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Juan Domingo Perón ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo.

Una omisión importante que rompe la neutralidad del artículo, por un lado, y un error garrafal por el otroEditar

En el artículo no se hace referencia a los asesinatos que el gobierno de Perón cometió contra varias decenas de ferroviarios en una huelga que tuvo lugar a fines de la década de 1940 o en el año 1950; no recuerdo exactamente en qué año. Pero eso es un hecho que está documentado en uno de los noticiarios de la época. Además, lo mencionó el historiador Félix Luna, pero no conozco en qué libro lo hizo. Espero que se busque eso y se enmiende esta importante omisión, pues con la misma el artículo ya carece de neutralidad y quebranta una de las normas de Wikipedia.

Si la huelga a la que te referis es la huelga ferroviaria del 15 de noviembre de 1950, no se cual es tu fuente para hablar de "asesinatos". En ese momento la Unión Ferroviaria va a la huelga. La dirección del sindicato la encabezaba Pablo López, partidario del gobierno y al ver la inacción de Pablo López, los ferroviarios crean un Comité de Emergencia integrado por la militancia de base y activistas. Lanzan la huelga al margen del sindicato, pero no hay (que yo sepa) referencia de muertos. En la que sí hubo muertos y heridos fue en la huelga ferroviaria de 1961, pero eso fue durante el gobierno de Frondizi, no el de Perón.—hendrix (discusión) 12:56 22 ene 2011 (UTC)

Además, existe un error garrafal en el artículo: se dice que durante el gobierno de Perón los intelectuales que estaban en contra de su gestión lo estaban porque consideraban a Perón simpatizante de los gobiernos nazi-fascistas, como el de Mussolini y Hitler, pero que dichos opositores no estaban en contra de su polícia social. Está equivocado, pues muchos intelectuales antiperonistas tampoco estaban de acuerdo con su política económica, pues muchos de ellos eran de tendencia centro-derechista y es obvio que la política económica centro-izquierdista de Perón no era de su gusto. Espero que corrigan esos errores verdaderamente garrafales. --Alejandro.

Esto si es cierto, pero no se si es muy relevante. En general, la mayor parte de los intelectuales opositores eran estudiantes de izquierda. Los sectores derechistas no eran muy "intelectuales" que digamos (nunca lo fueron), y los pocos que podían hacer alarde de cierta cultura y capacidad intelctual estaban en las conducciones de la ALN o de la Liga Patriotica, un sector de la cual se transformó posteriormente en "Tradición, Familia y Propiedad". Saludos —hendrix (discusión) 12:56 22 ene 2011 (UTC)

El usuario 201.255.85.1 (disc. · contr. · bloq.) dejó como lectura la web http://www.diasdehistoria.com.ar/content/dos-cr%C3%ADmenes-para-aprender Nota: retiré comentarios que fueron contestación de foro. Alakasam   01:26 24 ene 2011 (UTC)

Creo que el 201.255.85.1 (disc. · contr. · bloq.) no leyó el artículo que brindo como fuente para incluir la matanza de indígenas de parte del primer gobierno de Perón en el artículo, en el mismo se dice lo siguiente:

"En el año 1947, entre el 10 y el 30 de octubre, durante el primer gobierno de Perón, cientos de aborígenes pilagá que marchaban con grandes retratos de Perón y Evita fueron atacados con ametralladoras por la Gendarmería. En esta campaña de la muerte fueron asesinados, en Rincón Bomba, más de 500 argentinos de etnia pilagá y hubo más de 200 desaparecidos

Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 02:02 24 ene 2011 (UTC)


No sé por qué retiraron mis comentarios. ¿Este es un foro democrático? --Alejandro.


Alejandro retiraron los comentarios por que son "foristas", ya que nos pusimos a discutir de cosas ideológicas, cuando eso esta prohibido, pero también se tendría que por lo menos tachar el comentario de Hendrix, es muy ofensivo y han bloqueado a personas por cosas por el estilo. Ahora yendo al tema de la huelga ferroviaria, ¿no te acordás en que libro de Felix Luna se hablaba de eso? Gelpgim22 (discusión) 00:00 25 ene 2011 (UTC)


Ya he retirado mis comentarios; pero el de Hendrix espero que también lo retiren. No, no recuerdo en qué libro de Félix Luna puede estar eso.


Señores, esto no es un foro, les ruego que dejen de forear. Esta es la discusión del artículo, se debe hablar sólo de esto.
Alejandro, tus datos acerca de la matanza de pilagá ya demostré que no corresponde aquí, y hasta que no recuerdes en dónde están las fuentes de las muertes en la huelga ferroviaria esto debe terminar aqui. Gracias igual por la intención de ayudar con el artículo.Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 01:46 25 ene 2011 (UTC)

Gelpgim a mi modo de ver no deberías insistir con retirar el comentario de Hendrix, porque si bien no es lo más correcto dar esas opiniones que son bastante incendiarias, tampoco podemos ponernos a ser contestatarios de todo. Sobre todo teniendo en cuenta tu historial de opinología en contra de la Presidenta. Vos sabés que aprecio tu labor, un saludo respetuoso. Alakasam   14:59 26 ene 2011 (UTC)

Eliminé otro comentario del usuario anónimo que no hace sino seguir el tema. Alakasam   02:31 27 ene 2011 (UTC)

Es cierto Alakasam, te perdono Hendrix, ¡y a todos también!. Gelpgim22 (discusión) 02:53 27 ene 2011 (UTC)

Sería interesante que Hendrix cite las fuentes que puedan demostrar filiación o parentesco entre la ALN (nacionalista pre-peronista y posteriormente pro-peronista), la Liga Patriótica (de origen totalmente en la Unión Cívica Radical), y la conservadorísima TFP. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.59.177.217 (disc.contribsbloq). Marcelo   (Libro de quejas) 01:53 24 ago 2013 (UTC)
Primero, los comentarios van al final.
Segundo, no sé a qué viene esta participación extemporánea en una discusión de hace dos años.
Tercero, Hendrix no afirma que hubiera filiación o parentesco alguno. Sólo afirma que eran grupos políticos "de derecha"; es la única razón por la que los lista juntos, no leamos otra cosa porque no dice otra cosa. Gracias. Marcelo   (Libro de quejas) 01:53 24 ago 2013 (UTC)

Medios de comunicaciónEditar

En el artículo hay un graso error: "Al finalizar el gobierno de Perón sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no pertenecían al Estado quien, por otra parte, controlaba la totalidad de las radios a las que la ley 14.241 había agrupado en cuatro cadenas." Nada pertenecía al Estado, eran medios privados que estaban en manos de personas afines a Perón. Eran 3 cadenas: LR1 Red Azul y Blanca, LR3 Primera Cadena Argentina de Broadcasting LR4 Red Argentina de Emisoras Splendid. En el decreto 17959/54: LR1, junto con una licencia para un canal de TV, fue licitada al Grupo Haynes presidida por Maroglio; LR3, junto a Canal 7, fue para la creada Asociación de Promotores de Teleradiodifusión (APT) presidida por Antonio; y LR4, junto con una licencia para un canal de TV, fue a La Razón presidida por Miranda. Como dato histórico, desde el decreto hasta el golpe del 55 fue el único momento en que Canal 7 fue privado. No soy usuario con permiso para editar el artículo, ¿se podría corregir eso? Además habría que agregar muchas cosas en cuanto a la relación con los medios porque hay hechos relevantes que no se mencionan más que de pasada, como la misma ley 14.241 que es la primera ley que regula la radiodifusión en Argentina, la ley 12.908/46 que le da rango de ley al estatuto del periodista profesional, o la expropiación de La Prensa SA a través de la ley 14.021/21. MaestraPampena (discusión) 02:18 16 feb 2011 (UTC)

Justificar afirmaciónEditar

En el agregado "y debido a su línea editorial de derecha, sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no eran partidarios del peronismo" no está justificada la afirmación de que dichos medios no eran partidarios del peronismo "debido a su línea electoral" así como tampoco que su línea editorial en ese momento fuera "de derecha".--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:30 19 feb 2011 (UTC)

La referencia en particular no lo dice, pero es la realidad. De hecho, hay referencias del antiperonismo por ejemplo de La Nación en su artículo. Y si son de derecha: más claro imposible dado su apoyo a políticas ortodoxas y su defensa de la represión militar. Alakasam   21:25 19 feb 2011 (UTC)
El agregado en cuestión tiene dos aspectos: 1) que los dos diarios en ese momento eran "de derecha" y 2) que no eran partidarios del peronismo "debido a" tal posición política. Las dos afirmaciones deben tener su fuente y basta tu reconocimiento de que no hay tal fuente para obligar a su borrado ya que aquí no caben inferencias del usuario. Puede agregarse que a) lo que se diga en otras páginas de la enciclopedia no sirve como fuente; b) tu referencia a la "defensa de la represión militar" se vincularía a hechos ocurridos más de 20 años después; c) dentro de este mismo artículo se habla sobre las presiones sobre la prensa, la compra por el gobierno o sus allegados de todos los otros periódicos de circulación nacional, la persecución a opositores, etc. que pudieron -no estoy en condiciones de afirmarlo- determinar la posición de esos diarios. En resumen, no hay fuente sobre la atribución ideológica que se se hace a los dos diarios para esa época y, mucho menos, sobre el motivo por el cual no eran medios peronistas. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:00 20 feb 2011 (UTC)

Héctor, creo que te has adelantado a los hechos al declamar que no existen referencias acerca de la línea editorial de los diarios La Nación y Clarín durante el 2º gobierno peronista. Ya fueron incluidas en el artículo. Maestra Pampeana (discusión) 02:20 20 feb 2011 (UTC)

Héctor Guido Calvo, tengo un imagen bastante buena suya. No puedo creer lo que leo. La Libertadora fue muy bien apoyada por estos medios, a la vez que el derrocamiento de Illia. Después las referencias citadas en el artículo del diario La Nación ¿por qué no van a servir? Usted se está confundiendo con el hecho de citar como referencia algo que se dice en otro artículo de la wiki y que en aquél no tenga referencias. Pero si las hay, la misma sirve para cualquier artículo. Alakasam   14:39 20 feb 2011 (UTC)

Reversión sin justificaciónEditar

La reversión de Maestrapampeana no está justificada. En la fuente citada se lee textualmente: “El gobierno más popular de la historia de los argentinos es responsable de genocidio, y “en estado agravado”, si cabe decirlo así, porque es también responsable de su criminal ocultamiento y, obviamente, portador de un inexistente e imposible arrepentimiento.” … “¿Castigo a los culpables? Sí, «un» culpable. ¡Fue echado de su puesto un empleado ministerial de segunda, señalado como el “iniciador del conflicto”! ¿Investigación? Hasta donde sabemos, ninguna. Y si la hubo, peor: sólo sirvió para ocultarlo todo por casi 60 años. De uno y otro lado (víctimas y victimarios) hay testigos que aún viven.” …” ¿Por qué Perón y su gobierno, enterados de lo sucedido, jamás castigaron a nadie?”. Entiendo que mi edición resumía esas afirmaciones pero si no es así solicito que se proponga otra redacción para consensuar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:05 23 feb 2011 (UTC)

Si bien la fuente dice eso a título personal la única redacción que podría (según mi humilde opinión más vale aclararlo) ser incluida en el artículo sería: "Según el escritor Alberto A. Arias responsabiliza al gobierno peronista por el ocultamiento del hecho."
En el artículo no podemos hacernos cargo (decir en nuestras palabras) de algo que está supuesto por una persona que no reviste ni la seriedad ni la bibliografía para afirmar tales cosas. (Distinto es el caso de, por ejemplo, Félix Luna)
Y eso si es que se puede incluir, porque es una opinión personal no fundamentada de una fuente de dudosa legitimidad.Maestra Pampeana (discusión) 14:40 23 feb 2011 (UTC)


Ahora, con detenimiento he podido observar las diversas fuentes (por eso arreglé las referencias en el artículo), y además la fuente de la que ya hablé, sólo se menciona el "ocultamiento" en 1 diciendo: "A nivel del gobierno se trató de ocultar todo" (http://www.cpdhcorrientes.com.ar/pilaga2.htm). En este caso la fuente sí es más filedigna (la comisión de DDHH de Corrientes), pero no se aclara a qué nivel del gobierno se trató de ocultar. Porque acá no estamos hablando del gobernador, estamos hablando de Perón (justamente quien mandó ayuda al pueblo Pilagá). Siendo así creo que no es recomendable poner esto en el artículo. Maestra Pampeana (discusión) 18:24 23 feb 2011 (UTC)

No entiendo esto. Por una parte se agregó en el artículo el detalle de que la manifestación iba con pancartas con retratos de Eva y Juan Perón y por la otra se objeta colocar algo tan relevante como la información sobre la actitud posterior del gobierno. Además, en Formosa no había gobernador sino un interventor que, al igual que la Gendarmería, dependía del Poder Ejecutivo. En cuanto a la ayuda, la misma fuente indica que llegaron a los pilagas alimentos en mal estado. Por otra parte, ninguna fuente menciona que pese a la magnitud que se atribuye al hecho -homicidios en masa- hubiera habido castigo alguno. Yo mismo me ocupé en señalar en mi edición del 18 de febrero el origen de la información a fin de relativizar su confiabilidad, pero una vez incorporado el hecho no entiendo como se puede parcelar la información y omitir que el gobierno ocultó el hecho (según DDHH) y que Perón ocultó el hecho (según Arias), citando en los dos casos la fuente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:48 26 feb 2011 (UTC)

Si se señala la fuente me parece fantástico y no voy a interponer ninguna objeción. En cuanto a lo que dice en el texto, fijate Héctor que el mismo texto dice que Perón, al enterarse por el Ministro del Interior, ordena inmediatamente, como parte de una ayuda mayor y planes de desarrollo social, el envío de tres vagones (...) con alimentos, ropas y medicinas. Creo que se puede responsabilizar a Perón de cómo llegaron los alimentos que mandan, porque las fuentes tampoco lo hacen. Esto también es importante y no figura en el artículo.Maestra Pampeana (discusión) 21:32 26 feb 2011 (UTC)

Propongo un texto que amplíe la información pero limitándola a lo esencial y manteniendo las acotaciones que relativizan la misma, dada la ausencia de corroboración por otras fuentes: "En 2005 apareció una versión basada en testimonios de integrantes de la comunidad [[pilagá]], a partir de una demanda de la Federación Pilagá contra el Estado nacional, presentada ese año reclamando un resarcimiento económico, según la cual a fines de 1947 un grupo de unas 8.000 personas de dicha etnia se había instalado en un descampado llamado Rincón Bomba, cercano a la localidad de Las Lomitas en la [[provincia de Formosa]] (en aquél entonces ''Territorio Nacional''), y subsistía de la ayuda de los pobladores y del propio Estado, que les envió alimentos, ropas y medicinas. Siempre según esa versión, cuando unos 50 de ellos fallecieron a raíz de la ingesta de alimentos en mal estado, cundió entre los pobladores de la localidad el temor de una represalia , por lo que Gendarmería prohibió a los pilagas ingresar a Las Lomitas. Cuando el 10 de octubre de 1947 un grupo de de más de mil pilagas marchó a encontrarse con el comandante de Gendarmería, varios cientos de ellos [[Masacre de Rincón Bomba|habrían sido asesinados por oficiales de esa fuerza<ref>[http://www.signosdeltopo.com.ar/genocidiopilaga.htm Matanza de Pilagás II]</ref><ref>{{Cite visual|director=Valeria Mapelman|productor=Valeria Mapelman, Georgina Barreiro|personal=Ulises Gonzalez, Lionel Bravo|título=OCTUBRE PILAGÁ, relatos sobre el silencio.|url=http://www.octubrepilaga.com.ar/|fechaacceso=23 de febrero de 2011|fecha=2006|medio=DVD|distribuidor=|ubicación=Argentina}}</ref><ref>[http://www.elcorreo.eu.org/?Verguenza-argentina-hallan-restos&lang=fr Matanza de Pilagás IV]</ref><ref>[http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-61045-2005-12-28.html Matanza de Pilagás V]</ref><ref>[http://www.cpdhcorrientes.com.ar/pilaga2.htm Matanza de Pilagás VI]</ref><ref>[http://presencias.net/indpdm.html?http://presencias.net/miscel/ht4076.html Matanza de Pilagás VII]</ref><ref>[http://www.lavozdelpueblo.com.ar/interior.php?ar_id=55374 Matanza de Pilagás VIII]</ref>Según Arturo M. Lozza, a nivel de gobierno se trató de ocultar todo.<ref>[http://www.cpdhcorrientes.com.ar/pilaga2.htm Arturo M. Lozza: La masacre de Rincón Bomba. Acceso 27-2-2011</ref>--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:38 28 feb 2011 (UTC)

ErrorEditar

Perón no fue elegido para el periodo 1973-1977, fue elegido para el período 1973-1979. El período presidencial se acortó a 4 años recién en 1994. No se cómo editar el artículo porque esta bloqueado, el que sepa que lo haga.

  Hecho Alakasam   20:14 25 feb 2011 (UTC)
Están equivocados. Perón fue elegido conforme al régimen de la enmienda constitucional de la Junta Militar (ley 19608) que regía hasta 1977, por cuatro años y con elección directa.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:03 26 feb 2011 (UTC)

Gracias Héctor. Alakasam   01:47 26 feb 2011 (UTC)

Pregunto (porque no sé): Evidentemente, la elección de Cámpora - Solano Lima fue de acuerdo a dicha enmienda, pero no es cierto que el gobierno Cámpora la anuló, por lo que la elección de Perón - Martínez de Perón fue por los seis años que marcaba originalmente la Constitución de 1853? Elpincha (discusión) 15:31 6 abr 2011 (UTC)
Cámpora no anuló la enmienda (ni tenía facultades para hacerlo) de modo que al ser elegido Perón en 1973 todavía regía. Por eso su mandato era de 4 años.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:54 6 abr 2011 (UTC)

Posible proscripción del comunismoEditar

Si leen aquí [1] en el párrafo seis o siete, me parece que tira un leve centro de que el peronismo proscribió al comunismo. Si es que dice eso, no se puede tener como referencia esto, ya que la cita sería muy débil, además puede que se refiera a la prohibición del comunismo en el '58 y '63. Gelpgim22 (discusión) 04:46 26 feb 2011 (UTC)

NacimientoEditar

Según tengo entendido actualmente se encuentra en debate el lugar de nacimiento de Perón, no se sabe si fue en Lobos o en Roque Perez. Saludos.-- Malvinas Argentinas  00:55 1 mar 2011 (UTC)

Ningún debate, varios autores han demostrado, basándose en el censo de 1895, que Perón nació en Lobos. Lo de Roque Pérez fue un mito creado por la gente de esa localidad. Perón jamás la mencionó como el lugar donde vino al mundo. Los debates mediocres de este tipo son una pasión de los argentinos. Usuario: Alberto, 26/08/2016.

Con el mayor de los respetos a quienes pueden pensar diferente, luego de la investigación realizada por el Dr. Hipólito Barreiro (Juancito Sosa "El indio que cambio la historia") creo que está bien demostrado que nació en Roque Pérez un el "Trazado de los Gutiérrez", donde su madre tenía 6 lotes alejados por cierto de donde se comenzaba a construir Roque Pérez (Hoy Paraje La Paz), y que luego se construyó en derredor de la estación de ferrocarril.- Existen numero de escritura de los terrenos, la visita de incógnita a Roque Pérez y el testimonio de Belardinelli con quien hablo Perón, y muchos datos más. Por cierto es verdad que nunca nombró que nació en Roque Pérez, pero jamás dijo que nació en Lobos. Eso fue un ardid de sus amigos para ocultar su sangre Tehuelche, arriesgaba perder todos los honores y grados militares, pues su abuela había fraguado la documentación al momento de anotarlo en el colegio militar.-

El del Dr. Hipólito Barreiro es un libro plagado de yerros e interpretaciones particulares en las que el autor saca conclusiones sin fundamentos sólidos. Recomiendo la lectura de la siguiente nota ya que el Censo de 1895 echa por tierra la hipótesis del nacimiento en Roque Pérez. http://lavozdelahistoria.blogspot.com/2018/04/desde-hace-ya-varios-anos-circula-la.html

Los sobrinos no son descendientes...Editar

Cuando dice que Perón no tuvo hijos, no se menciona que por lo menos una vez se afirmó que tal o cual persona era hijo/a natural de Perón.

Y cuando dice "sus descendientes más cercanos..." pues, los sobrinos no son "descendientes" en el sentido común del término, por lo que sugiero modificar dicha parte, o quitar la mención de los sobrinos. Elpincha (discusión) 15:27 6 abr 2011 (UTC)

Diarios de derecha???Editar

En el articulo dice textualmente: "Al finalizar el gobierno de Perón, sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no eran partidarios del peronismo,[60] ello debido a su línea editorial de derecha." En tal caso son antiperonistas que no es lo mismo. Definir al peronismo como de izquierda es un error (o Menem a que partido pertenece?). Saludos!— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan251200 (disc.contribsbloq).

No todos los que forman parte de un partido piensan exactamente igual, por ejemplo Menem nunca fue peronista en la práctica. El partido es el Justicialista no peronista. El peronismo es de izquierda, moderada diría yo. Alakasam   18:48 23 jun 2011 (UTC)
En tal caso, si el justicialismo es de izquierda, toda la izquierda no es justicialista, ya que hay otros partidos (obrero, socialista, etc)

La redacción, y el copypaste hecho aquí lo muestra (que viene de una fuente) no pertenece a los autores o editores del artículo, si no que son las palabras que se toman de la fuente: Ulanovsky, Carlos y otros: Días de radio. Historia de la Radio argentina pág. 226 Buenos Aires 1995 Espasa.Calpe Argentina S.A. ISBN 950-852-095-7.

Espero que con esto quede zanjado el asunto. GMoyano (discusión) 01:55 29 jun 2011 (UTC)

En realidad el párrafo “debido a su línea editorial de derecha” es una opinión del usuario editor que no figura en el libro de Ulanovsky. Cuando solicité la referencia que la respaldara el usuario:Alakasam borró el pedido de referencias diciendo “¿qué referencias se necesitan para eso?” o sea que en definitiva ese párrafo proviene de fuente primaria.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:44 29 jun 2011 (UTC)

No tengo problema con retirar el comentario. En sí no es tan importante el sesgo sino su evidente antiperonismo que no tiene tiempo ni partido que lo identifique. Alakasam   01:41 25 jul 2011 (UTC)

Nuevamente con FrancoEditar

De nuevo no hay ninguna referencia a Franco en este artículo, no se si alguna vez tuvo la referencia y la quitaron, pero es un parte importante de la vida de Perón ya que vivió en España por 20 años, las referencias a esto están suficientemente documentadas mas arriba (además válidas) y no es mi intención repetir esa información, si miran el artículo de Francisco Franco, aparece relacionada la ayuda de Perón, de hecho se repite como "uno de los pocos que apoyaron España", ¿porque acá no?, en ese caso uno de los dos artículos esta diciendo mentiras, en fin, no me atrevo a adicionarlo, pero los que conocen mas el artículo, por favor adicionarlo para hacer mas completo el artículo. (25/08/2011)

Informe de errorEditar

Juan Domingo Peron no nacio el 8 de octubre de 1895 en Lobos si no el 7 de octubre en Roque Perez en 1893. Fuente libro Peron Tomo 1 de Norberto Galasso - 186.133.10.151 (discusión) 16:34 8 oct 2011 (UTC)

  Comentario Gracias por tu mensaje y por tu interés en colaborar. He revisado la fuente que señalas (hay disponible una vista parcial online en en este enlace) y en la página 21 el autor sostiene la teoría que aludes. No me animo a cambiarlo o a agregarlo al artículo, sin embargo. Por tratarse de un tema controvertido, y que entiendo que aún no se resuelve en ámbitos académicos, prefiero que se trasladen estos comentarios a la página de discusión del artículo, para que los wikipedistas que han trabajado en el artículo discutan sobre la pertinencia de agregar el dato o modificar el que hay. Por otro lado, veo en la página de discusión que ya anteriormente alguien llamó la atención sobre el punto, pero no se ha tratado. Pongo el artículo en seguimiento y te agradezco una vez más el aviso que nos das. Mar del Sur (discusión) 15:06 10 oct 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 12 oct 2011 (UTC)

Hay una controversia sobre eso, es recontra sabido. Alakasam   23:59 12 oct 2011 (UTC)

Buenas tardes. Estoy viendo que nos dice que el siguiente presidente es Eduardo Lonardi cuando en realidad es José Domingo Molina Gomez.

Perón y CeaucescuEditar

La foto de Perón con Nicolae Ceaucescu es claramente de su tercera presidencia, pero aparece en la sección de su primer mandato. Debería trasladarse hacia la sección de 1973-1974 o borrarse.

Si se acostumbra a poner las fotos de acuerdo al tema o tiempo, por ejemplo, una foto de Perón con algún presidente extranjero tendría que ir en 'relaciones exteriores'. Pero hasta lo que yo se, no hay nada que diga que si o si debe ir así, o sea, las fotos pueden ir aleatoriamente, a menos que sirvan para graficar algo especifico para una determinada sección. Gelpgim - Mensajes acá 16:56 17 ene 2012 (UTC)

malisimoEditar

no la informacion sino el orden de la informacion porq ponen cosas en la primera presidencia q fueron de las dos. y en la segunda presidencia casi no ponen nada solo el derrocamiento yo uniria las dos partes del articulo en una sola. porq para q van a poner primera y segunda presidencia si sus politicas fueron las mismas con respecto a algunas cosas como por ej los medios de comunicación.--190.30.182.122 (discusión) 19:42 21 jul 2012 (UTC) Coloco nuevamente lo que puso la IP pues por error lo retiré. CHUCAO (discusión) 21:19 21 jul 2012 (UTC)

Ascendencia de los conquistadoresEditar

Me pregunto qué importancia tiene la anécdota genealógica del General. En la Argentina debe haber varios cientos de miles (y quizá, millones) de personas que pueden trazar su ascendencia hasta la conquista. Jerónimo Luis de Cabrera, citado en el artículo, también es antepasado mío: yo desciendo de él por cinco ramas, y de su hermano por otras dos. No es nada extraordinario. Estimemos que el 75% de la población de Recoleta, el 75% de San Isidro y el 75% de Bella Vista sean familias tradicionales. Ya sólo con eso hay 200.000 personas. Además, en un país mestizo como es la Argentina ¿cuándo sucedió el mestizaje? ¡Durante la conquista! Todos esos cartoneros a quienes ustedes miran con desprecio, son "descendientes de conquistadores".

Además es arbitraria la mención de Borges. Así como se menciona a Borges, podrían mencionarse a miles de otras personalidades. ¿Por qué sólo mencionar a Borges y a nadie más? Vean, por ejemplo, el hermano de Jerónimo Luis de Cabrera en esta web genealógica. Vayan siguiendo esta lína de descendencia: Félix Cabrera -> Antonio Cabrera -> Maria Luisa -> Valeriana Escobar Castellanos -> Antonia Diez Gómez -> Jerónima Martínez de Iriarte -> Juana Ruiz Gallo -> Francisca de Paula Aguirre -> Manuela del Carmen Hoyos -> José Evaristo Uriburu Hoyos -> Serafina Uriburu Arenales -> José Félix Uriburu y Uriburu... ¡Ah! ¡In-cre-í-ble! ¡Perón está emparentado con el primer dictador argentino! ¡No-te-pue-do cre-er!

Vamos gente. Ser primo de alguien puede tener un significado. Descender por línea masculina puede tener un significado. Pero tener un antepasado común tres siglos antes no significa nada. Argentino (discusión) 01:41 25 nov 2012 (UTC)

NacimientoEditar

Un editor nuevo, Miguel A.J. Peralta (disc. · contr. · bloq.), ha agregado un párrafo dentro de otro, justo por delante de la referencia, por lo que lo he retirado. Estaba al final del segundo párrafo de la sección Nacimiento, infancia, y juventud, antes de la referencia número 12, Cloppet, ¿Dónde nación Juan D. Perón?:

Sin embargo, en el índice de bautismos existente en la iglesia de la localidad de Lobos, existe el registro del bautismo de una persona con el nombre "Sosa Juan D.", con fecha 1894, haciendo presumir que se trata de Juan Domingo Perón y que el nacimiento es como máximo en ese año 1894. Lamentablemente ya no existe el libro de los bautismos de esa fecha para poder corroborar más datos.

No pongo en duda la veracidad del párrafo, sino el hecho de que ese dato esté respaldado por esa referencia. Si es así, revertir sin problemas. Si el dato se ha obtenido de otro lado, por favor consignarlo aparte, con su respectiva referencia. Gracias. Marcelo   (Libro de quejas) 12:57 23 ago 2013 (UTC)

MatrimonioEditar

Se citan al menos tres fechas distintas para el matrimonio: 22 de octubre, "a fines de noviembre" y 10 de diciembre. ¿Cuál es la fecha correcta? Marcelo   (Libro de quejas) 12:22 21 oct 2013 (UTC)

Insistencia en información que no tiene respaldoEditar

Mientras se borra la siguiente información: Aunque no se logró entonces el autoabastecimiento, en seis años, YPF aumentó en 50% la producción de petróleo y alcanzó a tener 84% del total de la extracción de crudo, con una política orientada a subsidiar el consumo. Aun así, la demanda crecía exponencialmente y eran necesarias nuevas importaciones. Sólo el 54% del petróleo consumido era nacional.

que contiene referencia http://www.elhistoriador.com.ar/frases/revolucion_libertadora/cooke_sobre_los_contratos_petroleros_del_gobierno_de_peron.php

y en su lugar se coloca esta: Pero cuando comenzó el segundo mandato de Perón en 1952, la Argentina se encontraba en una aguda crisis energética: YPF se encontraba muy lejos de autoabastecer de combustible al país, en consecuencia, importaba un 60 % y en 1954 tuvo su primera crisis en la balanza de pagos.

cuya "referencia" es la siguiente: http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/energia/17555-nicolas-gadano-qnacionalizar-ypf-no-es-la-solucion-para-los-problemas-energeticos-argentinosq.html como puede comprobar cualquier usuario la referencia no funciona, fue colocada hace dos años y en este tiempo ya hubo en abril de 2010 en un resumen de edición alguien que borro esos datos ya que no tenían referencia, sin embargo fueron repuestos con la misma referencia que no existe. Ruego un poco de cordura y que o consigan una fuente que funcione o que dejen de incluir información incomprobable y que usan de una referencia que no existe, ya que tranquilamente eso habilitaría a cualquier usuario a inventar datos y colocar una fuente que no anda como respaldo si ello se hace en este artículo.190.31.117.120 (discusión) 04:10 9 dic 2014 (UTC)

Emmmm, en primer término amigo, lo del Historiador de Pigna esta ahí, no se borro nada, quizás se cambio un poco el texto, pero eso es porque no podes copiar y pegar exactamente lo mismo que hay en la fuente. Por otro lado ya se dijo que cuando un enlace esta roto en nuestro auxilio podemos usar Web Archive, las páginas no dejan de existir totalmente si el enlace esta roto (bueno no siempre), como se puede ver aquí, ese enlace de Nicolas Gadano es válido totalmente. Saludos. Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 17:03 9 dic 2014 (UTC)

Sobre los aportes de Eduardo Martín Schweitzer BenegasEditar

El día de hoy, el usuario Eduardo Martín Schweitzer Benegas (disc. · contr. · bloq.) hizo una serie de aportes al artículo, centrándose en el segundo gobierno de Perón, que incluyen desde aportes genuinos y útiles a otros que configurar un verdadero despropósito:

  1. y primerísimo: califica como terrorismo de estado varios actos del gobierno, como la persecución a Cipriano Reyes, las torturas por parte de la policía a algunos dirigentes opositores, el arresto de otros, incluido diputados, las cesantías de empleados públicos opositores, las restricciones a la libertad de expresión, los daños a locales partidarios y la muerte de dos activistas. Nadie niega que existieron abusos, pero ninguno de estos configura terrorismo de estado: Ninguno de ellos significó una sistemática aplicación del "secuestro, desapariciones forzosas, la tortura, el asesinato o ejecución extrajudicial." Tampoco se crearon organizaciones terroristas, ni las tropas fueron entrenadas para causar terror en la población civil, ni se usaron operaciones militares destinadas a romper la moral del enemigo, ni se prohibió ni se promovío el exilio de los opositores. De nuevo: no estoy negando los abusos, de los que nadie podría enorgullecerse, pero no llegaron al nivel de un terrorismo de estado. Y, por otro lado, recuerdo que la década infame, la Libertadora y la presidencia de Frondizi con el Plan Conintes fueron, en ese sentido, peores —pero mucho peores— que el peronismo. Un poco de contexto, caramba.
  2. asigna al peronismo la generación de resentimiento de las clases bajas contra la "oligarquía". Falso. El resentimiento venía de antes, sólo que en las condiciones de la década infame no podía ser otra cosa que resentimiento pasivo. Lo que generó el peronismo fueron las condiciones para que ese resentimiento preexistente apareciera a la luz del día: sólo a partir de la conciencia de su fuerza —derivada a su vez del pleno empleo y del nuevo poder de los sindicatos— los obreros pudieron abandonar una postura resignada, pasiva y apática para mostrar efusivamente su orgullo de ser obreros. Yo llegué a conocer estancieros que se quejaban de que a partir de Perón, los peones se atrevían a... mirar al patrón a la cara cuando le hablaban, e incluso a no quitarse el sombrero. El resentimiento ya existía, y se cambió más bien en abierta provocación; para quienes consideraban ser los dueños de todo, la actitud provocativa sólo podía entenderse como resentimiento, ya que se negaban a aceptar que esos tipos fueran sus iguales y pudieran actuar como tales.
  3. he debido retirar un párrafo, directamente plagiado desde aquí, y que por otro lado incluía adjetivos innecesarios.
  4. eliminó la mención de Frondizi entre los dirigentes que se opusieron al contrato con la Standar Oil de California, un punto de la mayor importancia para entender los conflictos del futuro presidente, e incluso de Illia.
  5. afirma que "durante este período creció la irritación de diversos grupos, al que ya consideraban al peronismo un tipo de populismo basado en el resentimiento social"; he debido reemplazarlo por una descripción más realista, ya que durante ese período lo que apareció fue la oposición de sectores que hasta entonces habían sido cercanos o aliados al gobierno, y que se unieron a esa vieja oposición. La antigua oposición, por sí misma, se había mostrado incapaz de vencer al peronismo, dentro o fuera de la ley. La alianza entre los "nuevos" y los "viejos" opositores sería la que llevaría al derrocamiento de Perón.
  6. afirma que "lo que provocó la mayor reacción popular contra Perón fue el adoctrinamiento juvenil a través de textos escolares". No sé de dónde habrá sacado el editor que eso, y no otra cosa, fue lo que provocó la mayor reacción popular, ni qué autor afirma eso. A mí, por lo menos, no me cabe duda que el enfrentamiento con la Iglesia y los límites a la libertad de expresión tuvieron mucha mayor importancia.
  7. llama a Eduardo Lonardi "presidente provisional", cuando fue lisa y llanamente un dictador. Las cosas por su nombre, por favor.

Por lo demás, he mejorado la redacción de varios párrafos, de puro maniático perfeccionista. Pero eso es lo que esperaba tener que hacer; no esperaba tener que explicar que Lonardi era un dictador, que Perón no fue un terrorista de estado, ni que la política de Perón no "generó" el "resentimiento" de los obreros.

Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 00:25 15 jul 2015 (UTC)

Comparto y apoyo los criterios y ediciones correctivas realizados por Marcelo. Es absolutamente esencial extremar el principio de neutralidad en artículos que, como el de Perón, suscitan fuertes pasiones, posturas y miradas encontradas.--  Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:33 15 jul 2015 (UTC)

Los años del exilioEditar

Así como se indica que Marcos Pérez Jiménez fue un dictador sería bueno hacer lo mismo con las menciones a Stroessner, Somoza y Trujillo a los que sólo se los categoriza como presidentes. De lo contrario, se da a entender que el único dictador fue quién lo rechazó y se evita mencionar que quienes lo acogieron también fueron dictadores. — El comentario anterior sin firmar es obra de Machi79 (disc.contribsbloq). Marcelo   (Libro de quejas) 21:50 8 ago 2015 (UTC)

De acuerdo, con algunos detalles: todos estos personajes fueron elegidos para ejercer el cargo de presidente. No niego que hayan sido elegidos en circunstancias muy inusuales:
  • Stroessner fue elegido por una dictadura impuesta por él, y sin oposición;
  • Pérez Jiménez, proclamado presidente por una dictadura, tras unas elecciones en que todo indica que perdió;
  • Somoza, elegido en elecciones muy poco libres, después del gobierno de un títere;
  • Trujillo (Héctor B.) fue elegido por presión de Rafael Trujillo, para suceder al gobierno títere de Balaguer.
En suma, en ninguno de los cuatro casos se trata de lo que en la Argentina llamamos dictadores, pero tampoco de presidentes democráticos. Pertenecen a una categoría que no existe en la Argentina. Quizá el caso más aproximado sea el de Agustín P. Justo, aunque el caso de Trujillo se parece más bien a José M. Guido, un presidente supuestamente legítimo, sometido a la autoridad de otros, que detentan el poder real.
Anótese que el caso de Perón, elegido con la aprobación y alguna ayuda de la dictadura precedente —a la que había pertenecido como ministro y vicepresidente— no es enteramente comparable al de estos cuatro personajes, cuyo acceso al poder estuvo mucho más relacionado con el gobierno precedente. Las elecciones del 46 fueron muchísimo más limpias que las que llevaron a estos personajes al gobierno: aún cuando se supone que el estado de sitio impuso algunas limitaciones a la libertad de acción de los candidatos de la Unión Popular, nunca hubo denuncia concreta alguna de que se les haya impedido hablar por los medios, recorrer el país y hacer propaganda. Y no se prohibió ninguna candidatura (aunque no sé si se prohibió la acción del P. Comunista, que de todos modos tenía una importancia mínima).
Todo esto lo digo por si alguien quiere llegar a la conclusión de que si estos personajes eran dictadores, entonces Perón también. Lo cual, claramente, no es cierto. Me refiero al origen de su gobierno, no a lo que se hizo durante el mismo (un tema distinto, que —en caso de que sea necesario discutirlo— debe discutirse por separado del origen).
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 19:08 9 ago 2015 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración, pero de nuevo me parece que cateogrizar a uno como dictador y a los otros no es un comentario tendendioso. Lo mismo que la aclaración no solicitada sobre si la elección de Perón fue o no fraudulenta. La elección de Perón del 46 fue fraudulenta, sin lugar a duda.

NO, no lo fue. Sin lugar a absolutamente ninguna duda. ¿Cuáles son sus fuentes? ¿Qué procedimientos se habrían usado para falsificar el voto? Lea los diarios de la oposición de esos días y aprenda: los propios opositores reconocieron que no hubo fraude alguno. No repita falsedades posteriores, por favor. --Marcelo   (Libro de quejas) 02:14 21 sep 2015 (UTC)

¿Segundo Caballero?Editar

Tengo una duda, en otros países al cónyuge del Vicepresidente, se le llama «Segunda dama», o «Segundo Caballero». Debido a que Isabel Perón era la vicepresidenta de Argentina y esposa de Perón el presidente, ¿Perón ocupó el cargo protocolar de «Segundo caballero»?.--Stalin (discusión) 01:25 16 nov 2015 (UTC)

No creo, y no he leído en ningún lado semejante cosa. Pero si encontrás fuentes fiables que utilicen ese término, tanto en español como en otros idiomas, podemos discutir la pertinencia de incluirlo o no.
En principio, diría que un cargo superior desplaza el uso protocolar de un cargo inferior. Por ejemplo, la Princesa de Asturias debería ser clasificada como Infanta de España, pero no se usa porque también es princesa heredera, es decir que tiene un cargo de orden superior. Análogamente, si el segundo caballero es también presidente, dudo mucho que se lo presente como "segundo caballero"; de hecho, ¿en qué contexto, en qué clase de función protocolar el presidente podría ser presentado como "segundo caballero" y no como presidente?
Aunque, claro, es sólo mi opinión personal. En todo caso, veamos si aparece alguna fuente para usar como referencia. Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 01:46 16 nov 2015 (UTC)
Bueno, Marcelo, me refería a que si Perón también pudo ocupar el cargo de Segundo caballero, sé que el cargo de Presidente haría que el cargo protocolar de Segundo caballero no fuera usado. Pero de pronto me pregunté, que si María Estela Perón ostentó también el cargo de Vicepresidenta y Primera dama, ¿porqué Perón no pudo ostentar el cargo de Presidente y Segundo Caballero?. Según tengo entendido, en Estados Unidos, se utiliza este término «Segunda dama de los Estados Unidos», en Rusia también se usa este cargo. --Stalin (discusión) 20:56 16 nov 2015 (UTC)
Hola, el asunto es que en Wikipedia deberíamos —sí, ya sé que no siempre lo hacemos, pero deberíamos— respaldar todo en fuentes externas, publicadas e independientes. Si nunca usó el título protocolar, entiendo que no deberíamos incluírselo a la fuerza. Con lo que volvemos a los pilares de Wikipedia: si hay fuentes que respalden que usó el título se agrega, y si no lo hay no se agrega. ¿Te parece bien esta solución? Ya que estamos, evitamos las discusiones del formato "a mí me parece que lo que a vos te parece está mal". Ponemos la solución del problema fuera de nosotros mismos, y paz en la Wiki a todos los editores de buena voluntad. Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 23:57 16 nov 2015 (UTC)
En realidad, sólamente era una duda, sé que no es tan necesario colocarlo. Pero surgió la duda, por el artículo de la presidenta Estela Perón, ya que fungió como Vicepresidenta y Primera dama a la vez, entonces mi pregunta era: ¿Perón pudo fungir como Presidente y Segundo caballero?.--Stalin (discusión) 02:06 17 nov 2015 (UTC)

Isabel y sobrecategorizaciónEditar

Hola, Elison/Stalin: he revertido tus cambios en el artículo, y te explico por qué.

Uno: la presidenta se llamaba María Estela Martínez de Perón; todos sabemos que en su momento se la conoció por un seudónimo, pero el nombre es el nombre. De hecho, el seudónimo creo que se está usando menos que antes. No hay problema en incluir el seudónimo en el texto, y hasta en alternar el uso de ambos nombres para no ser demasiado repetitivo. Pero entiendo que en la ficha debe figurar su nombre real.

Dos: la política sobre categorías indica que no se debe sobrecategorizar. Por ejemplo, no incluir las categorías "Militares del siglo XX en Argentina", "Militares de Argentina", "Militares" y "Personas"; debe incluirse solamente la categoría más específica, que a su vez debe estar incluida en las categorías más amplias. Yo no estoy de acuerdo en que existan categorías dedicadas exclusivamente a una persona pero —si se las acepta— deben ser tratadas como una categoría más. Las categorías que agregaste deberías agregárselas a la Categoría:Juan Domingo Perón, y no al artículo. De hecho, es justamente por esto que no estoy de acuerdo en las categorías unipersonales, pero las normas rigen para todas las categorías.

Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 01:57 16 nov 2015 (UTC)

Propuesta de quitar la fraseEditar

Hola mi propuesta seria quitar la siguiente frase del artículo: Durante sus años en el exilio, Perón dijo al respecto de YPF: "Yo creo que YPF no tiene ni capacidad organizativa ni capacidad técnica ni capacidad financiera para un esfuerzo de esa naturaleza. Los sistemas empleados en la Argentina distan mucho de los nuevos métodos de exploración, prospección, cateo y exploración racional de los yacimientos modernos. Los costos de producción de YPF son absolutamente antieconómicos. Hacer de esto una cuestión de amor propio es peligroso y estúpido... Estos nacionalistas de opereta han hecho tanto mal al país con sus estupideces como los colonialistas con su viveza. Unos negativos y otros excesivamente positivistas representan dos flagelos para la economía del país." Quisiera quitarla debido a que la fuente es del diario La Nación y este siempre le falta de neutralidad y credibilidad por falta de una información confiable en lo que a mi no me agrada que este en articulo si no se mejor esta verificado, ademas el diario ahora no te deja leer la información debido a que ahora se debe registrar para leer las noticias lo que me parece un poco absurdo poner como fuente al diario La Nación como fuente de información.

--EstanislaoVinse (discusión) 06:47 25 nov 2015 (UTC)

No creo que corresponda retirar la frase, aunque seguramente hay que contextualizarla, porque no es lo mismo lo que haya dicho en 1956 o en 1972. Dado que el pensamiento y la estrategia política de Perón cambió bastante a lo largo de su exilio, la fecha es esencial para comprender qué quiso decir y por qué lo dijo.
Sobre La Nación, estoy de acuerdo en que es una fuente muy poco neutral (basta ver el vergonzoso editorial del lunes), pero eso es para la interpretación que hace de los hechos, y no para los hechos, ni menos para las citas. Tenemos que dar por supuesto que si se cita a Perón, eso es efectivamente lo que dijo Perón. Ellos le darán el significado que ellos quieran, nosotros le daremos otro, y habrá más de un punto de vista alternativo; pero no hay razón para creer que no lo dijo.
Por último, sí es cierto que La Nación y Clarín ahora exigen registración previa para leer las noticias, lo cual es un problema serio para quienes no queremos darles nuestros datos a esos medios. Pero si eso es un problema grave, creo que bastaría con buscar en Google —o mejor en Google Books— si hay otra fuente que respalde esa frase (posiblemente tomándola de La Nación) para cambiar la referencia.
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 12:30 25 nov 2015 (UTC)
Señores la cita corresponde a 1958, y recuerden que esto no es un foro, por lo que las opiniones que tengan sobre La Nación importan poco aquí. Por otro lado acá dice que eso es una cita de su libro La fuerza es el derecho de las bestias que si mal no recuerdo, escribió durante su exilio. Si estoy de acuerdo en extender el texto de la cita. Saludos. --Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 14:40 25 nov 2015 (UTC)
La frase está totalmente sacada de contexto, además de estar armada con dos frases completamente separadas en el texto original. La frase corresponde al capítulo 4 (La tiranía militar), punto II (La falsedad de la economía), sección 3 (El asunto del petróleo) de La fuerza es el derecho de las bestias (1956). El punto contesta el informe que Lonardi leyó el 27 de octubre de 1955. Perón explica en esa sección su política petrolera. Sostiene que:

Durante nuestro gobierno es cuando Y.P.F. ha aumentado más su rendimiento, duplicando su producción, pero el ritmo de aumento de las necesidades ha seguido parejo a su progreso. Asimismo se ha mantenido en la mismo proporción y con el mismo incremento la necesidad de importación. En número redondos, la necesidad actual por año es de 9.000.000 de metros cúbicos, de los cuales Y.P.F. produce 4.000.000 y el país importa 5.000.000 de metros cúbicos.
(...) Nadie discute, lo que dice Lonardi, que los argentinos no sean capaces de sacar petróleo, pero es que no sólo depende este hecho de que los argentinos quieran y puedan producir los hidrocarburos necesarios al país. Hay muchas otras circunstancias que Lonardi ignora. Por ejemplo, la disponibilidad de maquinaria. Los monopolios correspondientes de las grandes empresas petrolíferas no dan su maquinaria a quien quiera comprarla sino a los que ellos autorizan y en la medida que convenga a sus intereses, mercados, etc. Que el señor Lonardi quiera sacar petróleo nos parece bien, ahora que pueda, nos parece ya más difícil. Precisamente dicen que el infierno está empedrado de buenas intenciones. Por eso también un gobernante puede ser cualquier cosa, menos tonto. De acuerdo con el ritmo de crecimiento de la necesidad argentina de hidrocarburos debe considerarse que su volumen se duplica cada cinco años. Es decir, que actualmente se consumen 9.000.000 metros cúbicos; en 1960 se consumirán 18.000.000 y en 1965, 36.000.000.
Yacimientos Petrolíferos Fiscales que en 40 años sólo ha alcanzado a producir 4.000.000 de metros cúbicos al año, ¿podrá en diez años alcanzar a producir 36.000.000 de metros cúbicos por año? Este es el interrogante a contestar antes de hacer cálculos alegres. Yo creo que Y.P.F no tiene ni capacidad organizativa, ni capacidad técnica, ni capacidad financiera para un esfuerzo de esa naturaleza. Los sistemas empleados en la Argentina distan mucho de los nuevos métodos de exploración, prospección, cateo y explotación racional de los yacimientos modernos. Es menester reconocer que no estamos en condiciones de explotar convenientemente los pozos de grandes profundidades que se terminan de descubrir en Salta. Como tampoco de encarar la explotación en gran escala sin crear una organización eficiente y económica. Los costos de producción de Y.P.F. son absolutamente anti-económicos. Hacer de esto una cuestión de amor propio es peligroso y es estúpido.
Si la capacidad organizativa y técnica de los Yacimientos Petrolíferos Fiscales son insuficientes, la capacidad financiera es tan limitada, para encarar la producción en gran escala, que podemos afirma “a priori” su absoluta impotencia. Descartando la posibilidad de la provisión de materiales y maquinarias (sólo hipotéticamente, porque sabemos que no es así) ni el Estado Argentino está en condiciones de un esfuerzo financiero semejante. Sólo la red de oleoductos y gasoductos necesarios desde la Patagonia hasta Buenos Aires y desde Salta hasta Rosario imponen un erogación superior a toda posibilidad financiera estatal o privada de la República Argentina. Si ello se suma la necesidad de inversiones cuantiosas para la explotación intensiva, se llegará a la conclusión de una imposibilidad material absoluta. Pretender que los inversores extranjero inviertan su dinero en compañías argentinas de petróleo es simplemente angelical. Seguir trasportando petróleo por ferrocarril como hasta ahora es la mejor manera de encarecer el producto y abarrotar las vías de vagones y tanques. Por eso, cuando la dictadura militar promete sacar petróleo y un “vigoroso desarrollo” de su explotación con el “aporte del capital privado y público extranjero”, nosotros sabemos que no sabe lo que dice.
Una cosa es leer un informe de los contadores que nada saben de petróleo ni de su explotación y otra enfrentar y resolver los problemas emergentes de la realidad argentina. Sostener hoy, que la Argentina sola puede realizar el esfuerzo, simplemente sostener un soberano disparate. Si ha de resolverse el problema energético argentino por el único camino posible, el del petróleo, es necesario contratar su extracción por compañías capacitadas por su organización, por su técnica, por sus posibilidades financieras, por la disponibilidad de maquinarias, etc., De lo contrario, será necesario detener el ritmo de crecimiento del país para subordinarlo a las posibilidades de combustibles, es decir, atar los caballos detrás del carro. A este respecto el señor Lonardi ha dicho en nombre de la dictadura militar: “para salvar esta situación el gobierno depuesto entró en tratos inadmisibles que el país entero ha repudiado y que han consternado a la opinión pública”. Estos “tratos inadmisibles” fue un contrato con la Standard Oil, de California, que el P. E. sometió a la aprobación del Congreso, la extracción de petróleo para Y.P.F., mediante el pago de un por ciento de beneficio justo. Esta misma compañía se encargaría de la construcción de los oleoductos correspondientes a amortizar con el transporte de combustibles. Estos son los “tatos inadmisibles” que desean insinuar la entrega del petróleo al extranjero. Como si la locación de servicios diera algún derecho de posesión. Es el mismo caso que sucede cuando uno encarga la construcción de una casa a un arquitecto y luego algún tonto afirma que le ha entregado su casa y su familia.
Estos “nacionalistas de opereta” han hecho tanto mal al país con sus estupideces como los colonialistas con viveza. Unos negativos y otros excesivamente positivista representan dos flagelos para la economía del país. Este representante de la dictadura militar gira al pueblo y al país por su cuenta y riesgo. Es mentira que la “opinión pública” se haya consternando ni que el país entero haya repudiado nada, desde que sus representantes legales (los legisladores) debían resolver. Lo que pasó es que los políticos revolucionarios tomaron esto como propaganda y trataron, sin conseguirlo, de agitar la opinión pública. Los peronista estábamos concordes y, si mal no recuerdo, somos en el país una inmensa mayoría. El compromiso contraído por la Standard Oil de California era llegar a satisfacer en tres años las necesidades del país trabajando conjuntamente con Y.P.F. Es decir, llegar a producir los 9.000.000 de metros cúbicos que hoy importamos, liberando casi 300 millones de dólares que hoy gastamos en combustibles. También se comprometía a incrementar su producción en los años sucesivos en forma de mantener el abastecimiento interno y aun comenzar la exportación de petróleo y sus derivados, para poder aumentar así la disponibilidad de divisas. Yo desearía preguntar a estos dictadores de la revolución argentina cómo piensan resolver este problema. Ellos han dicho que lo resolverán pero se han cuidado mucho de no decir cómo. Así es fácil resolver todos los problemas, criticando a los demás y no haciendo nada. Pero desearía preguntarles más: ¿Qué haría la República Argentina si en 1956, por ejemplo, se produjera la tercera guerra mundial y el país quedara privado del 60% del petróleo que consume merced a la importación actual?
El cuadro sería: la paralización del 60% de sus actividades, con cuatro o cinco millones de desocupados en sus poblaciones urbanas. El hambre, la miseria y luego la lucha interna. Esto ya pasó en 1918 cuando la imprevisión de estos mismos “libertadores”, que estaban entonces en el gobierno, condujo a una situación semejante. Los desocupados ambulaban por los campos, “Villa Desocupación” en Puerto Nuevo albergaba en sus chozas de lata a más de veinte mil argentinos hambrientos; los salarios habían descendido a límites inauditos y cuando los obreros pidieron mejores salarios, salió el ejército a la calle y arregló el asunto matando varios miles de obreros inocentes, por el delito de reclamar un poco más de pan para sus hijos. Esta se llamó la “Semana Trágica”. Pero lo más trágico es que estos “libertadores” no han aprendido aún la lección de la experiencia. Seguro que ellos, ocupados en ver cómo van a hacer par usufructuar el poder, no han tenido tiempo de pensar en esto, de todos modos si la situación llega se4 puede arreglar como en 1918, matando unos cuantos miles de obreros, total ellos tienen armas y municiones. Pero, aun en el caso de que la guerra no se produzca, la situación ha de presentarse más tarde. Dentro de diez años, si se mantiene el ritmo de crecimiento actual, la importación de petróleo alcanzará una cifra cercana a los 8000 millones de dólares. ¿Cómo piensan los dictadores militares que podrán pagarla?
Estando mi país, por reflexión, habíame persuadido de la necesidad de busca cooperación en la compañías extranjeras para resolver el problema argentino del petróleo. Hoy, que me ha sido dado visitar Venezuela e interiorizado en detalle de su sistema de explotación petrolífera y de los beneficios que obtiene, he quedado absolutamente convencido que la solución argentina, propuesta por mí, es la única y la más conveniente. Venezuela explota su petróleo con compañías norteamericanas al 50% similar a lo que nosotros proponíamos realizar con la Standard Oil de California. Los resultados son excelentes y la consecuencia, la riqueza y el florecimiento de este país hermano, rico y potente. Los dictadores de mi país, ignorante inexpertos, creen que resolverán la financiación con Y.P.F. mediante empréstitos. Es que ignoran lo que esto representa. De cada empréstito se pierde casi el 50% del valor adquisitivo. Primero porque el dólar, cuyo valor fija Wall Street, en relación al oro está sobrevalorado. Si no, es suficiente ir la Reserva Federal y preguntar cuánto vale una onza trío. Le dirán que 25 dólares pero, si se la desea adquirir, le dirán que ellos no la venden. Tendrá que comprarla en el mercado negro donde le cobrarán 35 ó 40 dólares. Esto significa que el valor fiduciario del dólar es un 25% más que su valor adquisitivo, o que en cada dólar del empréstito perdemos 25 centavos. Las mercaderías que se compren con el empréstito deberá adquirírselas en Estados Unidos y transportárselas en barcos americanos. Los porcentajes de beneficios de la mercadería y el transporte sumarán aproximadamente un 35% que sumados a los anteriores llegan casi a un 50%. Con este empréstito disminuido y nominal llegarán a Y.P.F. sólo los materiales, ellos deberán encarar todo el trabajo y sus altos costos. Yo me pregunto: ¿No es más conveniente traer las compañías especializadas, darles el trabajo, dividir las ganancias por mitades y dedicar esas ganancia al bienestar del pueblo? La incongruencia de estos “improvisados salvadores de la Patria” resalta cuando afirman que es necesario aumentar la producción de divisas y cifran sus esperanzas en el agro, en estos momentos en que los excedente agrícolas suman sólo en Estado Unidos más de 100 millones de toneladas y los cereales se regalan. En cambio no le dan importancia a la necesidad de extraer petróleo en gran escala y por cualquier medio conseguir exportarlo. Venezuela, con menos esfuerzo, tiene divisas en abundancia provenientes de su petróleo. La República Argentina, según los informes técnicos americanos, representa una de las cuatro grandes cuencas petrolíferas del mundo. Su enorme riqueza petrolífera duerme en el seno de la tierra el sueño de los siglos, esperando que el desarrollo de la energía nuclear destruya gran parte de su valor. Estos modernos “libertadores”, asesorados por intelectuales ignorantes, asisten indiferentes ala pérdida de esos grandes valores, anulados en su acción por estúpidos prejuicios de comité que tanto mal producen al país.

Juan D. Perón

--  Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 23:46 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotosEditar

Parcialidad del primer párrafoEditar

En el primer párrafo dice "que desde entonces es una de las corrientes políticas con mayor adhesión en la Argentina, sobre todo en la clase obrera y los sectores sociales más postergados." Afirma dos subjetividades o al menos, carece de fuentes para tal afirmación. Gracias. Mensaje anterior del 18:19 18 dic 2015‎ de EverMedina89 (disc. · contr. · bloq.) que se olvidó de firmar.

Estimado EverMedina, el primer párrafo de introducción es una síntesis del artículo. Ambos conceptos los verás ampliados, explicados y referenciados en el cuerpo del artículo. Saludos,--  Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 18:36 18 dic 2015 (UTC)
La intro tendría que enfocarse en la biografía de Perón, y no explayarse en como surgió el peronismo, o en precisar con tanto detalle porque no completo dos de las tres presidencias para las cuales fue votado. Además el texto introductorio habla hasta el 45 únicamente. Trabajare en uno nuevo mientras no haya mucha oposición. --Usuario:Gelpgim22 - disc   21:20 23 abr 2016 (UTC)
Gelpgim, no me opino lo mismo, pero sí me parece que la sección sobre el peronismo en la introducción es larga y es un despropósito.
En todo caso, lo que cambiaría sería eliminar de luego de la frase "El surgimiento del peronismo como corriente política con identidad propia fue un proceso que comenzó a fines de 1943 y se concretó en 1945, como resultado de una alianza del coronel Perón con la mayoría del sindicalismo socialista y sindicalista revolucionario, y parte del sindicalismo comunista y anarquista."
Sea como sea, estoy completamente abierto a cambios que consensuemos en esta discusión.
Saludos. Mans moja el cura más que yo 21:42 23 abr 2016 (UTC)

Versión Gelpgim/MarceloEditar

Hice este intro, pero como no tengo la bio de Perón muy al día en mi cabeza lo hice con lo que recuerdo, por lo que puede haber algunos errores conceptuales, además no puse enlaces de ningún tipo aún. Pense que iba a quedar más largo pero no, así que se pueden agregar algunas cosas, aún así ojo, no hay que explayarse demasiado en ningún tema:

Juan Domingo Perón (Lobos, 8 de octubre de 1895-Olivos, 1 de julio de 1974) fue un político, militar, intelectual y presidente argentino, y el único hasta la fecha en asumir la presidencia de la Nación en tres ocasiones por medio de elecciones democráticas. Fue el fundador del movimiento popular que lleva su nombre y es una de las principales figuras de la historia del siglo XX de Argentina.

Perón tuvo una activa participación en la Revolución del 43 que depuso al gobierno de Ramón Castillo dando por terminada la década infame. Ocupó la vicepresidencia de facto durante la revolución y al ser nombrado secretario de trabajo, Perón tomó medidas tendientes a favorecer a los sectores obreros -de allí el aguinaldo fue una de las medidas más recordadas-, ganándose el repudio de los sectores empresariales y altos, y generandose rápidamente un movimiento contra él. Perón terminó renunciando a su cargo y fue apresado, pero sería liberado cuando el 17 de octubre de 1945 se congrego una multitud de personas en reclamo de su liberación, día que apartir de entonces se conoce como Día de la Lealtad. En ese mismo año se casó con Maria Eva Duarte. Así se presentó como candidato a presidente en las elecciones de 1946 bajo el recientemente inaugurado Partido Justicialista, resultado triunfador y tras la reformar Constitucional de 1949 fue reelegido en 1952.

Además de continuar con sus políticas en pos de favorecer a los sectores más postergados, su gobierno se caracterizo por implementar una línea nacionalista e industrial, sobre todo en lo tocante a la industria metalúrgica y militar. En política internacional siempre mantuvo una tercera posición ante las potencias de la Unión Soviética y Estados Unidos, e incluso confesó que ante una Tercera Guerra Mundial, la Argentina sería neutral al conflicto. Durante su gobierno se acrecentó el enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas y el gobierno comenzó una férrea persecución tanto a la oposición como a los medios de prensa. Tras una serie de hechos de violencia acontecidos a mediados de la década de 1950, Perón fue derrocado en 1955. El nuevo gobierno de facto de la Revolución Libertadora terminó derogando la reforma Constitucional que incluía la protección de las reservas petrolíferas como también medidas para resguardar a los sectores más bajos, además de proscribir al peronismo de la vida política. A partir de este momento comenzarían a gestarse fuerzas de resistencia peronista, que más tarde se nuclearon y fueron conocidas como Montoneros, de tendencia socialista.

Tras su derrocamiento Perón se exilió a Paraguay, Venezuela y finalmente a Puerta de Hierro, España, en donde permanecería allí por diez y siete años. Durante su exilio en Paraguay se casó por tercera vez con Isabel. Al retornar al país en 1973 se produjo la masacre de Ezeiza, cuando una balacera perpetrada por los sectores sindicalistas peronistas atacaron a mansalva a las columnas juveniles (ligadas a Montoneros, la JP y la izquierda peronista), a partir de ese momento se agravó el enfrentamiento entre la derecha e izquierda del movimiento. Perón terminaría dándole amplio respaldo al sector sindicalista más ortodoxo de su partido -o la derecha-, luego que José Ignacio Rucci fue asesinado y el principal sospechoso fuese Montoneros, a fines de 1973 se armó la Triple A comandada por José López Rega, un comando parapolicial destinado a perseguir y asesinar militantes de izquierda del peronismo. Aún los investigadores debaten hasta que punto Perón fue responsable de ello. Perón se presentó como cantidato a la presidencia en 1973 con su esposa Isabel como candidata a vicepresidenta, la fórmula ganó por amplio margen en medio de un conxtexto de alta violencia politica entre la guerrilla y las fuerzas armadas. Pocos meses después Perón falleció de un infarto, dejando la presidencia en manos de su esposa, empeorando el panorama político.

--Usuario:Gelpgim22 - disc   16:42 27 abr 2016 (UTC)

Visto y considerando el nulo caso que me hacen, voy a ir retocando ese texto y se lo voy a mandar al artículo, si alguien quiere modificarlo, bienvenidos al tren. Usuario:Gelpgim22 - disc   23:34 8 may 2016 (UTC)
Ja, "el nulo caso". La verdad, ni siquiera lo había visto. Veamos si lo podemos ir retocando:
Juan Domingo Perón (Lobos, 8 de octubre de 1895-Olivos, 1 de julio de 1974) fue un político, militar, intelectual y presidente argentino, el único hasta la fecha en asumir la presidencia de la Nación en tres ocasiones, todas por medio de elecciones democráticas. Fue el fundador del peronismo, uno de los movimientos populares más importantes de la historia de la Argentina hasta la actualidad.
Tuvo una activa participación en la Revolución del 43 que dio por terminada la llamada década infame. Ocupó la vicepresidencia de facto durante la revolución y, tras ser nombrado secretario de trabajo, tomó medidas tendientes a favorecer a los sectores obreros —entre ellas el aguinaldo, los convenios colectivos y la generalización de la jubilación—, ganándose el apoyo de gran parte del movimiento obrero y el repudio de los sectores empresariales y de altos ingresos. Se generó un amplio movimiento en su contra, a causa del cual terminó renunciando a sus cargos y fue arrestado, pero fue liberado cuando el 17 de octubre de 1945 se congregó una multitud en reclamo de su liberación, día que a partir de entonces se conoce como Día de la Lealtad. En ese mismo año se casó con María Eva Duarte.
Al año siguiente se presentó como candidato a presidente, resultado triunfador, y tiempo después creó el Partido Peronista; tras la Reforma Constitucional de 1949, fue reelegido en 1952. Además de continuar con sus políticas en pos de favorecer a los sectores más postergados, su gobierno se caracterizó por implementar una línea nacionalista e industrialista, sobre todo en lo tocante a la siderúrgica y militares. En política internacional siempre mantuvo una tercera posición ante las potencias —de la Unión Soviética y los Estados Unidos— y declaró que ante una eventual Tercera Guerra Mundial, la Argentina permanecería neutral. Durante su gobierno se acrecentó el enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas, y el gobierno comenzó una férrea persecución tanto a la oposición como a los medios de prensa. Tras una serie de hechos de violencia, especialmente del bombardeo de la Plaza de Mayo a mediados de 1955, Perón fue derrocado en septiembre de ese mismo año.
La dictadura subsiguiente, autodenominada "Revolución Libertadora", proscribió al peronismo de la vida política y derogó la reforma constitucional, que incluía medidas de resguardo de los sectores sociales más bajos. No obstante, subsistió un movimiento conocido como la resistencia peronista, y años más tarde surgieron varios grupos guerrilleros, que se fusionaron en la organización Montoneros, de tendencia izquierdista. Tras su derrocamiento, Perón se exilió en Paraguay, Panamá, Nicaragua, Venezuela, República Dominicana y finalmente en Puerta de Hierro, España. Viudo desde 1952, durante su exilio se casó con María Estela Martínez de Perón, conocida como "Isabel".
Al retornar al país en 1973, tras la llamada masacre de Ezeiza, los sectores de derecha e izquierda del movimiento se enfrentaron por medios políticos y por la acción armada. Perón se presentó como candidato a la presidencia en 1973 con su esposa Isabel como candidata a vicepresidenta, triunfando por amplio margen en un contexto de alta violencia política. Cuando Perón dio un amplio respaldo al sector más ortodoxo —o derechista— de su partido, este grupo creó el comando parapolicial conocido como la Triple A, destinado a perseguir y asesinar militantes de izquierda. Perón falleció a mediados de 1974, dejando la presidencia en manos de su esposa, que fue derrocada sin terminar su mandato. Pese a la crisis desatada por la ausencia del fundador, el peronismo continuó existiendo, y con el nombre de Partido Justicialista ha logrado varios triunfos electorales y llevado a otros cinco dirigentes a la presidencia.
Nótese un detalle: así como un artículo sobre Jesús de Nazareth no puede darse por terminado con su ascención al cielo, o la vida de Alejandro Magno no puede terminar con su muerte, sino que hay que dejar una frase que diga que el movimiento creado por cada uno sobrevivió (el cristianismo y el helenismo) y se expandió después de su desaparición, considero que no se puede cerrar la introducción al artículo sobre JDP sin decir que el peronismo siguió existiendo después de su muerte. La frase me quedó un poco larga y la haría lo más corta que pudiera, pero entiendo que no puede no estar allí.
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 01:11 9 may 2016 (UTC)
Marcelo, me parece muy bien la intro, pero quitaría la oracíon: «Su colaborador personal José López Rega creó la Triple A, un comando parapolicial destinado a perseguir y asesinar militantes de izquierda del peronismo; los investigadores aún debaten hasta que punto Perón fue responsable de ello.» Me parece que entrar en ello en la introducción ya es demasiado.
Saludos. Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 15:34 9 may 2016 (UTC)
Sí y no: yo vería de achicar ese párrafo (y otros) todo lo posible, pero dado que aparentemente fue hecho con anuencia del viejo —al menos no se opuso, no sé si estaba en condiciones de oponerse— y dado el desastre que armó ese grupo, creo que habría que mencionarlo. Me parece. Pero bueno, veamos otras opiniones antes de subirlo.
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 15:38 9 may 2016 (UTC)
Se me paso lo de la Triple A, sin lugar a dudas tienen que estar, pero solo una mención, no irse por las ramas. Las comparaciones que haces de Perón son medio, bueno dejalo ahí... También se me olvido agregar algo sobre peronismo después de la muerte de Perón, hazlo Marcelo tú puedes!. --Usuario:Gelpgim22 - disc   16:06 9 may 2016 (UTC)
No me voy a andar con chiquitas, si comparo es para arriba, caramba. Y como por encima del Pocho mucho no hay... ;-)
No, justamente eso es lo que no puedo: despacio voy aprendiendo a escribir, pero resumir no es lo mío. Y te consta. No sé, alguno que resuma un poquito y lo suba. Saludos. --Marcelo   (Libro de quejas) 22:53 9 may 2016 (UTC)
Bueno, lo intento: ahí lo subí.
En suma: he colocado militar antes que político, he retirado la mención al brujo pero dejado a la Triple A (que mató a izquierdistas no peronistas, como Silvio Frondizi), y simplifiqué varios párrafos. Algo habrá mejorado, ustedes me dirán.
Saludos a todos los compañeros, a los correligionarios, y a los otros también. --Marcelo   (Libro de quejas) 23:11 9 may 2016 (UTC)
Lo acabo de leer más detenidamente y algunas cosas: ¿ese pos no va en cursiva?, para mí la parte de la masacre de Ezeiza habría que hacele un leve retoque no se entiende bien que dice (para el que no conoce nada de historia argentina), no se porque sacaste que la Libertadora derogó la nacionalización del petróleo (o algo relativo a eso), ¿no es del todo cierto? si lo sacaste por irrelevante creo que no lo es eh. Aun así buenas y grandes correcciones Marce, aunque no lo creas el resumen lo hice con lo que me acordaba del pocho, que tal eh. --Usuario:Gelpgim22 - disc   16:01 10 may 2016 (UTC)
Muy buen trabajo y muy buena memoria, tratándose de un boina blanca. Lo mío fue solamente pulir algo que vos hiciste, lo más importante siempre es armar el esquema y las correcciones son un complemento, por eso el resumen de edición que dejé. Lo de la Libertadora es cierto, pero en realidad se derogaron muchas más cosas al derogar la Constitución; es decir, eso del petróleo es solo una de las cosas que se derogaron. Lo de la masacre no logro decirlo de forma más entendible si agregarle uno o dos renglones; por eso dejé el vínculo solamente. Lo corregí un poco, pero si tengo que explicarlo, se va a hacer demasiado largo. No entendí lo del pos. Y sí, te contesté de abajo para arriba, a veces me dan esos ataques. Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 16:20 10 may 2016 (UTC)

A pesar que el texto de la introducción se había discutido y consensuado, se introducen unilateralmente reformas sustanciales que violan el principio de neutralidad. Se insiten en una versión maniquea donde se endilga "a la oposición" en forma indiscriminada "actos de violencia, terrorismo y golpismo" y se disimula con una abstracta y genérica "falta de respeto por las libertades constitucionales" el estado de sitio mantenido durante cuatro años, la tortura a militantes políticos, el apoderamiento de casi todos los medios de prensa y la totalidad de las radios con exclusión de ellas de toda voz opositora, la quema de locales partidarios, etc. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:41 14 may 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo Héctor, iba a comentar algo parecido. Por empezar, si bien yo quería, no me parece adecuado hablar tanto de Eva, porque es la intro del artículo de Perón. Tampoco irse tanto por las ramas en ciertos asuntos, bueno en realidad la redacción que apareció enaltece y habla de las medidas positivas de Perón, pero relativiza, u olvida totalmente lo negativo. --Usuario:Gelpgim22 - disc   20:32 14 may 2016 (UTC)
@Héctor Guido Calvo:, @Gelpgim22:, si bien puedo entender sus puntos de vista (aunque no los comparta), no estoy de acuerdo con esta edición. Como bien había dicho @Roblespepe: tenía errores históricos, no hay por qué reponerlos ¿no les parece? Por ejemplo, en la introducción afirma que primero fue vicepresidente y luego secretario del trabajo, sólo por nombrar una.
En cuanto lo que afirma Héctor, si leemos bien cómo redactaron el párrafo, se marca quién acusa a quién y de qué. Me parece la mejor forma de redactalo de manera neutral:

Los peronistas han cuestionado los actos de violencia, terrorismo y golpismo de la oposición, mientras que esta ha cuestionado las persecuciones, detenciones y falta de respeto por las libertades constitucionales por parte del oficialismo.

Por cierto, no me parece que se disimule nada si se dice "persecusiones, detenciones" aunque si les parece también agregamos un "actos de violencia" al peronismo.
No sé qué se entiende por "hablar tanto de Eva" si sólo se agregó una oración corta.
Repongo la edición por lo dicho al principio, para que no queden errores históricos en la introducción.
Si les parece que no es neutral, intentemos balancearla.
Saludos. Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 21:26 14 may 2016 (UTC)
Mmmm no. Hay cosas como la persecución a la oposición o el uso excesivo de medios como dijo Héctor, que son hechos, y no se pueden relativizar como se intento. Si el texto tiene errores históricos, claro que los tiene, pero primero que se corrija solo eso y después hablemos de las otras modificaciones. No se puede cambiar todo de golpe pasando por alto la discusión, ese texto lo veníamos discutiendo acá. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 21:36 14 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La persecusión está en la introducción y no sé a qué te referís con "relativizar". De cualquier manera, no entiendo por qué hablar después de las modificaciones. ¿Por qué no se discuten ahora? En mi caso, yo dije que las apoyo y que estoy abierto a más aportes.< br/> Saludos. Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 21:49 14 may 2016 (UTC)

Eso es lo que vengo diciendo, propongan sus cambios aquí entonces, pero no cambien todo el texto sin consensuar. Por otro lado:

En cuanto lo que afirma Héctor, si leemos bien cómo redactaron el párrafo, se marca quién acusa a quién y de qué. Me parece la mejor forma de redactalo de manera neutral: Los peronistas han cuestionado los actos de violencia, terrorismo y golpismo de la oposición, mientras que esta ha cuestionado las persecuciones, detenciones y falta de respeto por las libertades constitucionales por parte del oficialismo.

Claramente lo que se intento hacen es suavizar el tema. ¿Como van a poner que uno acusa al otro? Los hechos están bien comprobados, ya sea del accionar terrorista antiperonista o de la persecución a opositores y medios por parte del peronismo, no se puede poner que uno acusa al otro. Por hoy me retiro. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 22:49 14 may 2016 (UTC)


Versión RoblespepeEditar

Hola, de regreso de la CABA, acabo de ver esta interesante discusión. Veamos primero la versión de Roblespepe, para discutir párrafo por párrafo. Decía la versión de Roblespepe:

Participó en la Revolución del 43 que dio por terminada la llamada década infame. En el curso de la misma integró una alianza con el movimiento sindical, principalmente las corrientes socialista y sindicalista revolucionaria, que le permitió ser director de Trabajo primero y luego secretario de Trabajo, desde donde llevó adelante un amplio programa de reformas laborales y de fortalecimiento del sindicalismo. Ocupó luego de facto, el Ministerio de Guerra y la Vicepresidencia de la Nación. En 1945 el embajador de Estados Unidos Spruille Braden impulsó y coordinó la formación un movimiento antiperonista, en el que se destacó el protagonismo empresarial, el movimiento estudiantil universitario y los principales partidos políticos. En octubre de 1945 un sector del gobierno militar realizó un golpe palaciego, desplazando a Perón de todos sus cargos y disponiendo su detención. Pocos días después, el 17 de octubre, una multitud obrera se movilizó a Plaza de Mayo para apoyar a Perón, obteniendo su liberación y la convocatoria a elecciones. A partir de entonces el día se conoce en Argentina como Día de la Lealtad. En ese mismo año se casó con María Eva Duarte, Evita, que tendría un papel destacado en la vida política argentina los años siguientes. Siempre en 1945 los sindicatos organizaron el Partido Laborista, que junto con un desprendimiento del partido radical y el Partido Independiente, sostuvieron su candidatura en las elecciones presidenciales de 1946 en las que resultó triunfador, siendo reelegido en 1951.

Durante su gobierno se sancionó la ley de voto femenino, se redistribuyó la riqueza en beneficio de los sectores más postergados y excluidos conocidos como "cabecitas negras", se nacionalizaron sectores claves de la economía, se impulsó la industrialización y se realizó una reforma constitucional reconociendo los derechos laborales, de la niñez y la ancianidad, así como la igualdad entre varones y mujeres y la provincialización de la mayor parte de los territorios nacionales que le permitió a su población acceder a los derechos políticos. En política internacional mantuvo una tercera posición ante las potencias —de la Unión Soviética y los Estados Unidos. Los tres partidos que sostuvieron su candidatura se fusionaron para originar el Partido Peronista, renombrado en 1972 como Partido Justicialista.

Las relaciones entre peronistas y antiperonistas fueron muy conflictivas. Los peronistas han cuestionado los actos de violencia, terrorismo y golpismo de la oposición, mientras que esta ha cuestionado las persecuciones, detenciones y falta de respeto por las libertades constitucionales por parte del oficialismo. En junio de 1955 una conspiración antiperonista bombardeó Plaza de Mayo con aviones militares causando cientos de muertos. Tres meses después Perón fue derrocado por un golpe de estado.

La dictadura subsiguiente, autodenominada "Revolución Libertadora", llevó adelante una amplia campaña de represión del peronismo, que incluyó la derogación de la reforma constitucional, la prohibición de mencionar el nombre de Perón o de Evita, la detención de miles de simpatizantes y sindicalistas, e incluso el fusilamiento de peronistas. El peronismo no obstante, subsistió e inició un movimiento conocido como la resistencia peronista con el fin de obtener elecciones libres y la vuelta de Perón al país. Tras su derrocamiento, Perón se exilió en Paraguay, Panamá, Nicaragua, Venezuela, República Dominicana y finalmente en Puerta de Hierro, España. Viudo desde 1952, durante su exilio se casó con María Estela Martínez de Perón, conocida como "Isabel".

En 1972 la dictadura gobernante se vio obligada a convocar a elecciones libres y permitir el regreso de Perón. Pese a ello no le permitió presentarse como candidato en las elecciones de marzo de 1973, razón por la cual el candidato peronista fue Héctor J. Cámpora, bajo el lema de "Cámpora al gobierno, Perón al poder". Cámpora venció en primera vuelta y pocas semanas después de asumir renunció, convocándose a nuevas elecciones en septiembre de ese año, que Perón ganó con el 62% de los votos.

A partir de 1973, tras la llamada masacre de Ezeiza, los sectores de derecha e izquierda del peronismo se enfrentaron políticamente y por medio de actos de violencia. Perón dio un amplio respaldo a los sectores más ortodoxos de su partido, entre los que se encontraban los grupos derechistas. En agosto de 1973 comenzó a actuar un comando parapolicial conocido como la Triple A y vinculado a la derecha peronista, cuyo fin era perseguir y asesinar militantes de izquierda peronistas y no peronistas.

Peron falleció el 1 de julio de 1974, dejando la presidencia en manos de su esposa y vicepresidente de la Nación, que fue derrocada el 24 de marzo de 1976, un año y medio antes de terminar el mandato. Luego de la muerte del Perón, el movimiento peronista continuó integrado por diversos sectores y organizado principalmente en torno al Partido Justicialista y los sindicatos.

Veamos entonces qué errores le veo (y algunos aciertos):

  1. Lo primero que veo es que me resulta excesivamente larga. No sé si es un defecto, para mí es demasiado larga, pero no tienen que estar todos de acuerdo.
  2. El texto de Gelpgim que yo modifiqué no decía que fue primero vicepresidente y después secretario de trabajo; no daba a entender un orden cronológico. Si se quiere respetar a conciencia un orden cronológico, estoy de acuerdo. Pero no veo que haya habido un error.
  3. No es cierto que su alianza con el movimiento obrero le permitió ser director y secretario de trabajo. La alianza se dio como resultado de lo que Perón hizo desde la Secretaría; hay que aclarar eso. Por otro lado, la alianza con el "movimiento obrero" es muy tardía, la alianza que le permitió llegar al 17 de octubre fue con muchos sindicatos, pero no con todos. Yo cambiaría "movimiento obrero" por "sectores sindicales".
  4. Braden no fue el impulsor del antiperonismo; como mínimo, hay que aclarar que el antiperonismo se formó sin necesidad de la acción de Braden, y que Braden se unió a él, fue su cara visible y sirvió para unificarlo. Pero no fue su creador.
  5. El relato de la crisis de octubre me parece demasiado detallado; habría que resumirlo al mínimo. No sé si con mi texto, pero sí creo que el de Roblespepe no es adecuado para una introducción.
  6. No sé si corresponde relatar la formación de los partidos políticos que participaron en las elecciones del 46, sobre todo porque tuvieron una existencia efímera. Sí diría que fueron sectores sindicales, radicales e independientes que posteriormente se unificaron en el Partido Peronista.
  7. En la siguiente sección, totalmente de acuerdo con mencionar la redistribución de la riqueza, las nacionalizaciones y la reforma constitucional. No creo que podamos resumir mucho más los cambios impulsados a través de esta última.
  8. De acuerdo con agregar las provincializaciones, aunque "la mayor parte de" fueron 5 provincias sobre un total de 9 territorios, je.
  9. La mención de los cabecitas negras entiendo que sobra.
  10. El párrafo sobre las relaciones con la oposición y la violencia me resulta un poco largo, pero me parece muy completo y no veo que le falte nada. ¿Muy gataflorista lo mío?
  11. En el párrafo sobre la Libertadora reemplazaría lo de los nombres de Perón y Evita por la prohibición del peronismo, sus simpatizantes y sus símbolos.
  12. Ya sé que yo lo había dejado, pero sacaría la mención de Puerta de Hierro.
  13. Quizá reemplazaría la lista de países por los que anduvo por una frase tipo "varios países latinoamericanos" o similar.
  14. Me saltearía la explicación de por qué Cámpora al gobierno, dejando solamente que el peronista Cámpora fue presidente. El que quiera entender por qué Perón al poder pero no al gobierno, que lea el artículo.
  15. De acuerdo con el resto del texto de ese párrafo.
  16. De acuerdo con casi todo el siguiente párrafo (el de izquierda vs derecha), menos con la expresión "se enfrentaron políticamente y por medio de actos de violencia". Es de las frases más horribles que yorecuerde haber escrito, y esperaba que alguien propusiera una forma más elegante de decirlo. Parece que no.
  17. Bien por el último párrafo, aunque yo diría algo de que el peronismo ha vuelto varias veces a gobernar. La forma en que lo dije fue medio crota, pero habría que buscar cómo decirlo más correctamente.

Ahora sí, con el texto y mis críticas por delante, me gustaría conocer la opinión de Gelpgim y Héctor Guido Calvo. Y la de Roblespepe, claro. Saludos a todos, --Marcelo   (Libro de quejas) 23:16 14 may 2016 (UTC)

Algunas observaciones adicionales, saltando del texto que está al de Roblespepe y de nuevo al que está:
  1. Sobre la revolución del 43, los autores no se ponen de acuerdo: Perón no ocupó ningún lugar visible, pero algunos afirman que se mantuvo en las sombras y otros que se mantuvo al margen después de haber sido la cabeza pensante del GOU. No sé cómo decir eso en menos de ocho palabras.
  2. No fue exactamente la presión de la oposición lo que causó su desplazamiento y arresto en octubre del 45, sino un golpe palaciego. Pero ese golpe palaciego fue causado en gran parte por el desprestigio acumulado por la dictadura, en el cual tenía gran importancia la oposición política.
  3. El aguinaldo fue un decreto de Farrell cuando ya Perón no era funcionario. Ahí me equivoqué yo, aunque todo el mundo parece estar de acuerdo en que la idea fue de Perón. No sé cómo decir eso.
  4. El enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas no recrudeció a lo largo del gobierno. De hecho, bajó mucho después de la elección y se mantuvo solamente con el bloque de los 44, los diarios opositores y el golpe de Menéndez. Y así se mantuvo hasta fines del 54. Después sí, la oposición reapareció de golpe y aumentó rápidamente su fuerza.
  5. El relato que existe hoy no hace mención alguna al conflicto con la Iglesia católica; entiendo que no se puede dejar de mencionarlo.
  6. Viéndolo bien, la frase sobre que Perón declaró que sería neutral en una presunta tercera guerra no tiene por qué estar en la introducción.
  7. Falta información sobre el fracasado regreso de 1964.
  8. Falta información sobre el neoperonismo y el "peronismo sin Perón", que fueron dos cosas distintas.
  9. Ya he dicho que sacaría la explicación sobre por qué el candidato del 73 fue Cámpora y no Perón, pero quizá no fui suficientemente enfático en que es una falta importante no haber mencionado nada sobre Cámpora, su elección y su renuncia.
  10. Viendo la última frase que existe hoy —enteramente mía, Gelpgim no tuvo nada que ver— veo que agregué al Partido Justicialista como sinónimo del peronismo, que no es exactamente así. Seguramente estaremos de acuerdo en que el PJ es el más importante de los partidos que reclaman una identidad peronista, pero no es el único, y creo que casi nunca lo fue.
  11. Ahora que lo pienso, me parece que escribí eso porque me di cuenta que en ningún lado había mencionado al PJ. Habría que encontrarle alguna ubicación más correcta. Ya que estamos, también hay que mencionar al Frejuli y aclarar éste no sólo estaba formado por peronistas.
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 02:20 15 may 2016 (UTC)

De acuerdo en los puntos 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 13 -totalmente- y 14 expuestos por Marcelo, se habían agregado muchas cosas que se iban por las ramas, y que no tenían relación directa en la biografía de Perón. Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 18:32 16 may 2016 (UTC)

Devolución de Roblespepe. Antes que nada saludos a los estimados Marcelo (disc. · contr. · bloq.), Gelpgim, EMans (disc. · contr. · bloq.) y Héctor Guido Calvo. Desde ya que toda introducción exige una valoración en la que influye mucho la subjetividad del editor. Lo que me parece más importante es que la introducción no tenga errores históricos ni sesgos. Lo que más critico de la introducción actual son precisamente los errores históricos y los sesgos. Secundariamente critico también que a veces parece más una introducción para el artículo peronismo, antes que para la biografía de Perón. Para mí la secuencia biográfica esencial es la siguiente:
1) Golpe del 4 de junio de 1943. No hay duda que Perón participó, pero los historiadores discuten cual fue el grado de su participación. Lo cierto es que Perón no ocupó ningún cargo jerárquico hasta octubre, que fue designado director del Departamento de Trabajo.
2) Alianza con los sindicatos. La alianza de Perón con los sindicatos comenzó en agosto de 1943. El contacto inicial fue entre la Unión Ferroviaria (liderada por los socialistas Domenech -autor de la frase "Perón es el primer trabajador" y Bramuglia -futuro director de Previsión Social, cuando Perón sea director del Departamento de Trabajo-) y Domingo Mercante. Luego se suman Perón, la Confederación de Empleados de Comercio (liderada por el socialista Borlenghi -futuro ministro del Interior-) y la Unión Sindical Argentina (liderada por el sindicalista Luis Gay, que luego será el presidente del Partido Laborista). La propuesta de tomar el Departamento de Trabajo proviene del sector sindical (la historiografía es unánime, de memoria cito a López, Zorrilla y Matsushita). Hasta la reunión de agosto entre Mercante y la Unión Ferroviaria, Perón no había tenido ninguna participación en asuntos sindicales. Perón se hace progresivamente más fuerte dentro del gobierno, por su gestión en la Secretaría de Trabajo y su alianza cada vez más sólida con los sindicatos, principalmente las corrientes socialistas y sindicalista revolucionaria, que luego de mediados de 1945 y sobre todo luego de octubre de 1945 se harían peronistas (sobre esto tampoco hay debate entre historiadores). Mencionar a los sindicatos me parece clave, porque una de las características de la acción de Perón, no fue solo la política laboral, sino el fortalecimiento del sindicalismo (al que los historiadores se refieren como "poder sindical") y la llegada por primera vez al gobierno del Estado de decenas de sindicalistas.
3) Secuencia de cargos. La secuencia de cargos jerárquicos de Perón en la R43 es la siguiente: a) Director del Departamento de Trabajo (octubre '43); b) Secretario de la Secretaría de Trabajo y Previsión (noviembre '43); c) Ministro de Guerra (febrero '44), d) Vicepresidente (julio '44).
4) Surgimiento de los movimientos antiperonista y peronista. En el primer semestre de 1945 surge el movimiento antiperonista. En el surgimiento y coordinación del mismo juegan un papel central los EEUU, a través de su embajador Spruille Braden y las organizaciones empresariales. Lo integran también las organizaciones estudiantiles universitarias y los principales partidos políticos existentes. No hay discusión entre los historiadores sobre esto. El peronismo como corriente política, surge después del surgimiento del antiperonismo, sobre todo como reacción a las posturas patronales contra las leyes "peronistas". Felix Luna es bastante preciso en esta secuencia.
5) Derrocamiento de Perón en la R43. Perón no es derrocado y detenido por la oposición al gobierno, sino por un golpe palaciego interno de la R43 liderado por el Gral. Ávalos, miembro del GOU, que a su vez tiene el apoyo de parte de la oposición antiperonista, pero no de toda, hecho que paralizó a los golpistas.
6) Eva Perón. Me parece importante mencionar en la introducción a Eva Perón, no solo como esposa de Perón sino como figura que desempeñó un papel político importante a partir de la presidencia de Perón.
7) Partidos creados para sostener la candidatura de Perón. Perón no "creó" el Partido Peronista en 1946 (como dice erroneamente la introducción), sino que lo que hizo en 1946 fue "fusionar" los tres partidos que habian sido creados el año anterior para sostener su candidatura. El partido a su vez cambió de nombre en 1972 por Partido Justicialista.
8) Obra de gobierno. Para mi es importante mencionar en la obra de gobierno de Perón los siguientes hechos: a) fuerte distribución del ingreso hacia los sectores más postergados y fortalecimiento del sindicalismo; b) voto femenino e igualdad jurídica entre varones y mujeres -esta {ultima puede ser también mencionada con la C49; c) nacionalizaciones de sectores clave de la economía; d) industrialización; e) política exterior de tercera posición; f) C49 -derechos laborales, de la niñez, de la ancianidad, igualdad de varones y mujeres, función social de la propiedad; g) provincialización de casi todos los territorios nacionales, ampliando as{i los derechos políticos a prácticamente toda la población. Para mi también hay que mencionar el aspecto étnico-racial del peronismo ("negros", "cabecitas negras", "grasas"), que es uno de los aspectos más destacados y conflictivos del movimiento, tanto desde la acción del peronismo, como desde la acción del antiperonismo.
9) Enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas. Este es el aspecto en el los historiadores más discrepan. Creo que en este punto es absolutamente necesario que Wikipedia sea estrictamente neutral. Para mi justamente la introducción en este punto no es neutral. El uso de la expresión "férrea persecución" es abiertamente no neutral, como lo evidencia el uso del adjetivo "férreo", que no se usa en la introducción de ningún otro presidente, ni siquiera aquellos en lo que durante su gobierno hubo masacres. Agrava la falta de neutralidad el hecho de que la introducción "lava" la violencia de los grupos opositores, y no menciona siquiera los actos terroristas ni golpistas, salvo el bombardeo a plaza de Mayo, pero que no atribuye a grupos antiperonistas ni menciona que en el mismo murieron cientos de personas, una de las masacres más grandes de toda la historia argentina. No tengo mayor problema en mencionar el "control de la prensa" o de los medios, pero me parece que en general el reclamo generalizado hacia el gobierno de Perón por parte de los grupos e historiadores antiperonistas es el de falta de respeto a las "libertades constitucionales", y no solo la libertad de prensa.
10) Exilio. Para mí este tema está bien tratado en la introducción actual.
11) Proscripción de Perón y "desperonización" del país. Creo que es importante mencionar al menos que Perón fue proscripto y que hubo una política de "desperonización" en la que incluso se prohibió la mención de su nombre y el de Evita.
12) Resistencia peronista. Me parece que el tema está tratado de manera sesgada, porque menciona a Montoneros, pero no menciona a los demás movimientos que integraron la resistencia peronista (el nuevo sindicalismo peronista de resistencia, las acciones de sabotaje, los militares peronistas antidictadura, los movimientos y organizaciones juveniles peronistas, los curas obreros y villeros peronistas y demás grupos religiosos ligados a la surgiente teología de la liberación, las FAR y las FAP, Tacuara, Guardia de Hierro, el peronismo de base, los partidos creados para encubrir la acción política del peronismo, etc.). Hay que mencionar también, que el objetivo que unía a todos los grupos de la resistencia peronista, era la vuelta de Perón ("Luche y vuelve") y la convocatoria a elecciones libres y sin proscripciones.
13) Peronismo sin Perón. Me parece importante señalan en la introducción de su biografía, que durante su exilio, hubo una disputa en el seno del peronismo entre quienes proponían obviar el liderazgo de Perón y quienes lo ratificaban. Aquí se podría mencionar también el surgimiento del neoperonismo, aunque no me parece esencial en la introducción.
14) La vuelta de Perón. La introducción dice erróneamente que Perón volvió en 1973, cuando en realidad volvió en 1972. Tampoco menciona su primer intento de volver en 1964, impedido por la dictadura brasileña a pedido de Illia. Estos datos biográficamente son centrales.
15) Cámpora al gobierno, Perón al poder. La introducción debería aclarar que la dictadura no permitió la presentación de Perón en las elecciones de 1973 y que por eso el peronismo llevó un candidato bajo la consigna "Cámpora al gobierno, Perón al poder", que renunció pocas semanas después de asumir, para que hubiera nuevas elecciones sin proscripciones.
16) Enfrentamiento entre sectores del peronismo. La actual introducción tiene varias imprecisiones y a mi entender simplifica el enfrentamiento interno como si se tratara de dos grupos enfrentados: la izquierda y la derecha peronista. En realidad eran varios grupos enfrentados entre si. Especialmente lo que la introducción denomina erróneamente "la derecha". Me parece que es mucho más adecuado y ajustado a las fuentes, hablar de "sectores de izquierda peronista y sectores ortodoxos". No todos los "sectores ortodoxos" eran de derecha, especialmente en el sector sindical, que a su vez tenía una confrontación dura con lo que se llama "derecha peronista". Justamente fue el sector sindical el que desplazó del poder a la derecha peronista, luego de la huelga contra el Rodrigazo. Perón claramente se opuso a Montoneros y la JP, pero no a otros sectores de la izquierda peronista, como la JP Lealtad y los curas villeros. La introducción menciona -correctamente a mi entender- a la masacre de Ezeiza, como momento clave del enfrentamiento, pero también menciona la existencia de "asesinatos de Montoneros", antes de que empezara a actuar la Triple A, sin precisar a qué asesinatos se refiere. Si se refiere al asesinato de Rucci, el mismo se produjo después de que la Triple A comenzara a actuar, y los historiadores discrepan sobre quien fue el autor, por lo que me parece inadecuado que el artículo se lo atribuya sin más a Montoneros. No es neutral.
17) Pacto social y abrazo con Balbín. La introducción no menciona el hecho más importante que los historiadores mencionan sobre Perón en 1973 y 1974, que fue su política de diálogo y consenso, expresada en el Pacto Social y el abrazo con Balbín.
18) El peronismo después de la muerte de Perón. Me parece que no corresponde poner en la biografía de Perón que hubo presidentes peronistas luego de su muerte. Este párrafo claramente confunde la biografía de Perón con el peronismo.
Bueno, estas son mis principales observaciones. Les envío un saldo muy afectuoso--  Pepe Robles (El trastornado) 15:29 15 may 2016 (UTC)
A ver a ver, creo que me voy a cansar de repetir lo mismo, esto es la introducción a la biografía de Perón, no es la intro del artículo del peronismo, ni de la resistencia peronista, ni de nada similar, porque lo que muchas de las cosas que nombras arriba no pueden tener cabida aquí, primero porque el resultado sería demasiado largo, ¿Como hacemos para sintetizar todo lo que nombras en 'Enfrentamiento entre sectores del peronismo'?
Más vale que hay que simplificar al máximo, es una introducción. Que la dictadura prohibió la candidatura de Perón esta bien incorporarlo, pero poner el eslogan esta de más. Lo de los intentos de volver al país se pueden incorporar obviamente, pero de forma de: "Perón intento regresar al país sin éxito en 1964 y 1973, pero fue impedido por xxxx" tratando de no hacerla larga.
El problema de nombrar extensamente a Eva, es que deberíamos mencionar a otros actores centrales en la vida de Perón, como Cooke, por nombrar a uno, y ahí lo mismo, todo sería demasiado extenso. Con una mención a Eva creo que es suficiente.
Enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas en un primer momento pensé en ir nombrando todo lo que pasó, pero creí que era elongar mucho la cosa, pero si, puede que tengas razón.
Seguro se me pasó algo de alto, pero después en lo demás creo que estoy de acuerdo, pero antes de modificar el texto del artículo presenten una versión acá.
Igual yo diría, primero diría de corregir los errores históricos más groseros a partir del texto actual, después ir agregando lo que falta o corregir las imparcialidades. Porque hacer todo de un saque hace que la discusión sea un parto. Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 18:32 16 may 2016 (UTC)
Hola Gelpgim. Estoy totalmente de acuerdo con tu orientación general. No tengo el más mínimo problema en "simplificar al máximo" la introducción, en tanto y en cuanto la simplificación no sesgue la información. Comparto también la propuesta de empezar por los errores más groseros. En mi propuesta anterior sugerí 18 puntos biográficos claves en secuencia cronológica (18 ítems) que deberían estar en la introducción a la biografía de Perón, desde ya simplificados al máximo. Sería bueno saber si el resto de los editores involucrados, considera que alguno de esos puntos no debería estar, o si falta algún punto. Una vez que tenemos los items básicos de la introducción, podemos proponer un texto para cada uno de ellos, "simplificándolo al máximo", y pasar a pulir el texto de cada ítem. ¿Están de acuerdo?--  Pepe Robles (El trastornado) 20:12 16 may 2016 (UTC)

Vamos por partes, como decía Jack "El Destripador". Roblespepe ofrezca ahora su versión de la introducción corrigiendo solo los errores históricos. Luego de eso propongo discutir párrafo por párrafo, así no se hace tan largo todo. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 17:51 18 may 2016 (UTC)

Dale. Texto corrigiendo errores históricos:

Juan Domingo Perón (Lobos, 8 de octubre de 1895-Olivos, 1 de julio de 1974) fue un militar, político, intelectual y presidente argentino, el único hasta la fecha en asumir la presidencia de la Nación en tres ocasiones, todas por medio de elecciones democráticas. Fue el fundador del peronismo, uno de los movimientos populares más importantes de la historia de la Argentina hasta la actualidad.

Participó en la Revolución del 43 que dio por terminada la llamada década infame. Luego de realizar una alianza con las corrientes sindicales socialista y sindicalista revolucionaria, ocupó sucesivamente el Departamento de Trabajo -jerarquizado luego como Secretaría de Trabajo y Previsión-, el Ministerio de Guerra y la Vicepresidencia de la Nación. Desde los dos primeros cargos, tomó medidas para favorecer a los sectores obreros y hacer efectivas las leyes laborales -entre ellas impulsó los convenios colectivos, el Estatuto del Peón de Campo, los tribunales del trabajo y la extensión de las jubilaciones a los empleados de comercio-, ganándose el apoyo de gran parte del movimiento obrero y el repudio de los sectores empresariales, de altos ingresos y del embajador de Estados Unidos Spruille Braden. A partir de 1945 se generó un amplio movimiento en su contra. En octubre de 1945 un golpe palaciego militar lo forzó a renunciar y luego dispuso su arresto, desencadenando el 17 de octubre de 1945 una gran movilización obrera que reclamó su liberación hasta obtenerla. En ese mismo año se casó con María Eva Duarte.

Ese mismo año se presentó como candidato a Presidente, resultando triunfador al año siguiente. Tiempo después fusionó los tres partidos que sostuvieron su candidatura para crear primero el Partido Único de la Revolución y luego el Partido Peronista; tras la Reforma Constitucional de 1949, fue reelegido en 1952. Además de continuar con sus políticas en pos de favorecer a los sectores más postergados, su gobierno se caracterizó por implementar una línea nacionalista e industrialista, sobre todo en lo tocante a la industria textil, siderúrgica, militares, transporte y comercio exterior. En política internacional sostuvo una tercera posición ante la Unión Soviética y los Estados Unidos. En el último año de su gobierno se enfrentó con la Iglesia Católica, acrecentando el enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas, y el gobierno endureció su persecución de los grupos terroristas y golpistas, la oposición política y los medios de prensa opositores. Tras una serie de hechos de violencia, especialmente del bombardeo de la Plaza de Mayo a mediados de 1955 realizado por grupos civiles y militares antiperonistas, Perón fue derrocado en septiembre de ese mismo año.

La dictadura subsiguiente proscribió al peronismo de la vida política y derogó la reforma constitucional, que incluía medidas de resguardo de los sectores sociales más bajos y la igualdad jurídica de varones y mujeres. No obstante, surgió un movimiento conocido como la resistencia peronista, dentro de la cual surgieron en la década siguiente algunos de los grupos guerrilleros creados para combatir la dictadura de Onganía, algunos de los cuales se fusionaron en 1973 en la organización Montoneros, esta última de tendencia cristiana-izquierdista. Tras su derrocamiento, Perón se exilió en Paraguay, Panamá, Nicaragua, Venezuela, República Dominicana y finalmente en Puerta de Hierro, España. Viudo desde 1952, durante su exilio se casó con María Estela Martínez de Perón, conocida como "Isabel".

Intentó retornar al país en 1964 pero la dictadura brasileña por pedido del presidente Illia lo impidió. Retornó finalmente al país en 1972 para radicarse definitivamente en 1973. Con Perón aún proscripto, el peronismo ganó las elecciones en marzo de 1973. Los sectores de derecha e izquierda del movimiento se enfrentaron políticamente y por medio de actos de violencia: tras la llamada masacre de Ezeiza, Perón dio un amplio respaldo a los sectores más ortodoxos de su partido, algunos de los cuales a su vez crearon el comando parapolicial conocido como la Triple A, destinado a perseguir y asesinar militantes de izquierda, peronistas y no peronistas. Un mes y medio después de asumir, el presidente Cámpora renunció y se convocó a nuevas elecciones sin proscripciones. Perón se presentó junto a su esposa como candidatos a Presidente y Vicepresidente respectivamente en septiembre de 1973 y logró un amplio triunfo, asumiendo el gobierno en octubre de ese año. Pero falleció a mediados de 1974, dejando la presidencia en manos de la Vicepresidenta, que fue derrocada sin haber terminado su mandato. El peronismo continuó existiendo, y con el nombre de Partido Justicialista que tomó en 1971, ha logrado varios triunfos electorales y llevado a otros cinco dirigentes a la presidencia.

--  Pepe Robles (El trastornado) 20:11 18 may 2016 (UTC)
Ahora que lo leo tengo creo que percibo algunos errores:
  • ¿F. Luna no dice que para el 17 de octubre Perón ya estaba libre en El 45? Puede ser error mío, pero creo que sí.
  • Esto creo que ya lo pregunte pero la dictadura voló de la reforma algo tocante al petróleo o su nacionalización. Si esto es así es de suma importancia mencionarlo, todos sabemos los intereses -lamentables- que mueve el petróleo.
  • Por otro lado veo que afirma " igualdad jurídica de varones y mujeres'" en el artículo hay un pasaje que contradice esto, al decir que la reforma no incluyó esto, puede ser un error en el artículo, ¿lo podes arreglar con referencias?

La constante de tiempo se terminó. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 21:10 18 may 2016 (UTC)

Situación de Perón. Perón siguió "bajo custodia" militar hasta la medianoche del 17 de octubre. Lo que Perón y sus hombres (y mujeres) lograron, fue que los militares trasladaran a Perón al Hospital Militar, simulando una afección. Perón es trasladado al Hospital Militar el día 17, a las dos de la mañana. Llega a eso de las 6:30 am. Se alojó en el departamento del capellán. Eso le permitió mucha más libertad y además acceso al teléfono. Pero seguía detenido. A la tarde liberan a Mercante, quien le sugiere a Ávalos que vaya al HMilitar a hablar con Perón para pedirle que calme al pueblo. A eso de las 20hs Ávalos se entrevista con Perón y hace lo que le sugirió Mercante. Perón, siempre en el HMilitar plantea sus condiciones. Ávalos se retira del HMilitar sin Perón y vuelve a la Casa Rosada. Allí es Farrell el que lo llama a Perón y le pide ir a la casa Rosada. Perón llega a la C Rosada a eso de las 21 hs. Todavía a esa hora Vernengo Lima seguía proponiendo disolver a los manifestantes conb las ametralladoras del techo de la Casa Rosada. A las 23hs salen Farrel y Perón al balcón.(Aquí hay una secuencia de la jornada)
Igualdad jurídica mujeres/varones. Yo lo había referenciada más arriba. Lo vuelvo a referenciar: artículo 37, II, 1) de la C49: "El Estado protege el matrimonio, garantiza la igualdad jurídica de los cónyuges y la patria potestad".
--  Pepe Robles (El trastornado) 21:44 18 may 2016 (UTC)

Versión de consensoEditar

Párrafo a párrafo:

Juan Domingo Perón (Lobos, 8 de octubre de 1895-Olivos, 1 de julio de 1974) fue un militar, político, intelectual y presidente argentino, el único hasta la fecha en asumir la presidencia de la Nación en tres ocasiones, todas por medio de elecciones democráticas. Fue el fundador del peronismo, uno de los movimientos populares más importantes de la historia de la Argentina hasta la actualidad. Participó en la Revolución del 43 que dio por terminada la llamada década infame. Luego de realizar una alianza con las corrientes sindicales socialista y sindicalista revolucionaria, ocupó sucesivamente el Departamento de Trabajo -jerarquizado luego como Secretaría de Trabajo y Previsión-, el Ministerio de Guerra y la Vicepresidencia de la Nación. Desde los dos primeros cargos, tomó medidas para favorecer a los sectores obreros y hacer efectivas las leyes laborales -entre ellas impulsó los convenios colectivos, el Estatuto del Peón de Campo, los tribunales del trabajo y la extensión de las jubilaciones a los empleados de comercio-, ganándose el apoyo de gran parte del movimiento obrero y el repudio de los sectores empresariales, de altos ingresos y del embajador de Estados Unidos Spruille Braden. A partir de 1945 se generó un amplio movimiento en su contra. En octubre de 1945 un golpe palaciego militar lo forzó a renunciar y luego dispuso su arresto, desencadenando el 17 de octubre de 1945 una gran movilización obrera que reclamó su liberación hasta obtenerla. En ese mismo año se casó con María Eva Duarte.

Por esta vez arrancamos con dos, porque lo primero no creo que de mayores resistencias. A la noche daré mis puntos, ahora no tengo tanto tiempo. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 20:08 19 may 2016 (UTC)

He agregado los vínculos que Gelpgim había debido obviar por razones técnicas. Aproveché para hacer algunas correcciones menores:
  1. todos los historiadores afirman que la Dirección de Trabajo se convirtió en Secretaría de Trabajo y Previsión; pero al parecer esta última incorporaba varias otras reparticiones que habían estado fuera de la órbita de la Dirección;
  2. esta corre por mi cuenta: la alianza de Perón con los primeros sindicatos se inició durante su gestión como Director, pero la alianza con los "sectores sindicales", o con el "movimiento obrero" se terminó de forjar con Perón como Secretario;
  3. simplifiqué lo de que se había presentado como candidato a presidente en 1945 para las elecciones de 1946, ya que me parece superfluo en la introducción;
  4. agregué que Evita tuvo una gran importancia política;
  5. las elecciones presidenciales para el mandato que se iniciaba en junio de 1952 fueron en noviembre de 1951;
  6. moví la expresión "grupos civiles y militares antiperonistas" porque lo único que no hicieron los civiles fue participar en el bombardeo (salvo quizá Zavala Ortiz, y aún éste sólo como colaborador);
  7. aclaré que la primera vez que el partido se hizo llamar Partido Justicialista fue en 1964 (aunque en las elecciones de 1965 se presentó como Unión Popular) y que ese es el nombre oficial del partido peronista desde 1971;
  8. he eliminado la mención de los cinco presidentes peronistas post-proceso.
En una primera lectura, veo que han quedado algunos problemas:
  1. no es del todo exacto lo de "hacer efectivas las leyes laborales": lo más grave no era el incumplimiento de las leyes laborales, sino su inexistencia;
  2. la expresión "golpe palaciego militar" no parece que esté bien armada, le sobra o le falta algo;
  3. la frase sobre Evita debería ser "que habría de desempeñar un papel importante...", pero me resulta una expresión medio pedante;
  4. quizá le agregaría a la importancia política, otro papel simbólico, o quizá algo como "un papel político importante durante la presidencia de Perón, a partir de su acción social; pero no me terminan de cerrar esas dos últimas palabras (¿acción social? ¿obra social? ¿acción reparadora?);
  5. no se habla de persecuciones a "los grupos terroristas y golpistas, la oposición política y los medios de prensa opositores" hasta después de el inicio de la crisis con la Iglesia, y en ese momento se afirma que "endureció su persecución": allí hay algo mal expresado;
  6. no sé si corresponde mencionar al neoperonismo, al "peronismo sin Perón" y al Frejuli;
  7. me parece que sobra lo de militantes de izquierda "peronistas y no peronistas".
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 21:20 19 may 2016 (UTC)
Pasando revista por los 18 puntos de Roblespepe, creo que gran parte ya están desarrollados:
1-  Hecho
2-si bien he dejado la alianza con los sindicatos para el período de la Secretaría, creo que   está
3, 4, 5 y 6-  Hecho
7-si bien dejo constancia que el nombre de PJ ya era usado desde 1964, creo que   está
8-  No se mencionan aún: el fortalecimiento de los sindicatos; voto femenino; nacionalizaciones de sectores clave de la economía; derechos laborales, de la niñez, de la ancianidad; función social de la propiedad; provincialización de más de la mitad de los territorios nacionales.
8b-  No se menciona el aspecto étnico-racial del peronismo y del antiperonismo.
9-sobre esto no voy a opinar, si ven que falta algo, chiflen.
10 y 11-  Hecho
12-creo que   No corresponde mencionar a todos los movimientos de la resistencia, pero no sé cuáles merecen ser relatados (neoperonismo estilo Bramuglia, contragolpismo de Valle, sabotajes obreros, recuperación del control de los sindicatos, peronismo estilo Framini, Tacuara, curas obreros y villeros, peronismo sin Perón estilo Vandor, FAR, FAP, Guardia de Hierro, peronismo de base);
12b-sobre la mención a "luche y vuelve", las elecciones libres y sin proscripciones, por mí lo mencionaría en el cuerpo del artículo.
13-lo mismo que en la 12: no sabría decir qué mencionar y qué no.
14 y 15-  Hecho
16-entiendo que se ha   Hecho lo posible por simplificar algo bastante complejo; recuerdo que las vertientes opuestas eran "la tendencia" (Montoneros/JP, pero también JP leal, Alberte, Mugica y algunos otros) y los "ortodoxos", pero si usamos la palabra ortodoxos deberíamos explicar someramente qué se entiende por ortodoxo, ya que el grupo incluye a la derecha, a los sindicalistas no clasistas, los criminales a sueldo de López Rega, los chupamedias de 18 años, los políticos ligados a los sindicatos, varios de los gobernas del interior, etc.
17-  No se menciona, y la verdad es que yo no lo mencionaría; es cierto que el gesto amistoso llamó la atención, pero no se tradujo en la colaboración de la oposición con el gobierno, ni en una mayor inclusión de los puntos de vista de la oposición; sí lo incluiría en el texto.
18-  Hecho
Gelp, ¿vos estás planeando presentar este artículo para AB o para AD? Si es así, tendríamos que consultar a otros que puedan estar interesados, abrir un poco más el juego, porque por ahora sólo somos cuatro, y ya nos conocemos bastante. ¿Se les ocurre a quién más consultar? ¿EMans, Rosarino, Banfield, Elnegrojosé, Rúper, Hendrix, Aldana, Galio, Ezarate? ¿Alguno de ellos? ¿Algún otro?
O capaz que no, que mejor un poco de endogamia, pelearnos entre pocos para fijar algunas cosas y sólo después invitar a otros a aumentar la entropía. ¿Qué piensan? Al fin y al cabo, la discusión está abierta y nadie está impedido de entrar por sí mismo.
Estamos más cerca de un acuerdo, aunque todos vamos a tener que ceder en algunos puntos que ya veo que no van a ser consensuados. Pero todavía hay puntos para acercar posiciones sin ceder. Un esfuercito más, que después vamos a tener que pelearla de nuevo en el interior del artículo.
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 01:56 20 may 2016 (UTC)
Queridos amigos. No entiendo el apuro que tienen por "consensuar" un texto antes de analizarlo bien. ¿Por qué no agotamos el análisis acá, lo pulimos bien y después lo pegamos? La idea de Gelpgim era trabajar en dos etapas: 1) eliminar los errores históricos; 2) incluir los datos relevantes que se consideren necesarios o los enfoques. Pero veo que mi buen amigo Marcelo, ya pegó un texto que era bastante provisorio. Desde ya que en mi opinión es mucho mejor que el anterior, pero sigue teniendo serios errores históricos y gruesas omisiones (a mi criterio, por supuesto).
El mayor error histórico es decir que Perón inició las alianzas con los sindicatos una vez que asumió como Secretario de Trabajo (29 de noviembre de 1943). El dato contradice todos los libros especializados que han estudiado ese momento (Matsushita, López, Zorrilla, Baily, Godio y algunos más que ahora no tengo en mente pero que si es necesario los traigo y los cito). Perón no inició los contactos con los sindicatos. Antes de que Mercante le dijera a Perón en agosto de 1943 que la Fraternidad estaba interesada en conversar, Perón no había mostrado ningún interés especial por relacionarse con el movimiento obrero. El primer intento en establecer un alianza con la dictadura militar, lo realiza la CGT N2 (comunista/socialista: PLeirós, Borlenghi)), que se entrevista con el ministro del Interior (Gilbert) y le ofrecen realizar un acto de apoyo a la dictadura en la plaza de mayo el 9 de julio de 1943. Ya ahí los sindicatos le ofrecen a Gilbert crear la STP con participación sindical (lo cuenta López). Pero habían elegido mal, porque Gilbert y su grupo eran fascistas y lo que hizo fue disolver la CGT N2, sancionar una ley sindical fascista y meter preso al secretario del la carne, Peter. En agosto hay una nueva reunión con militares buscando acuerdos, motorizada por la Unión Ferroviaria (CGT N1) -donde estaban Domenech, Capozzi y Bramuglia-, que descubrieron que Mercante era un militar del gobierno con sensibilidad sindical, porque su hermano era dirigente de la UF (y su padre afiliado). Mercante fue el que propuso incorporar a Perón a las reuniones. En esas reuniones entre los sindicalistas (Domenech, Bramuglia, Borlenghi, Capozzi, Gay, etc.) se acuerda la estrategia de tomar la Dirección de Trabajo y luego impulsar su transformación en Secretaría. A principios de octubre ya la alianza sindicalistas/Mercante/Perón está formada y se evidencia en la intervención de Perón sin cargo alguno, en la liberación del secretario del gremio de la Carne J. Peter y la firma del primer convenio colectivo en la historia del gremio, el primero de la larga serie de convenios que impulsarían en los meses siguientes (más de 300). Cuando Perón asume la DT, el 27 de octubre de 1943, no solo ya está formada la alianza militar-sindical (aunque todavía muy precaria y con desconfianzas mutuas), sino que Perón llega a la Dirección con toda una legión de dirigentes sindicales, que por primera vez en la historia argentina ocupaban cargos en el Estado. Uno de los más destacados funcionarios que llega con Perón a la DT es Bramuglia, socialista discípulo de Mario Bravo, abogado de la UF, que es el ideólogo de la política de Previsión Social y ocupa precisamente el área de Previsión Social y luego la DG de PS.
Como ya mencioné arriba, hay varias omisiones más en la introducción, como la reducción de la resistencia peronista a la guerrilla setentista, y la omisión en la misma de los movimientos sindicales, juveniles, religiosos e incluso militares. Se omite decir también que elobjetivo de la resistencia peronista era la vuelta de Perón y la convocatoria a elecciones sin proscripciones. También falta el abrazo con Balbín y el Pacto Social, que fue la médula de su política en su tercer mandato. También me parece grave la simplificación del enfrentamiento interno en el '73/75 mostrando como si hubiera habido "dos bandos": uno llamado "de derecha" y otro llamado "de izquierda". Le denominación más usual es "la izquierda peronista" y los "sectores ortodoxos". Pero ambos "sectores" a su vez estaban divididos en varios grupos, incluso enfrentados entre ellos. Por ejemplo el sindicalismo peronista (integrado a su vez por sectores muy variados) estaba totalmente enfrentado a la "derecha peronista" que lideraba López Rega, y llegó incluso a derrocarlo. Hay varias cosas más. Pero bueno, todo esto ya lo expliqué.
Les mando un abrazo.--  Pepe Robles (El trastornáu) 03:01 20 may 2016 (UTC)
Dicen mis hijos que hay dos frases mías que los tienen podridos: una es que "elegir tener o hacer algo es elegir no tener o no hacer un montón de otras cosas", y la otra dice que "apurarse no es hacer las cosas corriendo, sino dejar de hacer algunas cosas". Análogamente, una introducción es un resumen, y un resumen significa elegir un montón de cosas que están en el texto para no ponerlas, dejar de poner un montón de cosas. Todo lo que vos decís, Pepe, es verdad. Pero no creo que todo eso deba ir en la introducción, aunque la inmensa mayoría debería ir en el texto. En este momento, en la versión pdf del artículo, que no incluye la ficha de persona ni el índice la introducción ocupa casi toda la página 1, de un texto de 26 páginas; en mi opinión, ya es demasiado grande. Lo justifico por la complejidad del proceso representado por Perón, pero no lo agrandemos más aún.
Es cierto que los primeros vínculos con algunos sindicatos ocurrieron en el período de la Dirección, pero el texto actual no dice lo contrario; simplifica mucho y dice, textualmente, "Ocupó sucesivamente el Departamento de Trabajo, la Secretaría de Trabajo y Previsión —desde la cual estableció una alianza con las corrientes sindicales socialista y sindicalista revolucionaria—, el Ministerio de Guerra..." Esto es, no dice cuándo se empezó a forjar la alianza con esos grupos sindicales, sino cuándo quedó establecida esa alianza; y eso no ocurrió durante su paso por la Dirección de Trabajo, sino cuando ya ocupaba la Secretaría de Trabajo.
Sobre lo segundo, no veo que haya un error: se afirma que "No obstante, surgió un movimiento conocido como la resistencia peronista, dentro de la cual surgieron en la década siguiente algunos de los grupos guerrilleros...", lo cual es cierto. Lo que habría que discutir es qué afirmar sobre la resistencia peronista; en el artículo que creé con ese nombre me limité a desarrollar cinco temas: los sabotajes aislados, los primeros partidos neoperonistas, la prensa peronista, la revolución de Valle y la recuperación de los sindicatos peronistas. Creo que hay que extender bastante más ese artículo con menciones a otras acciones de resistencia, mucho antes de incluir dentro del artículo a los grupos guerrilleros. Pero en la introducción, un párrafo que describa solamente esos cinco temas ya tendría más de cinco líneas; y todo eso para describir algo que en realidad no formó parte de la historia de Perón, sino del peronismo. No sé, capaz que podrías intentar redactar un resumen de menos de cinco líneas para todos los temas que mencionás, pero en mi opinión sería mejor dejarlo como está, con un vínculo a resistencia peronista, y que quien quiera saber en qué consistió vaya a verlo allí. Quizá sí le agregaría el objetivo del regreso y fin de la proscripción, pero sin detallar las distintas vertientes de la resistencia.
Sobre el abrazo con Balbín, me parece superfluo.
Sobre el Pacto Social, tenés razón que habría que mencionarlo. Por cierto, lo esencial del pacto no era abrazarse con el Chino, sino un acuerdo con las empresas de no aumentar precios y tarifas, y con los sindicatos de obtener un importante aumento de sueldos a cambio del compromiso de no pedir nada más por dos años. Al principio funcionó bien, pero no sólo resultó demasiado optimista, sino que la crisis del petróleo hizo puré el acuerdo; y después vino Rodrigo.
Sobre "los sectores de derecha e izquierda del movimiento", tenés bastante razón. Quizá habría que cambiarlo. Pero te recuerdo que los sectores ortodoxos-no-derechistas no protagonizaron enfrentamientos violentos, sino sólo en el campo político (especialmente notable en la resistencia a los diputados de izquierda, en algunas de las crisis provinciales y en varias crisis internas durante la presidencia de Isabel). Es decir, para ser precisos habría que mencionar como sectores enfrentados a la derecha vs la izquierda en los hechos armados, y ortodoxos vs "la tendencia" para los quilombos políticos. Pero si les parece bien, podemos simplificar al máximo y cambiar "sectores de derecha" por "sectores ortodoxos".
Me resulta bastante cómico esta discusión que ya lleva 73 Kb para una introducción que sólo tiene 5,8 Kb. Pero eso no es necesariamente malo: aprovechemos lo que haya de útil en esta discusión para las secciones correspondientes del artículo.
Saludos, --Marcelo   (Libro de quejas) 14:44 20 may 2016 (UTC)
Querido Marcelo: recitando al descuartizador Gelpgim: "vayamos por partes":
1) Alianza con corrientes sindicales (error). La actual introducción dice:
"Ocupó sucesivamente el Departamento de Trabajo, la Secretaría de Trabajo y Previsión —desde la cual estableció una alianza con las corrientes sindicales socialista y sindicalista revolucionaria....
Reitero lo que ya expliqué varias veces. Esta frase es contraria a lo que dicen las fuentes. La alianza no se estableció "desde" la STP, ni fue una iniciativa de Perón, sino que se formó "antes" y por iniciativa de los sindicalistas, cuando Perón no ocupaba ningún cargo jerárquico, ni tenía ninguna actuación relacionada con el mundo laboral. Ya expliqué la cronología varias veces: 1) junio: la CGT2 contacta al Ministro Gilbert para proponerle una alianza militar/sindical y la creación de una Secretaría de Trabajo; 2) agosto: la UF contacta a Mercante; 3) agosto: Mercante suma a Perón; 4) agosto: Mercante/Perón aceptan la propuesta sindical de establecer una alianza militar/sindical y crear la STP; 5) octubre: la alianza militar/sindical realiza su primera acción, que es la libertad de Peter y el convenio colectivo de la carne; 6) octubre: la alianza militar/sindical elabora el programa de acción para el Departamento de Trabajo y la lista de funcionarios que van a ocupar los cargos principales; 7) 29 de octubre: Perón y los sindicalistas, asumen sus cargos en el Departamento de Trabajo.
Para corregir el error sin alargar la introducción, propongo que la frase quede así:
"Luego de establecer una alianza con las corrientes sindicales socialista y sindicalista revolucionaria, ocupó sucesivamente el Departamento de Trabajo, la Secretaría de Trabajo y Previsión -desde la cual estableció..."
Este para mi es el mayor error histórico de la introducción. Agotemos este tema primero y luego seguimos. Te mando un gran abrazo querido amigo.--  Pepe Robles (El trastornáu) 15:31 20 may 2016 (UTC)
PD. Cambié el orden dentro de la frase, sin cambiar una sola palabra.--  Pepe Robles (El trastornáu) 15:44 20 may 2016 (UTC)
Moción en disidencia, pero no hay problema: no es tan crucial. Avancemos con el siguiente punto. Un abrazo, --Marcelo   (Libro de quejas) 00:01 21 may 2016 (UTC)

Jejé. Bueno, muuuy amable Marcelo. Punto dos entonces: Resistencia peronista. Comparto lo que decís, no se puede poner todos los grupos. Mi sugerencia es no poner ninguno, o ponerlos solo genéricamente por sectores (juvenil, guerrillero, sindical, religoso, militar), agregándole que lo que unificaba la resistencia peronista era el reclamo por la vuelta de Perón y la realización de elecciones sin proscripciones.

La frase actual dice:

"No obstante, surgió un movimiento conocido como la Resistencia peronista, dentro de la cual surgieron en la década siguiente algunos de los grupos guerrilleros creados para combatir la dictadura de Onganía, algunos de los cuales se fusionaron en 1973 en la organización Montoneros, esta última de tendencia cristiana-izquierdista.

Propongo cambiarla por:

"No obstante, surgió un movimiento conocido como la Resistencia peronista,dentro de la cual surgieron en la década siguiente algunos de los grupos guerrilleros creados para combatir la dictadura de Onganía, algunos de los cuales se fusionaron en 1973 en la organización Montoneros, esta última de tendencia cristiana-izquierdista integrado por diversos grupos sindicales, juveniles, militares, religiosos, villeros y guerrilleros que tenían como objetivo común lograr la vuelta de Perón y el llamado a elecciones libres y sin proscripciones".

¿Qué les parece?--  Pepe Robles (El trastornáu) 00:25 21 may 2016 (UTC)

De acuerdo. Sí habría que mencionar a los Montoneros, pero más adelante y con al menos un párrafo de separación, para evitar la idea preconcebida que tienen muchos de que resistencia=montoneros. En ese caso, podemos sacar la mención de los grupos guerrilleros y moverla más adelante; habría que mencionar que a fines de los 60 se formaron varios grupos que confluyeron en Montoneros. A Tacuara y Uturuncos (que tuvieron alguna relación con el peronismo) los obviaría por completo. ¿Te parece? --Marcelo   (Libro de quejas) 00:47 21 may 2016 (UTC)
Marcelo, no veo la necesidad de mencionar solo a Montoneros en la introducción. Con la misma lógica habría que mencionar otras organizaciones de la resistencia, guerrilleras y no guerrilleras, tan o más importantes: el movimiento del Gral. Valle, las 62 Organizaciones, Tacuara, FAR, FAP, JP, JUP, UES, Guardia de Hierro, la Juventud Sindical Peronista, el Grupo Cine Liberación, el Peronismo de Base. De todos modos, si insistís en la necesidad de mencionar a las organizaciones guerrilleras peronistas, entonces tampoco se podría dejar de mencionar también a las FAR y a las FAP.--  Pepe Robles (El trastornáu) 01:22 21 may 2016 (UTC)
Por la importancia histórica de su acción armada, por la duración del período durante el cual actuó, y porque durante un tiempo casi llegó a ser identificada con la JP, me parece que Montoneros no puede dejar de ser mencionada. Por el contrario, las FAP y las FAR tuvieron una actuación mucho más acotada y terminaron fundidas en Montoneros. Por esa misma razón no mencioné a la UCR-JR, ni al PL ni al PI: porque duraron poco y se refundieron en el PP. --Marcelo   (Libro de quejas) 01:31 21 may 2016 (UTC)
Bueno eso es valoración primaria, Marcelo. No todos están de acuerdo en que Montoneros fue más importante que las otras dos organizaciones guerrilleras, sobre todo las FAR. Las FAP por su parte surgieron incluso antes que Montoneros. Si es cierto que FAR, FAP y Montoneros se fusionaron (en el caso de las FAP solo un sector), pero eso sucedió luego de finalizada la resistencia peronista. Montoneros, por otra parte nunca fue identificada con la JP, más allá de que ambas organizaciones pertenecían a "la tendencia revolucionaria", junto a la JUP, la UES y la JTP. Recordá que estamos hablando de la biografía de Perón y no del artículo sobre peronismo. En la biografía de Perón, Montoneros tiene un rol menor, porque no fue creada, ni era financiada, ni era dirigida por Perón y ni siquiera tenía contacto directo con Perón (se relacionaban a través de Galimberti, antes de que las JAEN de Galimberti entrara a Montoneros).--  Pepe Robles (El trastornáu) 01:49 21 may 2016 (UTC)
Todo es valoración primaria en una página de discusión, Pepe. Lo que decidimos incluir y lo que no proviene de una o de muchas valoraciones primarias. No sigo porque me voy a poner filosófico... Pero podemos seguir hablándolo, claro. Ya que estamos, me gustaría saber qué piensa Gelpgim, que fue quien incluyó a Montoneros en la introducción. Bah, creo que fue él. --Marcelo   (Libro de quejas) 02:12 21 may 2016 (UTC)
Me refiero Marcelo a que es una valoración primaria tuya el hecho de que Montoneros deba ser mencionado en la síntesis de la vida de Perón, y no las demás organizaciones de la Resistencia peronista. Personalmente creo que el levantamiento de Valle, las 62 Organizaciones o la Tendencia Revolucionaria como un todo, son mucho más importantes y deberían entonces ser mencionadas también. También el Pacto Perón-Frondizi fue un hecho político mayúsculo y fijate que tampoco se menciona, en aras de la síntesis. Evita misma apenas está mencionada, con lo importante que fue en la vida de Perón. Lo que intento decir es que, si estamos insistiendo en que hay que sintetizar, toda mención de uno de los grupos peronistas y el simultáneo silencio sobre los demás, establece un sesgo.--  Pepe Robles (El trastornáu) 02:32 21 may 2016 (UTC)

Estimados colegas, visto que no hay más observaciones desde hace cuatro días, quería confirmar si alguien tiene algo más que decir, antes de ajustar la introducción al consenso alcanzado.--  Pepe Robles (El trastornáu) 16:37 25 may 2016 (UTC)

Estoy a favor. Amigos les queria comunicar que estos dias ando sin internet, estoy siendo victima de la revolucion de la alegria (chiste chiste), asi que voy a estar muy inactivo por unos dias mas hasta que nos vuelva el servicio. Saludos! --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 20:02 26 may 2016 (UTC)

Como se enfrío esta disc, esta bien que haya una térmica de 12 grados pero tampoco la pavada (cuac).

Se presentó como candidato a Presidente en las elecciones de 1946, resultando triunfador. Tiempo después fusionó los tres partidos que habían sostenido su candidatura para crear primero el Partido Único de la Revolución y luego el Partido Peronista; tras la Reforma Constitucional de 1949, fue reelegido en 1951 en las primeras elecciones con sufragio universal de mujeres y varones en Argentina. Además de continuar con sus políticas en pos de favorecer a los sectores más postergados, su gobierno se caracterizó por implementar una línea nacionalista e industrialista, sobre todo en lo tocante a la industria textil, siderúrgica, militares, transporte y comercio exterior. En política internacional sostuvo una tercera posición ante la Unión Soviética y los Estados Unidos. En el último año de su gobierno se enfrentó con la Iglesia Católica, acrecentando el enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas, y el gobierno endureció su persecución de los grupos terroristas y golpistas, la oposición política y los medios de prensa opositores. Tras una serie de hechos de violencia por parte de grupos civiles y militares antiperonistas, especialmente del bombardeo de la Plaza de Mayo a mediados de 1955, Perón fue derrocado en septiembre de ese mismo año.

El pacto con Frondizi no lo agregue porque al día de hoy no hay un consenso unánime que explique como fue la cosa. Mientras algunos sostienen que dicho pacto no existió (de lo cual no estoy de acuerdo), otros dicen que lo hizo Frigerio a espaldas de Frondizi, otros que Frondizi mando a Frigerio a concertarlo, otros que Perón aceptó algo así como medio millón de dólares por el pacto. Hace poco apareció alguien diciendo que encontró el papel con el acuerdo que afirmaba lo último que dije, pero no creo que sea buena idea tomar esto como la verdad absoluta ignorando todo lo anterior que se dijo en décadas. Por eso no creo que tenga que ir. O se podría poner que "pacto con Frondizi en situaciones poco claras para garantizar la victoria de este a a presidencia de la Nación en 1958". No se, para mi no va. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 16:35 3 jun 2016 (UTC)

Enrique Escobar Cello en su libro Arturo Frondizi el mito del pacto con Perón desmiente dicho pacto, argumentando que hasta hoy en día no existen copias ni constancias verídicas en donde aparezca la firma de Frondizi, cabe destacar que el mismo Frondizi siempre negó el pacto.[1]​ El historiador Félix Luna también ha puesto en duda el pacto por las mismas razones esgrimidas por Cello.[2]​ A su vez Albino Gómez en su libro Arturo Frondizi, el último estadista, también cuestiona la existencia del pacto, además, sugiere que el apoyo peronista hacia Frondizi pudo ser producto de la coincidencia de ideas entre Perón y Frondizi sobre las medidas que había que adoptar en el país, cabe destacar que el General era lector de la revista Qué!, dirigida por Rogelio Frigerio.[3]​ En 2015 apareció el libro Puerta de Hierro de Juan Bautista Yofre, en donde dice que Perón recibió medio millón de dólares por el pacto,[4]​ pese a que sus seguidores negaron que haya aceptado dinero por el mismo.[5]​ Como verán en este tema viene brava la mano. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 16:38 3 jun 2016 (UTC)
Muy interesante Gelpgim. Coincido entonces con tu propuesta de no poner el pacto en la intro, pero sería excelente que toda esta revisión sobre las disntintas posturas frente al pacto fuera incluida en el artículo. Te mando un saludo.--  Pepe Robles (El trastornáu) 00:51 4 jun 2016 (UTC)
  1. Enrique Escobar Cello. Arturo Frondizi el mito del pacto con Perón Ed. Martín 2009. ISBN 987-543-299-7.
  2. Luna, Félix (1994). Breve historia de los argentinos. Buenos Aires: Planeta / Espejo de la Argentina. 950-742-415-6. 
  3. Gómez, Albino (2006). Arturo Frondizi el último estadista.
  4. Mercado, Silvia (13 de octubre de 2015). Juan "Tata" Yofre: "Juan Domingo Perón recibió medio millón de dólares por el pacto que hizo con Arturo Frondizi" Infobae. 15 de octubre de 2015.
  5. Pigna, Felipe. (2005) Lo pasado pensado. ISBN 950-49-1432-2.

Párrafo retiradoEditar

Inserto aquí un párrafo retirado, que un editor anónimo había incluido en el artículo, justo antes de la información sobre el fallecimiento del general:

Hay una muy fuerte versión que publicó el diario Ámbito Financiero y el diario NUEVA RIOJA (www.nuevarioja.com.ar) por la cual el por entonces gobernador riojano Carlos Menem y las hermanas de Eva Perón, sobre todo Blanca Duarte, le habían solicitado al cardiólogo Luis de la Fuente una consulta quien a su vez iba a llevar al cardiocirujano René Favaloro para que juntos lo vean al por entonces Presidente Perón pero el entorno de López Rega lo impidió en parte por las declaraciones antiperonistas realizadas en 1971 a la prensa -en la revista GENTE- el cirujano Favaloro. El doctor De la Fuente atendía a las dos hermanas de Eva Perón.

Dejando de lado la mala redacción y el inadecuado adjetivo de "muy fuerte versión", el pasaje no tiene referencias, y es de una naturaleza tal que de ninguna manera debería ser incluido sin referencias. --Marcelo   (Libro de quejas) 19:59 1 jul 2016 (UTC)

Sin lugar a dudas tenes razón, no entiendo muy bien porque lo pones aquí, ¿o querés buscar referencias para ponerlo en el artículo?. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 20:14 1 jul 2016 (UTC)
Me pareció que si un editor sube una información, por más que no tenga referencias y esté presentada correctamente —y quizá sea un detalle nimio que no merezca formar parte de este artículo— vale la pena rescatar el esfuerzo.
Si alguien aporta referencias, discutiremos si corresponde agregarlo. Si no, quedará aquí. --Marcelo   (Libro de quejas) 20:24 1 jul 2016 (UTC)

Ciudad de muerteEditar

no deberia decir que murio en vicente lopez?

Efectivamente, nació en el partido de Olivos y murió en el de Vicente López. Olivos es solo un barrio de este último.Gustavo Ippolito (discusión) 22:34 4 oct 2016 (UTC)
Ahí hice el cambio. Lo que no se es si tiene razón de ser en la localización de la muerte la ficha que diga "Gran Buenos Aires" ya que creo que es solo una simple denominación para los partidos del conurbano bonaerense que rodean a la Ciudad de Buenos Aires. Pero ahí no se bien como es el tema.Gustavo Ippolito (discusión) 22:52 4 oct 2016 (UTC)

Sesgo y desinformación "sangrienta"Editar

Una vez más el Héctor Guido Calvo realiza una edición con sesgo antiperonista, punto de vista respetable como cualquier otro, pero que debido a la política de neutralidad, no debería trasladarse a los artículos.

Hoy hizo esta pequeña pero fuertemente adjetivada edición:

...de allí salió rumbo a ese país, donde fue recibido por su amigo, el presidente Rafael Leónidas Trujillo que encabezaba una de las tiranías más sangrientas de América Latina.

Yo revertí la edición argumentando que era una "opinión sesgada ajena al tema del artículo", porque, más allá del sesgo ultra-adjetivado de la edición, el artículo no trata de Trujillo y la presencia de Perón en República Dominicana no se debió a un acto de relaciones exteriores, sino a la necesidad de Perón de encontrar refugio en algún país, luego de ser "sangrientamente" derrocado, por la "sangrienta" dictadura argentina.

El usuario Calvo revirtió mi reversión con el siguiente argumento:

No es "sesgada" sino una opinión mayoritaria tomada de la propia página de Trujillo. En cuanto a "ajena", no lo es, porque en el texto anterior se hablaba de "su amigo" Trujillo, vínculo que amerita la aclaración.

Más allá del uso incorrecto de la palabra "amigo" (Perón no conocía a Trujillo al exiliarse en República Dominicana y el trato entre ambos era respetuoso, sin permitirse siquiera el tuteo), de República Dominicana y de la biografía de Trujillo pueden decirse bastantes más cosas relacionadas con Perón. En primer lugar, como señala Galasso en la biografía de Perón, para República Dominicana refugiar al presidente argentino derrocado por una dictadura, era un acto patriótico y antiimperialista, de homenaje a la Argentina y al presidente democrático Hipólito Yrigoyen -derrocado al igual que Perón-, que apoyó a República Dominicana contra Estados Unidos en 1920, cuando Estados Unidos, una de las potencias más sangrientas de la historia, invadió República Dominicana para cobrar su deuda externa (Galasso:XLVII). Por supuesto que se puede señalar que Trujillo era una dictadura "sangrienta", pero eso no tiene nada que ver con la biografía de Perón, que fue un presidente constitucional derrocado por una dictadura "sangrienta".

Pero la fuente citada por Calvo menciona también otras cosas sobre Trujillo, que tienen mayor similitud con la biografía de Perón, como haber reconocido el derecho al voto de las mujeres, sancionar gran cantidad de leyes sociales y laborales o establecer la autonomía universiaria. Se podría decir también que Perón por su parte le recomendó a Trujillo realizar la reforma agraria, y lo criticó por ser "excesivamente amigo de los gobiernos norteamericanos" (Galasso).

Es interesante notar que la fuente citada por Calvo está abiertamente manipulada, no sólo porque no usa en ningún momento el adjetivo "sanguinaria" (centro de la edición sesgada de Calvo), sino porque señala que Trujillo, tuvo dos caras, como lo dice en el título: "Cambió el rumbo del país hacia el avance, pero oscureció su obra por represión de su régimen". Es decir, Calvo tomó un artículo periodístico, le quitó toda la información referida al "avance" del país bajo Trujillo, utilizó sólo la parte de la "represión" y a eso le inventó el adjetivo "sangrienta".

No hay aquí el más mínimo intento de informar, sino todo lo contrario, de desinformar manipulando los datos para que Perón, aparezca simplemente relacionado con las palabras "tiranía sangrienta".

Debo reconocer que lo que hace Calvo no es original, porque se trata de una manera de presentar a Perón -y también a Evita- que fue característica de la historiografía antiperonista, sobre todo en la época en que los odios políticos estuvieron exacerbados en Argentina. Pero en Wikipedia esto es inaceptable. Wikipedia exige moderación en las adjetivaciones y neutralidad ante los diferentes puntos de vista, incluso los propios.--  Pepe Robles ("El poder puede") 16:38 20 oct 2016 (UTC)

Temiendo que con nuestra historia, con mi opinión a Pepe Robles le salte la peluca, gire tres veces y vuelva a su cabeza toda desordenada (*), no puedo mas que estar de acuerdo: Colocar la palabra "amigo" no tiene nada que ver. Debería decir que Perón se refugió en la embajada y luego se dirigió a ese país. El que fuera recibido por el dictador Trujillo y si fue o no dictadura, en todo caso, debería remitirse a los artículos correspondientes (y aclaro que yo si creo que lo fue).
(*)esta parte una broma basada en un sketch de un famoso cómico argentino. No estoy queriendo decir en ningún momento que Pepe Robles es pelado.
--Gustavo Ippolito (discusión) 17:07 20 oct 2016 (UTC)
De acuerdo con Roblespepe y Gustavo, los adjetivos sobre Trujillo deberían quedar para donde correspondan, que me parece que no es aquí.
También creo que sobra lo de "amigo", y debería aclararse que era un dictador. Yo lo dejaría simplemente como

...de allí salió rumbo a ese país, donde fue recibido por el dictador Rafael Leónidas Trujillo.

Me parece que así evitamos los sesgos, las acusaciones, las peleas y todos los demases, y que además aclaramos que Trujillo no era un adalid de la democracia. Para los detalles, el artículo correspondiente. Saludos a todos, --Marcelo   (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:19 20 oct 2016 (UTC)
Me parece que queda mejor. Ahí lo de "dictador" no es adjetivo. --Gustavo Ippolito (discusión) 19:32 20 oct 2016 (UTC)

1) lamento que se afirme que la fuente citada fue manipulada, porque no usa en ningún momento el adjetivo "sanguinaria". Esa expresión, que es la usada en la página Leónidas Trujillo no me parece mala traducción de una de las frases de la fuente que es “most vicious and brutal dictatorships”;
2) lamento también el ataque personal “No hay aquí el más mínimo intento de informar, sino todo lo contrario, de desinformar manipulando los datos para que Perón, aparezca simplemente relacionado con las palabras "tiranía sangrienta".
3) no fui yo quien colocó el concepto “su amigo” sino que fue incorporada por usuario:Fos83 el 25 de octubre de 2014 y a pesar de las múltiples revisiones y muchos cambios que tuvo esta página, no sólo nadie la objetó sino que incluso la mantuvo quien revirtió mi edición, pero ahora, cuando coloqué una muy breve aclaración sobre “su amigo” Trujillo, se alega “el uso incorrecto” de esa expresión, que, reitera, estuvo dos años sin ser objetada.
4) el dato sobre el carácter de la relación de Perón con el gobernante huésped (4° acepción en el DRAE) no es novedad en la página pues está incluido en el párrafo “durante su estadía Caracas, el dictador venezolano nunca recibió al expresidente argentino, que no era de su agrado por diferencias políticas”, sin que hasta ahora nadie lo haya objetado;
5) reitero el razonamiento hecho en el resumen de edición: resulta totalmente pertinente la breve referencia al carácter del gobierno del país en el cual pasó dos años allí exiliado, tanto más si la página dice que Perón era amigo de Trujillo y si una referencia similar ya figura respecto de Pérez Jiménez;
6) en cuanto a lo de “sangrienta”, ya aclarado lo relativo a la fuente, no veo que pueda haber falta de neutralidad en dar una información que es totalmente cierta y pareciera que es la característica más relevante de Trujillo, no opacada por labor alguna de gobierno.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:22 20 oct 2016 (UTC)

Héctor, algunos detalles: está claro (y supongo que Pepe también lo tiene claro) que la palabra "amigo" no fue incluida por vos; pero como no estamos acá para pelearnos sino para mejorar el artículo, no veo que haya problemas en que discutamos al mismo tiempo lo que agregaste vos y lo que agregó Fos83.
Por alguna razón, Perón eligió siempre hospedarse en países gobernados por dictadores (lo que no habilita a los fanáticos que insisten en llamar dictador a Perón) y curiosamente no se llevó bien con ninguno de sus anfitriones: claramente no con Pérez, ni con Trujillo, ni con Franco, y no he leído nunca que se llevara especialmente bien con Stroessner ni con Somoza.
Como habrás notado, no rechazo que incluyamos una brevísima referencia al carácter del gobierno de Trujillo, pero me parece suficiente con afirmar que era un dictador. Como ya había comentado, creo que los detalles sobre su sanguinariedad o sus leyes sociales, o lo que sea, deberían irse a buscar en el artículo correspondiente. Como así los detalles sobre Stroessner, Somoza, Pérez y Franco; aunque Perón pasó doce años (no dos) en España, no me parece que debamos agregar, por ejemplo, que Franco llegó al poder por medio de una guerra civil mucho más sanguinaria que cualquier cosa que haya hecho Trujillo, ni que gobernó casi 40 años, ni que... no sé, nada más que "el dictador Francisco Franco".
Sobre incluir o no la palabra "sangrienta": en general nos tomamos algunas libertades al referenciar, incluyendo palabras que no estaban en el texto original; siempre que no tergiversemos el sentido de lo que dice la fuente, podemos dejar pasar esas ediciones. Es como cuando agregamos detalles de memoria en los textos: mientras nadie los cuestione, no habrá obligación de retirarlos; una especie de consenso tácito. Pero si alguien cuestiona una palabra en particular (en especial un adjetivo), esa palabra debe ser referenciada... o retirada. Lo siento, pero una vez que te cuestionaron la palabra elegida, tendrás que referenciarla (fuentes no creo que te falten) o cambiarla por otra.
Y sobre el estilo de discusión de Roblespepe, ya lo conocemos y sabemos que a veces es excesivamente calentón enfático (y lo disimula menos que yo, que soy mucho más calentón que él). Y vos también tenés tu estilo. Pero tratemos de concentrarnos en el texto, tanto Pepe como Héctor: las opiniones de uno sobre el otro y sobre las actitudes de cada uno, por favor a sus páginas de discusión. Ahí sí, tírense flores o putéense todo lo que quieran, pero acá discutamos textos, no actitudes, palabras, intenciones, estilos o simpatías. Ya sé que es difícil, a mí también a veces me cuesta mucho, pero ¿podremos hacer un esfuerzo adicional en ese sentido? Ya sé que probablemente les estoy dando consejos de padre a tipos mayores y más respetables que yo, pero qué se va a hacer... supongo que extraño a mis hijos.
Resumiendo: insisto en ...de allí salió rumbo a ese país, donde fue recibido por el dictador Rafael Leónidas Trujillo. O similar.
Saludos, --Marcelo   (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:28 20 oct 2016 (UTC)
Te entiendo Héctor. No leí las fuentes, pero como no viene al caso para mi razonamiento, te doy por válido que esas fuentes lo digan. Tomemos por hecho el que si fue una "dictadura sangrienta". No viene al caso en la biografía de Perón. Lo que importa en si es que se refugió en una embajada y luego se autoexiló en ese país, gobernado por un dictador. Eso alcanza para que cada uno lo analice a su gusto. No es un hecho relevante para esta biografía de Perón que fuera "sangrienta". Si fue "sangrienta" la dictadura de Trujillo es algo a analizar en el apartado correspondiente (la biografía de Trujillo o uno específicamente analizando su gobierno) con datos precisos (que se yo, diciendo que mató a miles de opositores en las calles citando fuentes, y así) y que se desprenda de ese análisis que fue sangrienta, y no porque una fuente por mas válida y prestigiosa que sea use ese adjetivo entonces hay que usarlo. Espero haberme dando a entender.
Una de las cosas que desprestigian a la wikipedia es el uso de calificativos en lugar de datos duros en las biografías y hechos históricos. En mi humilde opinión no debería haber análisis ni demasiados adjetivos calificativos (salvo muy honrosas excepciones) aunque fueran citado de fuentes.
--Gustavo Ippolito (discusión) 23:35 20 oct 2016 (UTC)
Voy por partes:

a) la fuente de "sangrienta" existe y ya transcribí la frase en inglés;
b) no concuerdo con la exclusión de adjetivos y análisis que propones. Esos adjetivos y esos análisis figuran en todos los libros de historia (y son abundantes en la misma página sobre la que discutimos) porque son indispensables para conocer la historia y cuando las mismas reglas indican que deben aceptarse los distintos puntos de vista resulta bien claro que está incluyendo ese tipo de conceptos. Yo creo que, por el contrario, la wikipedia empobrecida en tal forma estaría desprestigiada porque quedaría muy por debajo de cualquier libro de historia. El desafío no es suprimirlos para evitar controversias sino solucionar civilizadamente las controversias.
c) en el caso de Trujillo la palabra "sangrienta" no sólo responde a esa fuente sino que es concordante lo que dice la misma Wikipedia en su página, por ejemplo, "Durante su régimen, todos los estamentos del estado funcionaron en consonancia a sus intereses y estableció un monopolio empresarial que le permitió acumular una gran fortuna personal. Durante su régimen, todos los estamentos del estado funcionaron en consonancia a sus intereses y estableció un monopolio empresarial que le permitió acumular una gran fortuna personal. El Gobierno de Trujillo fue el responsable de la muerte de más de 50 000 personas, incluyendo los miles asesinados en la tristemente célebre Masacre del Perejil. Los estimados totales sobre el número de muertos en la masacre varían desde 5000 hasta 25 000. Robert Crassweller menciona esos estimados y acota que «una cifra entre 15 000 y 20 000 sería razonable, aunque seguiría siendo una conjetura».
d) los libros biográficos de Perón, desde Galasso hasta Page, tratan con bastante amplitud la relación de Perón con los gobiernos de los países por donde pasó, y esto es lógico y es pertinente por la cantidad de años que abarca el exilio y por la atención pública que tenía su presencia los mismos. Si esos historiadores incluyen en su biografía detalles tales como que alguno de esos gobiernos solventó totalmente sus gastos y otros no, que algunos presidentes lo invitaran a sus casas y otros no, etc. esto está indicando la relevancia para conocer la vida de esa persona.
e) respondiendo a Marcelo: yo no doy mis opiniones sobre otros usuarios ni sobre las actitudes de cada uno, no tiro flores ni puteo, aunque sí señalo a veces, sin adjetivar, frases que pienso innecesarias y que lamento.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:32 22 oct 2016 (UTC)

Bueno parece que la frase propuesta por Marcelo tiene un mayor consenso que la actual. A mi también me parece mejor. Para no hacer un debate circular, el cambio sería el siguiente:

FRASE ACTUAL

...de allí salió rumbo a ese país, donde fue recibido por su amigo, el presidente Rafael Leónidas Trujillo que encabezaba una de las tiranías más sangrientas de América Latina.

FRASE PROPUESTA PARA MEJORAR

...de allí salió rumbo a ese país, donde fue recibido por el dictador Rafael Leónidas Trujillo.

Si nadie tiene una redacción mejor, pegaría esta. Saludos a los tres.--  Pepe Robles ("El poder puede") 02:04 22 oct 2016 (UTC)
Considero que, por el contrario, no hay que limitar la información sino ampliarla y propongo:
allí salió rumbo a ese país, donde el presidente [[Rafael Leónidas Trujillo]] encabezaba una de las [[tiranía]]s<ref>{{cita web |url = http://www.listin.com.do/la-republica/2011/5/30/190154/Trujillo-erigio-tirania-bajo-ley-batuta-y-orden|título = Trujillo erigió tiranía bajo ley, batuta y orden|autor = Listin|fecha= 30 de mayo de 2011}}</ref> más sangrientas de América Latina.<ref>{{cita libro|apellido=Sánchez Barría|nombre=Felipe|publicación=Revista de Historia Iberoamericana|título=Reseña de La seducción del dictador: Política e imaginación popular en la era de Trujillo|volumen=5| url= http://revistahistoria.universia.cl/articulo/203/%5BRESE%C3%91A%5D-SEDUCION-DICTADOR-POLITICA-IMAGINACION-POPULAR-ERA-TRUJILLO.html|issn=1989-2616| año=2012|páginas=131-132| urlarchivo=http://web.archive.org/web/http://revistahistoria.universia.cl/articulo/203/%5BRESE%C3%91A%5D-SEDUCION-DICTADOR-POLITICA-IMAGINACION-POPULAR-ERA-TRUJILLO.html| fechaarchivo=29 de noviembre de 2015}}</ref> Con el tiempo, Perón y sus visitantes fueron vigilados estrictamente por el gobierno<ref name=page135>{{cita libro| apellido= Page| nombre = Joseph A.| título = Perón. Segunda parte (1952-1974).| año = 1983| páginas=135| editorial = Javier Vergara Editor| ubicación = Buenos Aires| isbn = 950-15-0316-X}}</ref>En agosto de 1958 Perón mantuvo una reunión de varios días con líderes políticos y sindicales llegados de Argentina.{{Harvnp|Page|1983| p=128}}--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:39 22 oct 2016 (UTC)
No lo tomes a mal Héctor Guido Calvo, pero a mi al menos no me convence. Lo importante para la biografía de Perón es que partió a determinado país. Las condiciones en las que estaba ese país, al menos en el contexto, no tiene mucho sentido añalizarlo acá, por mas que sea una simple palabra. Por algo está el enlace a Trujillo y su biografía, donde ahí si en todo caso se puede agregar en la introducción que Rafael Leónidas Trujillo encabezó una de las tiranías más sangrientas de América Latina. Y en todo caso cada uno saque sus propias conclusiones de por qué Perón fue bien recibido en los lugares en que decidió autoexilarse.
Además termina dando pie para que alguien que no considera que fue así comience a discutir el por qué consideran que fue sangrienta, y no tiene sentido ponerse a discutir sobre la dictadura de Trujillo en la biografía de Perón.
--Gustavo Ippolito (discusión) 23:40 22 oct 2016 (UTC)

En manera alguna puedo tomar a mal tu opinión y, por el contrario, tu comentario enriquece el debate. Sin perjuicio de que no creo que alguien contradiga la naturaleza del gobierno de Trujillo te remarco que en mi propuesta estoy ampliando la información sobre su estadía y la fuente dice, entre otras cosas, que "Perón y sus visitantes fueron vigilados estrictamente por el gobierno". A mi me parece que hace a la biografía de Perón saber en qué contexto se daba esa vigilancia que debieron soportar durante dos años. Te saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:18 23 oct 2016 (UTC)

Bueno creo que hubo un buen debate. Hay unanimidad en cambiar el párrafo y dos propuestas de texto alternativo, el de Marcelo y el de Héctor Guido Calvo. A la mayoría nos parece mejor el texto de Marcelo. En dos o tres días lo pego. Saludos a los tres y gracias por el trabajo colaborativo.--  Pepe Robles ("El poder puede") 01:48 25 oct 2016 (UTC)
Observo que las ampliaciones que propuse un poco más arriba no fueron objeto de discusión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:17 25 oct 2016 (UTC)
Bueno procedo a incluir la frase propuesta por Marcelo. Personalmente no creo que haya que seguir ampliando más sobre el tema, pero siempre se pueden realizar nuevos aportes consensuados.--  Pepe Robles ("El poder puede") 18:08 25 oct 2016 (UTC)
Bueno, si en "dos o tres días" no hay observaciones incluyo la información que con su referencia puse más arriba.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:51 25 oct 2016 (UTC)

Héctor Guido Calvo: yo personalmente no tengo ninguna objeción al agregado de esa información. Es breve, carece de sesgo y trata de la vida Perón, que es el tema del artículo.--  Pepe Robles ("El poder puede") 18:58 25 oct 2016 (UTC)

Héctor: realmente no has logrado convencerme (¿me estaré poniendo necio?), pero tengo que reconocerte que tu forma de argumentar es brillante: te afirmás en que preferís agregar información en lugar de quitarla y además lo justificás diciendo que lo que decís sobre Trujillo contextualiza la estricta vigilancia a la que fue sometido en Santo Domingo. De golpe el sesgo se vuelve a favor de la postura peronista, o algo así. Brillante, la verdad, casi que no puedo decir que no.
Pero entonces se me ocurrió una contrapropuesta: hace bastante tiempo que vengo elucubrando desarrollar un artículo sobre el período 1973/1976, que abarque el regreso de Perón, el regreso del peronismo al poder, las presidencias de Cámpora, Perón e Isabel, y todos los quilombos políticos y económicos que hubo. Me parece un artículo imprescindible, porque se necesita describir ese período con una unidad que no se le puede dar a través de los artículos sobre los tres presidentes, y con un detalle que no se le puede dar en el artículo Historia de la Argentina entre 1963 y 1983. Si no lo he intentado aún ha sido por dos razones: es un período del que escribiría sufriendo, porque allí se acumularon frustraciones sobre frustraciones, y violencia sobre violencia, desembocando en el período más oscuro de nuestra historia. Y, por otro lado, porque en realidad no se me ocurre un nombre para el artículo: ¿será presidencias de Cámpora, Perón e Isabel? ¿O segundo período peronista? ¿O quizá Historia de la Argentina entre 1973 y 1976? Ninguno me convence, y hasta ahí llega mi imaginación.
Si se lograra hacer ese artículo, la biografía de Perón quedaría dividida en seis períodos, cada uno con su AP excepto el primero: la etapa formativa, la dictadura del 43, el primer y segundo gobiernos, el exilio, y el retorno y muerte. El retorno y muerte sería el período que estoy proponiendo, pero todavía falta un AP: el Exilio de Perón.
Creo que se puede hacer un buen artículo, con buenas fuentes y bien desarrollado sobre ese período clave del exilio. Creo que allí se podría desarrollar un montón de temas que en este artículos parece superfluos, como sus relaciones con los dictadores que lo alojaron y las características de los gobiernos de cada uno. También, por supuesto, desarrollar la relación de Perón con la resistencia peronista y el neoperonismo, la génesis de los movimientos armados peronistas, el "avión negro", los atentados contra su vida, los libros y cartas que escribió, su estilo personal, sus caniches, su relación con los chupamedias que lo iban a ver y con Cooke (el menos chupamedias de todos), la aparición en su vida de Licio Gelli, López Rega e Isabelita, las pulseadas con Lanusse, los coqueteos con la izquierda y con los sindicalistas estilo Vandor / Rucci / Lorenzo Miguel, etc.
¿Qué te parece la contrapropuesta? --Marcelo   (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:51 26 oct 2016 (UTC)

La supuesta vinculacion con el fascismoEditar

Tengo pensado agregar una seccion refiriendo a esto, pero probablemente vaya a generar bastante controversia, pero creo que hay hechos que lo ameritan, algunos podran decir que son rumores pero la verdad hay apreciaciones de muchisimas fuentes y no necesariamente antiperonistas, ni siquiera argentinas, fundamentandose en la convergencia de diversos hechos como la estadía de dos años de Peron en la Italia de Mussolini previa a su participación en el golpe de Estado del 43, su participación de una dictadura que fue pro Eje, miembros de su gobierno que fueron de posiciones nacionalistas de extrema derecha, incluso hubo apoyo de ciertos sectores de la llamada Alianza Libertadora Nacionalista (de neto corte fascista), algunos de los nacionalistas católicos(fascistas o con tendencias fascistas) varios de los cuales luego se desprenderían y se unirían a la facción de Lonardi en la Rev. Libertadora(recordemos que Lonardi no era precisamente liberal) entre tantas otras cosas. Pero bueno, previo a incorporar una sección me gustaría que expresen su opinión los interesados en este articulo. 186.137.88.13 (discusión) 17:28 3 feb 2017 (UTC)

Dos cosas sobre la propuesta del colega, a quien aprovecho para darle la bienvenida a Wikipedia:
1) todo aporte relevante para el tema que trata el artículo, no sesgado y bien referenciado en publicaciones serias, siempre es bienvenido;
2) me parece que abrir una sección para tratar este tema, es en sí mismo un sesgo antiperonista. Perón nunca se autodefinió como fascista. Si se definió en cambio como cristiano, como antiimperialista y como socialista, además de tener vinculaciones con el castrismo, el guevarismo, el tercermundismo y la los países del bloque comunista. Incluso se encuentra el mucho más importante tema en su biografía, de la eventual vinculación de Perón con la Triple A. Pero si sería absurdo abrir una sección para cada una de las ideologías con las que él mismo reconoció haber estado "vinculado", mucho más absurdo sería abrir una sección para tratar su supuesta vinculación con el fascismo, que ha sido históricamente uno de los tópicos centrales de la propaganda antiperonista impulsada por Braden, no porque Braden no fuera él mismo fascista, que lo era, sino porque Estados Unidos había entrado en guerra contra el Eje debido a qué lo atacó Japón y no porque estuviera en contra del nazi-fascismo, y entonces recién desde ese momento el antifascismo fue parte de esa propaganda -un año antes de entrar en guerra, EEUU censuró la película El Gran Dictador de Chaplin, por atacar a Hitler, sin mencionar el hecho de que Ford financiaba el libro de Hitler y su difusión en inglés. Por eso me parece importante no realizar una edición que sea reproducir la propaganda antiperonista sobre este tema, que paradójicamente muchas veces fue realizada por fascistas, como el propio Braden, Álvaro Alsogaray, y prácticamente todos los militares antiperonistas argentinos. Abrir una sección dedicada a las "Supuestas vinculaciones de Perón con el fascismo", sería equivalente a abrir una sección en la biografía de Macri titulada "Supuestas vinculaciones de Macri con la dictadura" (tomando las acusaciones que realizan contra Macri sus opositores), o en la biografía de Balbín una sección titulada "Supuestas vinculaciones de Balbín con el golpismo" (en base a las acusaciones del antibalbinismo), o en la biografía del papa Francisco una sección que se titule "Supuestas vinculaciones del papa Francisco con el terrorismo de Estado", debido a las acusaciones que se han hecho en su contra durante el período de la última dictadura.
En síntesis, aportar un párrafo que trate el tema seriamente, aportando información de los dos puntos de vista, está muy bien. Darle al tema una importancia desproporcionada, dedicándole una sección, me parece inadecuado y violatorio del Punto de Vista Neutral. Aprovecho a mandar un saludo a todos y todas.--  Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 21:44 3 feb 2017 (UTC)
Antes que nada señor IP, tendría que poner primero aquí más precisamente que clase de aporte quiere dar. --Gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 21:48 3 feb 2017 (UTC)

Supuestas vinculaciones de Macri con la dictadura no se refiere a nada ideologico(igualmente si encuentra vinculaciones de Macri con la dictadura que en ese entonces contaba con 17 años.... no tengo problema, lo apoyo totalmente si hay fuentes verídicas), yo hablo de ideología concreta, que el gobierno del General Peron del 46 al 55 tuvo elementos de características totalitarias contrarias a la democracia liberal(es decir republicana) es arto sabido, y muchos de esos núcleos fascistas anteriormente ajenos a la politica que se incorporaron no solo en su gobierno si no que ya comenzaron en 1930 y luego recobrarían fuerza en 1943, pero bueno, tomo el comentario que de primero postear lo que tengo pensado, no creo que sea antiperonista (Y AUNQUE FUERA ANTIPERONISTA POR CIERTO NO LE VEO PROBLEMA ALGUNO, ES COMO SI DIJERAN "AH, NO, ESO ES ANTINAZI O ANTIESTALLINISTA) las fuentes son muchísimas y de lo mas diversas, no es un complot de la derecha o el liberalismo, o el conservadurismo o como le quieran decir, yo mismo no me siento antiperonista y creo que es algo que evidentemente que el fascismo es un tema a tocar... un ejemplo muy similar a Peron seria Getulio Vargas, tmb habria que hacer una sección de ello en cuanto a el... Bueno, primero voy a subir lo que tengo pensado y me dicen que tal, mañana lo hare. EDIT: Pepe, con fascismo no me refiero simplemente a un gobierno autoritario o genocida, es un modelo muy especifico que basicamente es un Nacionalismo Corporativista, que se caracteriza por el estatismo y el adoctrinamiento, eso fue originalmente el fascismo, por ejemplo, Videla o Pinochet fueron unos tiranos y genocidas, pero no fueron fascistas 186.137.88.13 (discusión) 22:21 3 feb 2017 (UTC)

A esto me refería: en Wikipedia no se puede hacer debate de foro ni actividades promocionales.--  Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 23:23 3 feb 2017 (UTC)

Perón recurría a las "fiestas intelectuales" italianas donde se utilizaban para promulgar el fascismo. Aparte, la primer carta orgánica del partido Justicialista antes de su primer cambio es una copia de la del partido Fascista. Pueden buscarla y verificarlo ustedes. Para mí, aunque Perón no era fascista, tenía una inclinación prominente. Jerob sl (discusión) 13:48 21 sep 2019 (UTC)

Perón y el Partido LaboristaEditar

El usuario BrianCienfuegos18 eliminó del artículo la pertenencia de JDP al Partido Laborista, explicando que "Peron no perteneció al Partido Laboralista, este fue uno de los partido que apoyo su candidatura. Luego llamo a unificarse en el Partido Peronista", con lo que creí que tenía razón. Pero, desconfiado como soy, busqué fuentes y descubrí al menos dos que afirman que Perón fue el afiliado Nro 1 del PL: aquí se afirma que Perón fue declarado “primer afiliado” y candidato a presidente en virtud de sus méritos. Y aquí (página 91) se dice que para que entrevistara al coronel retirado don Juan Domingo Perón y lo invitara a afiliarse al partido. [...] el coronel Perón les manifestó que iba a tener el honor de ser afiliado de tan auténtica agrupación política de trabajadores. A continuación se afirma que Indiscutiblemente, Perón era el primer afiliado del partido. De modo que ambos estábamos equivocados, Brian: Perón sí estuvo afiliado al PL. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:53 11 ene 2018 (UTC)

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Sobre la extensiónEditar

El artículo obviaba leyes importantes o trascendentales ocurridas durante sus presidencias, por lo tanto amplié información, sin embargo otro usuario constantemente revierte, sin respetar mi trabajo, que puede tener algunas deficiencias en el formato producto de mi inexperiencia pero ello no da derecho a revertir sin más ya que es menospreciar el trabajo que lleva horas hacer. Por otro lado según tengo entendido wikipedia es una enciclopedia colaborativa por lo tanto la idea es colaborar, si la edición de alguien es correcta pero falta pulir el formato se ayuda a pulirlo, no se lo revierte sin mas. Agregue decena de referencias para mejorar el artículo, tanto de libros, artículos periodísticos agregue información; simplemente pido que se valore mi trabajo y se de oportunidad de mejorarlo, porque hasta ahora solo un usuario ha tenido conflicto. Gracias

Duda seriaEditar

¿Está documentado su apodo como "Pocho" en fuentes fiables o es una broma o algo despectivo? Lo digo porque aparecía como otrosusos en Pocho. Un saludo Triplecaña (discusión) 14:21 18 sep 2018 (UTC)

No sé si en fuentes fiables que ya estén en el artículo, pero doy fe que se usó ese apodo muy profusamente en su época [2]. De todos modos, gracias por hacernos notar la falta de referencias para el apodo, me pongo a buscar fuentes. --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:25 18 sep 2018 (UTC)
Por ahora esta: Joseph A. Page, Perón, página 348: «Algunas de las traviesas criaturas decidieron comprobar si era cierto que Perón había recibido cuando niño el apodo de Pocho y comenzaron a cantar el estribillo: "Pocho no toma la leche, Pocho no toma la leche". Perón largó la carcajada y de allí en adelante lo siguieron llamando Pocho.» Y en nota al pie: «Otra versión dice que los enemigos de Perón lo llamaban "el Pocho" por su afición a andar en Pochoneta, la motoneta fabricada por Vespa.» Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:40 18 sep 2018 (UTC)
Gracias, me quedo más tranquilo. He colocado en Pocho (desambiguación) que era su apodo. También hay otro militar con ese sobrenombre. Gracias por contestar tan rápidoTriplecaña (discusión) 16:59 18 sep 2018 (UTC)
Encontré un par de fuentes que pueden ser útiles. La anécdota que menciona Marcelo la reproduce, (un poco alterada), aquí José Ignacio García Hamilton en el libro Juan Domingo: El mejor legado del gran escritor. Perón detrás del mito.
Rómulo H. Bustos, en Un Perón poco conocido, página 144, habla de la "pochoneta", de una gorra con visera que Perón usaba en sus paseos y señala aquí: «era conocido el sobrenombre de "Pocho" con el que se lo llamaba en su entorno íntimo y a nivel Opinión Pública». Saludos. --Silviaanac (discusión) 18:21 18 sep 2018 (UTC)
Eso último era lo que estaba buscando, porque lo de la "pochoneta" y lo del gorro "pochito" es casi seguro que vienen de Perón y no al revés. Pero si hay una fuente que diga que se lo llamaba "Pocho" en su ambiente familiar, eso ya alcanza para agregarlo en la sección sobre su infancia, y quizá también en la ficha de persona. ¿Lo hacés vos, Silvia? --Marcelo   (Mensajes aquí) 18:38 18 sep 2018 (UTC)
Lo agregué en wikidata y de ese modo ya está en la ficha. Ahora leo con cuidado la sección "Primeros años" y ubico el texto y la referencia. Gracias!. --Silviaanac (discusión) 19:17 18 sep 2018 (UTC)   Hecho. --Silviaanac (discusión) 19:46 18 sep 2018 (UTC)

¿Tradicional sistema racial español de «limpieza de sangre»?Editar

El párrafo que dice: "Debido a las insuficiencias documentales de la época, el alto grado de mestizaje interétnico de la sociedad colonial y postcolonial argentina, así como las distorsiones causadas por el tradicional sistema racial español de «limpieza de sangre», los antecedentes familiares y étnicos de Juan Domingo Perón han estado sometidos a debate histórico, así como la fecha y el lugar preciso de su nacimiento." me altamente mejorable.

El texto enlaza con la entrada en Wikipedia limpieza de sangre, que hace referencia a las leyes de la Monarquía Católica con respecto a los judioconversos y moriscos en la España europea de los siglos XV y XVI. En nada aplicable a la España del otro hemisferio.

Además, si Perón nació 79 años después de ser proclamada la independencia de Argentina, ¿a qué viene hablar de un sistema racial español para justificar el debate sobre la fecha y el lugar preciso de su nacimiento? Es meter con calzador un elemento distorsionador que está fuera de lugar y que afecta más a la Argentina, sus leyes y costumbres postcoloniales, que a España.

--Wikipedio~commonswiki (discusión) 21:16 19 ene 2019 (UTC)

De acuerdo enteramente. Que existe un cierto grado de racismo en la Argentina, y que fue mayor en la primera mitad del siglo XX que en la actualidad es cierto, pero el tema de la limpieza de sangre de la Edad Moderna española me parece bastante traído de los pelos. Propongo eliminar todo lo que sobra, y que quede simplemente como

Debido a las insuficiencias documentales de la época y el alto grado de mestizaje de la sociedad argentina, los antecedentes familiares y étnicos de Juan Domingo Perón, así como la fecha y el lugar preciso de su nacimiento, han estado sometidos a debate histórico.

Si nadie se opone, en unos días haré el cambio. Saludos a todos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 22:20 19 ene 2019 (UTC)

How and when Juan Peron became a general?!Editar

Hi, I'm interested in Latin-American history in general and especially in the story of Juan Peron. I can't find anywhere information about when and how became Peron general. I know that, at the moment of his famous speech from 17 October 1945, he referred to himself as "the colonel Peron". In the same day, he retired from the government and the army, with this rank. After that, the elections came and he became president of Argentina. So, when and how he became a general? And not an ordinary one, but a lieutenant general, a rank reserved only for the chief of the general staff (position that he never held, as far as I know). He promoted himself, like other Latin-American generals (Omar Torrijos of Panama, for example)? Please, write something about that on Wikipedia! Many thanks!

Post scriptum: Please, answer me in Spanish. I don't speak it, but I understand it very well. — El comentario anterior sin firmar es obra de 109.97.59.55 (disc.contribsbloq).

Un consejo para empezar, si estás interesado en aprender acerca de algo, dejá afuera tus prejuicios.
Perón fue pasado a retiro en octubre de 1945, y tras los hechos del 17 de ese mes pidió la baja del Ejército. Tras su victoria electoral, antes de asumir la presidencia se iniciaron las sesiones ordinarias del Congreso de la Nación el 26 de abril de 1946; el 29 de mayo, el Congreso decidió restablecer a Perón con el grado de coronel en actividad. Pocos días después, el presidente Edelmiro Farrell (sí, el dictador Farrell, comandante de las entonces dos Fuerzas Armadas) lo reincorporó como oficial en activo con el grado de coronel con retroactividad al 17 de octubre, y lo ascendió al grado de general con retroactividad al 31 de diciembre del año anterior; es decir que oficialmente, en los papeles, Perón fue general de brigada desde el último día del año 1945. Tomó juramento con uniforme e insignias de general de Ejército el 4 de junio de 1946 (desconozco en qué fecha pasó a retiro). No se promovió a sí mismo, eso es falso. Por favor, ver Joseph A. Page (2011 [1983]). «Cap. 17, Un nuevo comienzo». Perón, una biografía. Debolsillo. p. 189. 
Posteriormente fue ascendido a general de división, aunque no sé en qué fecha (ese grado siempre debe ser aceptado por el Senado de la Nación, aunque la propuesta es del presidente —en este caso, él mismo), y a teniente general en 1973, por solicitud del presidente Héctor J. Cámpora, y aprobado por el Senado de la Nación: cuando asumió su tercer mandato, el 12 de octubre de 1973, ostentaba insignias de teniente general. No he encontrado fuente para respaldar eso aún, pero por ahora te puede servir la foto que figura en este artículo: las tres estrellas en la charretera corresponden al rango de teniente general.
Bueno, por eso te digo que dejes los prejuicios de lado: dado que asumís que Perón fue un dictador, asociás el dato con los otros dictadores (sic) y asumís que debe haber hecho lo mismo que los demás dictadores. Resulta que no: ni Perón fue un dictador, ni tampoco hizo lo mismo que los dictadores. Saludos, y gracias por tu consulta. --Marcelo   (Mensajes aquí) 15:32 1 feb 2019 (UTC)

I think that you should improve your English:

1) I never said that Peron was a dictator. For me, he is an authentic hero;

2) I did not compare Peron with any dictator, I wrote "like other generals (Omar Torrijos of Panama, for example)". Omar Torrijos was also a hero, for his people. Anyway, there are good dictators and bad dictators. You wrote yourself that Farrell was a dictator. A good one or a bad one? A good one, I think;

3) Finally, I was right a little, because Peron proposed himself for the rank of divisional general. But that do not make him less a hero.

So, what prejudices?! I am neither American or English, you know...

Thank you very much for your answer! — El comentario anterior sin firmar es obra de 109.97.59.55 (disc.contribsbloq).

Tenés razón, aunque lo que en realidad debería improve es el aumento de mis anteojos (gafas), que ya están un tanto atrasadas y no veo todo lo que debería. Si además tengo que leer en un idioma que estudié durante doce años pero sigue sin ser mi idioma, y todo con el maldito editor subrayándome en rojo las palabras que no están en castellano, tenemos un combo ideal para que lea cualquier cosa. Me disculpo, entonces.
Sobre sus ascensos, acabo de encontrar una referencia que contradice parte de lo que te expliqué más arriba:

Ascendió a general de brigada el 31 de diciembre de 1945, a general de división el 31 de diciembre de 1949 y a teniente general el 6 de octubre de 1950.

Martín Balza (8 de octubre de 2016). «Mi recuerdo del Perón militar». Infobae. 
De lo que se desprende que los dos últimos ascensos tuvieron lugar durante su primer presidencia, y muy presumiblemente fueron firmados por él. Lo que recuerdo haber leído que ocurrió durante la presidencia de Cámpora, entonces, debe haber sido la confirmación del decreto de Alejandro Lanusse de 1972, reponiendo a Perón en sus grados militares. Saludos, y de nuevo te ofrezco mis disculpas por la confusión. --Marcelo   (Mensajes aquí) 18:17 1 feb 2019 (UTC)

Thank you for all your information, is very, very interesting!!!

I am interested in history in general and especially in Latin-American history, because I find this world really fascinating! Besides that, me to I am from a Latin country (Romania, Europe), destroyed first by the communism, and now by the capitalism: permanent fraud of the presidential elections by the right political spectrum and systematic obstruction of the left-wing in governing, even if it wins the parliamentary elections (in my country, the chief of the government is not the president of the republic, but the prime-minister, issued from the parliamentary elections), obstructions exercised with false and imbecile accusations of corruption, with arrests of left-wing politicians by a perverted justice and with artificial street manifestations, all that with the public complicity of the US ambassadors, who have here economic, political and strategic (the geographical proximity with Russia) interests... Many Romanians are so stupid and manipulated that they are not aware of these things, but all I write you it's true... So, you see, as Romanian, it's normal to be interested in Latin-American history and in "the third position" of general Peron (even if, like I said before, most of Romanians are so stupid that they know nothing about such things).

Agregué los datos sobre sus ascensos a general en 1946 y 1950. No firmó su propio ascenso porque no se incluyó en la propuesta de ascensos y la ley quedó promulgada de hecho (por haber transcurrido el plazo legal sin ser vetada) o sea que no hubo decreto de promulgación tampoco.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:37 30 abr 2019 (UTC)

"La eventual pertenencia de Juan Domingo Perón al pueblo tehuelche por línea materna es materia de debate entre los historiadores"Editar

Puede ser, pero les cuento: soy de Comodoro Rivadavia (chubut) donde la madre de Perón vivió buena parte de su vida. Toda persona mayor de 60 de aquí comenta que Perón la mantuvo en la penumbra porque tenía rasgos marcadamente indígenas y eso no conjugaba con su ideal político al estilo de Mussolini (la idea de lider/nación/pueblo no resiste demasiado si el líder tiene una diversidad de origen étnico tan marcada que lo diferencia claramente del común del pueblo). Eso no es un juicio de valor sobre la ideología de Perón, solo una suposición racional de por qué relegaría a su madre a un lugar tan insignificante de su vida. Para más precisión, la señora vivió sobre avenida Rivadavia de la mentada ciudad, siendo una vecina respetada y querida.

Sé que mi comentario tiene nulo valor científico, pero lo aporto para que si alguien se siente motivado a investigarlo, tenga el impulso para recopilar información y enriquecer a la página. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 179.36.5.44 (disc.contribsbloq). 02:39 30 mar 2019 (UTC)

En primer lugar, es cierto que eso es apenas una leyenda, que puede haber sido verdadera o falsa. Pero, además, lo que Perón admiraba de Mussolini no era la totalidad de su política (por ejemplo, jamás se le ocurrió atacar a ningún otro país) ni su ideología, sino apenas algunos aspectos de su forma de organización política, social y sindical. Y Mussolini era aliado de Hitler, pero -a diferencia de éste- no tenía un discurso racista, en absoluto: como se explica justamente en el artículo Fascismo, la versión italiana estaba basada en el culto del Estado (yo agrego la patria y el líder), mientras que el que estaba basado en el concepto de raza era el fascismo alemán, el que llamamos nazismo. Y Perón no tuvo relación alguna con el nazismo. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 21:53 30 abr 2019 (UTC)

Política de defensaEditar

Voy a tratar de crear una sección destinada a las obras para la defensa nacional. Perón fue quien trajo los primeros tanques al Ejército Argentin: M4 Sherman. También el primer avión de caza a reacción de Latinoamérica: Gloster Meteor.--Gran Chaparral (discusión) 02:27 17 abr 2019 (UTC)

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Participación de Perón en el golpe de Estado del 30Editar

El artículo habla sobre Perón en los años 30 y dice que no participó de la toma de poder. Sin embargo, esto contradice al mismo Perón en el libre "Tres Revoluciones Militares", donde dice que sí lo hizo y explica su experiencia con el general Justo durante esos años. Jerob sl (discusión) 13:43 21 sep 2019 (UTC)

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