Discusión:Iglesia católica/Catolicismo/Archivo 2

En obras

Que bien que finalmente lograramos sacar adelante la introducción, pero me parece que hay varias cosas de que ocuparse. He puesto la plantilla "en obras" mientras se decide al respecto. En esta wiki no existe la plantilla de "este artículo se contradice a sí mismo", podría adaptarse a lo que sucede ahora, ya que la introducción nueva habla sobre lo que es el catolicismo en sí y en el párrafo inmediatamente siguiente continúa con la versión única de la iglesia católica. Por esto reitero dos propuestas necesaria en este momento:

• Abrir una sección después de la introducción que se modificó recientemente que se llame ==Iglésia Católica Romana==, y ahí si introducir el párrafo que está después de la intro junto con descripción datos generales etc., haciendo un vínculo con la Plantilla:AP con la que quedaría algo como esto:
• Trasladar la amplia sección de Dogmas a un nuevo artículo que se llame Dogmas de la Iglesia Católica Romana.
• Crear el artículo: Catolicismo liberal y trasladar la información sobre este tema allí, mientras que aquí se deja solo una introducción como la de la ICR y usando la plantilla AP.

Si nadie tiene objeciones procederé. Saludo! --Chien (Ôô) 07:13 11 feb 2007 (CET)

Me parece muy buena la propuesta de Chien. Saludos. César δισκυσιων 21:34 11 feb 2007 (CET)

Me has leído la mente¡! estoy de acuerdo con lo propuesto por Chien, pero no crean los otros que es por falta de neutralidad de parte mía o de otros, solamente que la Wikipedia no es Catolicopedia. Creo que la edición de la entradilla de ahora no da visos de der tendenciosa ni nada que se le parezca, es ecuánime y serena. Ahora el resto del artículo sería importante darle un transformación. --Nihilo 23:22 11 feb 2007 (CET)

Afavor de la misma propuesta. Sigo insistiendo en que es necesario establecver referencias entre catolicismo y catolicidad. VENERATOR 01:04 12 feb 2007 (CET)

Si entiendo bien a Chien, lo que propone es desmantelar este artículo, porque una vez retiradas esas secciones, no queda demasiado. Por otro lado, Nihilo sigue dando por católica a la ortodoxia oriental, cosa que me parece innovadora. Creo, además, que no hay posibilidad de conciliar puntos de vista tan dispares. Concluyo proponiendo trasladar este artículo a Catolicismo romano, cuya finalidad e intención son inequívocos, y que los que quieran desarrollen un nuevo artículo sobre el catolicismo, en los términos que les parezca más adecuado. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 09:18 12 feb 2007 (CET)

Con todo respeto me expreso en desacuerdo con lo sugerido por Egaida. El artículo es como es. Si Egaida desea hacer un articulo distinto y en otro tenor, que copie y desarrolle en un nuevo espacio de nombre; pero no debería trasladar y dejar este espacio huérfano dado que en el se esta trabajando. Lo que yo entiendo no es que Chien quiere desmantelar. Entiendo que Chien ofrece fragmentar en subsecciones y que luego se trabaje sobre esbozos que puedan tratarse por separado y desde donde se redirigirían a artículos principales. Obviamente se desprende de estos comentarios que fue apresurado retirar la plantilla de discutido. VENERATOR 10:41 12 feb 2007 (CET)

El traslado me parece mucho mejor. Así no se descuartiza el artículo ni se hace un Frankenstein que incluya las más ínfimas minorías. La plantilla de discutido puede regresarse, pero lo que no creo que esté bien es que nihilo siga bsucando imponer su versión. Alguien que mencione que esto parece catolicopedia es alguien que no ha leído los artículos, que a mi juicio son bastante críticos a la religión católica, tanto este como iglesia católica, erasmo de rotterdam, y sigue la lista, más bien parece ateopedia. Pero como digo, preferible que se traslade este a catolicismo romano y se hable de cada cosa en su lugar. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 10:47 12 feb 2007 (CET)

La introducción que construimos entre todos corresponde a Catolicismo no a iglesia Católica Romana así que no es trasladable, la parte de los Dogmas es muy amplia y considero debe tener su propio artículo, pero si se decide trasladar a Iglesia Catolica Romana pues no me opondría pero tampoco lo recomiendo ya que ese artículo es de por sí muy extenso para añadirle tanta información adicional, dejarla en este artículo no tiene sentido ya que como la introducción da a entender, en estos conceptos no coiciden necesariamente todos los católicos y son propios de la ICR. Como a lo de Catolicismo liberal nadie se opone, de momento, estaré haciendo el traslado pronto, PD: Puede que al realizar las fusiones y los cambios que propuse y que a mi manera de ver son necesarios por no decir que obligatorios, este artículo quede pobre en información, pero no por eso debe quedarse así, yo me comprometo cuando tenga tiempo de traducir algo de otras wikis si es necesario. -Saludo -Chien (Ôô) 20:08 12 feb 2007 (CET)

• El hecho de que sea crítica en su contenido, no significa que no pueda ser acrítica en su entradilla, y además se puede criticar pero dando la razón al todo, haciendo de chivo expiatorio a una fracción. Ese argumento de que han habido "malas personas" dentro del catolicismo, pero el catolicismo "es bueno en esencia" y que "son malas las personas" ya tendrá ... se lo escucho decir a las abuelitas, y no tiene fundamento puesto que si actuaron como actuaron, tanto jerarcas como fieles, fue amparados en un doctrina que los estimulaba de alguna forma y que en cada tiempo se ha considerado inamovible, sagrada, intocable, divina, cometido el crimen deja de ser dogma o cosas por el estilo (antes era sagrada pero ahora ya no¡!), y luego piden perdón¡!. Si van a estar con ese tipo de argumentos ilógicos o lógicamente falaces (para que no se resientan o piensen que es un insulto, razonamientos falaces no significa que mientas a propósito sino que la estructura lógica en que algo está razonado hace creer a alguien que está en un argumento parece cierto a pesar de lo ilógico del argumento).

Se están enrredando mucho, el cristianismo ortodoxo como puede no ser católico si en el tiempo de fundación institucional del catolicismo (siglo IV, Concilio de Nicea) no había catolicismo romano y cristianismo ortodoxo apartes, siempre hubieron diferencias culturales entre oriente y occidente pero una vez dado el predominio del la tendencia catolica dentro del cristianismo estuvieron juntos hasta el cisma (y hubieron dos), debido a que católico significa universal, ambas iglesias eran las que formaban el catolicismo. El episcopalianismo no surgen inicialmente con la reforma protestante sino en francia con el galicanismo que es un doctrina episcopalianista, el episcopalianismo reniega la función del Papa y recalaca la de los obispos, más aún habla sobre hacer conferencias nacionales de obispos como órgano máximo de la religión por país, el anglicanismo es una tipo de episcopalianismo, y la Iglesi episcopal norteamericana como escición simbólica o más bien organizacional del anglianismo es episcopalianismo. Juzgar que el episcopalisnimo es sinónimo de la Iglesia Episcopaliana Estadounidense es un error.

--Nihilo 22:24 12 feb 2007 (CET)

Retiro la propuesta de trasladar todo el artículo y propongo trasladar únicamente la sección de dogmas a Catolicismo romano, puesto que son precisamente esos dogmas lo que lo definen. Se puede anteceder allí de una entradilla tal como:

El catolicismo romano es la forma doctrinal del cristianismo promovida por la Iglesia católica romana. Como doctrina es el fruto de una larga evolución teológica que empezó en los primeros siglos del cristianismo.

En ese artículo se podrían desarrollar algunos aspectos como el de los dones del Espíritu Santo y otras cosas, que están en un estado germinal.

En cuanto a la tesis de Nihilo sobre el catolicismo ortodoxo, creo que no se ajusta a los usos habituales que tienen las palabras y puede levantar susceptibilidades en los cristianos ortodoxos, que así se llaman porque se consideran legítimos herederos de la iglesia primitiva. Un cordial saludo--Egaida (Discusión) 09:19 13 feb 2007 (CET)

Ves lo problemas que causa creerse los primeros sin fundamento alguno peor cuando otrs iglesias históricas reclaman lo mismo o cuando la investigación histórica lo cuestiona de sobremanera. --Nihilo 20:36 13 feb 2007 (CET)

p.D.:Bueno y entonces, no se supone que las iglesias ortodoxas tienen doctrina católico ortodoxa ¿? Es que ellos se atienen a los hecho a igual que los católcio romanos de aquí o entonces que hacemos en este proyecto ¿? hasta donde yo se es un cisma, y en los cismas no hay madre ni hija por decirlo así. Ahora que objeciones podrían existir, que dicen ¿?— El comentario anterior es obra de Nihilo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. VENERATOR 23:39 13 feb 2007 (CET)

En cierta ocasión alguien propuso fusionar los artículos Iglesia Católica y Catolicismo, lo que considere inoportuno por tratarse el primer artículo de la organización y el segundo de las creencias. Después de reflexionar un rato, sugeriría, en lugar de trasladar la sección "Dogmas" al artículo de la Iglesia Católica, cambiar el título de la sección por "Dogmas católico romanos", permaneciendo en este artículo. ¿Qué opinan? César δισκυσιων 21:25 13 feb 2007 (CET)

Opino que los "Dogmas católico romanos" merecen ser tratados en articulo aparte e incluso propio para poder ser desarrrollados extensamente. Asi dejariamos aqui un pequeño esbozo desde el que se redirige a donde corresponde.Saludos VENERATOR 23:19 13 feb 2007 (CET)

Opino como Venerator, por motivos que ya había expuesto, Dogmas de la IC no tendría por que estar aquí el orden lógico debería ser Catolicismo --> Iglesia Católica Romana --> Dogmas de la Iglésia Católica Romana. No veo otro orden posible para ser sincero. -Chien (Ôô) 03:10 15 feb 2007 (CET)

Perfecto. ¿Entonces que opinan de que, como dice Venerator, los traslademos a un artículo llamado "Dogmas católico romanos"? Saludos. César δισκυσιων 03:44 15 feb 2007 (CET)

Aunque todavía falta pulir la entradilla, opino´lo mismo simpre y cuando sea en el orden propuesto por Chien que me parece el más lógico, sino sería una ensalada muy dificil de entender u ordenar luego. --Nihilo 03:47 15 feb 2007 (CET)

Yo creo que es lo más sensato. Puede llamarse Dogmas de la Iglesia Católica Romana. o Dogmas católicos romanos. Chien (Ôô) 03:50 15 feb 2007 (CET)

Perfecto. Me parece mejor el primer título. Si quieren yo me encargo de hacerlo. Saludos. César δισκυσιων 03:54 15 feb 2007 (CET)

Quiero expresar mi desacuerdo con el planteamiento de Chien, con el mero ánimo de que conste. Como no tengo nada positivo que aportar en este momento, me retiro y, asímismo, me reservo la opción de proponer cambios en un futuro no inmediato. Un cordial saludo a todos.--Egaida (Discusión) 10:15 15 feb 2007 (CET)

• El articulo Dogmas de la Iglesia Católica Romana, actualmente tiene una plantilla de fuera de contexto, por lo que en unme iria a propuesta de borrado. Me parece conveniente resolver como vamos trabajar ese punto y avisarle a César (disc. · contr. · bloq.). Aqui parece que se han trabado las conversaciones; ademas seria conveniente redondear estas discusiones y trasladarlas al archivo ya que se esta volviendo demasiado larga la lista. Saludos. VENERATOR 11:45 21 feb 2007 (CET)

Pues yo creo que bastaría con copiar y pegar en ese artículo nuevo todo lo referente al asunto de los dogmas que hay aquí y dejar una introducción que conduzca a ese artículo con la plantilla AP, pero yo he preferido no seguir discutiendo porque el mensaje de Egaida, dejó las cosas como si yo estuviese intentando imponer mis criterios a las malas, por ahora pongo un cartel de fusión discutida y elimino la plantilla en obras. -Chien (Ôô) 16:56 21 feb 2007 (CET)

Chien, por favor. No me atribuyas malos sentimientos. Mi cariño, mi aprecio y mi desacuerdo van todos juntos de la manita. Si te ha parecido lo contrario, disculpa. Un saludo.--Egaida (Discusión) 21:37 21 feb 2007 (CET)

Pido una disculpa por haber dejado tan mal el artículo, en los últimos días he estado bastante ocupado, y apenas he tenido tiempo para darme una vuelta. Agradezco el copiado del apartado correspondiente. Saludos. César δισκυσιων 03:02 22 feb 2007 (CET)

No necesitas disculparte; gracias por crear la pagina. Nihilo ya hizo algunos agregados y fue creado el articulo Catolicismo Liberal. Saludos de VENERATOR 03:47 22 feb 2007 (CET)

Estimados: no veo que la introducción al catolicismo esté correcta, se habla de el anglicanismo como parte del catolicismo, siendo que es una "via media" entre el catolicismo y protestantismo, no se que relación tiene la rama ortodoxa con el catolicismo ya que normalmente poseen diferencias significativas. Creo que debiese realizarse una revisión a la introducción. Saludos. --Mriosriquelme (Talk) 03:04 22 feb 2008 (UTC)

Iglesia Catolica Apostolica Romana

En algunos párrafos y artículos se define como catolicismo romano lo que en realidad debería denominarce Católico Apostólico Romano con mayúsculas, ya que asi se llama. No tiene razón enciclopédica modificar un nombre correcto si el contexto no no requiere desambiguación. Pienso que deberíamos tomar como convención el titulo correcto y corregir los artículos y los lugares donde corresponda. Saludos. VENERATOR 20:14 26 feb 2007 (CET). Por otra parte es una falacia decir que los dogmas de la iglesia catolica romana son creencias de dicha religión, dado que es un eufemismo presentarlos de esa manera cuando no es cierto. (ver Dogma). VENERATOR 20:27 26 feb 2007 (CET) --187.175.142.89 (discusión) 14:27 16 feb 2016 (UTC)

Crítica constructiva

No se me alteren. He quitado la plantilla de fusión pues entendí que se puso por mi descuerdo, que no es tal. Encuentro algunas inconsistencias (a mí, al menos, me lo parecen) que pongo en vuestro conocimiento para recabar opiniones. Me choca, en primer lugar, que la teología sacramental haya quedado en este artículo, no siendo, me parece, universalmente aceptada por las confesiones católicas. Lo mismo, probablemente, sobre los dones del espíritu y el tratamiento de las virtudes, que definen la teología moral, tal como la entendía el Aquinate. Todos estos apartados en realidad son distintos aspectos de la teología católica. Así, los dogmas de la Iglesia católica, son el objeto de estudio de la Teología dogmática, los sacramentos de la Teología sacramental, los dones del espíritu tocarían la Trinitología, etc. Me preguntaba si no podríamos recopilar esas informaciones dispersas y ensamblarlas en un artículo que se llame Teología católica, por ejemplo. ¿Qué os parece?--Egaida (Discusión) 10:03 10 abr 2007 (CEST)

Yo al menos concuerdo contigo en que no corresponden a este articulo. En todo caso cabria poner alli alguna plantilla mientras se resuelve el formato que se dara. Saludos. Venerator 16:03 10 abr 2007 (CEST)

Me parece buena idea lo del artículo sugerido. Saludos. César δισκυσιων 05:14 14 abr 2007 (CEST)

A lo largo de la historia

Hablo del catolicismo, no de la Iglesia: ha cambiado mucho a lo largo de la Historia, y no he visto mención a ello. Con esto quiero decir que cosas que ahora se consideran "malas" para un católico, quizá no lo eran antiguamente. También sería interesante mencionar que la doctrina oficial de la Iglesia (cambiando a lo largo de la Historia) no era siempre la versión más popular, y con esto me refiero que en cada pueblo o región las gentes podían creer cosas muy diversas (y sin entrar en detalles que serían imposibles, por ejemplo: los Evangelios Apócrifos, que si hubo un pronunciamiento acerca de su invalidez era porque alguien los consideraba bien válidos) y que esta religión popular tiene mucho que decir acerca de el Catolicismo de hoy en día.--Judas Ali-Qu

Quizá habría que hacer un artículo sobre Historia del Catolicismo. Ahí cabría el apartado "Catolicismo liberal" que no pega nada en este, en mi opinión. --Hermann 21:14 25 jun 2007 (CEST)

hey! me puedes dar fuentes? me parece bien subjetiva tu reflexión, es natural que al principio no haya habido un concenso, pues es una Iglesia inmensa.

Creo que cuando hablan de la historia del catolicismo son muy parcos y falta mucha información que la historia misma registra, como el hecho de que el catolicismo surge con la decisión de Constantino de legalizar en el imperio romano la religión cristiana. Fue este hecho el que colocó al obispo de Roma como el responsable de los asuntos civiles, pues Constantino estableció la nueva sede del imperio en Constantinopla (de ahí su nombre) y dio al obispo de Roma una categoría política. Como dice un escritor, ¨se cambió la corona romana del emperador por la tiara del obispo romano¨, quien a su vez se convirtió en el papa (Historia del Cristianismo Tomo 1 y Tomo 2, Justo L. González, Editorial Unilit, 1994).(Leandro González, 14:13 22/03/2015).

Criticas mal puesta

Haber, varias cosas, las críticas estaban mal puestas, me he tomado la libertad de cambiarlas..., yo no he visto nunca a ningún cura llamando enfermo metal a un homosexual como estaba puesto..., ni al papa decirlo en ninguna encíclica. También se presupone que la iglesia está a favor de los toros, pero yo no he visto nada nunca, por favor pongan fuentes fiables. Se que organizaciones de mujeres están en contra de la iglesia por su postura frente a los métodos anticonceptivos sobre todo con el condon, por eso he añadido que grupos feministas piensan que la iglesia es machistas por no permitir moralmente el uso de ciertos anticonceptivos.

REDENCIÓN: Contrario a las creencias y conceptos populares la palabra REDENCION no tiene nada que ver con perdon en cuanto a su semiologia o contenido. Es comun incluso entre personas versadas en semiotica creer que la palabra redención es sinonimo referente de perdón. REDENCIÓN es el acto de liberar a un esclavo pagando precio de sangre. Por eso es importante conocer su significado, para entender la obra de Jesús el Cristo dandole su sentido original, es decir reconocer el origen de su real signicado. Cuando los cristianos dicen REDENCIÓN deben saber que Jesús liberó a todos los esclavos, a la humanidad toda de su esclavitud; no sólo a una parte. Y lo hizo de la única manera que esto es posible, no comprando al esclavo mediante monedas, pues no se le puede poner precio a una persona ni a la vida; Él lo hizo entregándose Él mismo para liberar a ese esclavo de su yugo. Tal y como fuera anunciado el Mesias por el profeta Zacarias: 9:9 Esta es la gran obra de Cristo y el verdadero significado de REDENTOR, ignorarlo es la omision de Su causa.

Sería mejor titular este artículo como

Iglesia Católica Apostólica Romana--Cristhian U. (discusión) 19:31 15 may 2008 (UTC)

• Una cosa es catolicismo, otra una de sus varias iglesias: Iglesia Católica Romana. Nihilo (discusión) 19:33 15 may 2008 (UTC)

Tomadura de pelo.-

Aunque en general el artículo tiene una gran parte de contenido muy rescatable, debo decir que en cuanto a su enfoque constituye una auténtica tomadura de pelo para cualquier persona medianamente sensata, y dicha tomadura de pelo puede tener origen en una deseada y presunta "corrección política" o en la deliberada intención de alguna persona en hacer mal las cosas.

El Catolicismo no es nada diferente a ninguna de "sus varias iglesias", como he leído por aquí antes, porque, por definición, el Catolicismo es la religión de los que creen en cuanto enseña la Iglesia Católica, cuya cabeza suprema es el Papa, y los obispos que están en comunión con él. Que haya grupos en Alemania que se llamen "católicos viejos" ("veterocatólicos"), o que señoras abortistas se autotitulen "católicas por el derecho a decidir" es absolutamente irrelevante. Esto no es propio de ninguna enciclopedia seria.

Por otra parte, ni los ortodoxos ni los anglicanos son católicos, sino lo que ellos mismos dicen que son: ortodoxos y anglicanos. Al principio los anglicanos defendieron la teoría de que el catolicismo podía ser "romano", es decir, papista, ortodoxo, o anglicano, para justificar de alguna manera que ellos seguían siendo Iglesia pese a no obedecer al Papa. Cualquiera que lea y sepa un poco de historia y entienda el origen de la iglesia anglicana se dará cuenta de que esto es un disparate mayúsculo. La iglesia anglicana se fundó por el capricho de un hombre, Enrique VIII, cuyo matrimonio con la reina (Infanta de Castilla) Catalina el Papa se negó a disolver. Punto.

Hablar en el artículo de Catolicismo de otras cosas que no sean únicamente las que enseña la Iglesia Católica (y sabemos lo que eso significa ¿verdad? los que están en comunión con el Papa, no los que se ponen enfrente de él) es tendencioso, falaz, absurdo y una burla a todas las personas serias que recurren a una enciclopedia buscando aprender.

Si un musulmán o un indígena australiano busca "Catolicismo", seguro que no está buscando aprender sobre "católicas por el derecho a decidir" ni sobre las religiones ortodoxa o anglicana.

Es una puñetera vergüenza que estas cosas se permitan en la Wikipedia, y antes de que nadie me diga que en lugar de criticar me dedique a corregir, le diré que estoy ABURRIDO de hacerlo y siempre terminamos en lo mismo. --Frankie_On_Line (discusión) 17:43 1 jun 2008 (UTC)

Más pecados capitales

La iglesia catolica anunció otros pecados capitales nuevos: El exeso de riqueza, la contaminación y la manipulación genetica. Agregaré esos pecados, pues no han sido escritos. --Lizzie Paola (discusión) 00:33 4 jun 2008 (UTC)

--- esa solo fue la opinion de un padre, el vaticano lo desmitio despues Vampiro81

Mandamientos de la Iglesia

¿De donde salió ese sexto mandamiento de la Iglesia, referido a libros prohibidos? La Iglesia tiene sólo cinco mandamientos, que son los cinco primeros que menciona ese artículo. --GermanAlvarez (discusión) 20:40 28 jun 2008 (UTC)

pais con mayor cantidad

Mientras que por el judaisme se indicas israel, y por el cristianismo se indica EEUU, no se indica por al catolicismo. Porque?

Contesto con retraso, pero es porque EEUU es de mayoría protestante. Sabbut (めーる) 09:21 15 mar 2009 (UTC)

Correccion En USA la mayoria pertenecen a alguna denominacion Cristiana como se conoce no importa que no sea cristiana como lo son los Testigos de Jehova o mormones o incluso como los catolicos, simplemente por que su organizacion se autodenomina asi. Percy Malone [pj_malone@yahoo.com]

la mayoría católica esta en brasil y los católicos son cristianos no paganos

Fundador

El fundador de la Iglesia Catolica no fue el Concilio de Nicea I. San Ignacio de Antioquía, discípulo del apóstol San Juan, da en el año 110 el testimonio más antiguo de este nombre: "Donde esté el obispo, esté la muchedumbre, así como donde esté Jesucristo esté la Iglesia Católica" (Carta a los Esmirniotas 8:2).Mientras que el Concilio de Nicea fue en el 325. La Iglesia Católica fue fundada por Jesucristo desde el mismo momento en que confío a San Pedro la guía de la misma.--Paz y Bien (discusión) 15:12 6 ago 2008 (UTC)

Una religión se funda cuando se funda su credo; el cristianismo en general nace con Cristo -si bien no deja de ser discutible y puede atribuírsele en buena parte a Saulo de Tarso más que al Jesús histórico. En cambio el catolicismo como rama del cristianismo, no como mero nombre, nace en el concilio de Nicea que establece sus bases doctrinarias. Nihilo (discusión) 15:15 6 ago 2008 (UTC)

Los mormones también nacen con Cristo y los luteranos igual, ni se diga los restauracionistas; según su catequesis, pero eso no es un argumento fiel a la historia ni a una enciclopedia. Que los obispos de Nicea son sucerores de los apóstoles no se niega, pero sí queel catolicismo se quiera equipar en historiografía a cristianismo primitivo. El catolicismo es una construcción institucional y doctrinaria que tomó varios siglos que recién toma forma en Nicea con auspicio del Imperio, así que no se le puede atribuir a un hombre con el mensaje X la fundación del cuerpo doctrinal XY (sin juzgar si la Y es coherente o no con X, que esa no es nuestra misión sino la de los teólogos y exégetas). Nihilo (discusión) 15:24 6 ago 2008 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo contigo, la Iglesia Catolica (tanto la Romana como la Ortodoxa) tienen su origen mucho antes de este Concilio. Si bien el Credo Niceno-Constantinopolitano se redacta en este Concilio y en su paralelo de Constantinopla, existía desde antes el llamado Credo de los Apóstoles, el cual también es reconocido y proclamado en las misas católicas, dando pruebas de que la doctrina de la iglesia primitiva era la misma que la de la Iglesia Católica (los padres apostólicos: San Ignacio de Antioquía, San Clemente Romano, San Policarpo, etc fueron anteriores al Concilio de Nicea). Además si aceptan la lista de papas que la Wikipedia ofrece desde San Pedro Apostol, entonces tienen que aceptar la fundación de la misma por Jesucristo. El Concilio de Nicea puede citarse solamente como el primer cisma dentro de la Iglesia Católica por parte de los arrianos.--paz y bien...CubayCristo (discusión) 16:52 8 ago 2008 (UTC)

Supongo que la lista entiende a los papas como patriarcas de Roma, en comunión con los 4 patriarcas. Por otra parte, si se produce un cisma es porque antes estaban juntos, ¿no?, entonces antes de la declaración oficial de la trinidad como dios no puede existir catolicismo. Nihilo (discusión) 17:01 8 ago 2008 (UTC)

La Trinidad está definida, proclamada y establecida como deidad máxima desde los Santos Evangelios, el último de los cuales (por cierto en el que mejor se define) es fechado en torno al año 100 y está presente como concepto básico en los escritos de los Padres Apostólicos que antes mencionaba. Por otra parte catolicismo define tanto a la Iglesia Católica Romana (con el Papa como Patriarca de Roma) y a la Iglesia Ortodoxa (los otros cuatro Patriarcas) por lo que el catolicismo es anterior al Concilio Niceno y es la forma correcta de definir a todo el cristianismo desde su surgimiento con Cristo hasta la Reforma de Lutero. Sino dime que diferencia existe entre la historia de la Iglesia Católica antes del Concilio Niceno y la historia del cristianismo primitivo. Por último... en relación a lo del cisma, dirías entonces que no existío Iglesia Catolica Romana hasta el año 1054 y que no existío catolicismo hasta el 1517, pues antes de esas fechas toda la cristiandad estaba unificada--paz y bien...CubayCristo (discusión) 19:11 8 ago 2008 (UTC)

SOBRE TRINIDAD Decir que esta esta estableciada como deidad máxima de los Evangelios, es un grave error, dejemos que los mismos escritos nos lo aclaren:

Juan 14:28 Habéis oído que os he dicho: "Me voy y volveré a vosotros." Si me amarais,os alegraríais de que me fuera al Padre, porque el Padre es más grande que yo.

Marcos 12:29 Jesús le contestó: «El primero es: = Escucha, Israel: YAVÉH, nuestro Dios, es el único Señor, = 30 = y amarás a YAVÉH, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma, = con toda tu mente y = con todas tus fuerzas. =

Lucas 22:42 diciendo: «Padre, si quieres, aparta de mí esta copa; pero no se haga mi voluntad, sino la tuya.»

Mateo 23:9 Ni llaméis a nadie "Padre" vuestro en la tierra, porque uno solo es vuestro Padre: el del cielo.

Aclaro que historicamente tampoco esto es verdad pues alla por el concilio de Nicea (año 300 aprox), apenas estaban declarando que Jesús y Jehová son de la misma naturaleza divina y fue muchos cientos de años despues que por fin lograron integrar una creencia que atribuyen a Atanasio quien vivio unos 400 años mas o menos despues de Cristo, pero que muchos eruditos dicen no pudo haber escrito asi que la afirmacion que se hace anteriormente, carece de fundamento historico y Biblico--190.148.205.35 (discusión) 20:53 20 ago 2009 (UTC)Ar

Nihilo: Gracias por deshacer mi edición en el artículo. Como ya dije en el resumen de la modificación que hice, el autor Cipriano de Cartago publicó el libro De unitate Ecclesiae Catholicae (Sobre la unidad de la Iglesia Católica) mucho antes del concilio de Nicea. ¿Podría usted explicar cómo hizo Cipriano para adivinar que esa organización sería fundada 67 años después de su muerte? Otra cosa, usted ignora el funcionamiento de la Iglesia. Si usted no sabe le pido que no opine: cuando la Iglesia hace una declaración dogmática, lo hace porque esa verdad de fe ha sido puesta en duda. ¿Acaso piensa que los católicos no creen que Felipe haya sido un Apóstol? Porque no hay un dogma sobre la apostolicidad de Felipe. ¿No ve? Cuando alguien ponga en duda que Felipe fue un Apóstol, entonces se hará una definición dogmática, pero eso no quiere decir que antes nadie lo haya creído. Sus ideas sobre la fundación de la Iglesia en 325 dc no son más que un punto de vista no neutral (sólo tomado en cuenta por las sectas y algunos protestantes extremos), y al carecer de fuentes verificables diría que entra bajo la categoría de Investigación Original. —AndrésB (discusión) 01:27 25 ago 2008 (UTC)

Estuve reflexionando otra vez sobre el problema, y veo que todo esto surge de Nihilo: "Una religión se funda cuando se funda su credo". ¿Fuente bibliográfica? —AndrésB (discusión) 01:36 25 ago 2008 (UTC)

Lo que hago se llama historiografía. El que se mencione a la "asamblea universal" se refiere a la comunidad de los conversos a la fe de Cristo, que según tengo entendido hay una base de un "credo de Éfeso" que más o menos traza el cristianismo paulino. Sin embargo en base a esas creencias "informales" y en base a declaraciones textuales de la "asamblea universal" (eclessia catolica) o la "asamblea de la buena nueva" (eclessia evangelica) no se puede afirmar nada más que la existencia de una comunidad cristiana, sin una denominación puntual, doctrinal y orgánica. Nihilo (discusión) 02:44 25 ago 2008 (UTC)

Lo que usted hace se llama Investigación Original.. Usted dice que la Iglesia prenicena existe "sin una denominación ... doctrinal". Sin embargo Egespio (Año 180) tenía otra opinión. En su Testimonio describe cómo halló siempre la misma doctrina enseñada en cada ciudad que visitaba:

"Y la iglesia en Corinto ha continuado en la sana doctrina hasta el tiempo de Primus, que es el obispo de Corinto, y con el cual he conversado prolongadamente en mi camino a Roma, cuando pasé unos días con los de Corinto: durante esas conversaciones nos animábamos mutuamente en la doctrina verdadera. Cuando llegué a Roma hice una lista de la sucesión (de obispos de Roma, n.d.r.) hasta Aniceto, cuyo diácono fue Eleuterio. Y después de Aniceto le sucedió Soler, y luego de él Eleuterio. En cada sucesión y en cada ciudad hay una continuación en lo que se proclama en la Ley, los Profetas y el Señor." Link a una cita en el artículo de J.M. Arráiz

Otra vez, solicito que indique de qué libro ha sacado usted la información sobre este supuesto "comienzo" del catolicismo en el año 325.—AndrésB (discusión) 19:43 25 ago 2008 (UTC)

Discutiré sobre el tema cuando deje de hacer catecismo. Nihilo (discusión) 20:40 25 ago 2008 (UTC)

Al señor Nihilo: con su prejuicios y odio hacia el católicismo es usted uno de los usuarios menos indicados no para discutir sino para deshacer multitud de cambios condicionando la objetividad con sus visión subjetiva y su forma de denominar y clasificar a la Iglesia católica y al conjunto del cristianismo. Un consejo: deseche la corta mentalidad ilustrada. --Villeguillo (discusión) 13:36 26 ago 2008 (UTC)

La recomendación de desechar una mentalidad ilustrada no me parece apropiado dirigirla a quienes han elegido ayudar a escribir una enciclopedia, en vez de quemar libros y herejes. --LP (discusión) 16:06 26 ago 2008 (UTC)

Sigue sin haber ningún tipo de prueba histórica ni referencias a fuentes autorizadas por parte de Nihilo. Voy a volver a editar el artículo. —AndrésB (discusión) 19:40 26 ago 2008 (UTC)

Y sigue, este artículo no se llama cristianismo, se llama catolicismo. Nihilo (discusión) 00:58 28 ago 2008 (UTC)

Unos berrinches porque el artículo no es el catecismo no me parece, antes al contrario pareciera sabotaje y cuenta con ese único interés; especifica que quieres desde un punto de vista enciclopédico. No quiero presumir mala fe, pero demuestra algo de seriedad. Nihilo (discusión) 20:30 28 ago 2008 (UTC)

Ya lo dije. Quiero una cita de una fuente reconocida.

Por ejemplo, la Enciclopedia Britannica dice: "The Roman Catholic Church traces its history to Jesus Christ and the Apostles."—AndrésB (discusión) 21:33 28 ago 2008 (UTC)

La Encyclopædia Britannica “Constantino mismo presidió y dirigió activamente las discusiones y personalmente propuso ... la fórmula decisiva que expresaba la relación de Cristo con Dios en el credo que el concilio emitió, que es ‘consustancial con el Padre’ ... Impresionados por el emperador, los obispos —con solo dos excepciones— firmaron el credo, aunque muchos de ellos no estaban muy inclinados a hacerlo”.

Recomiendo observar la serie de History Channel "Auge y caida de Roma" en el podran observar como reconocido historiadores estan de acuerdo en el hecho de que la Iglesia Catolica se origino por conveniencia de Constantino al encontrarse la religion tan dividida y debido a esto con tumultos, asi que la imposicion de una religion con rasgos de paganismo, fue necesaria para unir su imperio, una religion "universal" o sea lo que significa la palabra catolico--190.148.30.103 (discusión) 00:47 14 ene 2010 (UTC)Art

Todos estan en un error, el apostol Pedro su llamamiento era de caracter general o universal, en cambio el llamamiento de obispo era local, hasta en eso estan equivocados, chequen en las escrituras estas descripciones. Eran 12 originalmente y donde quedaron los otros once?

Información

Sobre doctrina: "En relación con el concepto teológico de tradición se encuentra la doctrina referente a la sucesión apostólica, es decir, la transmisión sin interrupción de la función religiosa desde los tiempos de Jesús hasta la actualidad. La doctrina se encuentra ya en las Epístolas a los corintios, pero es atribuida, según la tradición, al papa Clemente I (92?-101)" Enciclopedia Encarta.

Sobre el no a la ruptura histórica: "Hasta la ruptura con la Iglesia oriental en 1054 y con las Iglesias protestantes en el siglo XVI resulta imposible separar la historia del catolicismo de la historia del cristianismo en general. Sin embargo, la visión de su historia para la Iglesia está basada en lo que considera su continuidad sin interrupciones desde la Iglesia del Nuevo Testamento y, en consecuencia, acepta la legitimidad de la evolución de su doctrina y de su estructura desde entonces. Los grandes cambios culturales, teológicos y disciplinarios de la historia cristiana no se estiman por tanto desviaciones de una norma absoluta de la Iglesia apostólica. Se consideran más bien como la expresión de una forma diferente y más elaborada de impulsos que ya existían desde su principio."Enciclopedia Encarta. Fuentes católicas que efectivamente aceptan dicha evolución Documenta Catholic Aomnia, Puente Católico (+), [bibleworld.com/jenk-ec.pdf Bible World] y Catholic Encyclopedia, lo cual es lógico, ya que la Iglesia Católica afirma ser la única y verdadera Iglesia de Cristo por lo que alega su existencia desde el inicio del cristianismo considerándose a sí misma como la Iglesia que Jesucristo fundó, y teniendo en Pedro, uno de sus discípulos, su primer papa; y es por ello que la Enciclopedia Británica afirma que "La Iglesia Católica Romana traza su historia desde Cristo y los Apóstoles" y que "desde luego, la interpretación de catolicismo romano está estrechamente relacionada con la interpretación de cristianismo como tal"; de tal forma que "a una definición que se adhiere estrictamente a la opinión oficial católica romana, segun la cual la Iglesia Católica Romana ha mantenido una continuidad inrota desde los días de los Apóstoles, mientras todas otras denominaciones, de los Coptos antiguos a la última iglesia de escaparates, son desviaciones de ella. Como cualquier fenómeno intrincado y antiguo, el catolicismo romano puede ser descrito e interpretado de una variedad de perspectivas y según varias metodologías."

Sobre el sí a la ruptura histórica: "Los cristianos del período posterior a la iglesia primitiva empezaron a identificarse en numerosas regiones como católicos o miembros de la Iglesia Católica o Universal, para distinguirse de varios grupos considerados heréticos. Algunos historiadores seculares y casi todos los historiadores protestantes entienden que esta iglesia surgió como resultado de la evolución de la Iglesia Católica Antigua hacia una organización centralizada con sede en Roma. Lo anterior tiene relación con el proceso de oficialización del cristianismo en los siglos IV y V, iniciado con Constantino (que lo favoreció) y llevado hasta sus últimas consecuencias por sus sucesores (que lo convirtieron en religión oficial del imperio). Algunos mencionan al papa León I como el que consolidó el poder de la sede romana en el siglo V, mientras otros prefieren el pontificado de Gregorio I (siglos VI y VII) como período que indica el inicio del catolicismo romano en la forma que actualmente se conoce, pero esto es discutible." NUEVO DICCIONARIO DE RELIGIONES, DENOMINACIONES Y SECTAS - Marcos Antonio Ramos.

Posible solución: La misma que la Británica y la Encarta: afirmar que la Iglesia Católica se considera a sí misma fundada desde los inicios del cristianismo, y al ser mayoritaria dicha afirmación lo es también. Pero que esta continuidad histórica es discutida y además coloca a las demás corrientes como "desviaciones".

Es mi humilde aportación. Puede que más, más tarde. Saludos a todos. Libertad y Saber (discusión) 13:36 1 sep 2008 (UTC)

Tomemos en cuenta que los católicos ortodoxos suponen que el catolicismo romano es una desviación, y lo mismo piensan los nestorianos de las iglesias no calcedónicas. Nihilo (discusión) 16:15 1 sep 2008 (UTC)

Contenido del cuadro

He copiado en el cuadro lo que ponía en Iglesia Ortodoxa por aquello de la neutralidad y para que no haya discriminación entre las diferentes iglesias. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:11 14 sep 2008 (UTC)

Fundador

Aunque pienso que el fundador es Jesucristo, pienso que la versión actual con los 12 apóstoles es bastante neutral--paz y bien...CubayCristo (discusión) 18:25 10 oct 2008 (UTC)

No se trata de ser neutral, sino de reconocer cual es la verdad.— El comentario anterior es obra de PedroPabloQuintero (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Nerêo (discusión) 02:32 13 oct 2008 (UTC)

Exáctamente lo contrario, la verdad tiene muchos puntos de vista. En Wikipedia no se busca la verdad, se busca ser neutral entre los distintos puntos de vista.

Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Wikipedia:Los cinco pilares

Saludos.Nerêo (discusión) 02:32 13 oct 2008 (UTC)

yo creo que se debería poner a Jesucristo como fundador de la Iglesia Católica ya que esa es la verdad, y en la Biblia se comprueba esto (Mateo17.18)— El comentario anterior es obra de 186.72.11.13 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Nerêo (discusión) 21:00 19 jun 2009 (UTC)

Aunque quienes realmente saben pueden decir que el fundador real es Constantino unos 300 años despues de Cristo, ya que el creo el termino catolico al intentar universalizar una iglesia fragmentada que sigue estando ampliamente fragmentada

Mas datos

Existe en esta pagina poca documentaciòn historica, faltan fechas, datos, contexto historico, etc,. Este articulo es muy doctrinal. Solo eso. --El Jumeza (discusión) 23:21 18 oct 2008 (UTC)

Me sumo seria bueno agregar el numero de cristianos que existen en el mundo ya que la misma sede Catolica (el vaticano) admite un numero Aqui un link http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20060218/pags/20060218104252.html--Av3LaR (discusión) 19:34 23 dic 2008 (UTC).

Saludos! Al rebatir el termino "catolico" y atribuirlo a Constantino, se debe recordar que el nuevo testamento fue escrito en griegoy cuando los evangelistas escribieron que Jesus les dijo proclamar el evangelio por el mundo, el termino utilizado en "por el mundo" es= "katolisis".

Grace

Un aplauso para Grace que se creyó El Código Da Vinci, por favor no le digan que Harry Potter no existe

Referencia de la RAE

Con todo respeto me gustaría aclarar algunas cosas que á mi entender se han tergiversado, por ello solo me remitire a la RAE ( Real Academia de la Lengua) como base en la palabra Catolicismo... lo demás y discuciones aparte son solo puntos de vista.

catolicismo.

(De católico).

1. m. Comunidad y gremio universal de quienes viven en la religión católica.

2. m. Creencia de la Iglesia católica.

DICIONARIO DE LA REAL ACADEMIA ESPAÑOLA

Introducción, Fundación

Las denominaciones cristianas católicas son la Iglesia Católica Apostólica y Romana y la iglesia Ortodoxa, pero no la Iglesia Anglicana. La Iglesia Anglicana se declara protestante, ya que no sigue una tradición católica.

La IGLESIA cATÓLICA LA FUNDÓ jESÚS DE NAZARETH: "Id por el mundo y anunciad el Evangelio". El Concilio de Nicea no fue la fundación, ni tampoco fue presidido por Constantino.— El comentario anterior es obra de Mate.mike7 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Aibdescalzo (mailbox) - 00:40 9 jun 2009 (UTC)

{{Pues arréglalo}}, siempre con referencias. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 00:40 9 jun 2009 (UTC)

Sí, que arregle, pero que no desarregle, pues no estamos aquí para dar nuestra opinión sobre cuales son las iglesias integrantes del catolicismo, sino que debemos recoger la opinión de las propias iglesias sobre su catolicidad. Los anglicanos no ven contradicción entre su esencia católica y las reformas protestantes. Los anglicanos se llaman a sí mismos Iglesia católica anglicana, los armenios, asirios, coptos, jacobitas, antiguos católicos y una pléyade de Iglesias y comunidades se reconocen como parte de la Una, Santa, Iglesia católica, incluso los luteranos escandinavos. Saludos.Nerêo (discusión) 01:29 9 jun 2009 (UTC)

fundador

los 12 apostoles no fundaron el catolisismo, fue el concilio de nicea no los 12 apostoles, los apostoeles si fundaron el cristianismo bueno mas o menos, pero no el catolisismo

"Id por el mundo y anunciad el Evangelio" pero no dijo fundaran que una iglesia o religion, evangelio es buen mensaje no significa religion o iglesia

Vampiro81

No des opiniones personales ni hagas interpretaciones bíblicas, lo que hay que poner en el artículo es la opinión de las propias Iglesias al respecto y de autores reconocidos y en todos los casos con sólidas referencias. Saludos.--Nerêo (discusión) 23:14 25 jun 2009 (UTC)

VAMPIRO81; te contradices sin darte cuenta! El termino "por el mundo" es la traducion del griego "katolicis". Para basarse en las escrituras hay que tener conocimiento de sus idiomas originales. [Usuario: Grace]

Propuesta

Quizas yo no sea quien para opinar, pero propongo que cada quien realize un borrador-proyecto y que lo propongan para rehacer este articulo que podria quedar muy bien. Existen fuentes seculares respetables que podrian aportar una mejor informacion para que que este documento llegue a una pocision de documentacion historica, imparcial y sin ambiguedades. --Jumeza001 (discusión) 21:28 1 jul 2009 (UTC)

En la sección críticas...

"Sin embargo los judíos veneraron y aceptaron el uso de imágenes, por ejemplo al construir el Arca de la Alianza (que tenía imágenes de querubines y la que se le sacrificaba animales), o el Templo de Jerusalén en tiempos de Salomón (decorado con animales, querubines y plantas), eso sin mencionar la serpiente de bronce que según la Biblia, Dios mandó a Moisés que la hiciera para sanar a los israelitas, aunque más delante el texto menciona que uno de los reyes mando destruir dicha serpiente porque el pueblo la idolatraba igual que a Dios."

Es cierto que el arca de la alianza tenia imagenes de dos querubines, pero nada en la Biblia indica que le rindieran adoración, y lo que menciona la Biblia en Exodo 20:4, es claro, y el proposito de la serpiente no era que le rindieran adoración, e incluso, como bien menciona el articulo, cuando comenzaron a hacerlo esta fue destruida. Los siervos fieles de Dios de la antigüedad nunca rindieron adoración a imágenes. "Yo soy Jehová. Ese es mi nombre; y a ningún otro daré yo mi propia gloria, ni mi alabanza a imágenes esculpidas."(Isaías 42:8)

He retirado la sección, fundamentalmente porque era muy mala. Puede llevarse el contenido a Crítica del catolicismo y desarrollarlo allí con más tino. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 15:26 19 ago 2009 (UTC)

''''¿Donde esta la horadez Cátolica sobre el holocausto?''''

Cualquier principiante de historiador, sabe muy bien sobre como la Iglesica Cátolica estuvo envuelta en graves relaciones con los Nazi, asi pues muchos hablan del silencio de la Iglesia durante la segunda guerra mundial, otros sobre la relacion de la iglesia y el partido Nazi, por ejemplo recuerdan que Franz Bon Papen, acudio en ayuda del partido Nazi pues tenia la idea de crear un nuevo sacro imperio Romano (1932) otros recuerdan la esclavitud que la iglesia utilizo en aquellos años, aca un periodico habla sobre este asunto http://www.granadahoy.com/article/mundo/97367/la/iglesia/catolica/reconoce/empleo/trabajadores/forzados/durante/regimen/nazi.html [1]

Dejen de decir mentiras, por favor.

Asi que si realmente quieren imformar con veracidad a sus fieles, apelo a su honradez historica, e incluyan esto en la seccion "criticas a la iglesia"--Maimonides21 (discusión) 19:47 20 ago 2009 (UTC)Maimonides21

Grupos de profundización

Dentro de la iglesia católica existen grupos donde se puede estudiar y comprender lo que es la religión, lo que es la fe, donde se les da dirección a familias y jóvenes, así como personas que han sido abandonadas, tales grupos son: Pastoral familiar, Movimiento Familiar Cristiano Conyugal y Juvenil, Pastoral juvenil, Movimiento de renovación carismática, Pastoral social, Misioneros servidores de la palabra, Apóstoles de la Palabra, Vocación de seminario, Escuela de pastoral, liturgia entre otros.--Herrera Arriaga Elizabeth 18:46 hrs189.145.57.174 (discusión) 23:48 11 abr 2010 (UTC)

Mapa

el mapa sobre catolicos en el mundo no parece correcto. fue muy criticado en otras versiones y ademas como fuente solo ofrece a europa. el resto bien podria ser inventado.--Camr ^{firmame el muro} 17:29 16 may 2010 (UTC)

Creencias y Doctrinas(Críticas)

Muchas doctrinas y creencias de la iglesia Católica no son aprobadas por la Biblia ejemplo la adoración a imágenes que se demuestra ejemplo: Salmos 115:4-8 , otra prueba es Éxodo 20:4,5 que demuestra que no debemos hacernos imagen alguna ni siquiera para adorar a Dio,gracias.Si insulto a alguien disculpen ese no es mi objetivo ,luego agregaré más... --Anthony Carpio Yagual (discusión) 18:28 9 sep 2012 (UTC)

Estimado Anthony Carpio Yagual,

Gracias por su intervención, que no considero en absoluto falta de etiqueta (o un insulto, como usted señala). Sin embargo, Wikipedia no es lugar para realizar (menos aún, discutir) interpretaciones teológicas, solo señalar su existencia referenciada. Las interpretaciones de los textos bíblicos varían según los diferentes credos cristianos. Respecto del tema del culto católico, sugiero la lectura del artículo «Latría», y del pasaje referido a «latría y dulía» en particular. El Nuevo Testamento señala que solo Cristo es imagen de Dios (2Cor 4:4) y que santos como Pablo de Tarso se transforman a su vez en imagen de Cristo (2Cor 3:18). En lo que a mí respecta, jamás he leído en ningún documento católico que los católicos «adoren imágenes». La discusión que usted plantea ya se encuentra señalada en páginas diversas de Wikipedia, como el artículo «Iconoclasta» y otro artículo sobre «Juan Damasceno», Padre de la Iglesia, quien argumentó contra los iconoclastas. Saludos,--Gabriel (discusión) 23:03 9 sep 2012 (UTC)

Ficha

Un saludo. Se acaba de introducir una ficha pero veo que va a causar problemas. Empezando: lugares sagrados, se pone Jerusalén. En realidad, en el catolicismo hay miles de lugares sagrados: cualquier iglesia es un lugar sagrado. Desde luego, Jerusalén tiene un valor especial, pero lo tiene también Roma, y tantos otros lugares... Para no empezar discusiones sin fin, ¿no sería más prudente evitar la ficha? Es una idea.--Tenan (discusión) 10:20 30 may 2013 (UTC)

En efecto. Ya se discutió largamente sobre la rigidez propia de las fichas, que suele conspirar contra los numerosos matices existentes al tratar el tema de las religiones. En este caso, solo modifiqué algunos puntos, lo que no significa que coincida plenamente con todos aquellos puntos que no modifiqué... Por ejemplo, el tema de la lengua litúrgica... uhm... Históricamente hablando es el latín («Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos», Sacrosanctum Concilium 36) pero, por su frecuencia de uso, las lenguas vernáculas lo han superado ampliamente luego del Concilio Vaticano II. ¿Templos principales? Hay muchos de primerísimo orden, no solo la Basílica de San Pedro... Lo mismo sucede en el artículo Islam (un AB) donde, para cumplimentar ese campo, pusieron simplemente «Mezquitas» (!). No guardo, pues, un afecto particular por la Plantilla:Ficha de religión... y no tengo objeción frente a la idea de prescindir de ella aquí.--Gabriel (discusión) 11:39 30 may 2013 (UTC)

Saludos, por si acaso aclaro que recientemente hice un cambio que consistió en pasar de una ficha genérica a la ficha de religión que se usa formalmente limitando a pasar los datos que tenía la primera. Sólo hice los siguientes cambios; Sustituir la foto de un hombre rezando por la de la cruz latina, pues me parece que es lo más apropiado en este caso, y modificar los lugares sagrados para incluir otros lugares además de Jerusalén, pues tengo entendido que Nazaret y Belén también lo son.

En el caso de los Templos puedo estar equivocado pero me da la impresión que se refiere a los edificios donde principalmente se realizan las ceremonias y no a lugares específicos (o eso se extrae de todos los demás artículos que utilizan la plantilla).

El tema de las fichas ha sido el gran problema de los artículos del cristianismo (curiosamente en otras religiones no parece haber tanto problema con las mismas) aunque en parte creo que se debe a que en ocasiones se es muy puntilloso sobre detalles demasiado específicos como si la cruz es el símbolo o no del cristianismo o si toda iglesia se consideraría un lugar sagrado (o todo cementerio o todo lugar consagrado por un sacerdote) pero lo cierto es que la plantilla remite al artículo de Lugares sagrados que creo deja muy claro que se refiere a lugares geográticos específicos.

Lo que si sugeriría es que se modifique la sección de "País o región de origen" por Provincia romana de Judea ya que es más apropiada históricamente pues Israel refiere al moderno estado que claramente no existía en esa época y su actual territorio no corresponde enteramente con el de la Judea romana (una parte es territorio palestino y jordano).

Y finalmente si se quitara —que a casi dos años de ser sugerido no ha sucedido— pues no sería nada inusual en los casos del cristianismo, cabe destacar que es probable que sea repuesta con cierta frecuencia pues es natural que las personas las vean en otros artículos y quieran ponerlas en el de su religión. Además existe también la ficha de iglesias, y a menudo he notado que algunas denominaciones hicieron sus propias plantillas para su credo respectivo, algunas bastante bonitas como la de la Iglesia católica y los Adventistas del Séptimo Día y otras verdaderamente horribles como la del puritanismo. Así que con quitar la plantilla es posible que no se solucione nada salvo tener que lidiar con el asunto a largo plazo, cuando podría resultar más fácil llegar a acuerdos mínimos sobre el contenido.

En todo caso por mi sean libres de hacer las modificaciones que crean convenientes, yo me limité a pasar la información de una plantilla a otra, salvo en los dos casos que ya mencioné. --Dereck Camacho (discusión) 11:23 31 dic 2014 (UTC)

Lugares sagrados

Un saludo. En la ficha aparecen como lugares sagrados Jerusalén y Belén. La verdad, ¿alguna fuente indica esto? ¿No resulta problemática la selección de estas dos localidades? ¿Y según qué criterio se declara una ciudad como lugar sagrado de una religión? Según el criterio adoptado, quizá habría más ciudades (por ejemplo, ¿Roma?). Gracias.--Tenan (discusión) 18:09 10 ene 2015 (UTC)

Pues es lo que dice el artículo de Lugares sagrados sección cristianismo. Asumo que la razón de que sean incluidos es porque en Jerusalén es donde murió Jesús y está localizada la Basílica del Santo Sepulcro mientras que en Belén es donde nació está localizada la Basílica de la Natividad.

La inclusión de Roma me parece bastante lógica en el caso del catolicismo. --Dereck Camacho (discusión) 21:25 10 ene 2015 (UTC)

Sección "Posición de la Iglesia en algunos temas de bioética"

Hola, cito textual del artículo: "La Biblia no condena explícitamente el aborto. Sin embargo, la Biblia enseña que lo que hay en el seno de una madre embarazada es un ser humano (cf. Salmo 139:13, 15; Jeremías 1:5; Lucas 1:13; Mateo 1:21)."

Al buscar los dos últimos versículos sitados (Biblia versión Reina Valera 1960):

• Lucas 1:13. "Pero el ángel le dijo: Zacarías, no temas; porque tu oración ha sido oída, y tu mujer Elisabet te dará a luz un hijo, y llamarás su nombre Juan."
• Mateo 1:21. "Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados."

Si bien ambos versículos tratan sobre un asunto cercano (creo que ambos son promesas divinas de futuros embarazos), no necesariamente se refieren a lo que versa este párrafo del artículo, y donde los incluyen como verificación de lo dicho.

Sugiero reformular la oración, talvez removiendo las citas a Lucas y Mateo. O reemplazándola por completo, con una cita y referencia a algún artículo OFICIAL de la Iglesia Católica. Asociado a esto, la referencia #32 que aparece al fin del párrafo, solo apunta un artículo tipo blog dentro de 'http://www.iglesia.org', seguramente bien intencionado, pero inexacto a mi criterio. Salu2 Andres garcia ao (discusión) 01:16 5 may 2015 (UTC)

Fundador

Me gustaría sugerir si nadie se opone cambiar la sección de fundador en la ficha por San Pedro o por los Doce Apóstoles como en el artículo de Iglesia ortodoxa. Es un tema algo polémico, pero creo que es muy común entre los cristianos sentir que Jesús mismo no fundó formalmente ninguna iglesia o religión. --Dereck Camacho (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)

Se podría iniciar aquí una discusión infinita como la que hubo en Cristianismo y que llevó a retirar la ficha... Para los católicos Cristo fundó la Iglesia. Se puede ver esto como una breve síntesis: http://www.mercaba.org/FICHAS/infonegocio/iglesia_01.htm --Tenan (discusión) 15:56 21 jun 2015 (UTC)

El Concilio Vaticano II lo comentó en varios de sus documentos. Doy un par de ejemplos, y remarco en negrita:

La Iglesia, enviada por Dios a las gentes para ser "el sacramento universal de la salvación", obedeciendo el mandato de su Fundador (Cf. Mc, 16,15), por exigencias íntimas de su misma catolicidad, se esfuerza en anunciar el Evangelio a todos los hombres. Porque los Apóstoles mismos, en quienes está fundada la Iglesia, siguiendo las huellas de Cristo, "predicaron la palabra de la verdad y engendraron las Iglesias". [...]

Decreto Ad Gentes, 1 [2]

Según ese decreto, fundador hay uno, Jesucristo. Respecto de Pedro y de los demás apóstoles, la Iglesia fue fundada "en ellos", "sobre ellos", no fue fundada "por ellos".

Nacida del amor del Padre Eterno, fundada en el tiempo por Cristo Redentor, reunida en el Espíritu Santo, la Iglesia tiene una finalidad [...]

Constitución Gaudium et Spes, 40 [3]

Saludos,--Gabriel (discusión) 16:51 21 jun 2015 (UTC)

Me parece que las fuente que provengan de la misma Iglesia católica no pueden considerarse fiables estimado Gabriel ya que son parte interesada. ¿Que pasa si alguien pone acá un montón de fuentes protestantes sobre por qué Cristo no fundó la Iglesia? Preferiría ver si hay fuentes neutrales, por ejemplo, de historiadores o filósofos. --Dereck Camacho (discusión) 20:53 21 jun 2015 (UTC)

Aunque el cambio hecho por Tenan en Iglesia Ortodoxa puede funcionar también. --Dereck Camacho (discusión) 20:55 21 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimado Dereck,
Si estás de acuerdo con lo que incluyó Tenan, para mí está bien. Como tú sabes, la neutralidad en Wikipedia no consiste en "utilizar fuentes neutras" o "neutrales" (ninguna fuente, por más preciada que parezca, es neutral sin más), sino en "reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables". Lo que hice fue reflejar sólo lo que piensa la Iglesia católica de ella que, con todo, es un punto de vista significativo aunque hable de sí misma; eso no significa que yo no acepte que existen otros puntos de vista. Pero sin dudas, el Concilio Vaticano II es una fuente fiable sobre lo que la Iglesia católica piensa de sí misma, y no hay falta de neutralidad ni sesgo al decir que la Iglesia católica se considera fundada por Jesucristo. El historiador José Orlandis, al que no se puede considerar sesgado aunque sea católico, piensa así. Un historiador protestante, Alfonso Ropero Berzosa, no lo presentará de ese modo y se abstendrá de comentar un "fundador" [4]. Ahora bien, si lo que se desea es un análisis desde otro ángulo que no sea el religioso, encontrarás muchos puntos de vista. Por ejemplo, el sociólogo Rubén Dri, católico y todo, expresa (ver fuente aquí):

Forma parte de nuestra cultura cristiana el interpretar que la práctica y el proyecto de Jesús estuvieron dirigidos esencialmente a la fundación de la Iglesia.[...]
En el horizonte histórico-cultural del pueblo hebreo en el que Jesús desenvolvió toda su actividad, el tema de una Iglesia como nosotros la conocemos, tanto en la cultura católica como en la protestante, en la ortodoxa o en la armenia, era absolutamente impensable.[...]

Pero esta no deja de ser también una posición. De cualquier forma, tanto Tenan como yo mismo hemos propugnado anteriormente la eliminación de la ficha porque la categoría de «fundador» resulta en cierto sentido anacrónica. Además, es imposible incluir en una ficha todos los puntos de vista en un tema sobre el que existen tantas diferencias. Hubo una discusión del mismo tipo en el artículo sobre «Cristianismo», y se suprimió la ficha por esa y otras razones. Otras respuestas anteriores, como aquella que posiciona como fundador de la Iglesia católica a Constantino, no resisten el menor análisis, ni religioso ni histórico-crítico. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 22:24 21 jun 2015 (UTC)

La ficha en este artículo no la añadí yo, aunque si le hice algunos retoques. Sin duda me parece que la discusión sucitada sobre la ficha en cristianismo denoto, al menos para mí que no soy cristiano, que a los cristianos se les dificulta ponerse de acuerdo aún en los aspectos más elementales y básicos de su religión. Ese nivel de debate sobre aspectos tan esenciales no se vió en ningún artículo de ninguna otra religión. Así que sí, es posible que las fichas sean un asunto complejo en los artículos de iglesias cristianas por una situación endémica del cristianismo y sus seguidores, pues la ficha parece funcionar bien y sin problemas en los artículos de las demás religiones. Cosa curiosa, por cierto.

En todo caso, y agradezco la fuente de un historiador (que me parece más adecuada) si estamos todos de acuerdo en hacer el cambio hecho por Tenan, no veo razón de discutir más pues estaremos todos de acuerdo. --Dereck Camacho (discusión) 22:30 21 jun 2015 (UTC)

Escrituras

Diánmondin y yo no nos ponemos de acuerdo [5] sobre si en la ficha, en el apartado "Escrituras", debe aparecer como tal "Biblia" o si bien debe aparecer "Biblia católica". ¿Qué opináis? --Grabado (discusión) 14:27 4 may 2017 (UTC)

Para mí debe ser Biblia católica, porque si se dice simplemente Biblia se estaría generalizando, ya que la biblia no solamente la utilizan los católicos, sino también los evangélicos, los testigos de Jehová y los ortodoxos. Los católicos utilizan la biblia católica que tiene 73 libros, los evangélicos utilizan la biblia protestante que tiene 66 libros, los testigos de Jehová utilizan la biblia testigos de Jehová que tiene 66 libros, y los ortodoxos utilizan la biblia ortodoxa que tiene 78 libros. Al tener diferente cantidad de libros los diversos tipos de biblia, yo pienso que se debería colocar qué biblia utiliza cada religión; además, si bien la biblia los evangélicos y la de los testigos de Jehová tienen la misma cantidad de libros, el contenido no es el mismo (ya que c/u traduce a su conveniencia, un claro ejemplo es que en la biblia de los evangélicos se dice que Jesús murió en una cruz, mientras que en la biblia de los testigos de Jehová se menciona que Jesús murió en un madero de tormento). Yo pienso que Grabado debería analizar que en casos específicos se debe aclarar y no generalizar. --Dryx (disc.) Jue. 4/5/2017 1:34 p.m. ~~

Eso me parece interesante, pero habría que extenderlo a todas las veces que se cite la Biblia, que nunca será así en general "la Biblia", sino "la Biblia de...", pero no veo que hayas procedido del mismo modo en el artículo Iglesia ortodoxa, donde en la ficha dice que tienen por escrituras sagradas la Biblia sin adjetivos; en el caso de los Testigos de Jehová leemos nada más empezar que su creencia se basa en el propio entendimiento de la Biblia y no aclara de qué Biblia se trata; Martín Lutero quiere volver a las enseñanzas originales de la Biblia, pero no sabemos de qué Biblia, el aquí llamado Evangelicalismo también quiere basarse en la autoridad de la Biblia, pero con ello se estaría generalizando pues no solo ellos utilizan la Biblia, también lo hacen los católicos..., por lo que ahí y en todos los demás casos también se debería aclarar y no generalizar. --Enrique Cordero (discusión) 20:45 4 may 2017 (UTC)

Es que, para empezar, según esa teoría ninguna religión tendría la Biblia como libro sagrado, porque todas las denominaciones tienen cánones o interpretaciones distintos. Y, como tampoco tienen todas las ramas cristianas la misma concepción del episcopado, la Iglesia católica ya no tendrá obispos sino obispos católicos. Tampoco tendrá sacerdotes sino sacerdotes católicos. Ni oficiará ya nunca más matrimonios, sino únicamente matrimonios católicos. Las confesiones no serían confesiones, sino confesiones católicas. Y así podríamos seguir con todo aquello en lo que haya interpretaciones diversas según cada Iglesia.

En el caso de la Biblia, la introducción del propio artículo lo dice bien claro. Para todas las ramas cristianas el libro sagrado es la Biblia. En lo que no están todos de acuerdo es en qué libros son parte de la Biblia, pero no hay dudas de que tanto para los católicos, ortodoxos, protestantes, y cualquier otro cristiano, su libro sagrado es la Biblia. --Grabado (discusión) 07:06 5 may 2017 (UTC)

Concuerdo con Grabado, me parece que biblia católica, al menos para efectos de la ficha, es lo más apropiado. Debe recordarse que las fichas son para la información más específica posible, ya en el texto si fuera el caso puede explayarse según la biblia que se esté usando o para qué efectos se menciona. Sobre si debe hacerse el cambio en otros artículos como el de la Iglesia ortodoxa, pues habrá que discutirlo ahí. --Dereck Camacho (discusión) 08:40 5 may 2017 (UTC)

@Dereck Camacho: ¡Que conste que yo creo que lo más apropiado para la ficha es poner únicamente "Biblia", a secas! Me he debido explicar mal, jeje :P Venía a decir que, de igual modo que no decimos que la deidad del cristianismo es "Dios cristiano", sino "Dios", tampoco debemos decir "Biblia católica", sino "Biblia".

Además, creo que Biblia católica se debería trasladar a Canon católico de la Biblia y biblia protestante a Canon protestante de la Biblia. Así con todas las versiones que hubiera. La Biblia es una sola; lo que difiere es qué es bíblico y qué no. Las Malvinas son unas islas; lo que discuten Reino Unido y Argentina es de quién son. --Grabado (discusión) 08:45 5 may 2017 (UTC)

Ah sí, entendí mal entonces. ¿Por qué no agregar una nota? --Dereck Camacho (discusión) 09:22 5 may 2017 (UTC)

También me habré explicado mal, pero lo que defiendo es que la ficha diga lo que decía, que el libro sagrado es la Biblia y por ello he devuelto el artículo al estado anterior al desacuerdo. Si aquí se matiza que la Biblia no es "la Biblia" sino que es "la Biblia católica" y no se hace lo mismo con las restantes confesiones, esa generalización que dice querer evitar Diánmondin se estaría produciendo en sentido inverso con un efecto perverso: "la Biblia" sería entonces propiedad de todas las demás confesiones y solo los católicos estarían excluidos de ella. La Biblia de los demás sería entonces la Biblia, la de verdad, la de los católicos, no, la de los católicos sería otra cosa distinta de la Biblia. O se adjetiva siempre y en todos los casos o discriminar a los católicos es una discriminación injustificable. --Enrique Cordero (discusión) 15:02 5 may 2017 (UTC)

Sugiero que se incluya «la Biblia», a secas. A lo más, se puede agregar una nota en la que se haga referencia a la Biblia católica. Sin embargo, es proporcionalmente muchísimo mayor el contenido que las Biblias de diferentes denominaciones tienen en común que lo que las diferencia. Hoy, ninguna de las Iglesias históricas (católica, protestantes, ortodoxa) hace referencia a los libros sagrados con ese tipo de adjetivación. Por supuesto, eso no significa desconocer las diferencias: pero creo que en razón de una mirada mucho más abarcativa de la realidad, la gran mayoría de los responsables de las Iglesias han dejado hace tiempo de enfatizar ese punto. Saludos. --Gabriel (discusión) 04:33 6 may 2017 (UTC)

La verdad es que este tema me parece un ahogarse en un vaso de agua, yo personalmente ni siquiera sabía que había diferentes "biblias" o que fuera un tema tan polémico incluso para considerarse que es una discriminación contra los católicos (¿en serio?), en fin, creo que casi cualquier persona que lea la ficha le va a quedar claro que es lo que quiere decir con "Biblia católica" (la versión canónica de la bibia segun la ICAR), tampoco es como que es un elevado tema esotérico que haya que romperse mucho la cabeza para comprender que quiere decir. --Dereck Camacho (discusión) 07:20 6 may 2017 (UTC)

Bueno, a mí sí me cuesta saber qué quiere decir la "biblia según la ICAR" —y no digo que sea un término esotérico- y como tú ni siquiera sabías que había diferentes biblias te dará igual lo que ponga en la ficha. De modo que podemos dejarlo en Biblia a secas, que es lo que dice ahora y decía antes de abrirse este diálogo.--Enrique Cordero (discusión) 08:36 6 may 2017 (UTC)

OK te explico con mucho gusto; se refiere al canon oficial reconocido por la Iglesia Católica respecto a los libros que conforman la biblia. Y pues no estoy seguro que sea lo más conveniente, opino igual que Diánmondin. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 08:52 6 may 2017 (UTC)

Estupendo, pensé que estabas hablando de alguna empresa de alquiler de coches o del Consejo Indio de Investigación Agrícola (ICAR por sus siglas en inglés). El artículo Biblia ya comienza diciendo que es el conjunto de libros canónicos del judaísmo y el cristianismo. No se excluye a ningún canon ni se da preferencia a unos sobre otros. Yo estaría más de acuerdo en renombrar "Biblia católica" a "Canon católico de la Biblia" como ha indicado Grabado (y lo mismo con el resto de cánones).--Enrique Cordero (discusión) 09:32 6 may 2017 (UTC)

Ah, no sabía que las siglas fueran tan crípticas, mis disculpas. ¿Y por que no los dos? la ficha da para poner más que una palabra. Ejemplo: Biblia Según el canón católico. --Dereck Camacho (discusión) 12:09 6 may 2017 (UTC)

Crípticas, no, incorrectas si pretendías referirte a algo distinto del Consejo Indio de Investigación Agrícola. --Enrique Cordero (discusión) 12:29 6 may 2017 (UTC)

Mi estimado, creo que nos estamos distrayendo demasiado de la discusión sólo porque no te gustó que usara las siglas de ICAR y tu sarcasmo está cercano a romper las normas de etiqueta. --Dereck Camacho (discusión) 13:32 6 may 2017 (UTC)

Sarcasmo el tuyo llamándome estimado cuando quieres decir todo lo contrario. Pero tienes razón en que te desvías del tema. Por mi parte, la ficha en ese punto está bien como está.--Enrique Cordero (discusión) 15:32 6 may 2017 (UTC)

Yo no me desvié del tema, lo hizo usted por alguna extraña razón. El gran problema de discutir temas religiosos es que la gente se lo toma personal. Por dicha soy ateo. --Dereck Camacho (discusión) 21:30 6 may 2017 (UTC)

Fusionar Catolicismo en Iglesia católica

Véase la discusión aquí. --Grabado (discusión) 07:09 13 sep 2017 (UTC)