está empezando a ocupar un espacio que no le es propio. Yo no tengo nada contra usted y no quiero que surjan entre nosotros malentendidos o animosidades. Estamos aquí para colaborar con serenidad en la redacción de un artículo y para intercambiar informaciones, no reproches y recriminaciones.--Justinianus da Perugia (discusión) 10:01 5 oct 2016 (UTC

Estoy de acuerdo, señor Justinianus. Entonces, para que quede claro y no hayan malentendidos: •Los países que aparecen en la ficha solo son los que tengan oficialidad o importancia histórica y numérica. ¿Está de acuerdo? ¡Muchas gracias! Fue un placer. Alejandro Á. Taborda | 23:42 5 oct 2016 (UTC)

Buenos dias, Aleat88. Usted sabe ya lo que pienso: no se puede aplicar un mismo baremo a todos los países. A veces hay que tener en cuenta, además de los factores históricos y/o numéricos, también factores económicos, institucionales, etc. Lo que me parece importante subrayar es que la selección de países que deberían entrar en la ficha y en el texto hay que hacerla con arreglo a las fuentes disponibles y nada más. Las opiniones personales (de usted, mías o de cualquier otro usuario) son seguramente legítimas y respetables pero no pueden de ninguna forma configurarse como referencias y menos todavía substituir las fuentes usualmente aceptadas en Wikipedia.--Justinianus da Perugia (discusión) 15:39 6 oct 2016 (UTC)

¡Tiene usted toda la razón! Bueno, si logra conseguir más fuentes que justifiquen una relevancia verdadera del idioma en otro país, ¡agregelo a la ficha! Muchas gracias. Alejandro Á. Taborda | 04:31 7 oct 2016 (UTC) Alejandro Á. Taborda | 04:31 7 oct 2016 (UTC)

Italófonos en Niza y Córcega

En el año 1993, según una encuesta encargada por un Instituto público italiano, en la ciudad de Niza (340,000 habitantes aproximadamente) existía un colectivo italófono de unos 70,000 locutores y en Córcega (240,000 habitantes) de unos 60,000. En la misma época el colectivo (estimado) de italófonos en Francia era casi igual al actual (850,000). Por lo tanto los italófonos de Niza y Córcega representaban aproximadamente el 15% del total. ¿Como pueden hoy en dia representar más del 50%? Yo he pedido una cita, pero me parece imposible que se pueda encontrar. Sería más razonable escribir que Niza y Córcega tienen, con arreglo a su población, el más alto nivel de italofonía de Francia.--Justinianus da Perugia (discusión) 14:57 5 oct 2016 (UTC)

Italiano, francés alemán y romanche en Suiza

Las tres lenguas oficiales en Suiza son el alemán el francés y el italiano. El romanche es oficial, o sea obligatorio, solo en las relaciones entre las autoridades federales (y cantonales) y los locutores pertenecientes a ese grupo lingüistico (artículo 70 de la constitución de 1999). En Suiza es obligatorio promulgar las leyes y documentos oficiales solo en alemán, francés e italiano y no en romanche. Tampoco en el ejército y en el parlamento federal se puede usar el romanche como lengua de comunicación. En cambio el romanche es, a pleno titulo, lengua nacional conjuntamente con las tres oficiales (art. 4 de la constitución de 1999). En el íncipit del artículo está muy bien sintetizado lo que acabo de escribir, en el cuerpo del texto no. Por tanto hay que modificarlo.--Justinianus da Perugia (discusión) 15:35 6 oct 2016 (UTC)

Italófonos en Paraguay, Ecuador y Perú

Los italófonos son muy escasos con arreglo a la población total de los tre países. Que yo sepa ni siquiera hay zonas o localidades específicas que merecería la pena señalar por la presencia de núcleos consistentes de locutores. Por tanto los países en cuestión no pueden quedarse en el texto.--Justinianus da Perugia (discusión) 17:40 6 oct 2016 (UTC)

P.S. Los estados en cuestión se pueden volver a insertar si alguien encuentra fuentes fiables que justifiquen su presencia en el artículo.--Justinianus da Perugia (discusión) 19:48 6 oct 2016 (UTC)

¡Tiene usted toda la razón! Muchas gracias. Alejandro Á. Taborda | 04:33 7 oct 2016 (UTC) Alejandro Á. Taborda | 04:33 7 oct 2016 (UTC)

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