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Discusión:Independencia de México/Archivo 1

Discusiones activas


Wikiproyecto MéxicoEditar

La invitación esta hecha, cualquier aportación sera bienvenida. Atentamente   MI GENERAL ZAPATA 01:30 24 oct, 2005 (CEST).

¡¡Horror!!Editar

Todavía hay gente que cree las historias apócrifas de Hidalgo... y las escribe para divulgarlas en la Wikipedia. El grito de Hidalgo fue "Abajo el mal gobierno, viva Fernando VII (o sea, el rey de España) y viva la Virgen de Guadalupe". Lo de los gachupines fueron añadidos posteriores, como lo del grito el 15 y demás leyendas varias... Fuentes: vean la Historia de México del Colegio de México, o cualquier otra obra seria al respecto. Digo, si quieren potenciar el patrioterismo (que no patriotismo) mexicano, órale, pero yo creía que el punto era más la veracidad, ¿no?

Fuentes... Porque en todos lados que yo he leído la historia de México, aparece el mueran los gachupines, y no creo que así se diga porque se quiera ensalzar nuestro nazismo antigachupo, pero bueno, si así está en las más fuentes... Yavidaxiu   04:21 27 ene 2007 (CET)
Fuentes... A ver si te gustan éstas, de la propia Wikipedia: Grito de Dolores y http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Leos/Abril04-Jun04 Digo, aunque sea por coherencia, ¿no?

Estoy en desacuerdo con lo que se expresa en el párrafo de arriba acerca del grito de ¡Mueran los gachupines! Ya que el ideologo Dn. José Maria Luis Mora publica en 1836 "México y sus revoluciones" en donde menciona que el grito con el que Hidalgo inició el movimiento fue: ¡Viva Nuestra Señora de Guadalupe, muera el mal gobierno, mueran los gachupines! Creo que es una obra seria y más aún está escrita por un testigo de primera mano de la época. razorock@msn.com

Quiero que me digan quien demonios dice que Hidalgo quería la Independencia. Lo que Hidalgo quería era Autonomía. Hasta 1810 la Nueva España era un virreinato, y llegó a ser un poco más poderosa que la propia España, recordemos que Miguel Hidalgo era criollo, y los criollos eran españoles nacidos en la Nueva España; él era relegado por los españoles cuando para él los criollos eran herederos de la cultura mexicana (de mexica), así que él lo que quería era que el rey de España se vienera a gobernar a la Nueva España. Morelos es quien en Sentimientos de la Nación pide la Independencia de cualquier Reino, nación o país. Pero Hidalgo nunca quizo la Indpendencia. En libros actuales ya aparece ésta idea, y es que si lo vemos, es verdad, a él como criollo le afectaba una independencia ya que perdían los favores que por "Ley española" les tocaban.--Regas_LIB_naji 03:20 5 may 2007 (CEST)

ArticuloEditar

Este articulo deberia ser candidato a articulo destacado. ¿No?

--Jashiph 23:15 28 ene 2007 (CET)Jashiph

Por favor, corrijamos el vandalismoEditar

Están registrados cambios vandálicos desde la IpJh189.129.5.240, a los wikipedistas con experiencia (y algo de tiempo) por favor chequen estos cambios, que en verdad aparte de vulgares, son estúpidos. Gracias. HGuillen



La IP es de: Mexico (No pude encontrar ni ciudad ni estado)

Ip Address 189.129.5.240 is found in Mexico IP Address 189.129.5.240 resolved to Hostname dsl-189-129-5-240.prod-infinitum.com.mx Query took 0 ms Init time was 5 ms Guessed City: (Unknown City?)

Felipe Julian Giannazzo Leal - felipe@helioslive.net

resumir los textosEditar

gracias ojala que me apollen


Parcial e ideologizadoEditar

Antes del apellido de Iturbide se lee criollo y antes de Guerrero y los otros se lee ilustres, o sea?

La forma en que se refieren a Iturbide es incorrecta, siendo el, el verdadero padre de la patria, a si como la igualdad la proclamo para todos, no solo para criollos y peninsulares. A que voy a Iturbide se le tenia como heroe hasta la entrada de la pridictadura que ironicamente en este wikipedia lo tienen como gbierno democratico, fue Alvaro Obregon y Plutarco E.C. quienes empezaron a modificar la historia conforme a la ideologia. Por eso pienso que debe ser reeditada por personas sin fines ideologico y con total imparcialidad. tronos 09:49 12 jun, 2008.

El problema no es quién edita sino las fuentes que usa, Tronos. De lo que se trata aquí es de partir de las políticas propias de wikipedia como WP:NFP, WP:REF, WP:VER y de ahí hacer aportes. Lo demás será siempre parcial pues tú dices que otros tienen una visión sesgada y esos otros pueden creer que quien la tiene eres tú. De ahí lo importante de las referencias. Y por cierto, blanquear información sin más se considera un blanqueo y te puede acarrear un bloqueo. Espero que aportando fuentes y referencias este artículo se pueda mejorar adecuadamente. Saludos, RoyFocker, discusión 06:11 13 jun 2008 (UTC)

Partes beligerantesEditar

Bien. De acuerdo con Doménico, es la Monarquía española la parte contra la que hicieron la guerra los insurgentes mexicanos, sólo porque eso dicen algunos documentos producidos en el contexto del movimiento independentista mexicano. Sin embargo, si a esas vamos, tendríamos que señalar que la otra parte que hizo la guerra fue la América Mexicana o la América Septentrional, puesto que esos son los nombres que aparecen para la naciente nación en el Acta Solemne de la Declaración de Independencia de la América Septentrional y en la Constitución de Apatzingán. ¿No es suficiente señalar a España como la metrópoli de la que se separó México? Si no gusta el término imperio —según Domenico, porque nunca existió un imperio español formalmente constituido—, no creo que sea necesario ponerlo —aunque existen numerosas fuentes que podrían dar fe de su empleo para referirse al régimen de dominio ultramarino español—, pero también me parece un bizantinismo innecesario señalar a la monarquía española como parte beligerante: no encuentro fuente ninguna que se refiera a la monarquía española como la entidad contra la que se hizo la guerra de independencia mexicana —salvo los documentos señalados anteriormente—, siempre se emplea el término Imperio español, o España simplemente, tal como se hace en el Acta de Independencia del Imperio Mexicano. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 13:05 30 jun 2008 (UTC)

Hay fuentes de sobra, no solamente las constituciones de México, también las constituciones de:
  • La gran Colombia [1]
  • Chile [2]
  • Perú [3]
  • Provincias Unidas [4]

No es una cuestión bizantina, lo bizantino es que tu discutas lo que textualmente aparece literalmente escrito, que además también aparece igual más allá del contexto de la independencia mexicana, no en una , si no en todas las constituciones de distintos países de la independencia hispanoamericana. Pero no solamente te estas equivocando ahí, tampoco manejas la cronología del periodo, y además mezclas groseramente conceptos como Conservador con Absolutismo en personajes como Iturbide. NO acepto una argumentación tan equivocada y falta de referencias en tus afirmaciones. Es evidente que dada la naturaleza del conflicto en cuestión no es suficiente señalar España, a secas, mucho menos enlazando sin más a la España actual como has hecho.--Domenico (discusión) 15:04 30 jun 2008 (UTC)

Jjafjjaf has editado a la versión de Yavidaxiu. Si quieres argumentar sobre el lugar que has llevado la reversión bien,yo tengo mucho interes en saber porqué crees que debe ser así, pero no lo hagas sin más, apelando a ¿consenso? si apenas hemos empezado a abrir una discusión que aclare el objeto del cuestionamiento.Y lo peor no veo aportar ninguna referencia que apoye algún argumento, débil además, por parte de los que revierten.--Domenico (discusión) 20:47 30 jun 2008 (UTC)
¿Manejar la cronología del período? ¿Texto referenciado? ¿En qué, en dónde está según tú, Domenico, la referencia sobre el asunto de España? No te has tomado tampoco la molestia de revisar el enlace, que lleva a donde mimo tú propusiste en el tema de la Batalla del Puente de Calderón. Esa España que aparece en el infobox no lleva a otro lugar que Imperio Español. No sé de dónde sacas esa tal mezcolanza de conceptos que me atribuyes. Sé bien que el Primer Imperio Mexicano fue una monarquía que pretendía ser parlamentaria —no lo fue porque no hubo tiempo—, pero de ahí a que fuera liberal hay mucha distancia. Y desde luego que es una discusión bizantina eso de ponerse a pelear sobre quién es la parte contra la que se hizo la Guerra de Independencia en México: que fue contra España eso lo sabe todo el mundo, que tú no quieras/puedas ver que la España de ese tiempo era un estado imperialista, ya es harina de otro costal. No estamos en el siglo XIX como para privarnos de las investigaciones historiográficas que se han realizado desde la época de las guerras de independencia en la América hispanófona y quedarnos únicamente con lo que dicen algunos de los documentos redactados en aquél tiempo. Me niego a caer en una disputa de oídos sordos, donde para ti la única solución posible es poner a una Monarquía española como parte del conflicto, aún en contra de varias páginas en libros de historia que no se cansan de decir Imperio español o, simplemente, España. ¿Referencias? Villoro, Luis: "La revolución de independencia", en Historia General de México, El Colegio de México; Lemoine, Ernesto: "La revolución radical: José María Morelos", en León Portilla et al.: Historia de México, Salvat, México; Lynch, John: Las revoluciones hispanoamericanas (1808-1826), Barcelona; Gutiérrez Escudero, Antonio: "Predicciones sobre la independencia de Hispanoamérica: textos para la reflexión en vísperas de un bicentenario", en Araucaria 5(12), Universidad de Sevilla; Pradera, Josep Ma.: Colonias para después de un Imperio, Bellaterra, Barcelona; Luengo Duque, Jesús Ángel: "Repercusiones de la invasión francesa a España, en la independencia de Venezuela", en Presente y Pasado, Universidad de los Andes, Mérida (Venezuela); De Artaza, Manuel Ma.: "Filipinas y la herencia del gobierno colonial español", en Revista de Investigaciones Políticas y Sociológicas, Universidad de Santiago de Compostela... Y podría seguir. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 03:54 1 jul 2008 (UTC)
Dice el DRAE, en su séptima definición de Imperio:
“Imperio m. Potencia de alguna importancia, aunque su jefe no se titule emperador.”
Dice Wikipedia en su primera definición de Imperio:
Un imperio (del latín imperiun) es un Estado con dominio sobre extensos territorios étnicamente y/o culturalmente diversos siendo además un poder hegemónico en cierta área de influencia
Dice el DRAE, en su definición de Imperialismo
Imperialismo. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.
Creo que lo que esta en juego a fin de cuentas, es el nacimiento de todos las países latinoamericanos de diversas culturas, de diversas etnias que fueron “virreinatos” (Nueva España, Nueva Granada, Del Perú, Del Río de la Plata) y capitanías que reportaron a España por 300 años. Y que aprovecharon el momento de conflicto con Francia.
Yo voto por Imperio Español, además el artículo de Wikipedia (artículo destacado, por cierto), contempla esa historia de 300 años, desde la unión de la corona de Aragón, el detalle si era la casa de Austria la que mantenía la hegemonía de Virreinato de la Nueva España y el Virreinato del Perú, o si era la casa Borbón la que mantenía la hegemonía del Virreinato de Río de la Plata y el Virreinato de Nueva Granada, hasta la pérdida de la Capitanía General de Cuba en 1898. Jaontiveros (discusión) 03:59 1 jul 2008 (UTC)

Leído el mensaje no hay problema Net. Sigo, bueno..

Que dicho así, fue contra España,...hasta yo también lo sé, como tú. Lo que ni yo, ni todo el mundo sabe es qué quieres decir tú cuando nombras España en tus palabras. Ni lo que tácitamente significa, ¿te has preguntado si lo sabes?, porque estas muy equivocado si como la parte contra la que se hizo la guerra de Independencia, en México, pretendes meter el link que tu has puesto, y que no llevaba a donde tu te desdices en lineas anteriores, y en donde ahora te contradices a ti mismo: miralo aquí: [5].

Ahora bueno lo que sí dejas claro es que tú no explicas lo que quieres decir por estado imperialista. Y que te quede claro que yo sí veo tu mal razonamiento, porque como para tí: el imperio mexicano tuvo una monarquía, entonces ¿quién era la monarquía española?...¿un imperio no?. Pues ya te digo no. Te digo que te equivocas. Todavía más, tus afirmaciones sobre si México tenía una monarquía parlamentaria, que no liberal dices, dejan tambien claro que no sabes distinguirla de la monarquía absolutista. Es decir que no has comprendido lo que es el Absolutismo.

Bajo esas condiciones de ambiguedad, ojo que yo no atribuyo a tu mala fe sino a tu desconocimiento, te propones redefinir la monarquía española a traves de un link a un país moderno. Y quieres malamente interpretar el texto libre que aportas, porque no das ninguna cita literal, porque NO HAY, y lo que aportas no va del asunto que tratamos además, sino mezclando las Filipinas y la guerra del 98, o sino en las elucubraciones de un funcionario real para los virreynatos en la revolución estadounidense del siglo XVIII. En cambio rechazas y ninguneas en razón de que hayan sido redactados en el siglo XIX los multiples textos constitucionales hispanoamericanos que nombran literalmente a los beligerantes . ¿Es que hay algún nuevo paradigma historiografíco?.

Pues parece que no, que lo único que hay es un señor que se cree malamente que puede denominar más acertadamente y mejor al beligerante, diciendo de que o quién se independizan, más que los propios redactores de las constituciones, no solamente de México sino de multiples países, que ahora vienes tu a decir que los constituyentes no sabían de lo que estaban hablando. Pues yo no creo tus afirmaciones, así que te ruego que pongas la cita textual que apoye tu equivocada afirmación, como yo sí he puesto sobradamente las que corroboran fehacientemente lo que te he dicho y que te recuerdo que tu también has convenido en otro texto.

Subrayo otra vez que ni estoy a favor ni estoy en contra de que pongas links a artículos(Reino de España o Imperio Español),cualquiera o ambos, solo pido que se haga a sus apartados cronológicos y que no se elimine el nombre del beligerante del infobox que está referenciado.--Domenico (discusión) 18:46 1 jul 2008 (UTC)

  • Hago una nueva llamada a que se discuta el asunto para conocer las explicaciones de lo que se pretende eliminar del infobox siendo que está perfectamente referenciado.--Domenico (discusión) 12:21 2 jul 2008 (UTC)
Lo que me gustaría es que leyeras por lo menos los dos artículos que están disponibles en internet, para ver si es cierto que no se emplea el término español en referencia a los territorios dominados por España y como la parte contra la que se combatió en las guerras de independencia. No sé qué entiendas por referencia, pero tampoco es que Monarquía española que tú empleas esté sustentado en nada más que en fuentes originales, valiéndote un comino lo que se ha escrito en un siglo después. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 13:54 2 jul 2008 (UTC) PD: por otro lado, que tú no sepas entender lo que escribo, es problema tuyo personal; no ayuda en nada, te vas por la tangente: pero para que te lo sepas, bien: una monarquía puede ser parlamentaria y no necesariamente ser liberal, del mismo modo que una república puede ser representativa y no democrática. Cosas misteriosas pasan en el mundo de la política. Luego, yo no quiero redefinir la monarquía española, el término que empleo es el de Imperio Español, que bien está en los libros. Ya que no quieras leer, pues será. PD2: Lo acepto, al desechar lo innecesario tiré el niño con la agua sucia, pero al mejor cocinero se le va un jitomate entero. PD3: Eso de ningunear a los redactores del siglo XIX, puede ser cierto, pero qué tienen ellos que no tengan escritores más modernos; por cierto, todas las constituciones de la Gran Colombia y similares dirán misa, pero el Acta de Independencia de México sigue diciendo España, ya no digamos la constitución de 1824, que ni siquiera la menciona.


Me los he leído, y estaras conmigo que no se puede interpretarlos erroneamente como que los territorios españoles son sujetos beligerantes. Es obvio que no es ningún país pero el término Imperio español está en los libros en relación a los territorios convulsionados. De ahí a pretender poner territorios o dominios como sujetos beligerantes del infobox eso ya es otra cosa. Y precisamente hace días que te pido te fijes de esos escritores más modernos, que aportes sus citas textuales que no has dado ninguna, logicamente porque no las hay como tu las pretendes, mientras en cambio yo sí te he aportado donde tú has podido leer que el beligerante se llama Monarquía española literalmente, y no de cualquiera sino de los redactores de las constituciones de la independencia de México, también de la gran Colombia, de Perú, de Argentina, de Chile, etc. Y nunca he dicho que tampoco sea la única siempre.

Ahora eso que dices que Monarquía española valga un comino para la literatura más reciente, ¿en qué te basas?. Y por más que llames a las cosas que dices misteriosas que pasan en el mundo de la política nunca resultará que el Absolutismo pueda equivocadamente ser una monarquía parlamentaria o liberal, ni mucho menos una república, ya sea representativa o democrática. La Monarquía absolutista no es nada de esas cosas.

Reconoceras también que tus escasas citas de texto son inexactas, que yo no afirmo hechas a propósito en esta discusión, porque estas totalmente equivocado, y los documentos que has nombrado no dicen que el beligerante sea el territorio peninsular de España, ni tampoco mencionan Imperio español jamás. Desde luego no en el acta de independencia del Imperio mexicano de 1821 que nombra a la "antigua España" , ni tampoco en la constitución de la república Mexicana de 1824, que nombra al "gobierno español" .Esa diversidad no significa que los redactores de los documentos mexicanos son puntillosos o bizantinos, lo que ha pasado, lo subrayo, es que la nación mexicana constituida vuelve a reunir en esos años su congreso constituyente para reemplazar el Imperio mexicano por la República, mientras que la nación española también ya constituida ha sufrido en el mismo periodo una restauración del Absolutismo. Dos procesos completamente distintos, pero que no se escapan y estan señalados por su enorme relevancia en los documentos mexicanos.

Como tu mismo has reconocido el cambio de régimen te parece en realidad poca cosa, y yo quiero respetar tu derecho a no saber, pero tu también respeta el derecho de los que sí quieren saber. Ya te he dicho que, a diferencias de otros, yo que no tengo preferencia por link España o Imperio español, ahora bien la Monarquía de España debe nombrarse al tratarse de un Estado Absolutista y ser el sujeto cambiante al Nuevo Régimen.

Quiero encontrar un consenso y que esta discusión no sea estéril y por eso propongo que no se dejen de lado ningún punto de vista de nadie y nos veamos todos allí reflejados en el periodo que corresponda historicamente a cada uno:

Independencia de México
Beligerantes
Monarquía de España
  • para un artículo de globalidad como el presente:

ref>Absolutismo/Constitucional</ref :[[[Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|Monarquía]]] de [[[España#Edad Contemporánea|España]]]


Y en cada caso que corresponda a cada artículo se puede ser más concreto:

  • ref>Absolutismo</ref:[[[Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|Monarquía española]]]
  • ref>Constitucional</ref:[[[España#Edad Contemporánea|España]]]

--Domenico (discusión) 22:20 2 jul 2008 (UTC)

y yo quiero respetar tu derecho a no saber, pero tu también respeta el derecho de los que sí quieren saber

Cuidado, que esa frase roza un bloqueo... aquí no vamos a presuponer que el resto es ignorante y mucho menos, suponer que se bloquea el conocimiento... cuidado. {Net'ito} 23:00 2 jul 2008 (UTC)

Gracias por la oportunidad de puntualización, yo me refiero al respeto mutuo pero anticipo mis disculpas si se precisan.--Domenico (discusión) 11:19 3 jul 2008 (UTC)
  1. Tras leer el comentario de Netito, me dirijo a Domenico. Tú no lees con cuidado lo que uno escribe: dime en qué parte de mis intervenciones he confundido un estado absolutista con uno parlamentario; si el cacahuate no me falla, el liberalismo es ante todo una ideología —en el sentido que lo define Thompson en Ideología y cultura moderna, p. 89—, en la misma categoría que podría definirse al conservadurismo que caracterizó al imperio de Iturbide. El liberalismo no es una forma de gobierno como sí lo es una monarquía absoluta o una monarquía parlamentaria; y ahí está el meollo de esta serie de desencuentros contigo: me da la impresión de que para ti una monarquía parlamentaria es necesariamente liberal, y pueda ser que en su origen lo sea, pero la realización de los propósitos en una constitución no necesariamente coinciden con el espíritu de las palabras con que fueron escritos. Un estado liberal es laico. ¿Cómo imaginaba Iturbide su Imperio? El Plan de Iguala dice que la religión nacional será la católica, sin tolerancia de otra alguna —lo mismito que pensaba el cura José María Morelos, redactor de Sentimientos de la Nación—. También señalaba que la iglesia católica seguiría conservando fueros y propiedades, en contra de los principios liberales, donde se entendía que las corporaciones deberían desaparecer, por ser una traba para la realización del individuo; por demás está decir que no hay otra cosa más contraria al derecho de orientación liberal que la existencia de fueros especiales, dado que Todos los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derecho y que ningún cuerpo, ningún individuo, puede ejercer un poder que no emane directamente de ella [la Nación, en donde reside la soberanía de un Estado] (Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, artículos 1 y 3). Claro, la monarquía iturbidista podría ser perfectamente constitucional, pero el hábito no hace al monje, y en este caso, una cosntitución no vuelve liberal a un gobierno. Por demás está demostrado que las categorías no son cien por ciento eficaces, son apenas modelos ideales que no necesariamente se ajustan a las realidades (eso es lo que dijo Claude Lévi-Strauss en El pensamiento salvaje, capítulo I; si te interesa saber, porque mi intención no es ocultar conocimiento ninguno como supones, puedes tomarte unas dos horas para leer el dicho capítulo), de donde el ejercicio de comprender los hechos del mundo (no sólo los políticos) requieren un poco más de flexibilidad a la hora de aplicar lo que la teoría nos enseña.
  2. Pero pongamos punto final a este disvarío, que sólo muestra que ni tú ni yo somos capaces de leer lo que los otros nos están diciendo. Si tú concedes que
Reconoceras también que tus escasas citas de texto son inexactas, que yo no afirmo hechas a propósito en esta discusión, porque estas totalmente equivocado, y los documentos que has nombrado no dicen que el beligerante sea el territorio peninsular de España, ni tampoco mencionan Imperio español jamás. Desde luego no en el acta de independencia del Imperio mexicano de 1821 que nombra a la "antigua España" , ni tampoco en la constitución de la república Mexicana de 1824, que nombra al "gobierno español" .
estás dándome la razón en el hecho de que estos importantes documentos, en los que se define la entidad estatal de la cual se separó México, no mencionan tampoco monarquía española. El bizantinismo no se lo atribuyo a los redactores de las constituciones de Chile, Perú o Colombia —no era grande, el grande se lo añadieron los historiadores después; me extraña que siendo tan atento a la terminología y nomenclatura en boga durante el siglo XIX no te hayas dado cuenta de ese detalle—, sino a ti y a mí: a ti por querer encontrar la quinta pata del gato y a mí por seguirte encantado la corriente. En otro lado me criticas porque mezclo lo que ocurrió en Filipinas a finales del siglo XIX con las lucubraciones de un funcionario real para los virreynatos (sic) en la revolución (sic) estadounidense del siglo XVIII y el caso de México, pero en realidad creo que tú no lees nada de lo que se te ofrece: los textos te pueden dar alguna luz acerca del sentido con que los historiadores han empleado el término imperio español para asir la historia de ese momento que nos ocupa. En fin, el que tenga ojos que lea y entienda, si le interesa.
Dices que el cambio de régimen es lo que menos me interesa; creo que te has equivocado y que a un tiempo tienes razón. Tienes razón porque finalmente lo que ocurrió en México fue la instauración de una monarquía (constitucional, si quieres) de orientación conservadora, lo que permitió la prolongación de la hegemonía (en el sentido gramsciano del término) de las élites en el poder desde la época virreinal; no tienes razón en cuanto a quién regía políticamente el territorio —no es lo mismo hablar de la Nueva España que del Imperio Mexicano, si lo fuera, no tendría necesidad de discutir contigo—. Estamos volviendo al tema atendido en uno, pero para reforzar la argumentación y centrarme en lo que es bordar fino te comento que el imperio de Iturbide fue fruto de un proceso de liberalización política, originado en el liberalismo español. Sin embargo, la imposibilidad de la realización de un proyecto como lo veían los diputados novohispanos, con autonomía para este pedazo del mundo desde el que te escribo, los llevó finalmente a plantearse la urgencia de la separación de España. Te dejo esta cita para que te des una idea de lo que pasó después:
Por lo tanto, en el huracán de los acontecimientos políticos, mientras México intentaba hacer su revolución liberal para construir su propio Estado-nación, habiéndose separado de la monarquía hispana, esperando que en cualquier momento Fernando VII enviara un contingente de tropas para someter su “atrevimiento”, distintas propuestas políticas estaban planteándose para conformar el nuevo Estado. La absolutista independiente, la liberal moderada, la liberal revolucionaria, la federal, la confederal, cualquiera de ellas podía haber triunfado. ¿Por qué no la de monarquía liberal moderada, como pretendía Iturbide? Los planteamientos radicales de los diputados mexicanos terminaron abruptamente con el encarcelamiento de los más destacados y la disolución del Congreso. Era el momento de frenar tanto “radicalismo” por parte del poder legislativo, la hora de la moderación había llegado. Y así fue como Agustín I ensayó su proyecto político para México. Un Estado liberal en lo económico, –no en vano fue durante los meses en que estuvo vigente la Junta Nacional Instituyente cuando se planteó un proyecto de contribución liberal–, pero conservador en lo político, donde los ciudadanos veían restringidos sus derechos. La revolución liberal que apenas había empezado se veía abruptamente suspendida y su fase revolucionaria sustituida por una fase moderada que intentaría contener los “excesos” que el Congreso había cometido.
Ciertamente, algunas veces se emplea el término monarquía española, o hispana, como en la megacita de arriba, para referirse al Estado del que se separó la Nueva España. Pero, la pregunta es si son exactamente sinónimos monarquía española a España, si son exactamente sinónimos forma de gobierno a Estado. Tú que tanto sabes de política puedes decirme si sí o no; pero yo, que sólo soy un antropólogo social, puedo decirte que hay un mundo de diferencia, por lo menos como lo entiende Morton Friedman en su tratado sobre la formación del Estado en diversas sociedades. Según la definen ustedes aquí en la wikipedia, la Monarquía española designa la organización política del Gobierno y del Estado en España, como menos que política sé historia de España, desconozco si alguna vez el Estado español fue equivalente a su organización política —saliendo de la tradicional definición de Estado—. Todo lo que tú has escrito va sobre es que así lo escribieron en Perú, Chile, Colombia y ya; pero vuelvo al punto de ser correcto en el manejo de los términos: forma de gobierno nunca será igual a Estado. No necesito darte más referencias de las que te he dado para que te des cuenta de que el hecho de que España ha sido una monarquía no impide que se emplee el término imperio para referirse a ella, que es de sentido común llamar España a la España que fue en el siglo XIX. Simplemente te llamo a bajarte del pedestal, a darte un clavado a los libros de historia y a aceptar que no hay ninguna incorrección en colocar este enlace [[Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|España]]. La última propuesta que hisciste sí me parece un remedio peor que la enfermedad (especialmente porque España no dejó de ser una imperio después e la independencia de la Nueva España, y parece que no son pocos los españoles orgullosos de la condición imperial de su nación hasta la pérdida de una importante porción de sus reales dominios en América y Oceanía a finales del siglo XIX). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:37 3 jul 2008 (UTC)

El hecho de que España ha sido una monarquía no impide que se emplee el término Imperio, pero tampoco lo prevalece o te anima a emplearlo, y mucho menos nos aclara algo más, ni tampoco aparece nominado así en el acta de la independencia del Imperio Mexicano, o ningún documento que has apelado para tu argumentación. Efectivamente tú lo has dicho: España ha sido, y es una Monarquía, y Don Fernando VII la justificación de los insurgentes mexicanos, su persona el objetivo de sus defensores, o sus detractores de entonces; pero oiga , se mire hacía donde se quiera mirar Don Fernando, que sale nombrado en tantos y tantos documentos, en tantos libros de historia, por nadie nunca se le llama Emperador, jamás.

Pero tu dices que quieres salvar la cuestión nominando por beligerante a España a secas, porque algunos españoles estan orgullosos de la condición imperial de su nación, es decir entendiendose como orgullosos del estado imperialista del que tu hablabas en otro párrafo. Pero aunque esos fueran todos los españoles sin excepción, no puede resultar de aquello el referir siempre el resumen del infobox unicamente apuntando al estado nacional, olvidando que el Absolutismo fue la forma de estado durante los años de vigencia que tuvo. Eso es dejar de lado parte del conocimiento de la monarquía de España que justifica otros sucesos de la independencia de México.

En fin, yo no sé porqué me dices que tengo que bajarme de pedestales donde no he subido, y claro que me tomo mis dos horas para leerte con cuidado, y algó más inclusive, pero tu también debes tomarte tu tiempo con los historiadores que lees, y también leer con cuidado a la misma wikipedia porque nos lo dice muy clarito y de frente: "Se denomina Imperio Español al conjunto de territorios." La definición en wikipedia es clarísma y no hay ambigüedad. Y aunque como tú dices, que la Forma de gobierno nunca fuese igual a Estado, de ello nunca resultará que un Estado es solamente un territorio, o conjunto de territorios.

Para el infobox (el resumen a golpe de vista) pretendes proponer el link donde aparece [[[Imperio español-España]]], y la incorrección está en que eso es [[[Territorios-Territorios]]], o sino es una interpretación ya más lúcida para avispados que conocen el detalle y que significa [[[Territorios-Estado nacional]]], dejando incompletos los años de Absolutismo. Entonces pregunto ¿porqué debe tener wikipedia esa fuente de contradicciones en el infobox, o ser una lectura solo para especialistas que sepan descifrar el asunto?, ¿porqué es mejor tener un infobox con un resumen incompleto?.

Te reitero mi proposición de poner Monarquía de España para que quepan todos los puntos de vista, y para que cualquier tipo de lector lo tenga todo, y lo tenga claro, en el resumen del infobox.--Domenico (discusión) 11:30 4 jul 2008 (UTC)Editado

Nueva propuesta de consenso:
Estado beligerante=Monarquía de España
Monarquía=[Absolutismo] o [Estado nacional]
España=Territorios

Plantilla:Ficha de batallas

  • Anacrónico

[Monarquía Española|Monarquía] de [Imperio Español|España]

  • Cronológico

[Monarquía Española#Cambio de régimen|Monarquía] de [Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|España]
o su alternativo
[Monarquía Española#Cambio de régimen|Monarquía] de [España#Edad Contemporánea|España]

A mi me gusta más el último, pero se puede usar cualquiera ¿de acuerdo?. --Domenico (discusión) 14:22 4 jul 2008 (UTC)

  • Hago una llamada para asumir el consenso o explicarnos en la discusión.Gracias--Domenico (discusión) 08:44 5 jul 2008 (UTC)
Respondo por cortesía: consenso es un acuerdo satisfactorio entre las partes que negocian, y hasta el momento, creo que no hemos llegado a ninguno (como tampoco lo habíamos tenido cuando tú viniste aquí a hacer tus cambios basado en la discusión de la Batalla del Puente de Calderón). Por ahora no tengo tiempo para argumentar, espera un poquito, que tengo que ir al trabajo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:13 5 jul 2008 (UTC)
  • Hago otra llamada más a la discusión a quién lo desee, pero dejo la denominación del beligerante: Monarquía española que sí está justificado y referenciado.--Domenico (discusión) 02:14 8 jul 2008 (UTC)
Vayamos por partes:
El hecho de que España ha sido una monarquía no impide que se emplee el término Imperio, pero tampoco lo prevalece o te anima a emplearlo, y mucho menos nos aclara algo más, ni tampoco aparece nominado así en el acta de la independencia del Imperio Mexicano, o ningún documento que has apelado para tu argumentación. Efectivamente tú lo has dicho: España ha sido, y es una Monarquía, y Don Fernando VII la justificación de los insurgentes mexicanos, su persona el objetivo de sus defensores, o sus detractores de entonces; pero oiga , se mire hacía donde se quiera mirar Don Fernando, que sale nombrado en tantos y tantos documentos, en tantos libros de historia, por nadie nunca se le llama Emperador, jamás.
Bien, te informo que el hecho de que no se nombre al jefe de un estado imperial como emperador no impide la existencia de un imperio. Sólo hay que ver el caso ejemplar de Francia, que siendo república, dominaba un imperio al que nadie tiene empacho en llamar Imperio colonial francés. Hasta donde sé, el presidente de la República Francesa no tuvo entre sus dignidades la de ser emperador de los territorios dominados por su país. No se sostiene tu argumento, que en pocas palabras es una interpretación del concepto de Imperio, o, en otras, es un argumento que cae en la categoría de fuente primaria.
Pero tu dices que quieres salvar la cuestión nominando por beligerante a España a secas, porque algunos españoles estan orgullosos de la condición imperial de su nación, es decir entendiendose como orgullosos del estado imperialista del que tu hablabas en otro párrafo. Pero aunque esos fueran todos los españoles sin excepción, no puede resultar de aquello el referir siempre el resumen del infobox unicamente apuntando al estado nacional, olvidando que el Absolutismo fue la forma de estado durante los años de vigencia que tuvo. Eso es dejar de lado parte del conocimiento de la monarquía de España que justifica otros sucesos de la independencia de México.
Nada más falso. En mi argumento nunca se sigue tal deducción, es decir, que la razón para sostener España como la parte beligerante es porque los españoles están orgullosos de su estado imperial. Me cito nuevamente, para ver si esta vez te queda más claro A lo que quería llamar la atención es al hecho de que historiadores españoles, mexicanos y de otras nacionalidades emplean el término imperio, y que tampoco resulta ajeno a la gente el conocimiento de la existencia de un imperio español, aunque sólo fuera un concepto interpretativo (y no lo es, históricamente hubo un período en el que España adoptó una política imperialista). Lo del orgullo imperialista español es una desafortunada floritura, el punto central del argumento estaba unas líneas antes, y te lo devuelvo:
Ciertamente, algunas veces se emplea el término monarquía española, o hispana, como en la megacita de arriba, para referirse al Estado del que se separó la Nueva España. Pero, la pregunta es si son exactamente sinónimos monarquía española a España, si son exactamente sinónimos forma de gobierno a Estado. Tú que tanto sabes de política puedes decirme si sí o no; pero yo, que sólo soy un antropólogo social, puedo decirte que hay un mundo de diferencia, por lo menos como lo entiende Morton Friedman en su tratado sobre la formación del Estado en diversas sociedades. Según la definen ustedes aquí en la wikipedia, la Monarquía española designa la organización política del Gobierno y del Estado en España, como menos que política sé historia de España, desconozco si alguna vez el Estado español fue equivalente a su organización política —saliendo de la tradicional definición de Estado—. Todo lo que tú has escrito va sobre es que así lo escribieron en Perú, Chile, Colombia y ya; pero vuelvo al punto de ser correcto en el manejo de los términos: forma de gobierno nunca será igual a Estado. No necesito darte más referencias de las que te he dado para que te des cuenta de que el hecho de que España ha sido una monarquía no impide que se emplee el término imperio para referirse a ella, que es de sentido común llamar España a la España que fue en el siglo XIX.
Pero sigamos:
En fin, yo no sé porqué me dices que tengo que bajarme de pedestales donde no he subido, y claro que me tomo mis dos horas para leerte con cuidado, y algó más inclusive, pero tu también debes tomarte tu tiempo con los historiadores que lees, y también leer con cuidado a la misma wikipedia porque nos lo dice muy clarito y de frente: "Se denomina Imperio Español al conjunto de territorios." La definición en wikipedia es clarísma y no hay ambigüedad. Y aunque como tú dices, que la Forma de gobierno nunca fuese igual a Estado, de ello nunca resultará que un Estado es solamente un territorio, o conjunto de territorios.
Claro, entendemos que territorio no es igual a estado. Sin embargo, en la pulcritud del lenguaje que pretendes, más correcto sería que enlazáramos a Estado español que a Monarquía española, por comprender el primero a la segunda y porque la historia del primero comprende más ampliamente la historia de la conformación no sólo de la forma de gobierno, sino de la dominación del territorio e, incluso, de la propia gente y la cultura de España. Claro, aquí el asunto es que la wikipedia tiene al estado español como un enlace a España, lo que debe dar una idea de porqué, en términos semánticos, es preferible usar España (el todo: el territorio + el estado + la forma de gobierno + cultura + relaciones sociales + historia) que Monarquía española (que es sólo eso: la monarquía). Tú mismo concedes que cuando empleamos España aludimos al estado nacional (te cito: no puede resultar de aquello (sic) el referir siempre el resumen del infobox unicamente apuntando al estado nacional), en lo que tú y yo concordamos. Si lo que te preocupa es el anacronismo del contenido del artículo Imperio Español (te cito nuevamente: olvidando que el Absolutismo (sic) fue la forma de estado durante los años de vigencia que tuvo. Eso es dejar de lado parte del conocimiento de la monarquía de España que justifica otros sucesos de la independencia de México) quiero decirte que entonces no lo has revisado con detenimiento. Precisamente una de sus virtudes es el hecho de no ser anacrónico, porque aborda el proceso que llevó a España a dominar política, económica y culturalmente diversos territorios, la evolución política del estado y el régimen español y el modo en que se disolvió la dominación de la metrópoli hacia las colonias. ¿Es más incompleto el concepto (y el artículo aquí en la wiki) de imperio español que el concepto y el artículo de monarquía española? Sinceramente, creo que no. Si tu preocupación es que no se oculte ningún saber, debes aceptar que mucho más productivo es el término que tú no quieres emplear que el que propones y que peor es la solución que das, porque no tiene manera de producir consenso una manera de enlazar artículos que simplemente reproduce el vicio que ya tú aceptaste arriba (es decir, que un Estado no es igual a su forma de gobierno). Más posibilidades de consenso tiene que se coloque en el infobox algo como [[Imperio Español|España]] (teniendo en cuenta que el artículo enlazado habla no sólo de los territorios, qué idea, sino de la historia del dominio del estado español en estos territorios) que Imperio Español o Monarquía Española.
Ya por último, quisiera decirte que, en casos como éste, donde las partes encontradas discuten el contenido de los artículos, no puedes hacer cambios unilaterales (ver WP:CO). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 06:09 8 jul 2008 (UTC)

Mira compañero aquí la única fuente primaria solo puede ser la que afirme cosas sin aportar referencias, y eso desafortunadamente te está pasando a ti repetidamente en esta discusión. En cambio yo sí he aportado citas históricas sólidas para cada aportación que hago, inclusive textuales. Tú en cambio racaneas un mínimo de referencias, por supuesto ninguna referencia textual. Es más, tan solo una sencilla búsqueda en wikipedia ya desmiente afirmaciones insostenibles como la que has dicho en tu ejemplo sobre la república francesa, y que por el contrario tuvo entre sus títulos el de empereur des Français.

Si hubo un estado imperialista español,o los españoles estan o no tan orgullosos de su imperio,que sea más o menos conocido, o que según tu opinión del imperio español se trate de un concepto interpretativo, y que de esto resulta por tanto también en un beligerante interpretativo. Nada de esto, digo, justifica cambiar la denominación de un beligerante que literalmente ya ha sido nombrado en la documentación oficial durante los procesos constituyentes de los países beligerantes. Y por supuesto tampoco tiene que ver con tu exijencia desproporcinada, y sin justificar, para eliminar un sencillo enlace en el resumen del infobox hacía lo que directamente nos ocupa respecto de la independencia de México, que no es otra cosa que la Monarquía de España.

Y perdón otra vez si hace falta, no confundamos por favor, yo no te estoy pidiendo pulcritud en el lenguaje. Es más por mi parte hago el esfuerzo de aportar honestamente la claridad y referencias que hacen falta a está discusión. En cambio tu has ido por derroteros que reconoces, y mucho me temo terminemos otra vez en las Filipinas: la cuestión no trata sobre cómo denominar en la actualidad, o en el pasado, al estado español, ni tampoco sobre la amplitud de los contenidos de los artículo Imperio español o España, ya sea instituciones, cultura, música o lo que sea. La cuestión trata sobre cómo denominar al beligerante en el resumen del infobox para la independencia de México, y en relación al conflico concreto de la independencia que estamos tratando. La independencia de México no trata de ninguna extensión territorial por muy grande o pequeña que sea, pero en cambio la independencia mexicana tiene todo que ver con la persona de Fernando VII y el estado absolutista.

Y en ese sentido no es verdad que seamos mas o menos productivos, o acertados, por nominar al beligerante de un resumen en base a decir si el contenido de unos artículos de España o de Imperio español son más o menos amplios. Hago el inciso de que yo no he cuestionado el hecho de enlazar, o no, con el contenido de dichos artículos, uno u otro. Lo que yo estoy en contra, te lo repito por enésima vez, es de tu empeño de eliminar la denominación como beligerante del infobox al término Monarquía de España. En ese sentido te repito que deberias leer con mucho más cuidado las definiciones que se te dan en la bibliografía que manejas. Y otra vez tengo que decirte que en la misma wikipedia te lo estan diciendo claro: el término Monarquía Española designa la organización política del Gobierno y del Estado en España. Ambas. Por eso te repito que te equivocas, que no hay ningún Vicio como tu afirmas.

Finalmente, respecto a editar el artículo, o que abandones la discusión, inclusive aunque la edición actual se identifique con tu punto de vista, etc; ten en cuenta que para el texto que yo propongo sí tengo cita textual, y tu no, y en cambio eres tú el que pretende borrar mi texto. Yo no pretendo eliminar lo consensuado previamente, ni sus enlaces. En este sentido no hay razón de WP:CO, porque hombre, al revés, debo hacer los cambios porque hay fuertes referencias en sentido contrario. Otra cosa es que cordialmente he aceptado discutir contigo por mi propia curiosidad, pero no para aceptar cualquier ocurrencia tuya sin más.--Domenico (discusión) 11:52 8 jul 2008 (UTC)

No manito, estás mal. Una fuente primaria va en contra de lo que dice, es una propuesta original. Hasta el momento, tú no has demostrado en qué texto de historia se emplea el término monarquía española para hacer referencia a eso que numerosos autores llaman imperio español. Pero ya que lo pides, aquí va:
  • El Conevyt, comisión encargada de la promoción de educación para la vida y el trabajo (es decir, de adultos), señala en su programa de historia como uno de sus objetivos:
En esta unidad estudiaremos los cambios que realizaran la dinastía de los Borbones, las reformas de Carlos III, la influencia del movimiento de la Ilustración en el imperio Español, así como los movimientos descolonizadores originados en sus territorios y la independencia mexicana.
  • John Lynch escribe:
Cuando en 1808 España sufrió un colapso ante la embestida de Napoleón, dominaba un imperio que se extendía desde California hasta el Cabo de Hornos, desde la desembocadura del Orinoco hasta el Pacífico
Lynch, John: Las revoluciones hispanoamericanas 1808-1826, Barcelona, p. 9
  • Si quieres testimonios históricos, ahí te van estos, recopilados en uno de los textos que enlace antes y que obviamente no leíste, pero para evitarte la molestia de abrir el PDF, te los traigo acá:
La América con la rebelión de los angloamericanos y la independencia de que es regular que aseguren ha variado mucho de semblante; por consiguiente es necesario que España haga muchas variaciones en el sistema hasta aquí observado con las colonias. Distínguense estas de las demás naciones, las cuales sólo son factorías de negociantes transeúntes, en lugar que las españolas son una parte esencial de la nación separada de la otra. Hay pues vínculos muy sagrados entre estas dos porciones del imperio español que el gobierno de la metrópoli debe procurar estrechar por todos los medios...
Francisco de Saavedra, Presidente de la Junta de Sevilla y miembro del Consejo de Regencia. México, 1781.
Subleváronse los holandeses... Siguió las rebeldes huellas de las Provincias Unidas el Reino de Portugal... Si produce estas resultas un imperio extendido [refiriéndose, desde luego, al imperio español, del que formó parte Holanda y Portugal; el corchete es mío], aún incorporado a poca distancia en sí de las provincias que le componen, ¿qué mejores consecuencias podrán prometer unos dominios situados y dispersos por muchos millares de leguas, habitados por lo común por gentes poco consagradas a la metrópoli?
José de Ábalos, intendente de Venezuela. Caracas, 1781.
La libertad de religión, la facilidad de establecer las gentes en términos inmensos y las ventajas que ofrece aquel nuevo gobierno, llamará a labradores y artesanos de todas las naciones, porque el hombre va a donde piensa mejorar de fortuna y dentro de pocos años veremos con el mayor sentimiento levantado el coloso que he indicado [los nacientes Estados Unidos]. Engrandecida dicha potencia anglo-americana debemos creer que sus miras primeras se dirijan a la posesión entera de las Floridas para dominar el seno mexicano. Dado este paso, no sólo nos interrumporá el comercio con México siempre que quiera, sino que aspirará a la conquista de aquél vasto imperio [el español, porque obviamente el mexicano no existía aún] el cual no podremos defender desde Europa...
Pedro Pablo Abarca de Bolea, conde de Aranda. París, 1783.
  • Del texto sobre Filipinas, también enlazado antes y que obviamente no quisiste leer, extraigo la siguiente reflexión del autor acerca de lo que refleja una simple nota periodística sobre la política actual de las Filipinas:
Probablemente la mayoría de los lectores españoles no presten demasiada atención a la nota. Al fin y al cabo, para ellos, Filipinas es una realidad distinta y distante sobre la cual se manejan unos cuantos tópicos —en general negativos— ratificados por noticias como la comentada. Pero además, para esos mismos lectores Filipinas es una antigua y desconocida posesión del imperio español perdida en 1898; un pasado olvidado.
Artaza, M.: "Filipinas y la herencia del gobierno colonial español.
Textos para soportar la posición se te han ofrecido, pero tú no los revisas. Yo así no encuentro cómo se ha de discutir. Por ahora, no tengo más tiempo, pero te seguiré dando muestras de que, contra lo que crees, el término imperio español es de uso común. Dices que Otra cosa es que cordialmente he aceptado discutir contigo por mi propia curiosidad, pero no para aceptar cualquier ocurrencia tuya sin más; entonces, también te daré muestras de que lo único que tú estás buscando es imponer tu propio punto de vista en este artículo, en contra de la abrumadora evidencia del mundo. Y recuerda, yo ni siquiera estoy pidiendo que se quede Imperio español, he propuesto que se enlace ese artículo —por su completitud y su respaldo historiográfico— bajo la cara visible de España, que lo mismo designa a la monarquía que al imperio que al estado que a la nación que al territorio. Saludos y nos vemos después. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:45 8 jul 2008 (UTC)

Pero compañero, otra vez pones en mi boca lo que no he dicho, vamos a ver, para nada he dicho yo estar en contra de que pudiese existir una abrumadora evidencia respecto a que el concepto interpretativo de Imperio español sea de uso común en temas relativos a la Ilustración, a Napoleón, a las Trece Colonias, a Holanda y Portugal o las Filipinas, que son las referencias que has aportado a lo largo de la discusión. Pero te recuerdo no discutimos de esos temas. Hablamos de la independencia de México.

Plantilla:Ficha de batallas

Y permiteme, pero debo centrar el asunto, y sobre la independencia de Mexico me insistes en nombrar al beligerante como España a secas, eliminando el término Monarquía que propongo acompañar solamente. Y tu lo eliminas basandote en que bajo la cara visible de España ya designas así a la monarquía -es decir, supones que todo el mundo debe entenderlo así, como tu -, pero resulta que España designa, y cito, oficialmente al Reino de España, un país soberano miembro de la Unión Europea, un estado social y democrático de derecho, y cuya forma de gobierno es la monarquía parlamentaria. Es decir que España a secas no representa al estado absolutista, ni la monarquía parlamentaria tampoco es la cara más visible de la monarquía de Fernando VII y sus sucesos historicos propios. Esto me obliga a insistir que no se use excluyentemente la palabra España, a secas como tu quieres, es más, que no solamente enlace a Imperio español sino también a España cuando corresponda, y que sencillamente se acompañe de [Monarquía Española#Cambio de régimen|Monarquía], tal como se puede ver en el ejemplo de infobox.

En fin, que no estoy imponiendo nada, al contrario, estoy sumando, eres tú el que a lo largo de la discusión, y a pesar del enorme peso de unas evidencias contrarias, tanto mias como tuyas, te empeñas en eliminar una cita fundamental que ha sido referenciada textualmente. Eres tú el que va restando.--Domenico (discusión) 23:19 8 jul 2008 (UTC)

Domenico, le ruego que tras regresar de su bloqueo no vuelva a añadir la plantilla de {{discutido}} al interior de la infobox. Las plantillas de mantenimiento no deben ir al interior de infoboxes (que son parte ya del artículo). Se debe de respetar el espacio del artículo en cuestión. Si quiere, puede añadirla nuevamente pero fuera de la infobox y en el encabezado del artículo. Como no soy parte involucrada en esta discusión, mejor dejo lo haga usted u otra parte interesada. Un cordial saludo.
 Diego (dialoguemos)    01:15  9 jul 2008 (UTC)
De verdad eres increíble. Tú mismo has aceptado que propiamente no fue de la monarquía española (estoy hasta el copete de la consabida monarquía) de quien se independizaron las colonias españolas. Si tomas en cuenta lo que pensaban los españoles de ese tiempo como Francisco de Saavedra, citado arriba, las colonias españolas de América se separaron de la nación española, ni más ni menos. Yo no estoy poniendo nada en boca tuya, pero tú no te cansas de malinterpretar lo que escribo (y de acuerdo, la competencia en español la adquirí hasta cinco años después de haber comenzado a hablar, pero creo que claro sí que lo soy). Sigo preguntándome —y te lo pregunto a ti—: ¿es necesario un concepto tal que hace pensar que la guerra de independencia se la hicieron los insurgentes a la monarquía española? Has interpretado mal lo que yo he intentado decir y lo que dicen las fuentes: la guerra no se hizo contra un gobierno, sino contra un dominio extranjero en las tierras americanas; las guerras de independencia de en América hispanófona se hicieron para crear estados nacionales independientes de la tutela española, para dar a luz a las naciones americanas a costa de la unidad de estas con España. De eso se trata todo.
Qué es lo que quieres decir aquí:
España a secas no representa al estado absolutista, ni la monarquía parlamentaria tampoco es la cara más visible de la monarquía de Fernando VII y sus sucesos historicos propios
De verdá verdá que cada vez comprendo menos. ¿Quieres decir que España no fue España en tiempos de la monarquía absoluta, de la reforma liberal, de la restauración absolutista, de las repúblicas, de la dictadura de Franco? ¿Dejó en algún momento de ser España cuando fue ocupada por los franceses? Creo que no. ¿Quieres decir que este artículo es anacrónico, con todo y que es todo él un discurso sobre la historia del dominio español en ultramar y en el contienente europeo?
Por otra parte, en la argumentación he recurrido a ponerte ejemplos que no tienen necesariamente qué ver con la independencia de México, porque la comprensión del concepto de imperio —que tú niegas su uso para el caso de España porque Fernando VII no fue emperador— y de la falibilidad de las categorías de formas de gobierno aplicadas como dogmas —para ti no podría existir una monarquía constitucional que no fuera liberal, ya te mostré que sí—; decía, he recurrido a ejemplos no relacionados directamente con la independencia de México para mostrarte que estás en un error al querer que aparezca como beligerante un gobierno y no un estado nacional. Tampoco tú has empleado exclusivamente fuentes relacionadas con la independencia de México, de hecho las únicas que has brindado son las primeras constituciones de Perú, Chile, la Argentina y el acta de la unión neogranadina-venezolana. Sigo sin comprender lo que tú entiendes como referencia, porque hasta donde se ha visto en tu edición de este texto no has añadido una sola referencia.
Disculpa, pero sumar no siempre es bueno, mucho menos cuando la suma da como resultado una confusión, la que tú mismo has aceptado aquí tácitamente: que una forma de gobierno no es igual al estado nacional. Para el artículo queda bien una explicación acerca del cambio de régimen en España (y lo posee, sobre las abdicaciones de Bayona y sus consecuencias en la filosofía política de los criollos de la América mexicana) pero, para un resumen, donde se supone que uno debe ser conciso y claro, sigo sosteniendo que es mejor España, enlazando a Imperio Español. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:23 9 jul 2008 (UTC)

___________________________________________

¿Quieres decir que España no fue España en tiempos de la monarquía absoluta, de la reforma liberal, de la restauración absolutista, de las repúblicas, de la dictadura de Franco?.¿Dejó en algún momento de ser España cuando fue ocupada por los franceses?.Creo que no.

Se ve que para ti cualquier tiempo de España fue la España europea, nada nuevo, o mejor dicho un viejo error que yo ya venía denunciando con la denominación España a secas porque se identifica actualmente de forma mayoritaria con el Reino de España. Y precisamente ése es un equívoco mucho mayor que excluir el Absolutismo del que venimos discutiendo.

Lo dejas bien aclarado cuando estas inquiriendo sobre que la España de Franco o la ocupada por los franceses sea el beligerante. Es decir, que tu denominación de España a secas apunta a un concepto mucho más limitado aún de España: reduces el estado nacional a la España ocupada por los franceses. Pero el beligerante no es excluyentemente la España europea, y lo malo de denominar en el resumen España a secas es que se malinterpreta equivocadamente que el beligerante es la España ocupada por los franceses, la de las repúblicas, o de la dictadura de Franco, como has hecho tú.

¿es necesario un concepto tal que hace pensar que la guerra de independencia se la hicieron los insurgentes a la monarquía española?

Rotundamente sí, porque lo dicen exactamente así, textualmente, los redactores de los documentos constituyentes hispanoamericanos que nombran al beligerante como Monarquía española.

Contrariamente tu afirmas que:
  • No fue de la Monarquía española de quien se independizaron las colonias españolas.
  • Estás en un error al querer que aparezca como beligerante un gobierno, y no un estado nacional.

Tus frases son un despropósito y me obligas a decirlo literalmente así para que dejes de afirmar falsamente que de alguna manera yo acepto tacitamente tus frases. No, no lo hago.

La definición de wikipedia es esta:

Es decir, que Monarquía española no es solamente una forma de gobierno, sino que el estado se denomina Monarquía española; y si es absolutista, entonces el estado es el Monarca. Y si vas a seguir cuestionando las propias definiciones de wikipedia, consulta por aquellas definiciones en sus artículos correspondientes y en sus páginas de discusión. Pero si tu objeción honestamente es bibliográfica aquí lo tienes también en cita textual:

  • de la Web:

[6]

El análisis de la Independencia de Latinoamérica implica el estudio de dos procesos, el primero la emancipación política de las nuevas naciones que nacen a partir de ese momento, el segundo, la disgregación de los territorios de la Monarquía española en ultramar. LA INDEPENDENCIA DE LATINOAMÉRICA.Gabriel Martinez Cebolla.www.satrapa1.com es un espacio dedicado a la exposición de temas relacionados con la historia.
  • de Libro:

[7]

En la década de los veinte la coyuntura americana había cambiado para el nuevo Estado Liberal. Importantes territorios de la Monarquía española, las provincias americanas otrora colonias, comenzaban a consumar su definitiva independencia. DE SUBDITOS DEL REY A CIUDADANOS DE LA NACIÓN.Manuel Chust.Publicado en 2000.Universitat Jaume I.Publicaciones.414 páginas.ISBN:8480213019


Y vamos a ver, para que una denominación cumpla tu propia exigencia, de ser concisa y clara, como condición necesaria debe ser exacta, es decir obligadamente debe ser completa. Y que la denominación sea completa nada tiene que ver con confusiones que tú te planteas para ti mismo entre forma de gobierno y estado, y que pretendes solventar malamente restando la denominación histórica, y dejando defectuosamente el nombre muy conocido de un país moderno para el resumen. Además tu confusión en nada afecta la concisión y claridad de la denominación de Monarquía de España como beligerante, que es completa, es decir exacta, concisa y clara, como Monarquía de España efectivamente es, y como así consta documentado para la independencia mexicana y resto de países hispanoamericanos.

Plantilla:Ficha de batallas

Después de esta prolongada discusión contigo Yavidaxiu yo creo, y te lo digo con verdadero cariño, que te falta un poquito de asertividad. Si hubieses empezado diciendo que para ti la España europea, lo que hoy se entiende por Reino de España, fue lo que tu llamas la cara visible de los Tratados de Córdoba nos habríamos ahorrado mucha discusión sobre el estado nacional y las formas de estado. Yo sí creo que España, el páis, fue beligerante, pero seamos honestos lo fue unicamente durante el periodo de tiempo de vigencia de la constitución española, y más concretamente el Trienio Liberal.

Claro de ahí deriva otra cuestión distinta: ¿de quién se independizó México en el tratado de Córdoba? obviamente de la España constitucional, no de ningún Imperio español ni de la monarquía absolutista.Pero eso se puede hacer constar en el Infobox, en su lugar correspondiente. Ahora bien, debe mantenerse el la denominación original de Monarquía de España como beligerante en el infobox por todas las importantes razones expuestas que nos llevan a tratar la independencia hispanoamericana como un tema que abarca muchos países,y que tiene innumerables cuestiones que los historiadores siguen explicando.--Domenico (discusión) 13:14 10 jul 2008 (UTC)

En chiquito, porque esta es una minucia que demuestra hasta qué punto puedes tú también malentender las cosas. Cara visible me refería no lo que tú entiendes, sino a lo que se ve en el texto ;). Tendrás que esperar porque todavía no termino contigo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:27 10 jul 2008 (UTC)
Está visto que contigo no se puede uno entender. Voy a resumir, porque esto ya es el colmo. Primero, has pedido referencias. Uno te las da y tú las desechas bajo no sé qué criterios, porque siendo honestos, no has dado argumento por el que valgan más las constituciones de aquellos países que los escritos de otras personas que vivieron por aquellos días o que los libros de historia y artículos históricos posteriores. En segundo lugar, tu posición ha cambiado demasiado, no puedes negarlo: primero peleabas que las guerras de independencia en la América hispánica fueron parte de una serie de revoluciones liberales, pero ya te he demostrado que no tienes noticia de hasta dónde el liberalismo llegó a ser fundamental en estas guerras y sus resultados, especialmente en el caso de México, donde tú querías ver una monarquía liberal donde no la hubo del todo. También está el tema de que, según tú España no era España cuando era una monarquía absolutista, sin que hayas dado razón de ese aserto, y dices que Yo sí creo que España, el páis, fue beligerante, pero seamos honestos lo fue unicamente durante el periodo de tiempo de vigencia de la constitución española, y más concretamente el Trienio Liberal. En tercer lugar está la confusión de términos, que primero me quisiste atribuir a mí y después he demostrado que venían de ti mismo: absolutismo=conservadurismo :: constitucionalismo=liberalismo, absolutismo/liberalismo::conservadurismo/constitucionalismo, y, las más peligrosas, forma de gobierno=estado e ideología política=forma de gobierno. Pero peor es que no aceptes que España es España en toda su historia como estado nacional.
Te equivocas conmigo: para mí no se trata meramente de referencias bibliográficas, se trata de ser correctos en el manejo del lenguaje. Las referencias nos pueden dar luz si vienen de alguna fuente confiable, no de páginas personales. En ese sentido, te acepto el libro, de donde, sin embargo, también podemos sacar apoyo para hablar del Imperio Español al que, por extrañas razones que no has hecho, no quieres reconocer existencia:
El imperio que nunca reclamó para sí el sustantivo que mejor definía su realidad jurídico-política, sucumbió, no sin que antes, en plena coyuntura revolucionaria en la Península y en América, se ensayara la pretensión de convertirlo en una nación en sentido moderno, un cuerpo político que fuera expresión de la voluntad de sus habitantes: "las Españas" de la Constitución de 1812, experiencia inédita en europa, nación que fue condenada al fracaso por la contestación armada de los criollos insurgentes y por la aspiración de la burguesía española de reservarse el poder político...
"Presentación", en De súbditos del rey a ciudadanos de la nación, compilación del Centro de Investigaciones de América Latina, Universitat Jaume I, p. 11.
Sobre este punto vuelvo después, que, como siempre, es necesario salir a trabajar. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:05 10 jul 2008 (UTC)

_________________________________

La cuestión no esa, ya que a mi también me parece bien un link con Imperio español, aunque como te lo está diciendo claramente el historiador el sustantivo Imperio no se usó nunca. Pero la cuestión que discutimos no es el link, sino qué nombre ponemos al Link en el infobox:

España es España en toda su historia como estado nacional

España no es solo excluyentemente la España europea, la ocupada por los franceses, la de las repúblicas, o de la dictadura de Franco. Por lo que es incorrecto denominar en el infobox España a secas, que se malinterpreta equivocadamente con el país actual como lo has hecho tú.--Domenico (discusión) 17:40 10 jul 2008 (UTC)


Estimados colegas Domenico y Yavidaxiu. Me animo a entrar a este debate a ver si puedo aportar una opinión adicional. Personalmente creo que este tipo de "categorizaciones conceptuales" debieran resolverse estrictamente mediante la política de de neutralidad. Es decir, si existe una corriente historiográfica que dice que España, al momento de la independencia de México, era una monarquía pero no un imperio, estableciendo que se trata de conceptos excluyentes, habrá que citarla. Por otra parte, Wikipedia tiene un artículo destacado que se llama "Imperio Español", perfectamente referenciado, por lo que en este aspecto el concepto "Imperio español" no puede ser excluido del artículo. Claro que no existe correlación perfecta entre los conceptos de "España", "monarquía española", e "Imperio español". El concepto "España", abarca también momentos en los que no fue monarquía ni imperio, como las repúblicas y el franquismo. El concepto "monarquía española" abarca también algunos momentos en los que España había dejado de ser un imperio, luego de 1898. El concepto "imperio español", comienza en 1492, antes que comenzara la "monarquía española", y termina en 1898, incluyendo momentos en los que España fue una república (1873-1874). Al momento de la independencia de México, la entidad de la que obtiene la independencia se llamaba "España", era un "imperio", y también era una "monarquía" (tanto si se acepta que la soberanía radicaba en Fernando VII como en José I).
A mi ver, hasta ahora (y con todo respeto por tí Domenico), la postura de Domenico solo es una interpretación personal basada en fuentes primarias, algo prohibido por Wikipedia ("no expongas investigaciones originales"). Este debate debe ser resuelto con fuentes secundarias o terciarias (podría ser decisivo ver que dicen otras enciclopedias al respecto). En este sentido solo hay dos posibilidades: o existe alguna corriente historiográfica que sostiene que España era una monarquía pero no un imperio, o no existe. Si existe, Domenico debería citar a sus autores, para que podamos evaluar que tan importante es, y ver si se incluye como punto de vista importante, o de menor importancia o resulta irrelevante por su escasa importancia. En tanto eso suceda, para mí, se trata sólo de una puja meramente terminológica (¿qué es mejor, decir "España, "Imperio español" o "monarquía española?) entre palabras equivalente, que en última instancia, si no hay consenso, se puede resolver de acuerdo a la siguientes reglas: 1) votación; 2) usar la expresión "Monarquía o Imperio Español"; 3) realizar de común acuerdo una recopilación de 10 libros de historia reconocidos y adoptar la expresión más utilizada. Aprovecho para mandarles un saludo afectuoso a ambos, --  Pepe (UTC-3) 19:32 10 jul 2008 (UTC)
Te equivocas Pepe, no está para nada prohibido citar textualmente fuentes primarias, lo que está terminatemente prohibido es hacer de wikipedia una fuente primaria como pretende la postura de Yavidaxiu. Y con lo prolongada que es la discusión todavía Yavidaxiu no ha sido leal explicando porqué de la denominación 'Monarquía de España', debería eliminarse 'Monarquía', dejando solo 'España', pero ha quedado claro que es por identificarla con la ocupada por los franceses, la de las repúblicas, o de la dictadura de Franco, por lo que es incorrecto denominar en el infobox España a secas, que se malinterpreta equivocadamente con el país actual como Yavidaxiu ha hecho.--Domenico (discusión) 21:13 10 jul 2008 (UTC)
Hola Domenico. Creo que quizás no has leído detenidamente lo que escribí. Yo nunca dije -como tu afirmas- que esté prohibido "citar textualmente fuentes primarias". Lo que dije y repito textualmente de nuevo para que no queden dudas, es que Wikipedia prohibe la "interpretación personal basada en fuentes primarias":
Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. (Wikipedia no es una fuente primaria)
Hasta ahora, con todo respeto, lo que tú has hecho es sacar conclusiones personales, citando fuentes primarias, sin aportar ninguna fuente secundaria o terciaria que la apoye. Lo que debieras hacer es citar los historiadores (o enciclopedias) que sostienen la opinión que has expuesto, para que la podamos verificar y contrastar con otros historiadores y enciclopedias. Solo entonces podremos concluir qué tan importante o relevante, de existir, es ese punto de vista que mencionas, en la comunidad científica. Te mando un saludo afectuoso,--  Pepe (UTC-3) 21:27 10 jul 2008 (UTC)
Importantes territorios de la Monarquía española, las provincias americanas otrora colonias, comenzaban a consumar su definitiva independencia. DE SUBDITOS DEL REY A CIUDADANOS DE LA NACIÓN.Manuel Chust.Publicado en 2000.Universitat Jaume I.Publicaciones.414 páginas.ISBN:8480213019
Pepe haz el esfuerzo de leer la discusión previa por favor.--Domenico (discusión) 21:32 10 jul 2008 (UTC)
Estimado Domenico. Entiendo entonces, por tu respuesta, que ahora estás de acuerdo con mi observación, sobre la necesidad de aportar fuentes secundarias para sostener tu punto de vista de exclusión del término "Imperio español". Una vez aportadas podremos analizar tu propuesta sobre bases ciertas. Te mando un nuevo afectuoso saludo y quedo a la espera de las referencias.--  Pepe (UTC-3) 22:51 10 jul 2008 (UTC)

Pepe, te pido un mínimo de respeto lo que exige que te leas la discusión previa:la encontraras también. Lo que hace falta todavía a estas alturas es, aparte de más lealtad, la cita de cualquier tipo de fuente primaria o secundaria que sostenga que la denominación de España se identifica con la ocupada por los franceses, la de las repúblicas, o de la dictadura de Franco, tal como pretende equivocadamente la postura de Yavidaxiu.--Domenico (discusión) 02:38 11 jul 2008 (UTC)

Quiero hacer una aclaración: si he propuesto que se emplee simplemente España es por eso: porque tú no puedes negar que tu país se llamó de esa manera desde la unión de las coronas de Castilla y Aragón. Tampoco puedes decir que cuando el ejército francés la ocupó en principios del siglo XIX perdió su nombre. Mucho menos puedes negar que uno de los lemas del franquismo es España una, grande, libre. Ya la interpretación que haces del topónimo es cosa tuya, pero aquí es simplicidad. Sin duda, la propuesta era para generar un consenso, pero está visto que para ti la única salida posible es que yo acepte tu imposición y me calle la boca. Argumentas que yo soy quien está incurriendo en una violación a las reglas sobre fuentes primarias, pero incluso tus mismas referencias bibliográficas me han servido para sostener mi postura, una que es generalizada. Ya te he mostrado que en lo que sostengo no hay nada de fuente primaria, como alegabas antes y sigues alegando. Busco un consenso, pero en honor a la justicia historiográfica, considero que mejor que España sería Imperio español. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:46 11 jul 2008 (UTC)


Resumo la cuestión: elegir cuál es la denominación preferible para nombrar el link que lleva al artículo Imperio español en el apartado beligerante del Infobox entre:España,Monarquía de España o Imperio español. Y mi postura es esta:

Fuertemente en contra de nombrar España a secas, porque a mi modo de ver se malinterpreta de forma excluyente como el país moderno. Aunque aquí tenemos diferencias abismales ya que, si no entiendo mal, para Yavidaxiu al contrario el país moderno sí es el beligerante. Estas posturas son mutamente irreconciliables, por lo que pido cita de fuente secundarias que apoyen su afirmación.

Moderamente en contra de nombrar Imperio español , porque un conjunto de territorios sin más no es un beligerante, porque Fernando VII jamás se llamó emperador, y más importante porque hay citas de fuentes secundarias niegan la mayor, que a pesar de su realidad, el sustantivo Imperio no se usó nunca para denominarlo.

El imperio que nunca reclamó para sí el sustantivo que mejor definía su realidad jurídico-política.DE SUBDITOS DEL REY A CIUDADANOS DE LA NACIÓN.2000.Manuel Chust.

A favor de Monarquía de España, porque sin lugar a dudas identifica sin equívocos el estado beligerante, porque la Monarquía es el centro del conflicto, porque las fuentes primarias lo afirman así, y las fuentes secundarias literalmente lo corroboran así.

  • La gran Colombia [8]
  • Chile [9]
  • Perú [10]
  • Provincias Unidas [11]
  • Primera constitución mexicana(Apatzingán) [12]
El análisis de la Independencia de Latinoamérica implica el estudio de dos procesos, el primero la emancipación política de las nuevas naciones que nacen a partir de ese momento, el segundo, la disgregación de los territorios de la Monarquía española en ultramar. LA INDEPENDENCIA DE LATINOAMÉRICA.Gabriel Martinez Cebolla.www.satrapa1.com es un espacio dedicado a la exposición de temas relacionados con la historia.
En la década de los veinte la coyuntura americana había cambiado para el nuevo Estado Liberal. Importantes territorios de la Monarquía española, las provincias americanas otrora colonias, comenzaban a consumar su definitiva independencia. DE SUBDITOS DEL REY A CIUDADANOS DE LA NACIÓN.Manuel Chust.Publicado en 2000.Universitat Jaume I.Publicaciones.414 páginas.ISBN:8480213019

Yavidaxiu, Wikipedia no es un espacio para la justicia historiográfica. Ni usted ni yo deberíamos pretenderla. Yo no le pido que se calle, al contrario le estoy pidiendo lo mismo que Pepe me ha pedido a mi: en ese sentido ha visto usted como Pepe, al que usted le ha llamado, exige las citas literales provenientes de fuentes primarias y fuentes secundarias que corroboren positivamente a cada una de las opciones, como se exige textualmente, sin interpretaciones. --Domenico (discusión) 20:45 11 jul 2008 (UTC)

Estimados colegas. Reiterando lo dicho antes, este tema no puede ser resuelto por nuestras opiniones personales, ni por fuentes primarias, Wikipedia lo prohibe. Debe ser resuelto por fuentes secundarias -nunca primarias- (leer: Wikipedia no es una fuente primaria). Por lo tanto para excluir las denominaciones "España" o "Imperio español" es necesario citar las fuentes secundarias que sostienen esas posición. Hasta ahora no han sido citadas. Hasta ahora solo se ha citados fuentes secundarias de historiadores que utilizan, para denominar a la entidad de la que se independizó México, tanto la expresión "España", como "Imperio Español" como "Monarquía española", siendo estos tres términos utilizados en forma intercambiable.--  Pepe (UTC-3) 21:33 11 jul 2008 (UTC)

Pepe, hasta el momento de fuentes tenemos:

  • España: no existen ninguna fuente ni primaria ni secundaria que afirme que el beligerante es el país moderno España.
  • Imperio español: hay fuentes primarias que usan esta denominación en la revolución de las trece colonias y la guerra de Filipinas, pero no hay ninguna fuente primaria o secundaria que denomine al beligerante de la independencia de mexico como Imperio español. Hay una fuente secundaria [15] que corrobora que Imperio español no se ha usado nunca para denominar a si mismo como beligerante de la independencia hispanoamericana.
  • Monarquía de España: hay fuentes primarias fuertes (los documentos constituyentes) y fuentes secundarias que corroboran que así se ha denominado al beligerante.

Pepe si tu también crees que el beligerante es país moderno España, podrías aportar las fuentes secundarias que necesita la postura de Yavidaxiu.--Domenico (discusión) 22:43 11 jul 2008 (UTC)

Fuentes te hemos presentado, no las quieres ver ese es problema tuyo. Ya estoy harto de tu intransigencia, la última joya es que no sabes comprender la diferencia entre historia e historiografía: historia son los sucesos en sí, historiografía, las técnicas de investigación en hechos del pasado. Ergo: justicia historiográfica no es justicia histórica: justicia historiográfica es emplear correctamente los términos que son de uso corriente en el abordaje de la historia, te gusten o no te gusten, porque este no es lugar para redefinir de quién se independizó América; lo que tú sí estás haciendo, ya sabes que tus interpretaciones personales sobre el contenido de las constituciones que alegas no tienen cabida aquí. El mismísimo texto que estas enlazando para defender tu postura te contradice, no sé si lo has notado. Lo otro, las constituciones y demás, son tus interpretaciones, pero incluso yo te he presentado fuentes primarias que hablan de Imperio español, de tiempos contemporáneos a las revoluciones liberales que tanto llevas y traes. Otros libros más hay, pero yo no pretendo llenar esto de citas para que vengas tú a decir que quieres una cita porque eres incapaz de leerlas o comprenderlas. Voy a tomarme un descanso de ti y de esta discusión, porque hay cosas mejores que hacer. Desde luego, esto no quiere decir que abandone la cuestión, sólo suspendo temporalmente el asunto. Por tanto, no puedes hacer ningún cambio al texto en discordia hasta que yo venga, dentro de una semana. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:30 12 jul 2008 (UTC) PD: Por cierto, el país moderno que tú dices en tu comentario para Pepe no es España, en todo caso es Reino de España, ya tú dirás si el Reino de España es la Monarquía de España, y lo que insisto es todavía más vergonzoso es que no puedas aceptar que tu país no cambió nunca de nombre desde que nació como estado nacional... Qué cosas tiene la vida, Mariana.— El comentario anterior es obra de Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
Descanso concedido. Dejo el cartel de discutido en el artículo.--Domenico (discusión) 13:36 12 jul 2008 (UTC)
Estimados amigos: si las que se encuentran en esta sección son las fuentes que el colega Domenico tiene en cuenta para proponer denominar "Monarquía española" a la entidad de la que México se independizó, debo decir que adhiero definitivamente al punto de vista de Yavidaxiu. Las fuentes citadas no me han convencido sobre la posición defendida por Domenico, de que España comenzó a existir hace unas pocas décadas y que no existía en 1810, algo que desmienten muchas fuentes referidas en esta sección y hasta el sentido común. En lo que a mi respecta, considero entonces cerrado el debate, adhiriendo a la postura de Yavidaxiu y rechazando la de Domenico. Todo ello, por supuesto, que sin perjuicio del gran respeto que los dos me merecen aportando información, tiempo y puntos de vista que mejoran a Wikipedia. Les envío un afectuoso saludo.--  Pepe (UTC-3) 16:46 12 jul 2008 (UTC)

Plantilla:Ficha de batallas

Pepe yo no he discutido sobre la existencia de España. Eterna si quieres. Tampoco sobre la entidad de la que se independizó el Imperio de México en los tratados de Córdoba, claramente señalado en el infobox. Discutimos sobre el beligerante que enfrentó a los insurgentes mexicanos--Domenico (discusión) 11:40 13 jul 2008 (UTC)

Pepe, pero si se pretende que en beligerantes como condición Sine qua non denominarse al país moderno España, entonces también deben aparecer el resto de los beligerantes de la guerra de independencia mexicana.Editado:vease el infobox adjunto.--Domenico (discusión) 14:48 15 jul 2008 (UTC)

AterrizandoEditar

Parece que las cosas están bien definidas aquí. Las posturas son de todos los usuarios contra Domenico; al parecer, hay consenso acerca de que las referencias aportadas por el segundo, no son suficientemente convincentes. De no existir algún argumento nuevo y en virtud de que Domenico es el único disidente, tendría que darse este debate por cerrado y alcanzando razonable consenso sobre los cambios en el artículo. {Net'ito} 06:08 13 jul 2008 (UTC)

Bibliotecario Netito, me parece desleal seguir con el debate cuando Yavidaxiu ha solicitado un descanso de una semana, pero bueno, lo hago constar para dejar subrayado que si seguimos con la discusión no ha habido deslealtad por mi parte con Yavidaxiu. Entonces, no habiendo terminado mi argumentación, ni la de él, y como no puede haber debate de uno solo, ¿quién continuará la discusión?, ¿usted Netito777?.--Domenico (discusión) 09:13 13 jul 2008 (UTC)
Bibliotecario Netito, una cosa más muy importante, las cosas podrán estar bien o mal definidas, todavía lo estamos discutiendo, pero lo que sí es seguro es que estarán muy mál empleadas si a la plantilla Infobox conflicto militar pretende darsele la finalidad resumir algo más que el aspecto militar del artículo. Está fuera de lugar emplearlo para todo el proceso conjunto de la independencia de México, aparte del aspecto militar propio. Subrayo este punto también.Gracias.--Domenico (discusión) 11:08 13 jul 2008 (UTC)
Vuelvo a confirmar mi voto por Imperio Español. Con esta fecha he realizado el apartado [[Independencia de México#Reacciones del gobierno de España]] a manera de conclusión del mismo, y al verificar enlaces me he percatado de que el usuario Lucero 20 ha llevado a cabo varias modificaciones a muchos artículos semejantes a éste, sin previo consenso, realizando el cambio de [[Imperio Español]] por [[[Imperio español#El fin del Imperio global (1808–1898)|Monarquía Española]]. Yo creo que sería necesario  , y sencillamente realizar una votación sin más argumentos. Jaontiveros (discusión) 19:12 13 jul 2008 (UTC). Esos muchos artículos son:Intentos de Reconquista en México, Combate de Cotagaita, Toma de San Juan de Ulúa (1825), Batalla de Pueblo Viejo, Batalla de Mariel (ya le fue revertida su aportación), Batalla de Chacabuco,Batalla de Corpahuaico, etc, etc. Jaontiveros (discusión) 19:22 13 jul 2008 (UTC)
¿Podemos citar el libro del historiador británico Hugh Thomas quién ha demostrado su profundo conocimiendo de la historia española con obras como La guerra civil española o La conquista de México?. El título de su libro es "El Imperio Español", aquí el enlace.Jaontiveros (discusión) 21:26 13 jul 2008 (UTC)
o El auge del imperio español en América] y El ocaso del imperio español en América ambos libros de Salvador de Madariaga, y Apogeo y derrumbe del imperio español de D. A. Brading Jaontiveros (discusión) 00:14 14 jul 2008 (UTC)
Wikipedia:No hagas ataques personales--Domenico (discusión) 19:35 13 jul 2008 (UTC)

Con esta fecha anexo texto del acta de Independencia, en la cual se refiere soberanía e independencia de la antigua España (a secas).

..declara solemnemente por medio de la Junta Suprema del Imperio, que es una nación soberana e independiente de la antigua España, con la que en lo sucesivo no mantendrá otra unión que la de una amistad estrecha en los términos que prescriben los tratados;..
Acta de Independencia del Imperio Mexicano

Jaontiveros (discusión) 01:09 14 jul 2008 (UTC)Jaontiveros (discusión) 02:10 14 jul 2008 (UTC)

Sentimientos de la Nación, 1814, José Ma. Morelos:

..1.-Que la América es libre e independiente de España y de toda otra nación, gobierno o monarquía, y que así se sancione dando al mundo las razones
Sentimientos de la Nación, José Ma. Morelos

Jaontiveros (discusión) 05:59 14 jul 2008 (UTC)


Así pues, por un tratado firmado y ratificado, he cedido a mi aliado y caro amigo el Emperador de los franceses todos mis derechos sobre España e Indias; habiendo pactado que la corona de las Españas e Indias ha de ser siempre independiente e íntegra, cual ha sido y estado bajo mi soberanía, y también que nuestra sagrada religión ha de ser no solamente la dominante en España, sino también la única que ha de observarse en todos los dominios de esta monarquía. Tendréislo entendido y así lo comunicaréis a los demás consejos, a los tribunales del reino, jefes de las provincias tanto militares como civiles y eclesiásticas, y a todas las justicias de mis pueblos, a fin de que este último acto de mi soberanía sea notorio a todos en mis dominios de España e Indias, y de que conmováis y concurran a que se lleven a debido efecto las disposiciones de mi caro amigo el emperador Napoleón, dirigidas a conservar la paz, amistad y unión entre Francia y España, evitando desórdenes y movimientos populares, cuyos efectos son siempre el estrago, la desolación de las familias, y la ruina de todos.

Dado en Bayona en el palacio imperial llamado del Gobierno a 8 de mayo de 1808. Yo el Rey. Al Gobernador interino de mi consejo de Castilla.

Gaceta de Madrid, viernes 20 de mayo de 1808
Abdicaciones de Bayona

Jaontiveros (discusión) 06:15 14 jul 2008 (UTC)

Plan de Iguala:

Es llegando el momento en que manifestéis la uniformidad de sentimientos, y que nuestra unión sea la mano poderosa que emancipe a la América sin necesidad de auxilios extraños. Al frente de un ejército valiente y resuelto he proclamado la independencia de la América Septentrional. Es ya libre, es ya señora de sí misma, ya no reconoce ni depende de la España, ni de otra nación alguna. Saludadla todos como independiente, y sean nuestros corazones bizarros los que sostengan esta dulce voz, unidos con las tropas que han resuelto morir antes que separarse de tan heroica empresa.
Plan de Iguala, 24 febrero 1821, Agustín de Iturbide

Jaontiveros (discusión) 06:51 14 jul 2008 (UTC)

Domenico: No tengo idea, cuantas veces más cambiarás de opinión, ni tampoco cuales sean tus métodos para leer y comprender tus fuentes históricas. Quiero decirte que Iturbide fue comandante de ambas partes beligerantes; Agustín de Iturbide emperador del Imperio Mexicano, fue fiel a Fernando VII hasta 1823 (no hasta 1821); finalmente Iturbide fue fusilado por traición a la patria.Jaontiveros (discusión) 14:25 14 jul 2008 (UTC)
Comentarios al ultimo infobox propuesto por Domenico:
  • El Acta de Independencia del Imperio Mexicano fue firmada el 28 de septiembre de 1821, por lo tanto no tengo la menor idea de cual podría ser la razón que justifique colocar la bandera del Imperio Mexicano en el infobox como “beligerante”, ya que esa bandera se comenzó a usar en noviembre de 1821, (se hizo oficial el 7 de enero de 1822).
  • No tengo idea de la posible existencia de alguna batalla entre españoles contra el Imperio Mexicano, lo cierto es que la última confrontación armada de la guerra de independencia de México, fue librada por el Ejército Trigarante ( ), en la (Batalla de Azcapotzalco ) el 19 de agosto de 1821, una vez firmada el acta de independencia el 28 de septiembre de 1821, Iturbide se coronó emperador el 25 de febrero de 1822 y abdicó el 19 de marzo de 1823., tras la ruptura de las negociaciones con el último reducto español atrincherado en San Juan de Ulúa, y tras haber recibido refuerzos de la Isla de Cuba, fue hasta el 25 de septiembre de 1823 cuando se reanudaron las hostilidades nuevamente, sin embargo el Imperio Mexicano ya no existía, por lo cual no entiendo la posible justificación de considerar al “Imperio Mexicano” como beligerante, pues México era gobernado por un Supremo Poder Ejecutivo ó por Miguel Domínguez, pero ya no había Imperio.Jaontiveros (discusión) 22:45 14 jul 2008 (UTC)

Yo creo que ya aterrizóEditar

Hola. Muy amablemente, Yavidaxiu me ha invitado a participar en la resolución consensuada de este problema, lo que considero un honor, dada mi admiración por el trabajo de ese usuario en Wikipedia. Antes me había invitado otro amigo, Jaontiveros, a quien contesté en su página de discusión, sin darme cuenta de que los beligerantes estaban aquí (yo me había quedado en Puente Calderón, entre los derrotados, dada mi insurgencia), ni de que la discusión fuera tan larga y erudita. Digna de mejor causa, la verdad.

Tras hacer durante unos días rápidas lecturas y búsquedas en los libros que cito al final, y releyendo las intervenciones de Yavidaxiu y Jaontiveros en este hilo, creo poder decir con poco riesgo de error que los historiadores actuales y las enciclopedias actuales identifican como beligerantes a los insurgentes y a los realistas, igual que hacían los historiadores del XIX a los que he consultado. Y que, si se necesita resumir, los últimos pueden identificarse también como españoles, porque españoles (nacidos en España) eran sus dirigentes, y los objetivos por los que luchaban eran la defensa de los privilegios de los españoles de América sobre los americanos (en primer lugar) y la continuidad de la dominación de la metrópoli (en segundo lugar). Por ello, también se identifica a ese segundo beligerante como España, y más raramente como Imperio español. No he encontrado en ninguna fuente moderna la expresión 'monarquía española' identificada con el beligerante realista de la independencia mexicana: siempre España, aunque no creo que a ninguno de los autores le repugnase Imperio español. Dicho sea de paso, los libros que he leído suponen que sus lectores son capaces de darse cuenta de que la España de la que hablan es la de principios del XIX, y no la actual; tremenda temeridad, sólo superada por los que usan Francia o Inglaterra cuando hablan de la Guerra de los 100 años ; ).

Wikipedia no es una fuente primaria, tampoco para la nomenclatura. Si todas las fuentes secundarias y terciarias que encuentran Yavidaxiu y Jaontiveros, y todas las que encuentro yo, se refieren al beligerante como realistas, españoles, España y --alguna vez-- Imperio español, y nunca o casi nunca como monarquía española, Wikipedia debe hacer lo mismo que el resto de las fuentes. Por poner un ejemplo, a mí me gusta más primera revolución mexicana que guerra de independencia; creo que resume mejor los múltiples sucesos del período 1808-1821. Pero ese nombre es raro --no inédito, pero raro-- en los autores modernos, aunque se usara mucho en el XIX (sin lo de primera, claro). No se me ocurriría proponer que se cambiase el título de este artículo ni el de la ficha, porque comprendo que Wikipedia tiene que nombrar los hechos de la misma forma que el resto de las fuentes secundarias y terciarias modernas.

Los nombres que yo pondría a los beligerantes son insurgentes mexicanos y realistas españoles, y pondría vínculos al artículo Realistas y al artículo Imperio español, así: [[realistas]] [[Imperio español|españoles]]. Creo que el verdadero enemigo en una guerra es sin duda aquel al que se quiere matar (perdón por la perogrullada), y creo que hay pocas revoluciones en las que esté tan claro a quién se quería matar: ¡a los gachupines, por supuesto! No al rey de España, ni a la monarquía española, ni al imperio. A los gachupines, que mantenían contra toda lógica y justicia sus privilegios sobre los criollos, que administraban la explotación económica de la metrópoli, los derechos comerciales exclusivos, los precios abusivos de géneros importados y el robo de los metales expoliados, más que exportados, el tributo indio... Todo indica que, al menos hasta 1813, los insurgentes hubieran admitido continuar siendo parte de la monarquía de España, siempre que se garantizara la autonomía e igualdad de derechos a los americanos. Son múltiples las fuentes que lo corroboran (lo que se sabe del mismo grito de Dolores, el manifiesto y planes de paz y guerra de la Junta de Zitácuaro, la carta reservada de la Junta de Zitácuaro a Morelos, en la que se dice claramente que «no hacemos la guerra contra el rey», aunque también se desvele que tanta fidelidad a Fernando VII no pasa de ser una estrategia...). El enemigo eran los españoles residentes en Nueva España pero nacidos en la metrópoli, los llamados gachupines. No parece adecuado poner 'gachupines' como beligerante en la ficha, pero la expresión 'realistas españoles' es suficientemente próxima.

Alternativamente, me parece bien poner como beligerante a España, con el vínculo apuntando a Imperio español, y un poco menos bien, pero admisible, poner como beligerante Imperio español (en la época se hablaba muy poco del imperio español, y además veo inconvenientes parecidos a los de 'monarquía española'). No considero admisible Monarquía de España como beligerante, porque nadie lo usa, y porque para un lector moderno es equívoco, anfibológico, al sugerir tanto el gobierno o el estado como la institución monárquica, casa real, etc. Da la impresión de que los insurgentes estuvieron siempre contra esa institución, cuando al menos nominalmente se declararon sus defensores hasta la etapa de Morelos, y al final del proceso los trigarantes (síntesis de realistas e insurgentes) le ofrecieron la corona de la nueva nación mexicana en el plan de Iguala y los tratados de Córdoba.

Llámese pues en buena hora insurgentes mexicanos y España, o si se quiere Imperio español, a los beligerantes; vincúlese en cualquier caso el nombre a [[Imperio español|España]] o incluso a [[Imperio español#La independencia de las colonias americanas|España]] para no dirigir al lector al artículo sobre la España actual. Y termínese la discusión en mejor hora.

No entro en el último experimento de ficha, el de los tres beligerantes, con sus estandartes, que acabo de ver ahora. Estoy de acuerdo en principio con las objeciones de Jaontiveros. Además, no sé si Morelos seguía usando el estandarte de la Virgen de Guadalupe (lo miraré), y dudo más todavía de que lo usaran Mina, Victoria y Guerrero (falta Guadalupe Victoria en la ficha): seguro que no. Creo que el Imperio mexicano no fue en sentido estricto 'beligerante', porque se empieza a hablar de él muy al final, quizá con el Plan de Iguala (también lo miraré). Pero en todo caso, me parece una complicación inútil, ganas de seguir discutiendo.

¡Eso sobre todo!: por favor, no discutamos más. Hay consenso. Y cosas más productivas que hacer en Wikipedia.

Fuentes:

En estos no he encontrado Monarquía española ni Monarquía de España, ni como beligerante ni como nombre de gobierno o estado. Tampoco en los artículos de la Britannica, la Encarta y la Larousse. Y en cambio con estas fuentes los nombres insurgentes mexicanos y España encajan bien para los beligerantes (Imperio español también, aunque menos).

También he consultado libros de Historia de los años 1823 a 1851, de autores mexicanos, que pueden leerse o descargarse en la sección de libros de google:

  • Cuadro histórico de la revolución de la América Mexicana, de Carlos María de Bustamante. México, 1823.
  • Ensayo histórico de las revoluciones de Megico desde 1808 hasta 1830, de Lorenzo de Zavala. París, 1831.
  • Suplemento a la Historia de los tres siglos de México durante el gobierno español, escrita por el padre Andrés Cavo, de Carlos María de Bustamante. México, 1836.
  • Historia de Méjico, desde los primeros movimientos que prepararon su independencia en el año 1808 hasta la época presente, de Lucas Alamán. México, 1850.

Salvo error u omisión por mi parte, Carlos María de Bustamante utiliza Monarquía española cuando está citando documentos oficiales, pero no en otros casos, y desde luego no para identificar al beligerante. Lorenzo de Zavala escribe mucho sobre la monarquía como forma de gobierno, y sobre la monarquía absoluta y la constitucional, pero nada de que los insurgentes lucharan contra la monarquía española. Lucas Alamán sí que habla con mucha frecuencia de la monarquía española o de España, pero tiendo a pensar por lo que he hojeado que tampoco la identifica con el beligerante.

Tres sitios muy interesantes para consultar documentos originales y libros sobre la independencia:

Vivero (discusión) 00:02 16 jul 2008 (UTC)

Vivero: Desde la sencilla perspectiva que has realizado, estoy totalmente de acuerdo contigo, el único personaje que "posiblemente consideraba" como beligerante a la Monarquía española era Francisco Xavier Mina, quién hizo público un manifiesto afirmando que no combatía la soberanía española en sus territorios de Ultramar, sino la tiranía del rey Fernando VII, autonombrándose general del "Ejército Auxiliador de la República Mexicana"; esto creo que fue debido a la gran desilusión que el Esperado el Deseado Fernando VII había provocado al restaurar el absolutismo en su vuelta al poder, y efectivamente Fray Servando Teresa de Mier, quién acompañó a Mina en su expedición a la Nueva España, le llamaba "Revolución" a los acontecimientos que sucedían. Por lo que yo he investigado, Hidalgo e Iturbide "esperaban" "deseaban" a Fernando VII, por su parte Morelos si tenía una visión liberal y de Independencia. En fin solo esperemos a Yavidaxiu. saludos Jaontiveros (discusión) 04:01 16 jul 2008 (UTC)oops corrección de apodoJaontiveros (discusión) 15:12 16 jul 2008 (UTC)

CerrandoEditar

Esta discusión se ha vuelto tan larga y cansina, que ya es necesario archivar. Me propongo para hacerlo. Sin embargo, previamente a dicho archivado, el debate debiera ser concluido para evitar que la discusión quede "partida". Por tal situación, le pregunto a las partes involucradas (Yavidaxiu, Jaontiveros, Vivero, Roblespepe y Domenico): ¿Han alcanzado un consenso por mayoría?, si es así, ¿dan por cerrado el debate? Espero su respuesta para entonces proceder con lo que corresponda. Les recuerdo también que hay que archivar la discusión de otro artículo donde se discutió este mismo tema, así como solicitar la desprotección del mismo. Un saludo a todos.
 Diego (dialoguemos) 06:36 16 jul 2008 (UTC) Si hay otro artículo de la historia de México donde se este llevando acabo este mismo debate, favor de mencionarlo para comenzar a cerrar este tema.

Quiero dejar señalado que, sin ser mi país, el tema de la guerra de independencia de México no es nada cansino para mi, pero que reconozco que, al margen de formas y retórica, me doy cuenta que es difícil resumir la información para todos.

Los nombres que yo pondría a los beligerantes son insurgentes mexicanos y realistas españoles, y pondría vínculos al artículo Realistas y al artículo Imperio español, así: realistas españoles.

Aunque no estoy nada convencido ni tampoco suscribo lo dicho sobre la Monarquía española, esta propuesta que se ha hecho basada en las peculiaridades de la independencia mexicana es suficientemente buena para mi, y estoy de acuerdo con este punto, manteniendo a los comandantes Trigarantes en México, porque no son españoles y no son leales con España, pero sí señalados, ya que la independencia es consecuencia directa de su beligerancia contra España.Algo a favor con este resumen es que se puede extender el periodo del infobox hasta el año 1829 para completar la guerra con Barradas y Santa Anna, si nadie tiene un grave inconveniente. La banderas no son necesarias pero no estoy en contra de ponerlas, entendidas como simbólicas.--Domenico (discusión) 14:54 16 jul 2008 (UTC) Plantilla:Ficha de batallas

Uy!. Si de "comandantes" se trata, todo depende como definamos "comandante", los wikipedistas del "proyecto Historia militar de México" han mencionado por el lado de las fuerzas de los insurgentes a: Ignacio Allende, Guadalupe Victoria, Anastasio Bustamante, Luis Quintanar, Ignacio Abasolo, Juan Aldama, José María Gonzáles Hermosillo, Ignacio López Rayón, Juan Calixto Martínez y Moreno, Hermenegildo Galeana,Juan José Galeana, Valerio Trujano,Mariano Matamoros, Francisco Javier Mina, José Sardá, Nicolás Bravo, Vicente Guerrero

y por parte de las fuerzas realistas a: José Mariano Arizorena, Torcuato Trujillo, Juan Antonio Riaño, Bernardo Tello, Alejo García Conde, Francisco Paris, Juan Antonio Fuentes, Manuel del Río, José María Oviedo, Rosendo Porlier y Asteguieta, José María de Régules Villasante, Pedro Antonio Vélez, Miguel Dambrini, Agustín de Iturbide, Saturnino Samaniego, Joaquín de Arredondo y Mioño, Antonio Flon, Capitán Villaseñor, Benito Armiñan, José Manuel Ordóñez, Pascual Liñan, Ignacio Mora,José Gabriel de Arrijo, Manuel Concha, ¿Antonio López de Santa Anna?. En los casos de Venegas y Apodaca creo que dieron las órdenes, pero no participaron en los enfrentamientos armados. De cualquier forma, salvo error u omisión ahí esta el ramillete de opciones. El tema de las banderas es todo un tópico, creo que de el lado de los insurgentes, al menos se utilizaron:  ,  , y ¿  ó  ? , y por los realistas  , . Extender el capítulo de la Independencia de México más allá del 28 de septiembre de 1821, sería todo un problema, pues esa fecha es totalmente oficial en México; si bien es cierto que España no reconoció la independencia, otros países si lo hicieron, con todo respeto, mejor dejemos a Barrada en el artículo Intentos de Reconquista en México. De cualquier forma debemos esperar a Yavidaxiu antes de concretar y archivar, ¿les parece para el próximo lunes 21 de julio? Jaontiveros (discusión) 17:17 16 jul 2008 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de la tabla de la derecha, salvo en lo de la bandera que ponen para México. La banderita fue adoptada después de la Independencia, y ninguno de los pendondes de los insurgentes empleados entre 1810 y 1821 fue usado de modo unánime (salvo, quizá, en los últimos años del proceso independentista, la bandera tricolor de bandas blanca, azul y púrpura). Coincido con el apunte de Jaontiveros sobre Barradas, que queda mejor para otro capítulo de la historia. Mina debe ir antes de Guerrero y quizá también habría que sacar a Santa Anna, si lo que se quiere es resumir la gran cantidad de comandantes de la insurgencia. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:40 23 jul 2008 (UTC)
En ese caso, y al menos que no esten de acuerdo la mayoría de las partes, sugiero:
  1. Realizar los cambios pertinentes en el artículo. Yavidaxiu, Joantiveros, ¿se ofrecen a realizarlos?
  2. Retirar la plantilla de {{discutido}}, tras haberse realizado los cambios.
  3. Archivar las discusiones (lo haré).
  4. Solicitar la desprotección del artículo Batalla de Puente Calderón, y de ser necesario, repetir los pasos anteriores en dicho artículo.
Un saludo.
 Diego (dialoguemos) 05:57 24 jul 2008 (UTC)

Ok, primero y segundo pasos, listos. Jaontiveros (discusión) 23:35 24 jul 2008 (UTC)

Puntos acordados y cerrando.--Domenico (discusión) 23:51 24 jul 2008 (UTC)

:D {Net'ito} 03:48 25 jul 2008 (UTC)
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