Discusión:Imperio español

Imperio español fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Revalidación de artículo destacado realizada el 2/03/2012 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Imperio español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150402162517/http://meta.gipuzkoakultura.net/bitstream/10690/71714/1/AM_317371.pdf a http://meta.gipuzkoakultura.net/bitstream/10690/71714/1/AM_317371.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:02 22 jul 2020 (UTC)

"fue facilitada por la superioridad tecnológica,"

Independientemente del nivel de ventaja proporcionado por la tecnología, es poco probable que haya sido un factor contribuyente significativo en las batallas considerando el escaso número de soldados que eran de Europa. No se utilizó tecnología del siglo XXI, sino tecnología de pólvora bastante primitiva, lenta y poco confiable, importada de Asia, por lo que el grado de ventaja es algo de dudoso valor. Los aliados nativos locales que componían la mayoría de los ejércitos y las enfermedades que aniquilaron a una gran parte de la población nativa, incluidos los aliados, en los años siguientes tienen muchas más probabilidades de ser los principales factores de la derrota de los imperios indígenas de la época.

Lea el artículo "Captura de Atahualpa - Wikipedia", por ejemplo, y tal vez cambie de opinión. También le recomiendo "Batalla de Otumba - Wikipedia". Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 07:00 5 sep 2020 (UTC)

Al luchar contra los españoles, Xicotencatl II utilizó una estrategia de emboscada; primero se enfrentó al enemigo con una pequeña fuerza que fingió una retirada, y luego atrajo a los españoles a una posición mejor fortificada donde esperaba la fuerza principal. Los españoles se retiraron cuando muchos de sus hombres murieron o resultaron heridos, y buscaron un tratado de paz con los tlaxcaltecas.

Maxixcatzin, el gobernante de Ocotelolco, estaba a favor de aliarse con los españoles, pero Xicotencatl II se opuso a esta idea y continuó luchando, casi acabando con la fuerza española. Sin embargo, en un momento crucial, los soldados de Ocotelolco se retiraron del campo de batalla siguiendo las órdenes de Maxixcatzin, y Xicotencatl se vio obligado a aceptar el tratado de paz propuesto. Hassig 2001 p. 42

Este relato de los eventos no respalda la noción de que la tecnología fue una ventaja abrumadora en las batallas.

"Abrumadora", no. Pero era una ventaja. Las espadas toledanas (los americanos desconocían la metalurgia del hierro), las ballestas, las picas, las corazas metálicas, los escudos de hierro, la pólvora, los falconetes, las culebrinas, los mosquetes, los arcabuces, la caballería, con protecciones metálicas para caballos y jinetes, etc., suponían una ventaja frente a las toscas y quebradizas espadas de obsidiana de los amerindios, por ejemplo. A ello habría que añadir las tácticas militares europeas, la estructura piramidal de los imperios americanos y el hecho de que, en las batallas, desperdiciaban muchos esfuerzos en capturar enemigos para sacrificarlos a sus dioses. Todo ello, y mucho más (alianzas con pueblos oprimidos por los imperios amerindios), supuso una ventaja para los españoles en la conquista de América. Podría extenderme más pero, de momento, es suficiente. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 09:58 21 sep 2020 (UTC)

¿Las corazas metálicas? Los de Pizarro las descartaron cuando vieron que para protegerse de las armas americanas bastaba con los linotorax que usaban los incas y que ya habían usado los hoplitas de la Grecia clásica. 82.158.37.33 (discusión) 11:39 11 oct 2023 (UTC)

Esta es la "tecnología" del siglo XVI, no del siglo XXI. La pólvora, una innovación importada de Asia, era bastante primitiva, poco confiable (a menudo no funcionaba correctamente o no funcionaba en absoluto) y lenta (tomó mucho tiempo disparar solo un disparo, dejando al tirador vulnerable a la muerte) debido al clima cálido y húmedo y el alcance que podía alcanzar con precisión a un objetivo era bastante limitado. La espesa jungla también hacía que llevar cañones por ahí fuera poco práctico y pesado.

La armadura era pesada y engorrosa y se ralentizaba y agotaba a quienes la usaban en condiciones cálidas y húmedas que muchos europeos no lo hacían y algunos optaron por una armadura indígena más ligera.

Los caballos y las tácticas militares inicialmente habrían tomado por sorpresa a las poblaciones indígenas, pero eventualmente se habrían ajustado y no seguirían siendo una ventaja por mucho tiempo.

El acero era una ventaja, pero se compensaba al ser superado en número, por lo que depender de los aliados era fundamental para no sentirse abrumado.

En última instancia, la falta de inmunidad a las enfermedades del Viejo Mundo acabó con una gran parte de la población indígena, incluyendo los aliados, en lugar de la guerra. En muchos casos, las enfermedades se adelantaron a las incursiones europeas y las poblaciones fueron diezmadas antes de que un europeo hubiera puesto un pie en la zona.

¿Quién ha dicho que esa fuera la tecnología del siglo XXI? ¿En dónde se dice en el artículo que la tecnología española fuera una ventaja "ABRUMADORA"? Aquí alguien se está inventando las cosas.

Las armas de fuego funcionaban en Europa desde el siglo XIV. Y en la guerra de Granada ya se utilizó en España artillería pesada. Es decir, cuando llegamos a América, los españoles sabíamos manejar esas armas perfectamente. ¿Que eran lentas las armas de fuego? Sí, pero tenían una capacidad destructiva ante la que no tenían defensa los amerindios. Que se lo digan a los indígenas que no pudieron evitar la captura de Atahualpa. Y los que las disparaban siempre iban protegidos por ballesteros y arqueros. En todo caso, los españoles no disponían de pólvora en la batalla de Otumba y la ganaron con un golpe de audacia de Hernán Cortés. En ninguna de esas decisivas batallas los indígenas contrarios estaban enfermos. Fueron victorias españolas al cien por cien. No dependieron de los aliados para ganarlas. Eran los aliados indígenas los que dependían de los españoles para liquidar a mexicas e incas. Hasta la llegada de ellos (de los españoles, claro), no les fue posible liquidar esos imperios, por más que llevaban siglos intentándolo. La relación causa-efecto es obvia

Los aliados indígenas de los españoles cumplían el papel de tropas auxiliares. Le liderazgo, el mando, lo ostentaban siempre los españoles que, además, hacían de punta de lanza en todos los enfrentamientos con los enemigos

Los caballos, diestramente manejados por los jinetes españoles (¡los caballos no iban solos!), arrollaban a los indígenas y desbarataban sus formaciones. Ese es el objetivo del cuerpo de caballería. Los amerindios se adaptaron a ellos después de que los españoles se hubieran hecho con el control de los centros de poder de los dos grandes imperios americanos: el Azteca y el Tawantinsuyo

Las espadas toledanas, que los indígenas interpretaban como una continuación del brazo de los soldados españoles, causaban más muertes entre los indígenas que la propia artillería. Pero la artillería y las armas de fuego, en general, tenían unos efectos disuasorios muy superiores a los propios efectos destructivos. Y eso de que los españoles prescindieron de sus corazas, yelmos, etc, contradice todos los testimonios de la época. Eso ocurría de forma excepcional

En el ejército español, si caía el capitán, era inmediatamente sustituido por su lugarteniente. Y la lucha continuaba. En los ejércitos amerindios, si caía el que los mandaba se rompían las formaciones y se acababa la batalla. Dos formas muy distintas de pelear que daba grandes ventajas a los españoles

En fin, para el transporte de las armas pesadas y los pertrechos, los españoles contaban con carros y el concurso de los aliados. Y las armas pasaban. ¡Vaya que si pasaban! Cuestión de tenacidad... Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 15:33 22 sep 2020 (UTC)

Y, por favor, lea despacio lo que cada uno escribe antes de contestarme. No me haga perder el tiempo con cosas que no he dicho ni se afirman en el artículo --CastrodeBaroña (discusión) 17:24 22 sep 2020 (UTC)

Faltan muchos territorios pertenecientes a Portugal

Habría que crear un mapa nuevo que los incluyese. Anexo:Territorios_del_Imperio_portugués

Yo creo que no tendría que incluir los territorios de Portugal ya que "Felipe II de España" gobernado Portugal pero como país aparte y como "Felipe I de Portugal". Leandro Gaston Aurieme Mortaro (discusión) 15:05 28 dic 2022 (UTC)

Pero es a raíz de la conquista de Portugal cuando Felipe de Habsburgo es rey de todas las Españas, rey de toda España. Hasta entonces solo era rey de parte de los reinos que en España había. Cada uno de los cuales gobernó de una forma diferente, porque cada uno tenía su parlamento propio con sus leyes propias, como Portugal.

Fue así durante los reinados de Felipe I, Felipe II y parte del de Felipe III, IV en Castilla, cuando los portugueses eligieron un rey que no antepusiera sus intereses familiares a los de sus reinos y sus súbditos.

Porque ¿a qué intereses españoles, aunque solo fueran castellanos, servían los españoles presentes en la batalla de la Montaña Blanca en la actual República Checa? ¿Qué intereses tenían los reinos españoles (Portugal incluido) en Flandes para mantener allí una guerra durante ochenta años? Si los flamencos habían ganado la Guerra de las Comunidades a los castellanos, quitándoles todas las ventajas de la industria textil.

Si aplica la situación actual (un reino llamado "de España" pese a que no incluya toda España bautizada por fenicios y romanos) a la de cualquier otro momento de la Historia se está equivocando usted. 82.158.37.33 (discusión) 12:01 11 oct 2023 (UTC)

Extension

Hola, es tiempo de aclarar esto, el imperio español no es ni de broma el imperio mas grande de la historia, en su maxima expansion luego de la guerra de los siete años el imperio abarcaba aproximadamente de 15 a 16 millones de km, estan totalmente mal e infladas las fuentes que te dicen que el imperio abarcaba mas de 20 millones, FALSO, La Patagonia, region del Gran Chaco las incluyen dentro pero nunca estuvieron bajo dominio español, cuando Portugal se union dinasticamente con España tan solo las costas de Brasil estaban colonizadas, parte de Angola, Mozambique y otros territorios muy pequeños, el imperio Britanico fue el doble de grande, el territorio de Nutka tampoco vale porque los españoles solo llegaron a tener control efectivo en sus costas, en el interior de ese territorio no habia ni un solo asentamiento estable, los britanicos en cambio si hicieron eso en Canada y el interior de Australia donde hasta construyeron una red ferroviaria, entiendan eso, el imperio español no era tan grande como cuentan, un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.46.185.10 (disc. • contribs • bloq).

Hola. 181.46.185.10|. ¿Cuáles son las referencias en que te basas? Porque si solo es tu análisis, no se puede usar. Seguramente los historiadores han llegado a algunas cifras, lo mismo que al hablar del imperio mongol, el romano o el ruso. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:32 9 ago 2021 (UTC)

Corrección, si bien los territorios de Nutka y Patagonia no fueron controlados efectivamente por España, fueron reclamados por está, por lo tanto se incluye dentro de sus dominios, saludos. Leandro Gaston Aurieme Mortaro (discusión) 15:09 28 dic 2022 (UTC)

Eliminación de bandera

El Imperio Español jamás contó con una bandera, y muchísimo menos la cruz de Borgoña, que era meramente una enseña naval y militar. La razón es sencilla: no hubo naciones ni por tanto banderas nacionales hasta los ss. XVIII-XIX. La primera mención de una "bandera nacional" aparece con el Real Decreto y Ordenanza General de 28 de mayo de 1785, reinando Carlos III (aunque del texto se desprende que sigue siendo fundamentalmente una enseña naval), y era esta. (Ver Bandera de España.)

El Decreto de 13 de octubre de 1843 añadió que «las banderas y estandartes de todos los cuerpos e institutos que componen el Ejército, la Armada y la Milicia Nacional, usarán iguales en colores a la bandera de guerra española, y colocados éstos por el mismo orden que lo están en ella». Con eso, la enseña naval se convirtió en una enseña militar general, pero siguió sin ser oficialmente una bandera nacional hasta que en un lento proceso de diseminación que pasa por el R.D. de 26 de enero de 1908 (disponiendo que en los días de fiesta nacional ondee en los edificios públicos esta bandera) y el R.D. de 19 de julio de 1927 (por el que se ordenó que la Marina Mercante pasara a usar el mismo pabellón) terminó convirtiéndola en "algo que pasaba por tal."

Técnicamente, la primera bandera nacional española formalmente especificada a grandes rasgos como tal es la de la II República Española por el art. 1º de la Constitución de 1931. La bandera rojigualda sólo se oficializó como bandera nacional de España durante el franquismo. Pero bien, a grandes rasgos y con grandes dosis de buena voluntad podemos admitir que desde finales del s. XIX o principios del XX el pabellón militar desempeñaba una función análoga a la de una bandera nacional.

Por el contrario, el Imperio Español jamás tuvo una bandera porque nadie se lo planteó (como era normal en su tiempo) y la mera idea es totalmente anacrónica y absurda. Así pues, salvo que alguien se manifieste en contra con argumentos de relevancia análoga a estos, anuncio con antelación que en breve procederé a retirar la enseña militar de la cruz de Borgoña como "bandera" del Imperio Español, por suponer un falseamiento de la historia y difundir la ignorancia. --MaeseLeon (discusión) 16:44 29 ago 2021 (UTC)

Hola: Tu propuesta parte de una afirmación (<<no hubo naciones ni por tanto banderas nacionales hasta los ss. XVlll-XlX>>) más que discutible. Veamos:

Francisco de Laiglesia, Estudios históricos (1515-1555):

<<…porque aunque el número de la gente de los ejércitos que S.M. juntó para resistir y ofender al dicho enemigo, como se hizo, fuese grande, la que tenía de la NACIÓN española daba mucha reputación y ánimo a toda la demás y ponía temor a los enemigos, y fue de las primeras en seguir y alcanzar los que de ellos fueron muertos, desbaratados y perdidos por tierra…>>. Página 387. Está en la red

Manuel Fernández Álvarez, Carlos V, el César y el Hombre:

<<Y es notable cosa que cuando de tal modo se expresa el discurso imperial ante Castilla se hable de la NACIÓN española. Esto es, de puertas adentro podía haber muchas diferencias entre Aragón y Castilla; pero de cara al exterior, lo que contaba era el todo: la NACIÓN española.>> Página 489

Cervantes, El Quijote:

<<Doquiera que estamos lloramos por España, que, en fin, nacimos en ella y es nuestra PATRIA natural;>> Página 963 de la edición del cuarto centenario

El Maestro Josef de Valdivielso, en 1615 en su aprobación de El Quijote:

<<Es obra muy digna de su grande ingenio, honra y lustre de nuestra NACIÓN, admiración y envidia de las extrañas.>> Página 538 de la citada edición de El Quijote

El Licenciado Márquez de Torres, en 1615 en su aprobación de El Quijote:

<<Bien diferente han sentido de los escritos de Miguel de Cervantes así nuestra NACIÓN como de las extrañas, (…)>> Página 539 de la citada edición de El Quijote

Y en la Historia General de España, de Juan de Mariana, las referencias a España como nación son constantes.

Estoy dispuesto a aportar otras referencias para demostrar que tu afirmación, por más lenguaje hiperbólico que utilices, es discutible. Por otra parte, el debate sobre esa bandera ya ha ocurrido varias veces en esta página a lo largo de los últimos años, y siempre hemos llegado a la conclusión de que era la bandera que representaba a España y su Imperio, aunque no estuviera oficializada en ningún texto jurídico. Lo cual no significa que no se pueda volver a discutir, claro. Saludos --CastrodeBaroña (discusión) 10:00 2 sep 2021 (UTC)

Y yo que diría que aquí el que ha empezado usando lenguaje hiperbólico eres tú... en fin. Por cierto, las palabras "nación" o "patria" no tenían el mismo significado que tienen ahora, ni de lejos.

Pero bien, vamos a simplificar esto. Al grano: el Imperio Español no tuvo bandera, y desde luego no la Cruz de Borgoña. Como mucho, estirando las cosas hasta extremos un poco ridículos, podría llegar a afirmarse que la primera rojigualda llegó a ser su bandera de facto por los pelos hacia finales del s. XIX, conforme iba siendo reconocida progresivamente como enseña nacional española (aunque aún sin ningún aval de iure.)

Así pues, sigo esperando alguna referencia histórica creíble de que el Imperio Español tuvo una bandera, distinta de las enseñas navales propias de su tiempo, y que ésta fue la Cruz de Borgoña. Si no se aportan tales fuentes, repito que procederé a su borrado en un plazo de tiempo prudencial pero breve por ser falsa y contraria a la realidad histórica, difundiendo además la ignorancia e induciendo confusión al lego. --MaeseLeon (discusión) 19:47 4 sep 2021 (UTC)

Aqui lo afirma. Esta otra también. Saludos.--Mr.Kovak (discusión) 19:57 4 sep 2021 (UTC)

Eso son artículos de prensa sin ninguna referencia histórica sobre una disputa actual que justamente obedece a este error. No son documentos oficiales ni estudios históricos de ninguna clase avalando que la Cruz de Borgoña fue alguna vez bandera del Imperio Español (como es lógico, porque jamás lo fue.) --MaeseLeon (discusión) 20:18 4 sep 2021 (UTC)

La verdad es que no soy ni defensor ni detractor de esta bandera, pero solo decirte que un par de búsquedas rápidas en Google Books con los términos cruz de Borgoña y cruz de San Andrés, han dado varios resultados donde se afirma el uso de la cruz como símbolo o bandera del Imperio. Al margen de esto, te aconsejo no usar tanto palabras como falseamiento, absurdo y demás, ya que la mayoría de los editores colaboran con buena fe, lo creas o no. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:55 4 sep 2021 (UTC)

Independientemente de que sean periodísticas o no, afirman lo que tu preguntabas. Uno es un periódico conservador y el otro liberal y los dos están de acuerdo en que la cruz de borgoña, oficial o no, era la insignia común en el imperio español. Además ambos diarios se usan como referencias en multitud de artículos. Un saludo.--Mr.Kovak (discusión) 21:21 4 sep 2021 (UTC)

MaeseLeon. A veces para que una fuente de poca calidad afirma algo sin sustento y no se puede encontrar una fuente sólida que refute eso. Nadie debería pedir que fuentes que digan que la Luna NO es de queso, pero sí fuentes que digan de qué SÍ está hecha. Así que no te pido fuentes que digan esta cruz NO fue la bandera del imperio español. Pero sí te pido fuentes históricas que digan cuáles fueron sus banderas y cuándo empezó a usarlas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:02 4 sep 2021 (UTC)

La carga de la prueba recae sobre quien afirma. Negar que la enseña naval y luego militar de la Cruz de Borgoña nunca fue la bandera del Imperio Español no necesita demostración, justamente por la misma razón por la que no necesitas demostrar que la luna no es de queso: es una memez. Quien afirma una cosa es quien debe probarla, y ya no digamos una cosa extraordinaria como esta.

Pero bueno, si quieres información sobre cuándo y como se empezaron a usar las distintas enseñas y banderas de España, tenemos un artículo de esta propia Wiki al respecto: Bandera de España. Como podrás leer ahí, la rojigualda comenzó a considerarse enseña nacional de facto a mediados-finales del s. XIX, la primera vez que se define una bandera nacional en un texto legal es la tricolor en la Constitución Republicana de 1931, y la primera vez que la rojigualda se define ya legalmente también como bandera de España es después, durante el franquismo y finalmente en la Constitución de 1977(con una instancia previa en 1843, que hablaba de la necesidad de unificar todas las enseñas pero sin describir precisamente cuál de ellas.) MaeseLeon (discusión) 22:27 4 sep 2021 (UTC)

"Ambos diarios" no son ninguna autoridad histórica (si me apuras, ambos son a menudo todo lo contrario) y lo que desde luego no son es ningún documento oficial ni ningún estudio histórico o vexilológico serio. MaeseLeon (discusión) 22:52 4 sep 2021 (UTC)

Puedo entender que algunos de esos editores actúen de buena fe, pero en ese caso lo hacen con absoluta ignorancia de la Historia. Esas fuentes periodísticas no son válidas y mucho menos suficientes para "demostrar" algo que jamás ocurrió. Sin pruebas documentales o estudios históricos serios, esa "bandera del Imperio Español" no se sostiene por ninguna parte y este artículo no hace más que difundir una mentira y reproducir la ignorancia. MaeseLeon (discusión) 22:30 4 sep 2021 (UTC)

MaeseLeon Podrías empezar por aportar alguna referencia histórica que demuestre que no había bandera oficial en vez de tildar de ignorantes a los demás.--Mr.Kovak (discusión) 22:36 4 sep 2021 (UTC)

MaeseLeon Tampoco dice que la cruz de borgoña no fuese bandera, ni que el estado careciese de la misma antes de finales del siglo. XIX. Dice claramente que fue la primera vez que se define una bandera nacional en un texto legal, pero no dice que no hubiese otras banderas que se usasen como distintivo, a diferencia de las referencias dadas.--Mr.Kovak (discusión) 22:42 4 sep 2021 (UTC)

¿Tú comprendes el principio ese fundamental de que la carga de la prueba recae sobre quien afirma? Yo no necesito aportar nada para negar que esa fuera la supuesta bandera del Imperio Español, igual que no necesito aportar pruebas para negar que la luna sea de queso (en Ciencia) o para negar que yo sea un asesino (en Derecho.) Es quien afirma que lo fue quien debe demostrarlo.

Pero a mayor abundancia, en el artículo de esta propia Wikipedia Bandera de España puedes leer la evolución de las mismas y cómo no empezó a haber una enseña nacional más o menos reconocida de facto hasta la rojigualda de mediados-finales del XIX; que la primera bandera de España codificada por ley fue la tricolor republicana en la Constitución de 1931; y que la rojigualda no se codificó legalmente hasta el franquismo y luego por la Constitución de 1977 (con una instancia previa en 1843, que hablaba de la necesidad de unificar todas las enseñas pero sin describir precisamente cuál de ellas.) Nunca la Cruz de Borgoña fue bandera de España o de su Imperio, tan solo una enseña naval extendida al uso militar en general y finalmente desplazada por la rojigualda debido a la fácil confusión de la de Borgoña con otras utilizadas por los buques de otros países. MaeseLeon (discusión) 22:42 4 sep 2021 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria. Yo he aportado dos fuentes que afirman que dicha bandera era usada comúnmente como distintivo. Puede que te gusten o puede que no, pero ahí están. Tu solo estas ofreciendo conjeturas. Te repito, aporta alguna referencia de lo que afirmas para poder refutar. Esto no es una tribuna de opiniones. Un saludo.--Mr.Kovak (discusión) 22:50 4 sep 2021 (UTC)

Tú has aportado dos artículos de prensa sin ningún valor histórico que hacen referencia a una polémica actual, precisamente debida a este error, y que por tanto no demuestran nada. Yo no necesito demostrar que la luna no es de queso, ni que no soy asesino: la carga de la prueba recae siempre sobre quien afirma. Y tú estás afirmando que la Cruz de Borgoña fue la bandera oficial del Imperio Español, cosa que jamás existió (la bandera, no el imperio) porque no se usaban en su tiempo. Faltaba bastante para que surgiera el nacionalismo moderno de banderas e himnos.

Y por cierto, de esos dos artículos de prensa que has citado, ninguno se atreve a afirmar la chorrada de que la Cruz de Borgoña fuera la bandera del Imperio Español. A nadie le gusta hacer el ridículo por muchas ansias nacionalistas que tenga. Por ejemplo, ABC dice que fue una "enseña del Imperio español [...] usada, tradicionalmente, por la Casa de Borgoña a modo de distintivo, y con la llegada de Felipe «el Hermoso», casado con Juana «La Loca», desembarcó en la península a principios del siglo XVI", estirando y retorciendo la verdad al borde pero sin llegar a afirmar que fue bandera oficial o "nacional" del Imperio Español: sólo una enseña (naval y luego militar en general, añado yo, eso no está en discusión.) Y El País, más cateto aún, dice que "La Cruz de Borgoña se incorpora a las banderas españolas [en plural] de la mano de Felipe el Hermoso". Esas "banderas españolas" no son más que, de nuevo, las enseñas a que hago referencia.

Sigo a la espera de una sola prueba seria afirmando que la Cruz de Borgoña fue la bandera oficial del Imperio Español. MaeseLeon (discusión) 23:09 4 sep 2021 (UTC)

Empieza por moderar el lenguaje. A ti nadie te ha acusado de afirmar chorradas, y los demás usuarios te pedimos el mismo privilegio, que esas no son formas de dirigirse a nadie. Y para terminar, porque resulta ya repetitivo, te vuelvo a pedir que añadas tu alguna referencia (y tranquilo, que nadie va a decir que son chorradas ni te van a tildar a ti de hacer el ridículo) y dejes ya de insistir. Yo también tengo mis opiniones personales en distintos temas y no por ello tengo derecho a aplicarlas en los artículos de la enciclopedia ni a menospreciar a quien quiera debatirlo. Espero haber sido claro en ésta ocasión.--Mr.Kovak (discusión) 23:23 4 sep 2021 (UTC)

Sigues sin aportar ni la menor prueba de que la Cruz de Borgoña fuera alguna vez bandera oficial de España o del Imperio Español. MaeseLeon (discusión) 00:54 5 sep 2021 (UTC)

Si pides un cambio, eres tu quien debe referenciarlo. Yo ya he aportado dos referencias mientras que tu no has aportado ninguna.-Mr.Kovak (discusión) 00:55 5 sep 2021 (UTC)

Una vez más: la carga de la prueba recae sobre quien afirma. Yo no necesito aportar ninguna prueba porque afirmar la negación es imposible y un viejo truco para acallar al otro. Tampoco nos resultará fácil encontrar fuentes afirmando que la luna no es de queso, o de que yo (o tú) nunca hayamos matado a nadie. En este caso, la única "prueba negativa" posible sería revisarse todos los BOE y su antecesor la Gaceta de Madrid, que se empezó a publicar en 1697, y cualesquiera otros documentos equivalentes remontándonos hasta la unión de las Coronas de Castilla y Aragón. Un trabajo de una vida o más.

Por fortuna, es mucho más sencillo: si hubiera existido alguna bandera española o del Imperio Español antes de la bicolor de facto en el siglo XIX y luego la tricolor y la bicolor de iure en el XX, ya se habría investigado y estaría ampliamente documentado en múltiples instancias. No lo está. Y no lo está porque no existió.

Pero vamos, repito: que la carga de la prueba recae sobre quien afirma y eres tú quien tienes que aportar pruebas, como documentos o trabajos históricos serios, demostrando que la Cruz de Borgoña fuera bandera nacional o imperial de España o el Imperio Español. No dos artículos de prensa que ni siquiera dicen lo que pretendes que dicen, sino que engañan por los rincones de las palabras. MaeseLeon (discusión) 01:09 5 sep 2021 (UTC)

No se de donde sacas eso de la carga de la prueba recae sobre quien afirma. Yo no necesito aportar ninguna prueba, aqui las normas son para todos, que esto no es un vista judicial, es una enciclopedia y para realizar cambios como el que propones hacen falta referencias, no basta con pedirselas al resto. Yo he aportado dos (como ya he repetido). Pueden gustarte mas o menos y si no estás de acuerdo lo que debes hacer es refutarla con otra referencia, y no con vagas argumentaciones. --Mr.Kovak (discusión) 01:15 5 sep 2021 (UTC)

Por otra parte yo no he afirmado que fuese la única bandera oficial sino un estandarte indicativo más, tal y como explicaba antes y como dicen las fuentes (que se refieren a ella como enseña del imperio español). La cuestión es que tu no has aportado ninguna información verificable salvo el hecho de que lo consideras un engaño. Puede que tengas razón o puede que no y para eso están las referencias. No se puede ir proponiendo cambios ni hacer ultimatums sin ofrecer referencias fiables. Aquí te dejo otra fuente más. Esta vez de índole académico. Saludos.--Mr.Kovak (discusión) 01:31 5 sep 2021 (UTC)

Si la primera bandera oficial española fue la de la Segunda República, por qué la Cruz de Borgoña no y la rojigualda sí? Las dos fueron las principales insignias del imperio cada una en su época, pero la Cruz de Borgoña lo fue durante muchos años, ya que hacia el fin del reinado de Carlos III al imperio como tal le quedaban 3 décadas... un siglo si tienes en cuenta el imperio venido a menos del siglo XIX. La Cruz de Borgoña es la bandera de facto oficial del imperio español en "su época clásica" (siglos XVI, XVII) y también durante el siglo XVIII se seguía viendo en los campos de batalla. Por no mencionar que la Cruz de Borgoña sigue ondeando en zonas como un antiguo fuerte español en Puerto Rico, así que no tendría que haber dudas sobre su aceptación como bandera nacional, imperial y colonial de la mayor parte de la duración del imperio español, y debería de volver a ser coloacada en el artículo de inmediato. 45.14.206.144 (discusión) 04:31 20 dic 2021 (UTC)

¿Cómo puedes saber, MaeseLeon, que la palabra «patria» no significa lo mismo para Cervantes que para mí? Conmigo, desde luego, nunca has hablado del tema. Ni de lejos --CastrodeBaroña (discusión) 07:10 5 sep 2021 (UTC)

Sin referencias, esto se convierte en un "pues yo pienso que". Así que creo que lo más conveniente es que cada uno aporte fuentes que respalden su opinión. Por ejemplo, tenemos un artículo de Juan Álvarez Abeilh publicado en Revista de Historia Militar, "La bandera de España. El origen militar de los símbolos de España" que puede ser un buen punto de partida:

"Al entronizarse la Casa de Austria con Carlos I, en la primera mitad del siglo XVI, cada compañía llevaba su propia bandera en la que figuraban, normalmente, las Armas de su capitán sobre el Aspa de Borgoña. Para representar al rey solían llevar otra, la principal, que era de seda amarilla (uno de los colores de los Austria) con el Escudo Imperial bordado. [...]

Sin embargo, al no existir todavía el concepto de Bandera Nacional tal y como lo entendemos en la actualidad, ya que el verdadero símbolo de nacionalidad lo constituía el Escudo Real, era frecuente el uso de otras banderas distintas a las mencionadas[...]" Javi (discusión) 21:36 5 sep 2021 (UTC)

He aquí el problema, has dado en el clavo. Que el concepto de bandera nacional entonces no era el mismo que hoy. Hay un artículo sobre un cierto Estado desaparecido con una bandera sencilla de dos colores. Todas las Wikipedias incluyen esta bandera, con una que otra referencia, solo que ninguna de estas referencias hablan de una bandera nacional. Se habla de los dos colores de fondo (uno cada media bandera) que llevaban todas las instituciones y compañías militares, pero con escudos de los más variados. Más que unos cuantos de los artículos de países y territorios de estas épocas lucen bandera que puede que no se definiera como "nacional", pero tampoco es lo que pone el título de la bandera. Lo mismo podría ser "bandera representativa", "colores reales" (eso lo traigo directamente desde el inglés), etc. Obviamente hay fuentes que afirman que la cruz de Borgoña es el emblema de lo que fueron los territorios españoles en esos tiempos, si se le llamara emblema en vez de bandera, ¿sería mejor? Si al fin y al cabo los emblemas iban estampados en banderas. En fin, no creo que este matiz sea tan importante como para ir cambiando ahora decenas de artículos (o más).

Al margen de esto, considero totalmente inaceptable el tono de "voz" del señor MaeseLeon y sus afirmaciones (y eso que yo no tengo nada que ver con este artículo). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:35 6 sep 2021 (UTC)

Mira, MaeseLeon, si algo cuidaron los académicos de la lengua española que intervinieron en la edición del cuarto centenario de El Quijote, fue aclarar los cambios de significado de las palabras de principios del siglo XVII al siglo XXI. «Comunidades», por ejemplo (p. 875). Un trabajo ingente plasmado en cientos de pies de página que traducen giros y palabras al castellano de hoy. Pues bien, ni el vocablo nación ni el vocablo patria remiten a un pie de página. Es obvio que consideraron que significaban lo mismo de aquella que en la actualidad. Estamos, pues, ante una presunción iuris tantum que tendrás que desvirtuar tú con tus medios. Cae sobre ti, pues, la carga de la prueba. Si lo consigues, sería un hallazgo que obligaría a los insignes académicos a insertar sendos pies de página para esas palabras en la próxima edición de El Quijote. Estoy expectante.

P.D.: El desdén con el que nos tratas delata a una persona con un altísimo concepto de sí misma. Ese estilo a mí no me molesta, me divierte. Cordiales saludos --CastrodeBaroña (discusión) 15:18 11 sep 2021 (UTC)

Colorines y mapitas

¿Tanto cuesta hacer un mapa del Imperio español con sus fronteras en un mismo color, como el resto de mapas del resto de imperios en Wikipedia? Cada vez que visito esta página me encuentro un nuevo mapa del Imperio con más colorines que el arcoiris, esto ya es un meme en foros ingleses y franceses, que no paran de hacer coñas con los colores, y hacen sus propios mapas absurdos del Imperio con fronteras y leyendas ridículas (gore map), y encima más colorines (con "ese" doble sentido para mofarse todavía más de los españoles). 83.47.19.95 (discusión) 18:52 22 abr 2022 (UTC)

Diferenciación entre la zona reclamada y la zona controlada

Veo que no soy el primero en hablar sobre esto y aun así nada se ha hecho para corregirlo. Los mapas del Imperio deberían ser más explícitos a la hora de diferenciar entre las zonas reclamadas y las zonas controladas, hay una enorme variedad de mapas del Imperio (en Wikipedia en particular y en Internet en general) con extensiones cada vez más extravagantes y ridículas (muchos de ellos con origen en fandoms de Historia Alternativa, que no se bien como, acaban como mapas oficiales del Imperio). Si de verdad creyésemos que todo el territorio reclamado por España fue controlado de forma efectiva, entonces todo el continente americano (excepto la costa brasileña) debería aparecer coloreado, porque de acuerdo al Tratado de Tordesillas eso es lo que le correspondía a España. Que todavía aparezcan mapas con Nutca, Patagonia, Luisiana y Florida como partes integrales del Imperio, muestra el poco control de veracidad de Wikipedia, Nutca y Patagonia nunca formaron parte del Imperio, y Luisiana y Florida solo parcialmente (de Luisiana se controló Nueva Orleans y algunos fuertes y asentamientos aislados por los ríos Misuri y Mississippi; de Florida solo se controlaron Pensacola y San Agustín, quedando el resto de ambas provincias en manos nativas). 83.58.155.48 (discusión) 12:36 31 may 2022 (UTC)

Yo no lo veo como lo ves tú, por ejemplo Patagonia formaba parte de los mapas de la Capitanía de Chile antes de las reformas Borbónicas, es decir antes de la creación del virreinato del Río de la Plata. Lo correcto quizás sea situar Patagonia dentro del territorio del antiguo Chile español, donde corresponde, hasta los tratados entre las repúblicas de Argentina y Chile. Vicentemovil (discusión) 13:36 19 jun 2022 (UTC)

La Patagonia oriental dejó de ser parte de la Capitanía General de Chile en el papel alrededor de 1590 (hablo de memoria), cuando se extendió el dominio de la Gob. de Buenos Aires. La occidental cuando Chiloé pasó a depender de Lima, ¿1684 o 1768?. En ambos casos el control real nunca existió, salvo por lo que pudieran controlar desde Tenquehuén y las ciudades del Estrecho mientras duraron y desde Carmen de Patagones desde mediados del siglo XVIII. Esta discusión me parece un poco innecesaria, ¿qué dicen las fuentes sobre "área reclamada vs área controlada"? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:30 19 jun 2022 (UTC)

Con respecto al tema puntual de la Patagonia, las jurisdicciones del Virreinato del Plata y de la Capitanía de Chile nunca fueron precisadas en el área. Hay interesante material de consulta al respecto (en especial: Pablo Lacoste, La guerra de los mapas...). En cuanto a la ocupación del territorio, como bien dices, fue esporádica. Ambas jurisdicciones, como "reinos" del Imperio, pretendían controlar la Patagonia pero se limitaban a las zonas costeras y de manera esporádica. No obstante, en los tratados con las naciones originarias, mapuches y tehuelches sobre todo, había un tácito reconocimiento de estas a la hegemonía (suzeranía) española, por supuesto en términos culturalmente incompatibles unos de otros. Para los indígenas era reconocer la presencia "winka" en ciertos territorios y para los "cristianos" aceptar el control "indio" de otros. Esta situación, por cierto, no era exclusiva de la región, se repetía en el Chaco, en las provincias al noreste del Alto Perú, en las zonas amazónicas, en el Darién y la Mosquitia, en Sonora y en las llanuras del actual "sudoeste estadounidense".

Tal situación, propia de todos los imperios anteriores al siglo XIX, hace que los mapas (las fronteras)no indiquen una situación precisa. No existía un límite claro que indicara el final de una jurisdicción, ni siquiera en Europa, salvo excepciones marcadas por ríos, el Rin, el Elba, el Danubio, o cadenas montañosas, los Pirineos o los Alpes.

Ninguno de los mapas presentados recoge esta situación y son un poco incongruentes, el de la edición presente, mejor que los demás, hace de Patagonia una "terra nullius" pero concede a Luisiana el estatuto de territorio del Imperio, sin otra aclaración que la fecha de su incorporación. La realidad es que la Corona controlaba tanto, o tan poco, las estepas al sur del Río Colorado, o del Salado, como las llanuras del Misisipi o el Misuri.

Por otro lado, ya desde el siglo XVII, la Corona española fue muy explícita en indicar que la Patagonia era parte de su Imperio, como respuesta a las pretensiones francesas e inglesas de reclamarla como "terra nullius"y, en consecuencia, disponible para su conquista y colonización. Después de la Independencia, la misma actitud tuvieron Chile y Argentina, mientras que los cartógrafos europeos y estadounidenses insistían en presentar a la Patagonia como un espacio no incluido en ninguno de esos estados. Tales mapas indujeron a pretender ocupar el territorio y la locura de Antoine de Tounens, el autoproclamado Rey de la Patagonia. Gustavo Rubén (discusión) 14:05 15 dic 2022 (UTC)

Sobre el mapa

Note que quitaron el mapa que añadi debido a su poca intuitividad, mas sin embargo, considero que este mapa o debe ser editado o debe ser cambiado debido a que excluye como posesion española a la patagonia, la cual en el resto de mapas si que esta colocado, a parte de que es un error no considerarla parte del imperio pues aunque los mapuches que la habitaban son considerados como "no conquistados" estos pactaron con los españoles y le juraron lealtad a la corona. Parece un error leve pero estamos hablando del mapa principal que se pone para representar la extension del imperio y me parece un error garrafal que este excluido pues como ya mencione arriba, si que lo era y a comparación de otros territorios como el de Nutca, si habia gente leal a la corona manteniendo un control efectivo ahi. Este por ejemplo no estaria mal si lo que preocupa es que este atiborrado 193.235.146.53 (discusión) 22:28 17 dic 2022 (UTC)

Pareciera que el problema con ambos mapas es más profundo: surgen de la mente de los editores y no de lo que dicen las obras publicadas. En cuanto a los mapuches cuya independencia fue reconocida por los españoles, ambos mapas los consideran dentro del imperio español. Los mapuches de la Patagonia no participaron en estos tratados, porque todavía no existían muchos y cuando ya existían no hicieron tratados que yo conozca. Seguramente hay 200 fuentes que permitirán hacer mapas adecuados. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:27 18 dic 2022 (UTC)

Disculpeme, el mapa al cual me refiero es el primero que sale en la pagina del Imperio Español que es este el cual no reconoce la soberania de la corona Española sobre estos, solicito poder cambiar ese por este el cual sigue manteniendo intuitividad y reconoce la patagonia como territorio español de facto. Sobre los tratados de los que hablo son los de Quillín en el cual los Mapuches y Españoles hacen un acuerdo, España no se entrometeria en sus asuntos y los dejarian como pueblos libres, mientras que a cambio los mapuches se alinearan con el imperio y le juran lealtad a la corona, lo cual me parece argumento suficiente para considerar que estos en efecto formaban parte de este. 193.235.146.53 (discusión) 02:10 18 dic 2022 (UTC)

Hay varios problemas. El mapa que propones no deja claro de cuándo es, qué significan los colores y no tiene ninguna fuente (y los mapuches independientes forman parte del imperio cuando en efecto no desde 1641 en adelante). El otro mapa tiene fuentes y colores explicados, pero se basa mucho en la interpretación del autor sobre qué se pinta porque es control y qué no (y también cuenta a los mapuches independientes como parte del imperio). Parece un falso dilema entre dos mapas deficientes. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:26 18 dic 2022 (UTC)

Por tal motivo habia sugerido este mapa en primer lugar, es el que tiene elementos mas precisos, incluyendo fechas y secciones que indican en que periodo tuvieron y perdieron tales territorios. 193.235.146.53 (discusión) 19:22 18 dic 2022 (UTC)

Sobre las posesiones no americanas ni asiáticas del imperio

El usuario Durero eliminó sin justificación alguna el siguiente texto de la intro:

Incluyó el imperio en Europa el Rosellón y la Borgoña en la actual Francia, el Milanesado en el norte de Italia, el sur italiano tanto continental como insular (Nápoles, Sicilia y Cerdeña), y los Países Bajos. En África, Trípoli, el Sahara Español, y la Guinea Española.

¿Es esta la intro del artículo "imperio español de América y de Asia" o es esta la intro del "imperio español?". Es que es absurdo que se hable de esto en el texto principal y ni siquiera se mencione en la intro. XavierItzm (discusión) 05:01 20 feb 2023 (UTC)

Sobre el Rosellón

El usuario Durero eliminó sin justificación alguna el siguiente texto e incluso referencias de la intro (su "justificación" fue "Edito y corrijo", que no es justificación alguna):

Incluyó el imperio en Europa el Rosellón (enlace)

El Rosellón posee artículo propio lo que establece que la Wikipedia lo considera tema enciclopédico. Favor abstenerse de guerra de ediciones, en particular sin aportar justificaciones.XavierItzm (discusión) 05:24 1 mar 2023 (UTC)

Patagonia

Patagonia formó parte del virreinato del Perú y luego del virreinato del Río de la Plata. Patagonia formó parte de la diócesis de Buenos Aires. El mapa que aparece actualmente en este artículo está equivocado porque el territorio de Patagonia aparece vacío, como si España no hubiese reclamado o incorporado el territorio a su dominio, que pudo se más o menos efectivo, pero que formó parte del Imperio español. En consecuencia procederé a retirar el mapa Archivo:Spanish_Empire_Anachronous_en.svg si no existe un verdadero consenso en dejar este mapa, equivocado y que al menos requiere una aclaración a pie de imagen. Vicentemovil (discusión) 13:13 13 abr 2023 (UTC)

No eliminaría yo el mapa, sino lo dejaría con la acotación que le has hecho. Efectivamente, en ausencia de reclamo por otra soberanía, la toma de posesión, por leve que sea, es considerada "roja" en el actual mapa: considérese por ejemplo, las Californias neoespañolas (que no la actual California estadounidense, que es solo un trozo), donde, salvo Baja California, Nueva España más o menos ignoró hasta el s. XVIII, o Arkansas-Oklahoma, que siempre ignoró, pero donde Arkansas-Oklahoma aparecen rojo porque era parte del reclamo de las Nuevas Filipinas y nunca le fueron disputados al imperio español, que lo mantuvo incólume hasta que Méjico cedió a EE.UU. la mitad del territorio que había heredado, unos brevísimos años más tarde. Dicho de otra forma: si algún minimalista va a insistir en dejar blanco el cono austral, entonces correspondientemente debería blanquearse la mayor parte de las posesiones norteñas de Nueva España —y yo estaría en completo desacuerdo.XavierItzm (discusión)

No es un mapa muy serio. Al oeste está en rojo lo perdido tras la destrucción de las siete ciudades (1598-1604) y aceptado como perdido en 1641, gran parte nunca reconquistada. Al este y al sur en gris lo reclamado y no disputado, aunque sin control. Sería más conveniente un mapa sincrónico, quizás del momento de máxima extensión del imperio y con indicación explícita de que de eso se trata. Saludos. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:11 13 abr 2023 (UTC)

Creo que es todo lo contrario, Lin linao. Echa un ojo al proceso de recopilación de fuentes que hizo su autor para dibujarlo: [1]. Precisamente hace una mención explícita a por qué no incluye la Patagonia. La sola inclusión de territorios ocupados de forma efectiva o reconocidos como españoles por tratados internacionales me parece muchísimo mejor que poner mapas que parecen la definición gráfica del Tratado de Tordesillas, poniendo como territorios españoles zonas como la Antártida (!).

Por cierto, el enorme texto incluido en el listado de territorios solo sobre la Patagonia es excesivo. Cómo puede ser que el 90% del párrafo sobre el virreinato del Río de la Plata verse sobre la Patagonia... Durero (discusión) 17:48 19 abr 2023 (UTC)

Eso es de otra Wikipedia y sin discutirlo aquí. El descubrimiento era el título de la adquisición del territorio reconocido entre las potencias europeas y considerado sin dueño (terra nullius). Desde fines del siglo xix cayó en desuso y pasó a ser un título provisional que debía añadir la ocupación efectiva del territorio. Es decir después de las independencias hispanoamericanas para las disputas territoriales entre los nuevos estados americanos o potencias europeas.

[2]

La bibliografía dice que Patagonia forma parte del Imperio español y ese mapa es el invento de un usuario, equivocado respecto de Patagonia. Recupero la aclaración y pongo referencias a pie de imagen.

--Vicentemovil (discusión) 19:44 20 abr 2023 (UTC)

¿Por qué la nota del mapa del cuadro-resumen hace referencia a la Patagonia exclusivamente? ¿Era la zona más importante del Imperio? Creo que sobra totalmente o, en todo caso, se debe añadir como aclaración o referencia. Un saludo cordial, Echando una mano 23:04 20 abr 2023 (UTC)

En primer lugar, he recuperado el mapa, puesto que con la discusión en proceso, no debe modificarse.

En segundo lugar, despachar las fuentes del mapa con un simple «Eso es de otra Wikipedia y sin discutirlo aquí» es cuanto menos chocante. No es de otra Wikipedia, es un archivo de Commons. Recuerdo que en la Wikipedia en español ya no almacenamos imágenes. ¿Dónde pondría el autor las fuentes entonces?

En tercer lugar, el plano que se quiere poner en sustitución de este, es menos completo. Contiene mucha menos información que el actual por mucha Patagonia en rojo que tenga.

Igual podría ponerse como nota al pie que el mapa no incluye territorios no ocupados aunque sí reclamados, véase la Patagonia o Alaska. Durero (discusión) 19:15 21 abr 2023 (UTC)

E incluye territorios no ocupados ni tampoco del todo reclamados como Arauco tras las Paces de Quillén. Es el problema de los mapas de los mapas de todos los tiempos cual diagrama de Minkowski aplicado a la cartografía, que a mí me parecen muy poco enciclopédicos, salvo excepciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:32 21 abr 2023 (UTC)

Aunque en Quillén los mapuches reconocieron al rey de España como a su señor. Durero (discusión) 23:38 21 abr 2023 (UTC)

En primer lugar, la nota al pie es lo que estaba hecho... hasta que otro usuario cambió el mapa. En segundo lugar ¿y qué?, lo importante es que el territorio bajo soberanía del Imperio español era, hasta el siglo XIX, si era tierra de nadie, territorio de descubrimiento, y Patagonia cumple estos requisitos. El mapa que has recuperado no. En tercer lugar esa wikipedia Commons está en inglés y su página lo mismo, y lo que aquí se discute es si ese mapa corresponde al artículo en español, aquí no discutimos en inglés; y cuarto, no solo porque es un mapa sin consenso, sino que, quinto, además es inventado y sin apoyo de referencias.

Lo que el usuario hizo allí en Commons es exponer en inglés sus propias conclusiones en base a referencias entre otras cosas de disputas territoriales de los nuevos estados y otros asuntos que no tienen nada que ver con el estudio del Imperio español. Y estas cuestiones de fronteras no son lo mismo. Es el caso del Uti possidetis, donde los nuevos estados heredan lo que España efectivamente poseía, con o sin título de derechos, no lo que España tuviese derecho por el descubrimiento. Por el contrario está el caso de las Islas Malvinas, que hasta el siglo XIX respetaron los estados europeos que ocuparon las islas, y que devolvieron al ser reclamadas por España y consideradas parte de las exploraciones de descubrimiento español en América del sur.

En resumen, ese mapa está equivocado porque Patagonia está entre las posesiones españolas. La posesión basada en el control efectivo solo puede argumentarse con posterioridad, para las disputas entre los nuevos estados surgidos de la emancipación americana.--Vicentemovil (discusión) 01:36 22 abr 2023 (UTC)

Al Rey que está en España y Dios que está en el Cielo si tú quieres, pero no le reconocen a los súbditos del Rey derecho a recolectar impuestos, establecer encomiendas, fundar ciudadws o cualquier otra cosa que significara en la práctica que esa zona formaba parte del imperio del mismo modo que otros lugares. En los 180 años siguientes no hubo tentativas de conquista ni dominio directo de la zona, solo escaramuzas fronterizas e incursiones de pillaje y represalia por ambos lados, con la excepción de la conquista española del área de Osorno-Río Bueno a fines del s. XVIII. No amerita el rojo en mi opinión, salvo que se trate de 1550. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:28 22 abr 2023 (UTC)

Lin linao: Si el mayor problema era el color de la Araucanía, ya está cambiado. Aunque dejé el rojo para el área al sur de Valdivia por los hechos que nombras.

Vicentemovil: que las explicaciones del mapa estén en inglés no lo invalida para su uso en la Wikipedia en español (muchas de las fuentes y citas están en español, por cierto). Decir que no tiene apoyo de referencias... El mapa muestra la ocupación efectiva y/o refrendada por tratados internacionales ante la indefinición de los actos de toma de posesión en los que tú quieres basar la confección del mismo. Si se incluye la Patagonia, debería incluirse Alaska, la Amazonía, archipiélagos del Pacífico e incluso China y Japón. Durero (discusión) 09:19 24 abr 2023 (UTC)

Durero, eres más veterano que ninguno y ese mapa no tiene consenso. Además, sabes de sobra que lo que escriba en otra Wikipedia o en otro artículo sirve para aquel lugar. La bibliografía se debe discutir aquí, si quieres colocar el mapa de ese usuario aquí. La cuestión tampoco es si "debería" o no, precisamente eso lo convierte en una invención del usuario, si el usuario creyó esto o aquello, si él pensó que debería o no debería. Para dibujar el mapa debe existir bibliografía que diga lo que contener ¿Alaska, la Amazonía, archipiélagos del Pacífico, China o Japón formaron parte del Imperio español?, ¿quién lo dice?. Sin embargo la bibliografía dice que Patagonia fue parte del imperio español, pero el usuario no lo puso en su mapa y el mapa está mal. Vicentemovil (discusión) 07:46 25 abr 2023 (UTC)

• Argentina y España: Entre la pasión y el escepticismo Beatriz Figallo Lascano · 2014 cita: “Así, en 1617, dependiente del virreinato del Perú, se instituyó la gobernación del Río de la Plata, con cabeza en Buenos Aires y jurisdicción también sobre Patagonia.”
• Política colonial De José María Cordero Torres · 1953 cita: “A finales del siglo XVI, desde el cabo mendocino hasta la Patagonia se extendía compacto el imperio colonial español”
• Imperio español sin complejos. Marcos López Herrador · 2021: cita “ lo cierto es que el imperio español alcanzaba el cénit de su expansión ultramarina, especialmente en América, donde controlaba desde el sur de Alaska hasta la Patagonia, y desde el Caribe a las Filipinas.”

Vicentemovil (discusión) 08:10 25 abr 2023 (UTC)

Efectivamente, Wikipedia no es fuente secundaria. Cualquier fuente para ser válida debe aportarse en este artículo. Independientemente de ello, si se blanquea la Patagonia bajo tan absurdo criterio se debería también blanquear Wyoming. Y como sería incorrecto blanquear Wyoming, entonces en incorrecto blanquear Patagonia. Gracias VM por la bibliografía aportada. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de XavierItzm (disc. • contribs • bloq). 19:41 25 abr 2023 (UTC)

Echando una mano, por favor no hagas cambios que nos lleves a un conflicto de ediciones. Hay más consenso en dejar la nota al pie hasta discutir y retirar el mapa inventado que no incluye Patagonia como posesión española. Vicentemovil (discusión) 00:27 26 abr 2023 (UTC)

El mapa de Echando una mano incluía la Patagonia. ¿Bajo qué pretexto se elimina? Parece ser Vicente que lo único aceptable para ti es lo que tú dices y nada más que lo que tú dices. Antes dejar el artículo sin mapa que buscar el consenso... Durero (discusión) 11:16 4 may 2023 (UTC)

Durero, el consenso es que Patagonia debe incluirse. Tienes una obstinación en eliminar Patagonia como posesión española de los mapas del Imperio español. Y rechazo tus acusaciones personales. En otros artículos he cedido a pesar de la bibliografía y el sentido común estaban en tu contra, como por ejemplo la sucesión de Fernando VII. Echando una mano está de acuerdo con el mapa del Imperio español que existía en la ficha de Wikidata, desde febrero de 2020. [3] [4] Tú has eliminado el mapa del Imperio español que estaba en la Wikidata ¡desde hace tres años! [5]. --Vicentemovil (discusión) 18:48 5 may 2023 (UTC)

Y seguidamente, añadir otro mapa nuevo, otro más con el mismo error, y en plena discusión.[6] En este caso Patagonia, coloreada de rosa, se excluye del virreinato, porque dice se trata de un territorio "Reclamado" tal como señala equivocadamente el nuevo mapa. "Res nullius", es un término del latín que se refiere a una posesión que no tiene dueño o ha sido abandonado. En el caso de Patagonia, que es el mismo caso de las islas Malvinas, fueron posesiones de España adquiridas por descubrimiento y abandonadas en la emancipación. Sin embargo, ningún estado cuestionó esta posesión española y por tanto no se trató de una mera reclamación territorial, como equivocadamente dice el nuevo mapa. Otra cosa son las disputas posteriores entre las nuevas repúblicas o las potencias europeas de los territorios abandonados por España.--Vicentemovil (discusión) 19:29 5 may 2023 (UTC)

Recojo imagen presente en el artículo que incluye Patagonia. Vicentemovil (discusión) 07:40 6 may 2023 (UTC)

Huelga decir que las más recientes ediciones de Vicentemovil corrigen un anterior yerro de otros editores. Saludos,XavierItzm (discusión) 02:47 7 may 2023 (UTC)

¿Un imperio? ¿En España? ¿Dónde?

Les remito a la propia definición de Imperio que se da al comienzo del artículo correspondiente:

Un imperio (del latín, imperium) es una "UNIDAD POLÍTICA" formada por varios territorios y pueblos, "generalmente creada por conquista, y dividida entre un centro dominante y periferias subordinadas".

Entonces, ¿cómo iba a haber en España ningún imperio si el poder del rey de Castilla, Felipe II, no alcanzaba en su Reino de Aragón a su secretario Antonio Pérez? Aragón tenía leyes propias que protegían a aquel aragonés frente a la persecución del rey de Castilla.

Perdón pero esa definición encaja también para un reino. Con esa definición se está convirtiendo a la palabra "imperio" en sinónimo de "reino". La diferencia entre un imperio y un reino radica en la potestad de sus soberanos, mientras el rey tiene súbditos y vasallos, el emperador, entre ambos, es decir, entre sus súbditos y sus vasallos tiene reyes, es decir, otros soberanos que están bajo su tutela. Usuario: Alberto, 03/03/2024.-— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.93.156.174 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 20:17 3 mar 2024 (UTC)

Siguen ustedes propagando las convenientes invenciones del francés que le puso como primer ministro el abuelo Luis XIV de Francia a su nieto Philippe de Anjou, que aquí fue nombrado veedor general y que fue quien liquidó todas las leyes españolas para hacer lo más parecido posible el nuevo reino del nieto al Reino de Francia de su abuelo. Un ministro francés de España recompensado en Francia por lo bien que sirvió a Luis XIV afrancesando España.

Y lo divertido es que van ya tres siglos que seguimos repitiendo el primero de sus inventos: El nombre.

Los franceses llamaron a su nuevo reino EN España "Reino de España" pese a que fracasaron en sus invasiones de Portugal, que era el reino español que les faltó para completar la conquista de toda España.

En España nunca ha habido ningún imperio, aunque hayan pasado dos emperadores. El primero fue Karl V, emperador de la lejana Alemania, pero que en España era rey de Castilla, de Sevilla y de Murcia, de Aragón y de Mallorca, conde de Barcelona, señor de Álava y así hasta completar los veintitantos reinos, condados y señoríos de sus abuelos Isabel y Fernando. Los que todavía se pueden leer en los documentos con que los Reyes Católicos fundaban hospitales de peregrinos, por ejemplo, sin denominarse NUNCA reyes de España.

El segundo y último fue el Emperador de los franceses Napoleón I, que nombró a su hermano Jose Napoleón I, Rey de España con la anuencia de la nunca patriótica nobleza española, que siguió acudiendo a la corte del nuevo rey francés, obedecido por parte del ejército español con el marqués de Toreno, un Queipo de Llano, a la cabeza. Un reino que sí era una de esas "periferias subordinadas" a los intereses de Francia. Un reino nunca conquistado, pero sí comprado por Napoleón al incapaz de Carlos IV y al usurpador de su hijo Fernando VII, que luego sería Rey de España sin devolver el dinero que había recibido por la venta de sus derechos de sucesión, mientras su padre, exiliado por el hijo que le había robado la Corona con el motín de Aranjuez, moría en Roma.

¿España un reino "comprado" por Napoleón, no conquistado? ¿Y la invasión napoleónica de 1807/1808 a España que fue? Si los españoles mostraron falta de inciiativa y no pelearon no significa que el reino haya sido vendido. Usuario: Alberto, 03/03/2024.-

(Esto les puede sonar a algún hecho reciente habido en la misma familia).

Ya está bien de tanta propaganda política decimonónica malversando la Historia de España. ¡Cuánto daño ha hecho el Romanticismo político! La mera existencia de este artículo no tiene el menor sentido más allá de servir de vehículo a la propaganda romántica decimonónica que todavía trata de justificar la actualidad con un pasado ficticio. Algo que debería haber acabado en 1945 tras las extremas consecuencias del Romanticismo político en la Alemania de Hitler. 82.158.37.33 (discusión) 11:28 11 oct 2023 (UTC)

Indígenas americanos de África

Hola. ¿Por qué la mitad o más de la sección sobre los indígenas trata de los africanos y la sección sobre los africanos tiene unas pocas líneas? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:27 20 nov 2023 (UTC)

España americana y Guerras civiles de independencia

El uso del término "España americana" es propio de esa época precisa como consecuencia de la promulgación de la primera constitución política española (La Constitución de 1812 en Hispanoamérica y España, Molina et all, 2014) y constituye el conjunto de los reinos y provincias de las indias occidentales. (La España americana, Beltrán y Rózpide, 1920). Recupero la edición anterior que el Usuario:2x2leax revirtió sin aportar bibliografía, ni argumentar ni consensuar.--Vicentemovil (discusión) 12:32 25 nov 2023 (UTC)

Reclamación no es lo mismo que posesión

Como ya indique en el resumen de mi edición, pero quiero dejarlo plasmado aquí, la reclamación no es lo mismo que la posesión, se que parece evidente, pero veo a mucha gente creando y poniendo mapas completamente falsos del Imperio español, porque consideran que las reclamaciones también deberían ser incluidas, lo cual es una aberración histórica y desprecio hacia nuestra verdadera historia. Por esa regla de 3 a la hora de equiparar reclamación a posesión, entonces toda África y Asia también debería aparecer coloreadas como parte del Imperio, ya que según el Tratado de Tordesillas serían portuguesas y como Portugal formó con España la Unión Ibérica, también fueron españolas (lo cual es otra falsedad, ya que la unión fue personal, no política, ambos imperios siguieron funcionando por separado).

Y por qué pararnos en la Unión Ibérica, incluyamos también la Unión personal de Carlos I de España y V del Sacro Imperio (que no Alemania, ya que no existía) y hagamos una sección dedicada a la "Alemania española".

Para concluir, por muy chulo que sea colorear mapas, la realidad es que Nutka, Esequibo, Patagonia, etc. nunca fueron posesiones españolas, tan solo reclamaciones. Y de nuestras posesiones como Luisiana y Florida, tan solo controlamos de forma efectiva algunas ciudades y fuertes (en Luisiana a pesar de toda su extensión, la única ciudad importante que controló España fue Nueva Orleans y contenía la mayoría de los 10.000 habitantes de TODA la provincia; en Florida solo se controló Pensacola, Mobile, San Agustín y Jacksonville), el resto del territorio siguió en manos nativas o era salvaje. 83.58.27.132 (discusión) 23:06 7 dic 2023 (UTC)

Le remito a la discusión sobre Patagonia y su bibliografía. Vicentemovil (discusión) 01:19 8 dic 2023 (UTC)

No, no es tan evidente que reclamación y posesión sean distintas en los distintos periodos de la historia. Hay territorios sujetos a posesión por descubrimiento y esto no es una mera reclamación cuando el patrón era la tierra que no tiene dueño. Desde fines del siglo xix aquello cayó en desuso y pasó a ser un título provisional que además debía añadir la ocupación efectiva del territorio. Es decir, después de las independencias hispanoamericanas para las disputas territoriales entre los nuevos estados americanos o potencias europeas. Tal es el caso de las Islas Malvinas que ha sido una posesión por descubrimiento no disputada a España. Y precisamente una reclamación es el caso de la disputa de fronteras entre las nuevas repúblicas de América y las potencias europeas como ha sido el caso de las Islas Malvinas, que fueron ocupadas militarmente por el Reino Unido tomó posesión de las islas de forma violenta y siguen siendo reclamadas por Argentina como parte su territorio. Vicentemovil (discusión) 01:40 8 dic 2023 (UTC)

Si bien sigo discrepando sobre la Patagonia, de acuerdo, digamos que fue española (a pesar de que se europeizó solo cuando Chile y Argentina fueron independientes y la conquistaron), el Esequibo y Nutka nunca lo fueron. El Esequibo fue primero holandés y después inglés; Nutka esta dentro del área de influencia y expansión tanto rusa como inglesa, como mucho en Nutka la máxima presencia española que hubo fueron fuertes dispersos y aislados unos de otros, nada más, en ningún mapa de la época se reconoce a Nutka como española. 83.58.27.132 (discusión) 18:47 8 dic 2023 (UTC)

Te ruego que no hagas una guerra de ediciones. La edición debe permanecer hasta alcanzar un consenso. Vicentemovil (discusión) 21:10 8 dic 2023 (UTC)

Sigo interesado en saber en qué discrepas sobre Patagonia. ¿Qué significa para ti "europeizar" Patagonia y qué relación tiene esto con la discusión y con los argumentos que se te han presentado? Vicentemovil (discusión) 21:18 8 dic 2023 (UTC)

El único que intenta hacer una guerra de ediciones es usted con su mapa falso.

Sobre Patagonia, por mucho que haya mapas e historiadores que digan que Patagonia formó parte del Imperio español, lo cierto es que los nativos de la región vivieron independientes hasta que Chile y Argentina, una vez independizados de España, se lanzaron a su conquista (Campaña de Rosas al Desierto 1833-34 y Conquista del Desierto 1878-85 por parte de Argentina; Ocupación de la Araucanía 1861-83 por parte de Chile) colonizando la Patagonia con europeos e imponiendo la cultura europea, por eso hablo de "europeizar la Patagonia".

Contra su pesar, le aviso de que voy a reeditar la página y añadir mapas de la época que le demuestran que la Patagonia no era española, y no porque no hubiese intentos, que los hubo, sino porque los españoles no consiguieron someter a los nativos y el resto de las potencias occidentales apreciaban que en la Patagonia no había un dominio específico (recuerde que antes de que las Malvinas fuesen españoles, fueron francesas; recuerde los intentos del Reino de la Araucanía y la Patagonia y la colonización galesa).

Además quiero añadir que el mapa que usted con tanto ahínco intenta eliminar Map of the Spanish Empire.png, claramente muestra las Malvinas y unos puntos en la Patagonia en rojo, es decir, territorio español, pero como ya le mencioné anteriormente, eran fuertes aislados en la costa (como en Nutka), no una penetración y dominio real en el interior del territorio. 83.58.27.132 (discusión) 16:05 9 dic 2023 (UTC)

Dinastía, Régimen e Imperio

Respecto del Imperio tiene que ver más el cambio de régimen de todos los países del Imperio, que llevan a su desmembramiento, mientras que el cambio de dinastía tiene implicaciones propias para algunos reinos por el ascenso de los Borbones, que llevan a su centralización. En ambos casos hubo conflictos y guerras. Pero se puede afirmar que el Imperio dejó de serlo como tal a consecuencia del conflicto entre las Cortes de Cádiz y las emancipaciones americanas, el Imperio se desmembró, pero el Imperio no dejó de ser Imperio por el cambio de dinastía Borbonica, mas bien al contrario, el Imperio se centralizó. --Vicentemovil (discusión) 16:30 12 dic 2023 (UTC)

Guerras de edición

Si sigue así, se revertirá a la versión estable y se protegerá el artículo a nivel de bibliotecarios. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  17:00 12 dic 2023 (UTC)

Serie de mapas

Creo que el nuevo estilo de serie de mapas es un avance y por esto no haré cambios, pero creo que hay que puntualizar dos cosas: que el primer mapa debería incluir Canarias ya que el imperio comienza con la expansión a las islas (hay otro mapa por ahí que incluye las islas pero dice de Felipe II) y que el último mapa debería excluir las islas de Cuba y Filipinas ya que es el fin del Imperio (no he visto mapa de 1899).--Vicentemovil (discusión) 17:30 12 dic 2023 (UTC)

No estoy de acuerdo. Esos mapas son muy imprecisos. Además, el cambio lo hizo el mismo usuario mediante varias IP (tras ser revertido varias veces) sin consenso alguno.

Volvemos a tener el mapa que tuvo la edición estable durante años. Para cambiarlos, que el otro usuario busque consenso. O si estás de acuerdo tú también, intenta buscar consenso. Pero no podemos cambiar un mapa que llevaba aquí años y años sin consenso alguno, menos por mapas aún más imprecisos. Cantabro34 (discusión) 05:54 17 dic 2023 (UTC)

Cantabro34 la serie de mapas me pareció una buena idea para ver la evolución del imperio. Si quieres añadir otro mapa más o sustituir por otro, yo francamente no veo inconveniente. Por ejemplo: 1) el primer mapa debería llevar Canarias si hablamos del Imperio español (no del emperador Carlos V de Alemania) . 2) el último mapa del 98 está repetido dos veces Vicentemovil (discusión) 17:10 18 dic 2023 (UTC)