Discusión:La Mancha

De momento aunque no parece del todo claro los límites de La Mancha al menos si que parece haber cierta confusión con Guadalajara que no pertenece a la comarca sino a la comunidad autónoma de Castilla-La Mancha.

Antes decía:

• La Alcarria, en el centro-oeste de Guadalajara

ManuelGR

A mí también me parece mejor quitar de momento Guadalajara. No me gustaba mucho, aunque en alguno de mis libros lo cita, pero sin precisión. Está mejor así. Lourdes Cardenal 16:46 29 nov, 2003 (CET)

La Mancha también incluye algunas poblaciones del sureste de Madrid, como Aranjuez.--Hossmann 17:16 27 jun 2006 (CEST)

Tierra Seca

Por lo que yo tenía entendido el significado de "Mancha" viene del árabe Manxa o Al-Mansha, que significa "tierra seca". ¿Podría comprobarse esto y corregirse?. En la página de la JCCM (Aquí), entre otras fuentes, así consta,

Gracias y un saludo.

Es un error, Al-Mansha´a significa: Lugar de Origen, Foco, patria nueva. Tierra seca es Yabiza, el nombre de la Isla de Ibiza, Otros dicewn que significa desierto, y este es Sah´rá. Juan José Valle

Denominación de origen

Al final del artículo hay un enlace a la zona de denominación de origen de la mancha, y dice que no corresponde con la histórica. Pero sin embargo el mapa es el mismo que hay arriba. ¿Habría que cambiar el mapa de arriba o el texto que dice que no corresponde?

Ombresaco 13:47 1 nov 2006 (CET)

Es un error, Al-Mansha´a significa: Lugar de Origen, Foco, patria nueva. Tierra seca es Yabiza, el nombre de la Isla de Ibiza, Otros dicewn que significa desierto, y este es Sah´rá. Juan José Valle

Mapa incorrecto

El mapa que aparece en el artículo principal no refleja la extensión real de La Mancha. Parece más bien un mapa de la denominación de origen Vino de La Mancha. Por ejemplo Valdepeñas es absoltuamente manchego, pero como tiene denominación de origen vinícola separada no aparece en este mapa.

La zona de Albacete es también inmensamente más pequeña que en realidad debería ser.

He leído brevemente la página y he visto “lagunas” importantísimas en todo lo escrito sobre La Mancha. Para empezar se ignora completamente a la ciudad celtiberica-romana llamada Segobriga que esta enclavada en el termino municipal de Saelices (Cuenca). Los restos de esta ciudad son importantisimos y estan muy bien conservados. Se habla de la Orden de Calatrava y se ignora tambien a dos ordenes que fueron tan importantes como está o incluso más, que son, las de Santiago y San Juan. La Orden de Santiago tiene mucha historia y tuvo un papel fundamental en la reconquista y en la repoblación de La Mancha. El monasterio de Ucles (Cuenca) fue su sede. La sede de la Orden de San Juan fue Consuegra que es una ciudad muy antigua poblada ya en tiempos de Roma.

Una rectificación al mapa que aparece: Esa imagen de los límites de la Mancha es errónea, ya que está parte en la provincia de Guadalajara, y Guadalajara no tiene un sólo centímetro cuadrado de comarca manchega, toda la parte sur de Guadalajara marcada de rojo no es La Mancha, es La Alcarria, al igual que la parte norte de la provincia de Cuenca que también es la Alcarria, es un error muy común llamar manchegos a la gente de Guadalajara, se equipara La Mancha a Castilla-La Mancha, y no es lo mismo, La Mancha no es más que una comarca de esta comunidad autónoma, por lo tanto manchego sólo es quien sea de esa comarca, y como Guadalajara no tiene nada de La Mancha, no son manchegos, más cuidado a la hora de poner mapas please...

La Mancha no es una comarca, si queréis respeto, empezad por respetad a los demás. La Mancha es una región, simplemente porque fue reino. No es una comarca de nada; las comarcas son Campo de Montiel, Campo de Calatrava, etc...

El decir que La Mancha es una comarca, no es ninguna falta de respeto hacia la misma, es simplemente otra visión distinta sobre este gran territorio. Yo soy de Cuenca, y para mí La Mancha también es una comarca de esta provincia, sin que ello signifique que la desprecie, ni le falte al repeto, faltaría más. Siento mucho que a algunos albaceteños os cueste tanto integraros en una realidad regional más amplia, y opino que no se debe llamar manchegos a todos los habitantes de Castilla - La Mancha, por respeto a la identidad de las otras comarcas o regiones que integran esta Comunidad Autónoma en la que nos hemos embarcado todos sus integrantes.

La Mancha es una Comarca, como la alcarria, la sagra, la rioja, la tierra de campos y demás, si es verdad que tuvo entidad de provincia como la comarca de Toro (en zamora), que esa comarca tiene características propias geológicas (llanura) y agrícolas (vides, cereales y olivos),e incluso de folkclore pues si eso es verdad pero vamos se diga lo que diga es castilla (castilla la nueva) como se demuestra en las banderas tradicionales de los municipios, no falta el castillo e incluso el león junto con la insignia de las ordenes militares que las reconquistaron. El campo de Montiel o el campo de calatrava no es mas que divisíon administrativa que hicieron las ordenes militares en cuanto a vigilancia, repoblación, repartición de tierras entre colonos (todo esto en la edad media).— El comentario anterior es obra de 85.54.142.170 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:16 2 nov 2008 (UTC)

Sí es una falta de respeto llamar comarca a La Mancha, y que denota no solo desprecio sino un delirio de grandeza nacionalista ridículo. Y tus argumentos castellanistas son absurdos, castillos de la Corona de Castilla hay en Galicia, Euskadi, Andalucía, Extremadura... El Campo de Montiel ¿divísión administrativa? Bueno, esto no hace falta ni contestarlo, denota que usted no tiene una idea muy profunda de historia, y que desde luego no ha pasado por allí.

A mi me dan igual las fronteras y las banderas, pero no me apetece mucho estar en una comunidad donde a mi pueblo lo enclavan en una subcomarca y a mi tierra la llaman comarca. Yo nací en la REGIÓN de La Mancha, y cada día creo con más fuerza que una separación de los territorios castellanos (Guadalajara, supongo) es lo más acertado, así se puden ir con Madrid o con Segovia si quieren.—Chocid 23:50 5 nov 2007 (CET)

Si tu crees que el único territorio castellano que hay en Castilla-La Mancha es Guadalajara estás muy equivocado, Toledo y Cuenca además de manchegos también son castellanos, y si hiciéramos un referendum en C.Real y Albacete quizás también os llevaríais una sorpresa.Una cosa es lo que tú crees que es y otra muy distinta es lo que en realidad es, o será. Lee un poco de historia que aprenderás algo sobre tu maravillosa tierra, y lo digo con todo mi respeto. ¿Castilla la Nueva es La Mancha? ¿El Reino de Toledo es La Mancha? ¿La antigua provincia de La Mancha, es La Mancha? Cuando podáis aclarar estas preguntas con datos y mapas históricos, estaré dispuesto a admitir todo lo que haga falta.

Saludos. --Yatikas (discusión) 17:42 28 abr 2008 (UTC)

Por favor zanjemos ya este tema. La Mancha no es ninguna comarca, es una región. La gente tiende a relacionar Comunidad Autónoma con región y no es así. Castilla-La Mancha es una Comunidad Autónoma pero está formada por dos regiones (Castilla y La Mancha) al igual que Castilla y León. La Mancha se considera región porque tuvo entidad real durante la Reconquista y porque se compone de varias comarcas con características culturales comunes. Intentaré encontrar referencias para incluir esta información en el artículo. ¡Un saludo!---jps- (discusión) 20:13 21 feb 2008 (UTC)

Estas un poquito equivocado,es "castilla-la mancha" y "castilla y leon" es muy diferente o no tedas cuenta de la "y",y digo yo si fuese castilla-la alcarria? la alcarria no seria castilla?.¡Ahora va a resultar que castilla es burgos y poco mas!Y todo por estos politicos españolistas que tenemos que han dividido castilla en mil pedazos,¡madrid ya no es castilla!si le preguntas a un chaval de 15 años te dira que el es de madrid que castellano es el de CYL y C-LM...una pena.--Barrakus (discusión) 19:35 31 oct 2008 (UTC)

La Mancha

He leído brevemente la página y he visto “lagunas” importantísimas en todo lo escrito sobre La Mancha. Para empezar se ignora completamente a la ciudad celtiberica-romana llamada Segobriga que esta enclavada en el termino municipal de Saelices (Cuenca). Los restos de esta ciudad son importantisimos y estan muy bien conservados. Se habla de la Orden de Calatrava y se ignora tambien a dos ordenes que fueron tan importantes como está o incluso más, que son, las de Santiago y San Juan. La Orden de Santiago tiene mucha historia y tuvo un papel fundamental en la reconquista y en la repoblación de La Mancha. El monasterio de Ucles (Cuenca) fue su sede. La sede de la Orden de San Juan fue Consuegra que es una ciudad muy antigua poblada ya en tiempos de Roma.

Si profundizara más en lo que es la comarca de la Mancha Alta, no echaría de menos el tema de Segóbriga o de Uclés. Un saludo

ESTOY DE ACUERDO, PERO UNA PUNTUALIZACIÓN

En efecto, no se dice nada en el artículo de Segóbriga y de las 3 Órdenes Militares. Pero tb. es verdad que se habla de ello en sus respectivas comarcas. SALUDOS.— El comentario anterior es obra de Chocid (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:32 2 nov 2008 (UTC)

¿¿¿Caudete en la Mancha????

En el segundo mapa incluyen el municipio históricamente valenciano pero administrativamente castellanomanchego en la Mancha, eso es totalmente falso. Espero que arreglen el mapa y solucionen el error.— El comentario anterior es obra de 88.8.57.4 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:36 2 nov 2008 (UTC)

Pues cuando veas esto ya te vas a partir el ojo: País Murciano Juas, ahora va a resultar que els capdetás no sabéis lo que sois Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 13:06 8 jun 2007 (CEST)

Intereses nacionalistas

Este artículo tiene un evidente tufo nacionalista castellano. La insistencia en denominar comarca a una región histórica con cientos de años de no pertenencia al reino castellano, y que simplemente fue conquistada junto con otras tierras, y que de castellana, más que Andalucía o Extremadura o la misma Galicia, tiene solo el nombre es realmente evidente.

Los mapas usados además son muy graciosos, se toman los mapas que alguien ha decidido crear, basándose en denominaciones de origen de alimentos. Para eso sí, ahí todos quieren ser manchegos, para el cordero, el vino, el queso, todos quieren denominación de origen La Mancha, pero luego se dibujan límites risibles.

Sin tener que dar gusto al pasado, La Mancha es una entidad propia, con historia común con el resto de la Corona de Castilla, como la tenemos con el resto de España y la península ibérica, pero tenemos nuestro propio sentimiento y nuestra propia identidad. Es una lástima ver como los pretendidos movimientos nacionalistas castellanos solo logran reproducir a menor escala el españolismo centralista.

Iba a modificar el artículo, pero no merece la pena, ya que al final, esto no es una enciclopedia, sino un lugar donde cada uno cuenta la historia como mejor le parece.

Insisto, La Mancha ha tenido identidad propia históricamente, como provincia de Al-Andalus y como Reino de Toledo, y por tanto no es comarca de nadie. Es una región del antiguo reino castellano, que incluía Galicia, Leon, Extremadura, Andalucía y otras muchas entidades a quien nadie osa llamar comarcas. Somos una región integrada en una Comunidad Autónoma con dos realidades reflejadas en dos denominaciones; nuestro nombre está ahí y no es calificativo de nadie, es nuestro nombre, respetadlo.— El comentario anterior es obra de 170.252.72.61 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:35 2 nov 2008 (UTC)

Sí pero tampoco hay que remontarse a la época de las cavernas

Me refiero a que, decir que La Mancha era una provincia de Al-Andalus, etc.., es tan absurdo como decir que era una provincia romana o italiana...(¿por qué no...?).

Se trata de definir lo que es una entidad cultural e histórica de un grupo de municipios. Y que yo sepa nada tiene que ver La Mancha con Andalucia, o Murcia (que eran más árabes). Luego sobra cualquier otro comentario al respecto, salvo confirmar, que la verdadera y fundamental identidad de nuestra región se inicia con la declaración de la provincia de La Mancha, a la que se unieron posteriormente otras comarcas manchegas. Chocid

Comentarios puestos al principio, que cronológicamente se sitúan después del principio del epígrafe anterior

La Mancha es un error histórico. Tengamos claro que si algo se ha de llamar la Mancha es parte de la provincia de Ciudad Real, municipios albaceteños como Villarrobledo y pueblos de Cuenca como Mota del Cuervo o Las Pedroñeras. Están tratando de hacer región con errores históricos, y lo peor es que la gente acaba tragando y se "acaba haciendo" manchega. En fin, Guadalajara NO ES LA MANCHA, la mayor parte de las provincias de Cuenca y Toledo NO SON LA MANCHA, y el este de la provincia de Albacete NO ES LA MANCHA.— El comentario anterior es obra de 83.57.59.11 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:28 2 nov 2008 (UTC)

A ManuelGR, quien si no me equivoco firmó el anterior comentario. Mire, yo soy manchego, y que me diga usted que mi tierra es un error histórico, lo considero un insulto. La Mancha es una región tangible geográfica, cultural e históricamente, muy ligada a Castilla, pero con entidad propia. Es cierto que por motivos históricos, la consistencia cultural de La Mancha se ha visto muy diluida y por este motivo, existen ciertas corrientes que apoyan argumentos como los que usted dice. Sin embargo, exponer esta clase de ideas, de la forma en que usted lo hace, es una falta de respeto que puede ofender a muchas personas, entre las que me incluyo. Es posible que usted no lo hiciera de mala fe, pero le pido que la próxima vez, a la hora de hacer esta clase de juicios, tenga más tacto, atendiendo así a las políticas de respeto y buena fe de Wikipedia. Un saludo. ---jps- (discusión) 20:05 21 feb 2008 (UTC)

GUADALAJARA NO TIENE NADA DE LA COMARCA DE LA MANCHA, que unos listillos le hayan metido en una Comunidad Autónoma ficticia e inventada para repartirse cargos políticos no quiere decir que sea de la Mancha, vamos que tiene lo mismo de mancha que de la comarca del Bajo llobregat o de los Monegros. En cuanto a lo de Aranjuez, tampo es la mancha, en Aranjuez desemboca el Rio Jarama, Tajuña y Henares con el Tajo, dejando una vega muy fertil y la mancha Significa tierra seca, con lo cual esta claro que no pertenece a la mancha.— El comentario anterior es obra de 85.54.142.170 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:28 2 nov 2008 (UTC)

Guadalajara será lo que quiera ser, al igual que el resto de pueblos. La Mancha será lo que ella decida que quiera ser, pero desde luego no somos ningún error histórico. Por favor, respeta a los demás, o tal vez alguno piense que Guadalajara no es más que una colonia del Imperio Mexicano, ya está bien de faltar a los demás.— El comentario anterior es obra de 195.57.146.182 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:28 2 nov 2008 (UTC)

1) En 1º lugar porque no tiene ud. derecho de juzgar la opinión de querer identificarse con esta bendita región , a más de un millón de habitantes.

2) Por que La MANCHA FUE, LO ES, Y SERÁ SIEMPRE, una entidad regional, basada en la provincia de LA MANCHA (que no era toda la Ciudad Real actual, ni aunque ud. se lo crea...)

3) Que la histórica provincia de La Mancha, comprendía muncipios actuales conquenses, toledanos y albaceteños (no de guadalajara, bien a mi pesar...)

4) Que la provincia de La Mancha representó toda una identidad política consolidada, que sólo por el hecho de una cacicada política o del liberalismo-masónico del S-XIX, fue desmembrada por obra y gracia de Javier de Burgos (junto a otras provincias hermanas en el destierro, como Cartagena)

5)Que es por ello por lo que La Mancha tiene el derecho de seguir luchando por el reconocimiento de sus antiguos fueros y estatus políticos, con mayor legitimidad, si cabe, que la ética impositiva de aceptar las actuales provincias castellanomanchegas actuales artificiosas (parece ser que todo lo que hizo el liberalismo del S-XIX estuvo mal, excepto la creación de las provincias...)

6) Que a finales del siglo XIX, surgió un fuerte movimineto regionalista con entidad propia por la autonomía de esta región, en aquellos tiempos tan oligçarquicos, pero de donde quedó la imborrable huella de la región manchega que consiguió ver por primera vez su bandera e himno, mucho antes que el fruto híbrido constitucional de la actual Castilla-La MANCHA (sin himno...)

6) Y por todo ello.. ¿Por qué no te callas...?

SALUDILLOS— El comentario anterior es obra de Chocid (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:28 2 nov 2008 (UTC)

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Lo de ¿Porqué no te callas, sobra? En la Wikipedia nadie tiene derecho a decirle a nadie esa pregunta, todos tenemos derecho a opinar.

En cuanto a lo de la provincia de LA MANCHA hay que decir que fue un proyecto provincial que no cuajó y además no se correspondía con todo el territorio de LA MANCHA, que es mucho más amplio, ya que comprendía aproximadamente la actual provincia de CIUDAD REAL (excepto Los Montes Norte y Anchuras), el sudeste de la de TOLEDO, el suroeste de la de CUENCA y el oeste de la de ALBACETE (excepto la Sierra del Segura). Además esta provincia formaba parte de la región histórica de CASTILLA LA NUEVA.

No todos los manchegos se sienten identíficados únicamente con LA MANCHA, hay muchos que también se consideran muy CASTELLANOS, porque siempre han formado parte de CASTILLA LA NUEVA (Léanse libros de Historia).

En cuanto a la división provincial de Javier de Burgos, también opino como Vd., ya que no respetó a los territorios históricos y tampoco se tuvieron en cuenta los factores geográficos ni económicos,¡vaya! una chapuza.

En cuanto al regionalismo manchego surgido a finales del siglo XIX, al que Vd. hace mención, quiero sólamente decir que fue un intento del Centro Regional Manchego de Madrid de crear el sentimiento regional manchego, que por cierto, no tuvo el apoyo suficiente en La Mancha, por lo que sólo quedó en un intento.

Si Vd. considera que eso tuvo más éxito y legitimidad que la actual Comunidad de Castilla-La Mancha, pues adelante ... Creo que habrá pocos ciudadrealeaños y albaceteños que piensen como Vd., pero es que no creo que haya ningún toledano, conquense ni guadalajareño que pueda aceptarlo.

¿Vd. sabe por qué surgió Castilla-La Mancha? Precisamente porque LA MANCHA por sí sola no representaba a todos los territorios de Albacete, Ciudad Real, Cuenca y Toledo, ni a ninguno de Guadalajara, pero se respetó el sobrenombre de La Mancha porque incorporaba a la provincia de Albacete, que históricamente había formado parte de MURCIA (gracias a la división provincial de Javier de Burgos), y posiblemente habría contado con la oposición de los MURCIANOS, pero, si también se hacía referencia a LA MANCHA nadie podría decir que ALBACETE no era manchega, ni oponerse a la incorporación de ALBACETE al resto de provincias de CASTILLA LA NUEVA.

Por supuesto a los ciudadanos que no son manchegos no les gusta que les llamen así, pero no porque tengan algo contra los manchegos, simplemente es porque no lo son. Si a los albaceteños los llamásemos murcianos tampoco les gustaría, ¿por qué? pues porque no lo son, a pesar de que hubo un tiempo en que eran considerados como tales.

La Comunidad de CASTILLA-LA MANCHA puede que sea una chapuza, que no satisface ni tan siquiera a los MANCHEGOS y mucho menos a los CASTELLANOS que no somos de LA MANCHA, pero es lo que hay, es lo más a lo que han llegado a ser estas tierras en toda su historia, y deberíamos respetarnos, ayudarnos y no descalificarnos.

Saludos.

--Yatikas (discusión) 18:45 25 abr 2008 (UTC)YATIKAS.

Subcomarcas? Venga ya

Si los evidentementes nacionalistas castellanos (que pena, de verdad, para lo que han quedado) se pasaran por mi pueblo en el Campo de Montiel, y nos dijeran que vivimos en una subcomarca, les podríamos explicar algunas cosas. Subdesarrollados sí que estamos, esto no lo vamos a negar, gracias al centralismo españolista/castellanista que tanto montan y tanto valen; pero de subcomarcas nada. El Campo Lamitano de los Romanos, es una COMARCA separada en varios trozos desde la muy "castellana" Madrid (dónde he óido yo eso de Poblachón Manchego?) en cierta división provincial que la separó entre Albacete, Ciudad Real y Jaen; pero el Campo de Montiel no es subcomarca de nada, y así el resto de las comarcas de La Mancha. Un poco de respeto, por favor. Si los nacionalistas castellanos se quieren entretener que se peleen con los vascos que también estuvieron en el reino de Castilla y les digan a ellos que Vizcaya es una subcomarca de las Vascongadas. De verdad, que pena!— El comentario anterior es obra de 195.57.146.182 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:11 2 nov 2008 (UTC)

La Mancha

Mi opinión es que La Mancha es muy amplia y es muy difícil delimitarla. En algunos comentarios veo un nacionalismo manchego que no es propio de las personas que habitamos en esta bonita tierra. Dejemos los nacionalismos sin sentido para otros, aquí en nuestra tierra sobran. La Mancha ocupa una zona muy amplia en el centro de nuestra comunidad autónoma. Gran parte de las provincias de Ciudad Real, Toledo, Cuenca y Albacete la forman. Estoy de acuerdo en que La Mancha llega hasta Aranjuez, pero la única capital de provincia que es manchega es Ciudad Real. Albacete capital no es de La Mancha y mucho menos la provincia de Guadalajara. Vivimos en una comunidad autónoma con ciudades bellísimas como Toledo, Cuenca o Ciudad Real, tenemos ciudades modernas y en auge como Albacete y Guadalajara, y luego encima tenemos en el centro de la región una zona muy amplia con un montón de pueblos manchegos que tienen mucho por ofrecer al visitante. Valoremos lo que tenemos y dejemos los comentarios nacionalistas absurdos que no conducen a nada, salvo al enfrentamiento.— El comentario anterior es obra de 85.60.53.117 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:05 2 nov 2008 (UTC)

En el último cuadro sobre la población de las mayores ciudades de La Mancha he quitado las de Puertollano y Almansa, por considerar que ambas no pertenecen a la comarca natural.— El comentario anterior es obra de 217.126.252.92 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 13:05 2 nov 2008 (UTC)

Al anterior visitante, quien no firmó su comentario. Cometeré la infracción de utiizar por un momento esta página para decirle mi opinión. En mi opinión es muy triste esta política tan extendida por nuestra tierra y que usted defiende consistente en reducir La Mancha a "un conjunto de pueblos con mucho que ofrecer al visitante". En segundo lugar, le diré que este "nacionalismo" manchego (yo lo llamo regionalismo), que gracias a Dios está mucho más extendido de lo que cree usted, le interesa a usted y a mí, ya que hoy en día, Guadalajara está absorbiendo gran cantidad de millones en fondos del erario público, dinero que va a parar a una provincia netamente castellana y no a las manchegas Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete. En tercer lugar, y abandonando ya el campo de mis opiniones personales, le diré que La Mancha no es una comarca, sino una región (pronto referenciaré esta afirmación). Permítame también decir que la "comarca" de La Mancha abarca la provincia de Ciudad Real en su totalidad (también puertollano). ---jps- (discusión) 20:23 21 feb 2008 (UTC)

Sr. Jps, al igual que Vd. yo también quiero hacer unas aclaraciones, pues ha citado a las provincias de Cuenca y Toledo como manchegas (dejando entrever que no son castellanas), pues le diré una cosa, los conquenses y toledanos también somos castellanos aunque a Vd. le pese y en cuanto a los fondos ¿Qué quiere ..., que todo vaya a Ciudad Real y a Albacete? Ya está bien, por favor.. Veo que Vd. tampoco ha leído mucho, pues si fuera así sabría que antes que Castilla-La Mancha había una región histórica que era Castilla la Nueva, de la que formaba parte La Mancha. Que antes que Castilla la Nueva estuvo el Reino de Toledo (Taifa), del que también formó parte La Mancha. Pero ni la totalidad de Castilla la Nueva ni la del Reino de Toledo fueron La Mancha.--Yatikas (discusión) 23:01 2 may 2008 (UTC)

Señor Yatikas, puesto que doy por sentado que usted ha leído lo suficiente sobre el tema, estará de acuerdo conmigo en que Albacete nunca perteneció a Murcia aunque allí fuera incluido en una deficiente división provincial. Del mismo modo, tierras puramente manchegas (geográfica y culturalmente) fueron incluidos en una provincia cuyo mismo nombre demuestra su absurdo: Castilla La Nueva, un término puramente colonialista, pues Castilla es Castilla, La Mancha es La Mancha igual que León es León, aunque en su día fuera absorvido por Castilla igual que las demás tierras de España. El problema es que todavía no se ha aprendido a integrar todas las regiones como iguales dentro de España, sino que de alguna forma se sigue considerando a Castilla como una especie de entidad superior a la que pertenecen las demás "comarcas". Geográficamente, la Mancha septentrional termina en La Sagra que está en el norte de Toledo. Un saludo. ---jps- (discusión) 14:57 11 sep 2008 (UTC)

La Mancha, es igual de castellana que La Sagra, La Serranía, La Alcarria, La Sierra Morena o La Manchuela.

El Reino de Toledo (no Reino de La Mancha), se llamó así, Reino de Toledo, porque cuando se conquistó, era exactamente eso, un reino moro (una Taifa); que cambiaría su nombre por el de Castilla la Nueva, incorporándose al Reino de Castilla, formado por Castilla la Vieja. Ahora bien, el Reino de Castilla (la Vieja y la Nueva), junto con los territorios de la corona leonesa (Galicia, Asturias, León y Extremadura), los reinos andaluces (no existía Andalucía) y el Reino de Murcia, sí formaban la Corona de Castilla.

Los intelectuales (permítanme el sarcasmo), que comparan a La Mancha con Galicia en el conjunto de la Corona de Castilla, son eso, unos ignorantes. El Reino de Castilla, no era lo mismo que la Corana de Castilla, al igual que el Reino de Aragón, no era lo mismo que la Corona de Aragón.

Si nos queremos remontar a los musulmanes, recordemos por ejemplo que si La Mancha la fundaron los moros, igual cosa hicieron con La Alcarria.

Vamos por provincias:

En Madrid, eso que nosequién llama el corralón manchego, y en Guadalajara, La Mancha ni asoma. No sólo no es que ni asome, es que no llega ni a rozarla. En Madrid, porque La Mesa de Ocaña, no es manchega, es llana, sí, pero no es manchega. No me seáis anexionistas y expansionistas, así que a Aranjuenz la dejamos tranquila; y en Guadalajara, porque La Alcarria que se extiende por Cuenca (sí, existen otras comarcas a parte de La Mancha que se extienden por otras provincias) llega hasta la frontera sur con Madrid, donde también tenemos Alcarria.

Toledo, esa provincia que consideráis tan manchega, es minoritariamente manchega, pero tan minoritariamente que suponiendo que la comarca de La Mesa de Ocaña fuera manchega (que no lo es), nos encontraríamos con dos comarcas manchegas: La Mancha de Toledo (que es manchega ahora y no antes) y la hipotética comarca manchega de La Mesa de Ocaña, frente a ocho comarcas no manchegas: La Jara, La Sagra, Los Montes de Toledo, La Sierra de San Vicente, Toledo, Torrijos, Tierras de Talavera y La Camapana de Oropesa. El 90% del territorio toledano no es manchego.

Cuenca, provincia que consideráis también manchega, es al igual que Toledo... ¡Minoritarimente manchega! Ni La Alcarria, ni La Serranía, cuya extensión ya es más amplia que la de La Mancha de Cuenca; ni La Manchuela (aunque os duela, La Manchuela no es La Mancha) son manchegas.

En Ciudad Real, antigua provincia de La Mancha (provincia, no Reino de La Mancha), no eran manchegas ni las comarcas del oeste, ni la comarca del sur, es decir: ni Los Montes de Toledo, ni La ALcudia, ni La Sierra Morena. Pero, aun suponiendo que si lo fueron, la antigua provincia de La Mancha, más tarde Ciudad Real, ha vivido toda su historia siendo castellana y manchega sin necesidad de inventarse que toda Castilla la Nueva era manchega ni que fue un reino, ni leches en vinagre.

Y en cuanto a Albacete, pues mirad, ni ellos saben lo que son. En el sur se consideran murcianos, en El Corredor de Almansa, levantinos y en el resto Castilla-La Mancha se las sopla.

Ahora resultará que los manchegos sois como los vascos, que os tienen divididos y no os dejan formar vuestra Mancha Herria... Os guste o no, los manchegos sois castellanos; llegará el día en que al resto se les ponga en las narices dejar ser manchegos por imposición y recordad, que en democracia la mayoría manda y en Guadalajara no existis, en Cuenca sois cuatro gatos, en Toledo dos y en Ciudad Real y Albacete cinco y medio.— El comentario anterior es obra de 88.18.195.244 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 12:52 2 nov 2008 (UTC)

Muy buen mapa, enhorabuena por la contribución

Lo dicho, enhorabuena al autor del mapa que define los contornos de La Mancha y el resto de comarcas de la Comunidad Autónoma. Es muy clarificador.— El comentario anterior es obra de 80.58.205.32 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 12:47 2 nov 2008 (UTC)

¿¡!? El autor lo habrá hecho con toda la buena intención del mundo, pero el mapa es antiestético, contiene errores, y las delimitaciones son inexactas.--Espanish AlB (discusión) 11:28 10 jun 2008 (UTC)

Pues a mí también me parece un buen mapa, mucho mejor que el que había. Tal vez se pudiera mejorar la definición, pero por lo demás me parece bastante acertado.— El comentario anterior es obra de 88.0.88.250 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 12:47 2 nov 2008 (UTC)

YATICAS... Y ¿POR QUÉ NO TE CALLAS...?

No..., no te lo digo con afán de fastidiarte, o que creas que te llamo Chavez, etc.. Te lo digo de modo cariñoso, ya que has metido la patita bastante a fondo, en referencia a La Mancha, con lo del: "fue un proyecto provincial que no cuajó"... Y me tengo que reir mucho, lo siento.. Ya que veo que para ti, unos 48 años de provincialidad histórica poco significan (¡qué carajo...!). Y más considerando que la provincia de La Mancha ha durado un cacho pedazo mucho más que la actual autonomía de Castilla-La Mancha (ésta tan sólo de unos 26 añetes, como una mozalbete minifaldera que enseña aún sus verguenzas..). ¿O es que acaso la Autonomía de Castilla-La Mancha tampoco ha cuajado para tu gusto...?

Una incongruencia más en la razón de la sinrazón...—Chocid (discusión) 23:09 19 jun 2008 (UTC)

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Amigo CHOCID, esto no es un foro, por lo que no voy a entrar a discutir lo indiscutible contigo, ni voy a poner en duda tus opiniones. Lee un poco, que aprenderás mucho más de lo que ya sabes. Ya he visto que tienes por ahí más de una guerra de ediciones con unos cuantos colaboradores de esta Wikipedia. Colaborar NO es poner piedras para obstaculizar, si se tuvieran que poner piedras ha de ser para construir, para llegar a conclusiones, para aportar conocimiento, para aceptar opiniones y sobre todo, siempre para mejorar, nunca para destruir. Por eso, yo no me callo. Respondiendo a tu acusacíón de "metedura de pata" respecto a lo que escribí de que la provincia de La Mancha no cuajó, te diré que dicha división provincial no estuvo vigente durante 48 años como afirmas rotundamente, sólamente lo estuvo durante 19 años, así que ya ves, tiene más antigüedad Castilla-La Mancha y más aún Castilla la Nueva.

1789-1808 División de Floridablanca (Provincia de La Mancha). 1808-1812 Divisiones Napoleónicas. 1813-1820 División de Bauzá. 1820-1829 División del Trienio Constitucional (Bauzá-Larramendi). 1829-1833 División de Calomarde y el proyecto de 1829. 1833 Francisco Javier de Burgos (con alguna modificación posterior, hasta la actualidad).--Yatikas (discusión) 18:04 2 jul 2008 (UTC)

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YATIKAS:

Veo que no te callas..; pero lo mejor, es que te he hecho leer mucho precipitadamente. No te ofusques...; al menos con tus grandiosos estudios, me confirmas que LA PROVINCIA DE LA MANCHA SÍ CUAJÓ (19 años, según tú), pero... ¡al menos ya es algo, qué carajo..! y no la idea de minucia que nos dabas a entender.

Y como esto no es un foro, no voy a discutirte estas etapas constitucionales de liberales insatisfechos. Pero al menos, sí podías haber sido un poco más patriota y considerar los 4 años de la tiranía napoleónica como nulos; y ser algo menos demagogo, para considerar que la Declaración de la Provincia de La Mancha es de la Orden de 1785 (1989, es la publicación de la misma); luego son 4 años más. Así : 19 + 4 + 4 = 27 años (que ya supera a Castilla-La Mancha)

Pero si quieres..., te recuerdo además, que la PRIMERA FASE DE LA PROVINCIA, data de 1765, según queda definido en el mapa de D. Thomás López.. Así que, ¡OYE...! VA A SER QE NO:

¡QUE LA AUTONOMÍA DE C-LA MANCHA TENGA MÁS AÑOS INSTITUCIONALES QUE LA PROVINCIA DE LA MANCHA...! (LO TENDRÁ, ESO SÍ.. SI DIOS Y NUESTROS GOBERNADORES LO QUIEREN..)

SALUDOS MANCHEGOS.—Chocid (discusión) 17:36 10 jul 2008 (UTC)

Nuevo mapa

Sé que la calidad de la imagen no es muy buena, pero me parece mucho más correcto que el que había y mucho más ejemplificador de lo que realmente es La Mancha. En el anterior mapa se incluía La Mesa de Ocaña y aunque es llana, no es manchega; y La Manchuela, tampoco es manchega.

Perdonadme que quizá haya pecado de "cascarrabias" y que no haya explicado lo suficiente los motivos de mi queja.

1º: Errores: Están "cruzadas" Sierra de Alcaraz y Campo de Montiel, lo que es la Sierra es el Campo y viceversa. Además, lo que se ha llamado "Mancha Centro" recibe el nombre de La Mancha del Júcar-Centro (o Mancha Júcar-Centro), Mancha-Centro responde a una mancomunidad más pequeña o a un concepto geográfico distinto.

2º: Delimitaciones: (Yo soy albaceteño, y solo puedo opinar de mi provincia) La Manchuela está excesivamente prolongada hacia el sur, y los límites por el sur de Albacete (municipio y "comarca") están hecho de una forma "extraña".

3º: Estética: Los colores son estridentes. En el formato reducido de ahora es menos "molesto", de todas formas.

4º: Opinión: En lo de que La Manchuela no es manchega no estoy de acuerdo. La Manchuela es La Mancha "del otro lado del Júcar", de hecho, viendo por ejemplo la Enciclopedia Larousse, cuando uno mira cada pueblo de La Manchuela, dice: "En La Mancha". La Manchuela tiene identidad propia, como el Campo de Montiel, pero puede inscribirse en La Mancha, como de hecho se hace en casos como el que te digo (de todas formas, al no haber nada oficial, todo esto casi pertenece al terreno de las identidades y lo subjetivo, y no tengo ganas de entrar en aburridas discusiones bizantinas).

5º: Otros hechos: La comarcalización de Castilla-La Mancha, realmente, es un tema difícil, porque no existe ninguna comarcalización oficial y depende mucho de diversos criterios. Por eso, después de varias discusiones, se terminó aceptando la comarcalización hecha por cada Diputación. El problema es que estas comarcas pueden tener poco o nada que ver con lo geográfico-histórico. En este mapa, si no me equivoco, Guadalajara, Toledo y Ciudad Real están comarcalizadas de acuerdo con el criterio de sus diputaciones. Albacete casi, pues en su comarcalización se unen Sierra de Alcaraz y Campo de Montiel. Cuenca tiene en su Diputación una comarcalización bastante distinta, pero si no me equivoco, no se ha hecho nunca hasta ahora un mapa con la comarcalización de la Diputación.

Creo que este artículo necesita ser ampliado, y que esa ampliación explique lo que históricamente se ha entendido por La Mancha, que han sido varias visiones de distintas extensiones, desde un punto de vista flexible y no rígido, porque La Mancha es más un concepto cultural y geográfico que político, y las distinciones son difíciles en muchos casos. Yo intentaré hacer eso, pero no sé cuándo, porque hay temas que tengo más "en el punto de mira" que éste. En fin. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 15:06 11 jun 2008 (UTC)

El único problema que veo yo con todo esto de La Mancha, es que para justificar el nombre de la comunidad se quiere extender La Mancha y lo manchego hasta el infinito... Hay mapas en los que La Mancha entra dentro de Guadalajara e incluso de Madrid y eso ya es atentar contra la realidad.

Es una pelea constante entre los manchegos que cuanta más Mancha mejor, y el resto de los ciudadanos no manchegos, que cuanta menos Mancha mejor o simplemente "que no consideren mi tierra manchega porque no lo es".

Yo no sé si La Manchuela será o no será manchega o si será sólo manchuega, pero desde luego, lo que está claro es que somos muchos, en Castilla-X, los que no somos manchegos y tenemos que ver como lo único que prima es lo manchego en esta comunidad... Por mí, si La Manchuela es duda, que no sea manchega.

Es cierto lo que dices de que hay un fenómeno tremendamente exagerado de decir que prácticamente cada punto de C-LM es manchego, cosa claramente falsa. Pero que quieres que te diga... yo tengo bastante más dudas, por ejemplo, sobre la "mancheguidad" de la Sierra de Alcaraz (que para empezar es serrana) que sobre La Manchuela (en especial la conquense). Por eso yo soy más partidario de la flexibilidad, porque nunca nos pondremos de acuerdo con hasta dónde llega La Mancha (hasta los políticos dan distintas extensiones a las denominaciones de origen de vino, de cordero, de queso, ... aunque todos sean "manchegos"). En fin... lo dejo, que esto no es un foro.

PD: Suele ser recomendable registrarse y firmar cuando se pone algo en las discusiones. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 20:33 11 jun 2008 (UTC)

LA MANCHA ES INTOCABLE

Debido a que algún presunto caballero se ha cargado a media Mancha, es por lo que corrijo urgentemente dicho disparate.

Saludos. —Chocid (discusión) 12:08 16 jun 2008 (UTC)

Antes de que Chocid se llame a engaño, diré que yo no he borrado nada en este artículo. Sin embargo, estoy muy en desacuerdo en que La Mancha sea intocable. Como es natural en Chocid, se asignan unas dimensiones a La Mancha rígidas e incontrovertibles para él ("una superficie de unos 38.973,21 Km2, para sus 11 comarcas y 290 municipios; con una población de 1.036.572 hab", ni uno más, ni uno menos). Lo cierto es que La Mancha es una realidad geográfica y cultural, pero no política, y sin unos límites claros. Creo que es necesario hacer una redacción mucho más neutral y flexible, donde se detalle qué se ha entendido por La Mancha a lo largo de la historia (desde La Mancha de Vejezate y La Mancha de Aragón o Montearagón hasta las actuales denominaciones de origen de La Mancha (ninguna coincidente, por cierto, para que se vea el nada claro concepto de hasta dónde llega La Mancha), pasando por la antigua provincia de La Mancha). Como el artículo de La Mancha debería ser un artículo bien hecho, y debería ser importantante en el seno del Wikiproyecto:Castilla-La Mancha, voy a hablar de esto allí.--Espanish AlB (discusión) 12:49 16 jun 2008 (UTC)

Estimado Espanish: Sé que no tienes que ver con el borrado del artículo ( no es tu estilo).; aunque me entristece que, una vez más, no estés en el "mismo barco" del mancheguismo. Puede que me consideres un "integrista" en lo manchego, pero te aseguro, que lejos de mi la intención de hacer la puñeta por lo de los conceptualismos. Lo que sucede también, es que al decir "intocable", me refiero a quien pretende meterse con buena parte de la historia de La Mancha. Yo siempre he pretendido aportar pruebas historiográficas de lo QUE ES LA MANCHA. Sólo le pido a quien se obceca en lo contrario, que lo argumente con pruebas distintas (y ya no hablo de la comarcalidad, batalla incruenta entre nosotros), sino de la misma historia manchega, a la que te invito a que reflexiones sobre mis propios postulados. Un saludo —Chocid (discusión) 11:51 17 jun 2008 (UTC)

Bueno, como veo que alguien ha vuelto a mancheguizar tierras no manchegas, "corrijo urgentemente dicho disparate". 16/06/2008

Es más, yo no sé si chocid estará bajo el amparo de la Junta de Calamidades que todo lo que toca lo mancheguiza. De todas formas, por qué pone un mapa que considera manchegas La Alcudia y luego pone que La Alcudia delimita a La Mancha... Lo mismo que La Alcarria pero esa ya no la incluye dentro porque debe llamar demasiado la atención... Y así unos cuantos errores más, en el afan de mancheguizarlo todo se van dejando un rastro de pufas que da vergüenza. y por cierto estoy registrado pero no se como leche sale la firma.

Y por favor, La Mancha, no es una región, es una comarca, como el resto de comarcas, porque La Mancha si es región, también lo son las demas. Un poquito de objetividad, que mucho me temo que este artículo lo "regenta" un manchego que se cree que todo el campo es orégano. 16.06.08

Espero que os parezca bien que haya bajado esto, pero es que normalmente las discusiones se hacen de arriba hacia abajo. Bueno, esto parece que se desmadra un poco. Ehmm... Que se distinga La Manchuela de la "pura Mancha", por ejemplo en la Diputación de Cuenca (también en Albacete se distinguen "Manchas") no quiere decir que La Manchuela no sea parte de La Mancha, de una Mancha extendida pero real. También se distingue en la Diputación de Ciudad Real al Campo de Montiel, y creo que nadie pone en duda que forma parte de La Mancha. Sobre la Mesa de Ocaña no puedo decir nada, porque no sé nada. La Mancha como tal, políticamente no existe, es sin duda un concepto geográfico y cultural, y como tal, su delimitación no es clara, porque han sido varias y de distintas dimensiones.

Todo esto se convierte en un lío muy gordo que puede acabar en que se bloquee el artículo, porque parece que las posiciones son muy encontradas. Yo, de verdad, creo que lo mejor es que el concepto de La Mancha no sea rígido, que se haga un recorrido histórico de lo que ha sido y se ha llamado La Mancha, desde las Manchas más reducidas (las de las diputaciones) a las más extendidas (las que propugnan y propugnaban algunos sectores regionalistas: las cuatro provincias íntegras), desde las primeras denominaciones del término (la Mancha de Vejezate y la de Montearagón, que por cierto tenía una extensión bastante mayor de la que dice el artículo) hasta las mismas denominaciones de origen (que son varias y de distintas dimensiones). Creo que si se hace así, el artículo será neutral, y con las debidas fuentes bibliográficas y de internet, estará razonado y será razonable.

Sobre lo de comarca o región... Con La Mancha pasa lo que con Australia (que no se sabe si es isla grande o continente pequeño). La Mancha es una comarca tan grande que puede llamarse región (que incluye comarcas), pero ese es un término que hace pensar en las regiones de antaño (Castilla la Nueva, Castilla la Vieja, ...) y no se puede meter en ese saco. Sinceramente, no lo tengo claro, y eso en concreto me da igual. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 13:14 17 jun 2008 (UTC)

Este articulo está manipulado y politizado

No hay mucho más que decir viendo como está redactado y las discusiones... Como bien apunta el autor del articulo, está haciendo campaña del "mancheguismo". Pues nada, a seguir manipulando.— El comentario anterior es obra de 83.46.91.92 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Espanish AlB (discusión) 12:30 2 nov 2008 (UTC)

Cartelito de Fuente Primaria

Según este artículo La Mancha es una región con una superficia bien definida, tan definida que tiene sus propios mapas que la dividen incluso en comarcas, una superficie exacta, un listado de pueblos que pertenecen a esta región y hasta el artículo se atreve a dar la población de La Mancha. Bueno pues esto tiene que registrarse en algún sitio, por ello pido las fuentes bibliograficas correspondientes que avalen todo lo que este artículo dice. De paso, viendo los comentarios que se vierten en esta discusión donde se pone en entredicho la neutralidad del artículo, también merece el cartelito de "No neutral", pero voy a esperar la correspondiente bibliografía que nos habla de esta Mancha tan definida, con su correspondiente cita y página donde se saca la información para poder contrastarla después. Truor (discusión) 12:13 12 jul 2008 (UTC)

Estimado arbitro/moderador:

No se trrata de un solo artículo donde se defina a La Mancha. Se acompaña numerosas referencias a antiguas obras clásicas, sobre la formación de la antigua provincia de LA MANCHA, mapas históricos y otras ponencias. Además de que no es de extrañar que se establezcan tanta precisión en la extensión y población, considerando wue proceden de datos del Instituto Nacional de Estadística sobre los municipios que se argumentan como manchegos. Por lo que se trata de distintas obras dispersas.

El único que no tiene ningún argumento en contra, es el presunto manchego que está boicoteando este artículo; que lo está salpicando de sus propias fuentes e instintos primarios y está sacando la cosa de madre, sin ninguna prueba contra estos argumentos que se establecen. Por lo que no voy a justificar más de lo que ya he hecho referencia; que aporten sus argumentos otros.

Le rogaría que pidiera tb. a este señor, que apoyara sus propias fuentes no primarias en contra. Saludos.—Chocid (discusión) 16:08 14 jul 2008 (UTC)

Pero la provincia de la Mancha no tiene la dimensión que se le da en el artículo, además poniendo el caso de que la extinta provincia de la Mancha coincindiera con lo que se expone en el artículo habria que referenciarlo y poner que se basa en la provincia de la mancha. El problema Chocid es que el artículo fija con toda seguridad unos limites de una región que no se saben a ciencia cierta, o dicho de otro modo, al menos por el momento no existe una referencia que diga "La MAncha es tal, tal y tal" de donde se pueda sacar toda esta información por que de la extinta provincia de la Mancha no es por lo que se ve, aqui se fijan con toda seguridad los limites de la mancha, con tanta seguridad que se puede ver la superficie, población, y mapas que hasta la dividen en comarcas. Dicho esto, seguimos igual que al principio, has añadido unas referencias que no referencian nada, lo unico que referencian es la existencia de una provincia de la Mancha, que dicho sea de paso ya tiene su propio artículo. Y si el señor que dices tambien asegura unos limites precisos de esa mancha y añade su propio mapa de esa mancha tambien se le deben pedir referencias. Truor (discusión) 17:30 14 jul 2008 (UTC)

Añado que la única salida que veo a este tema es que se sigan las indicaciones de Espanish AlB, que dicho sea de paso es el mas neutral y el único que parece dar argumentos solidos en esta larga discusión, lejos de los típicos que se ven de "yo digo que la mancha es esto" "y yo digo que no, que es esto". Truor (discusión) 17:49 14 jul 2008 (UTC)

Este artículo necesita una revisión total

La objetividad de este artículo brilla por su ausencia, pues está monopolizado por Chocid, quien está claro que es un regionalista, por no decir nacionalista, manchego. No sé si desea la separación de la comarca de La Mancha del resto de Castilla-La Mancha o la independencia respecto a España, puesto que ahora está muy de moda la creación de nuevos países. Supongo que pertenece a algún "partido regionalista manchego", al que no vota ni el 1% de los habitantes de La Mancha ni de toda Castilla-La Mancha, que incluso votan más a los partidos nacionalistas castellanos, que tampoco pasan de ese 1% ([1]). Pretende hacer propaganda política de sus planteamientos personales, que no comparte prácticamente nadie de los habitantes de la "región" de La Mancha. Castilla-La Mancha no es el País Vasco ni Cataluña, en esta región la mayoría de la gente se identifica con su municipio, además de con su comarca (La Mancha, La Alcarria, La Jara, La Sagra, el Señorío de Molina, etc.), su comunidad autónoma (Castilla-La Mancha) y su país (España), además de estar orgullosos de pertenecer a la Unión Europea. Un saludo para todos los castellano-manchegos no nacionalistas ni regionalistas.--Nodgoreca (discusión) 08:26 15 jul 2008 (UTC)

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DE Lo que se trata es de rebatir el argumento del presunto señor manchego que no entiende que la mancheguísima Mesa de Ocaña sea de esta Región; lo cual se recoge en una de las obras de la referencia, que si alguno de uds. se molestaran en leer, lo comprenderían. Por lo que se trata de obras que habla tanto de la provincia histórica como de la comarcal o idiosincrásica.. Ocaña fue hasta ¡CAPITAL DE LA MANCHA..!: http://www.asociaciondonquijote.org/municipios/ocana/

Si al menos se hubiera incluido en el artículo parte de la provincia de Madrid o de Jaen, en La Mancha, sinceramente lo comprendería. A igual que destaco, y aclaro que municipios como Caudete, puede ser excluido de LA MANCHA.. Por lo que si se trata de afinar uno o dos municipios, lo aclaramos, pero no en cargarse una comarca entera.

Del mismo modo, respecto a la manchuela, otra taza de lo mismo: que se lea la extensión de la Orden Santiaguista de la encomienda de Uclés y que me lo rebata.. Popularmente conocida como ¡LA "MESOPOTAMIA MANCHEGA"..! : http://www.carmoned.es/manchuela/mapa.htm

Por lo que el señor que dice que la Mesa de Ocaña o la Manchuela, no son de la Mancha, o no tiene ni pijotera idea de sus propias raíces, o no ha leido historia de su propia tierra.. Es más: que pregunte a cualquier vecino de estas 2 comarcas si son manchegos o no, y luego que nos lo cuente ( si es sincero).

Espero que a partir de ahora, el que tenga de demostrar su serie de sandeces sea el citado caballero.. Saludos.

PD.- Respecto a los comentarios deL NODGORECA PREFIERO NO CONTESTAR...(esto no es un foro), pero le invito a cualquier otro host para sacarlo de su ignorancia de bolo capitalino..—Chocid (discusión) 10:19 15 jul 2008 (UTC)

OBRA DE D. JOSÉ DE HOSTA (1865)

He introducido mis fuentes de la obra de D. José de Hosta, donde me he preocupado y esmerado es ser lo más fiel para transcribir textualmente la descripción que este autor hace de La Mancha.

Al menos quiero demostrar que La Mesa de Ocaña es manchega, La sierra de ALcaraz y toda la encomienda santiaguista de Uclés, Campo de Calatrava y de San Juan.

Sr. moderador, ruego que anulen lo de la fuente prinaria. Disculpen mis retiencias. Un saludo.—Chocid (discusión) 16:56 15 jul 2008 (UTC)

Ahora si esta referenciado, quito el cartel entonces, si alguien encuentra otra referencia contraria a está que lo señale en el artículo. Truor (discusión)

UNA SOLUCIÓN POR FAVOR

Está claro que mientras no se solucione el debate comarca vs. región, este artículo no tiene futuro. Debería ser bloqueado y abrirse alguna discusión especial para que cada parte exponga sus argumentos... ¿algo así podría hacerse? Madre mía, los catalanes se quejan de que no les llaman "nación" y nosotros no somos ni provincia... Un saludo. ---jps- (discusión) 15:05 11 sep 2008 (UTC)

Yo he encontrado definida a La Mancha como "región y distrito de Castilla la Nueva" (Diccionario geográfico-estadístico de España y sus posesiones de ultramar), "región natural de España que comprende buena parte de la submeseta Sur" (Encarta 2006), "región fisiográfica de España, que comprende el sector SE de la Meseta" (Gran Enciclopedia Larousse 1990), y más, casi siempre como "región natural". Por cierto, en la Larousse dice: "Aunque los límites han variado a lo largo de los dos últimos siglos [...]". Yo propongo esta introducción:

La Mancha es una región natural del centro de España, en la comunidad autónoma de Castilla-La Mancha, que ocupa buena parte de las provincias de Albacete, Ciudad Real, Cuenca y Toledo. No obstante, los límites geográficos de La Mancha han variado a lo largo de los siglos.

Constituye una extensa altiplanicie, una de las más extensas de la península ibérica, que representa el extremo sur-oriental de la Meseta Central, concretamente de la Submeseta Sur.

Sus extensas y áridas llanuras son conocidas mundialmente gracias a la novela de Miguel de Cervantes, Don Quijote de La Mancha, la mayor parte de cuyas aventuras y acciones transcurren en la geografía de esta región.

Las referencias a la población y a la superficie que hay ahora en el artículo sobran, porque al no ser La Mancha un conjunto claramente delimitado, municipio por municipio, éstas no se pueden determinar.

PD: Tengo en desarrollo, pensadas, varias ampliaciones y modificaciones de este artículo, pero como no están completas, no las "presento" todavía. Y respecto a lo de bloquearlo y que cada parte exponga sus argumentos... por poder, puede hacerse, puede pedirse la mediación de un bibliotecario y que se haga. Si queréis, por mi parte no hay problema. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 10:55 12 sep 2008 (UTC)

Tengo un libro editado por La Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha en el que hace referencia a La Mancha como una comarca y la equipara al resto de comarcas en sus comentarios. De todas formas, en esta parte de Castilla hay comarcas que si son regiones naturales, como lo puedan ser La Alcarria, La serranía o La Mancha y otras que son comarcas puramente administrativas como lo pueda ser la comarca de Toledo o de Torrijos... El error es querer enaltecer a La Mancha y caracterizarla como algo especial y diferente en detrimento del resto de la región castellana.--193.152.255.6 (discusión) 11:11 16 sep 2008 (UTC)

Castilla lo único que puso de su parte es invadir parte de La Mancha arrebatándosela a los musulmanes, otra parte la invadió Aragón. Castilla es Burgos, lo demás es tierra conquistada. Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 19:26 16 sep 2008 (UTC)

DE NUEVO ME TOCAS LAS...., COMARCAS...

Espanish, amigo, de nuevo tus complejos y celosía con lo de las dichosas dimensiones y población de La Mancha. TE ACEPTO BUENA PARTE DE TUS MODIFICACIONES, INCLUSO LA SUPRESIÓN DE ALGUNOS DE MIS TEXTOS..., PERO DE NUEVO, NO ME TOQUES LAS NARICES CON TUS PIJADAS..

La Mancha estamos de acuerdo en que es una región, pero tb. tiene unos claros límites históricos, geográficos e idiosincrásicos... Dejemos esto en paz.. Por lo demás estoy de acuerdo contigo si todo es con la intención de perfeccionar la página, no en hacer más supresiones y puñeterías (como desconsiderar a la mancheguísima Sierra de Alcaraz, p.ej.-). Saludos. —Chocid (discusión) 23:06 16 sep 2008 (UTC)

La supresión de algunos de "tus" textos (recuerda que ninguna página en Wikipedia es propiedad de nadie, sino de Wikipedia, en todo caso del conjunto) no ha sido plenamente tal: ha sido más bien una reordenación y expansión de la información que daban (como en "Geomorfología y límites geográficos", "Hidrografía" (¿por qué le añades lo de "y Medio Natural", si solo habla de la hidrografía, y no de más?), "Clima" y "Agricultura y ganadería". Respecto a lo de los "claros límites históricos, geográficos e idiosincráticos"... no. La provincia de La Mancha tenía unos límites claros que fueron cambiando con el tiempo, la provincia, no la región natural. También hubo un "Común" medieval, de extensión distinta. También habrá regionalistas que te digan que La Mancha incluye la totalidad de las provincias de Albacete, Ciudad Real, Cuenca y Toledo[2][3][4]. "Incluso" muchos piensan en La Mancha, geográficamente, como el llano manchego, y por tanto descartan a la Sierra de Alcaraz de la misma... No cuatro gatos de por ahí, sino enciclopedias, o historiadores. Dice la Larousse: "La Mancha es una llanura o plataforma estructural, cuya altitud media oscila entre 600 y 700 m, formada principalmente por sedimentos miocenos, principalmente calizos, que recubren el zócalo paleozoico [...] Fuera de la llanura miocena quedan el Campo de Montiel y el Campo de Calatrava, en relación y dependientes de La Mancha propia". No dice nada de la Sierra de Alcaraz. Pero el historiador Aurelio Pretel dice, cuando "no sabe" si integrar a la Sierra de Alcaraz en la Mancha de Montearagón: "Más dudosa es la adscripción [a la Mancha de Montearagón] de la misma Alcaraz y de toda su comarca serrana, que basculó alternativamente en sus contactos con el señorío de Villena y los inmediatos territorios del norte de Jaén, y que, aún cuando generalmente se encuentra más próxima al primero en sus costumbres y en su actuación histórica, no es geográficamente manchega." La sierra de Alcaraz, culturalmente, puede considerarse manchega... geográficamente no. Puede introducirse como excepción (la Sierra de Alcaraz, cultural e históricamente relacionada con La Mancha, sin embargo, no está integrada en la llanura manchega, sino que..., por ejemplo), pero haciéndose notar que La Mancha es esencialmente, geográficamente, llanura. Y no hay una delimitación, municipio a municipio, de La Mancha. Tu lista de Municipios de La Mancha es lo que en Wikipedia se llama "investigación original". Por eso no tiene sentido dar una extensión y población exactas. Todo lo que trato de hacer es para mejorar y perfeccionar el artículo (o los artículos). Y creo que no hace falta decir más... Solo que no he terminado con la Economía, y que quiero añadir cosas en la Historia... por no hablar de las comarcas. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 14:34 17 sep 2008 (UTC)

ENTONCES..., "NO MEJORES" NADA...

Te agradezco tu disertación cultural... Pero lo que tratas de hacer tú, precisamente, es hacer de esta página una monografía sobre la Llanura o Llano manchego... Hazlo..., nadie te lo prohibe. Crea "tu" propio artículo (¡ojo, la página es de WK, pero el artículo es de sus autores..!). Lo que intentas hacer es una monografía específica del Llano. `Pero antes de que lo hagas, tb, quería comentarte, ¿qué es la llanura manchega para ti..? Porque entonces, el Campo de Calatrava, Campo de Montiel, Manchuela, Valle de ALcudia..no serían de "tu" puritano e idílico Larousiano (ROUSSONIANO) llano de La Mancha, ni en pintura...

Ten encuenta tb. que al diferenciar entre tipos de enciclopecistas, para ti los únicos y "reales" parace ser que sólo son los que existen procedentes de ese magnánima obra a francesada (con todos los respetos, y que no tengo nada en contra de ella); pero supongo que no habrás cotejados "tus" datos con los de una Espasa, Salvat, Británica. etc...

No te ofusques... Tampoco se trata de hacerlo exactamente a como dicen las enciclopedias.. Sino a ciertas publicaciones tan reconocidas como las de las enciclopedias más famosas.. Pero sobre todo, no irse por los cerros de Alcaraz... y ser objetivo que, LA MANCHA ES MUCHO MAS QUE SU TÓPICO Y FAMOSO LLANO... Si no fuera así, D. ALONSO qUIJANO NOP SE HUBIERA IDO A ROMPERSE LA CRISMA AL VALLE DE LA ALCUDIA, NI SE HUBIERA EMBARRADO EN LA CUEVA DE MONTESINIOS... Compréndelo... Cervantes se hubiera quedado sólo con el monótono llano estepario...

Respecto a lo del "medio natural", supongo que ignoras que hablar de los ecosistemas húmedos de La MANCHA ES TB. HABLAR DEL MEDIO NATURAL..(aunque lo entiendas mal o al revés, como siempre...)

Y por último, decirte, que la mancheguísima Sª de Alcaraz fue una segregación del alfoz de Alcaraz; y que parte de este alfoz comprendíatb. el Campode Montiel de ALbacete... Por lo que, aunque lo digan los autores afrancesados o su prima hermana: Campo de Montiel y Sª de Alcaraz son tan manchegas como "tu" purista y clasista llano manchego.. Por lo que te aconsejo que escribas otra página dedicada a los llaneros solitarios y nos dejes al resto de los verdaderos manchegos, llaneros o montañeses, tranquilos. Un saludo. —Chocid (discusión) 16:44 17 sep 2008 (UTC)

Bueno, Don Quijote también fue a Barcelona, e imagino que no incluirás a esa ciudad en La Mancha... La Sierra de Alcaraz debe de incluirse, al menos, en lo cultural e histórico, pues tiene vínculos con La Mancha y eso no es algo que haya negado nunca. Ahora bien, en lo geográfico... ¿Qué es La Mancha? Hasta "tu" José de Hosta dice que es el territorio "llano" (etc. etc.) (aunque luego la incluya, porque sí, perteneció a la provincia de La Mancha). Por cierto, he consultado más enciclopedias, y todas dicen lo mismo, hablan del llano y hablan de una altura media de entre 600 y 700 y pico metros, y ninguna nombra a la Sierra de Alcaraz. Ah, y si quieres, ya que las nombrabas, puedes ver que en la Britannica y en la Salvat-Ebrisa dice lo mismo (la Espasa no la he encontrado). ¿Yo quiero hacer un artículo sobre el "llano manchego"? No, lo quiero hacer sobre La Mancha, por eso quiero hablar de todo lo que ha llevado el nombre de La Mancha, de todo lo que se ha entendido por "La Mancha", de sus variadas extensiones en la historia. Y me recomiendas que haga un artículo separado sobre el "llano manchego"... mejor haz tú uno llamado "Lo que Chocid entiende que es La Mancha", que por supuesto tiene unas dimensiones claras e incontrovertibles... Bueno, mejor no lo hagas, porque Wikipedia no está para eso, sino que intenta ser una enciclopedia seria y contrastada. Sinceramente, creo que lo mejor será recurrir a que un biblotecario abra una mediación informal.--Espanish AlB (discusión) 15:16 18 sep 2008 (UTC)

JA, JAAA, JAAAA..!! Sabía que me ibas a salir con lo del Quijote en Barcelona... ¿y Aragón...?. Bueno, veo que eres además algo infantil.. Te lo digo además..., por haber sido capaz de encontrar todos "tus" tipos de enciclopedias posibles, menos ¡¡¡la ESPASA CALPE.. !!!¡TIENE C...! ¡¡PUES QUÉ ES LA ESPASA...! Ni que fuera un bicho raro.. Aunque puedo comprender tu estrategia...

Mira, qué casualidad, yo tengo una Espasa...SÍ... Que no es la "gorda" ni mucho menos... sino la edición de 24 tomos, del año 1988 (la hija pequeña del papá ESPASA). Bien, quiero yo tb. nutrirte un poco culturalmente:

EN el tomo nº 16, se recoge la acepción de "Mancha", y dice lo siguiente:

"Es el antiguo Campo Espartario. La Mancha abraza el país, generalmente árido y llano, comprendido desde los Montes de Toledo hasta los estribos occidentales de la sierra de Cuenca, y desde la Alcarria hasta Sierra Morena. Su extensión es de 295 km de Este a Oeste, 184 de Norte a Sur. [..]"

Bien, jovencito... Si consideramos ahora que la forma que tiene la "verdadera" Mancha es un trapezoide, equivalente a la media de un trapecio y un cuadrado, haremos ahora unos sencillos modelos de cálculo geométrico:

- AREA DE UN CUADRADO: Lado Este- Oeste x Lado Norte Sur: 295 Kms x 184 Kms = 54.280 Km2 - AREA DEL TRAPECIO REGULAR: [h(base mayor + base menor)/2]; donde h: la altura Norte- Sur: 184 kms; la base mayor, son: 295; y la base menor, consideramos que es la mitad de la base mayor (ver el trapezoide rojo que ilustra el artículo de La Mancha). Es decir:

[147,5 Kms x (295 Kms + 184 Kms)]/2 = 27.150

- RESULTANDO UNA SUPERFICIE MEDIA PARA EL TRAPEZOIDE, DE: (54.280 + 27.150) /2 = 40.710.

Ahora pregunto: ¿En cuanto se calcula la superficie de todas las comarcas históricas manchegas..., para sus 11 comarcas y 290 municipios.

¡¡¡ 38.973,21 Km2 !!!

¿Cuanta superficie mide "tu" mancha monótona y solitaria...?

Por lo que, del ESPASA, se puede deducir, AL MENOS, las dimensiones de La Mancha.. no de "tu" Laroussiana y roussoniana mancha llanera y solitaria.. Que como puede leer en el ESPASA (SI LO LOCALIZAS.. CLARO...), son bastante más precisos que tus extranjeras y extrañas obras.

Por último, añadir un comentario geológico a tu tesis. La descripción que se hace en "tus" enciclopedias de La Mancha, no sólo excluiría a la Sª de ALcaraz.., sino Tb, al Campo de Montiel, Campo de Calatrava, Manchuela y Valle de ALcudia... Porque todas éstas, no son cubiertos por los Miocenos propiamente de la llanura... Ni presenta la exigente margen de cotas de altitudes medias de 600 a 700 (esto sólo ocurre desde Villarrobledo a tomelloso, y para de contar). AUnque, supongo en este caso, para los extranjeros, LA MANCHA SIEMPRE HA SIDO EL LLANO de la carretera N-301...

¡¡Craso y horrible error!!

Por lo que, por favor, sé serio.. ¿Un bibliotecario...? Supongo que sabrá encontrarte la Espasa-Calpe para que la consultes..—Chocid (discusión) 22:59 18 sep 2008 (UTC)

¡Ah, confiésame, padre, porque he pecado! ¡Mira que no tener la Espasa! ¡Mira que tener obras extranjeras (¡roussonianas, uf, francesas!) y no la Espasa! Mira que no estar la Espasa en Internet... A lo mejor un día de estos voy a la biblioteca a buscarla, aunque ya me has dicho tú lo que hacía falta. Bueno, vale, muy bien. Tampoco me dice ni que sí ni que no ese texto (sobre la sierra de Alcaraz)... Sólo me dice, por ejemplo, que son 295 km de extensión de este a oeste... pues midiendo en el mapa de la Encarta (¡no vale, es americana!) me salen 354 km entre el extremo de Almadén y el extremo de Almansa... (quizá el Valle de Alcudia no lo consideren manchego, yo no tengo ninguna opinión al respecto, no he estado allí, ni lo he visto mencionar en ninguna definición de La Mancha más allá de las tuyas... o la zona de Almansa no la consideran manchega...). De norte a sur sí me sale una cifra muy parecida. Por cierto, te voy a corregir tu fórmula matemática, aunque tenga poco sentido, y siguiendo las medidas de Espasa que me das y tus criterios: Área del trapecio regular= h(base mayor+base menor)/2= (dist. N-S)·(dist. E-O + (dist. E-O)/2*)= 184·(295+147,5)/2= 40.710 (*: Toma precisión matemática que utilizas).

Ahora dirás que cometiste el error a propósito para demostrar mi infantilidad, por entrar al trapo. Sí, quizá no debí hacerlo, contigo termino perdiéndome en recovecos que ocultan lo que ocurre en este artículo (como en otros). Recurriré a algún bibliotecario.--Espanish AlB (discusión) 13:19 19 sep 2008 (UTC)

Conflicto

Es obvio que hay un conflicto entre dos usuario sobre lo que abarca La Mancha. Chocid ya ha sido advertido de que rebaje su tono, puesto que la mayoría de sus contribuciones aquí pueden considerarse una violación de la etiqueta. Pasando, por ahora, de ese asunto es mucho más preocupante la discusión del artículo. No quiero verme obligado a impedir la edición así que a ver si tranquilamente se pueden ir discutiendo y argumentando sin acritud las versiones de cada uno, apoyadas en sus correspondientes referencias. Morza (sono qui) 18:35 19 sep 2008 (UTC)

Veamos. Este artículo ha sido, como muchos otros relacionados con La Mancha, trabajado, extendido y ampliado por Chocid. Es justo reconocerle su mérito. Sin embargo, Chocid también ha basado buena parte de su trabajo en lo que en Wikipedia se llaman "investigaciones originales". Como en su día "denuncié" aquí, Chocid ha comarcalizado La Mancha prácticamente como le ha venido en gana, sin fuentes primarias, siendo un buen ejemplo el de La Mancha del Júcar, como ahí explico (en su última edición de Chocid, ahora está corregido). El resultado es éste. Por extensión de esta comarcalización y de su método, ha asignado a La Mancha los municipios que asigna a cada comarca que ahora integra él en La Mancha (con los únicos criterios de la descripción de José de Hosta (ahora, antes ni eso) de lo que ésta contenía, que no es ni mucho menos tan claro y rígido como su concepción de La Mancha, de lo que integraba la provincia de La Mancha, y de su criterio propio). Y el resultado es el artículo Municipios de La Mancha, que lleva a que este artículo, el de La Mancha, tenga también una extensión exacta y una población exacta... Pero, sin embargo, La Mancha no tiene esas dimensiones fijas e incontrovertibles, y como he dicho por ahí arriba (como también dice la enciclopedia Larousse, que a Chocid no le gusta nada...) lo que se ha entendido por La Mancha ha variado en sus dimensiones, y nunca ha estado claramente determinado, municipio a municipio. Chocid insiste en que sí, insiste en que La Mancha es lo que él dice, y se niega a ceder un centímetro (como puedes ver, considera los artículos en los que trabaja como "sus" artículos, y no le gustan nada las intromisiones). Pero él insiste en que La Mancha es lo que él dice, pero además, violando la WP:NFP, y sin referencias ni argumentos de peso que lo apoyen.--Espanish AlB (discusión) 19:51 19 sep 2008 (UTC)

Pero después de lo que dice este llanero solitario, la Espasa-Calpe, ni la conoce ni la quiere conocer... Por cierto, Chocid no comarcaliza las comarcas...porque, ¡por su puesto que no usa fuentes primarias!, según las reglas de WP..

Respecto a su corrección matemática, no sólo me rio, me troncho.. Mejor que se dedique a batir la mantequilla.. Saludos..—Chocid (discusión) 17:59 21 sep 2008 (UTC)

Chocid, explica en qué te basas para definir las comarcas sobre las que has hecho artículos. Y explica en qué te basas para asignar los municipios que asignas a La Mancha, de la forma en que lo haces. Explícalo, no vaya yo a estar equivocado (a menos que hayas cambiado en tu forma de hacer las cosas, no lo estoy), y para que Morza juzgue. Y sobre el resto de cosas, no creo que haga falta que conteste.--Espanish AlB (discusión) 20:12 21 sep 2008 (UTC)

El sarcasmo no es una referencia. Limitate a dar tus fuentes y deja los sarcasmos. Lamento decirte que la educación es un pilar básico de wikipedia. Si no sabes tener un poco de respeto nadie te obliga a estar aquí. Morza (sono qui) 22:55 21 sep 2008 (UTC)

A ti Espanish, es al que menos explicaciones tengo que dar. Aunque te invito tb. a que las des respecto a que porqué escoges datos roussonianos del Larousse y no de la Espasa-Calpe (p.ej). En referencia a la descripción geológica utópica que haces de "tu" presunta Mancha (Llano manchego). Entre otras cosillas que me flipan de sobremanera..—Chocid (discusión) 23:15 21 sep 2008 (UTC)

Creo que lo mejor será que escriba aquí, en "Conflicto", aunque Quantumleap haya llamado a la calma. Lo que por cierto es de agradecer, y lleva razón en bastantes cosas, aunque creo que deberíamos seguir con esto para poder encontrar la solución (por cierto, Morza es del Wikiproyecto:Castilla-La Mancha, no de Honolulu). Respondiendo a Chocid, desde luego, con su actitud, no merece que se le conteste siquiera, pero aún así lo haré. No he despreciado en ningún momento a la Espasa-Calpe, pero tampoco a la Larousse, a diferencia de lo que él hace. Si recurro antes a la Larousse, es porque la tengo en mi casa, y la Espasa-Calpe no. En la descripción geológica, no veo que tiene de utópica, con sus puntualizaciones ("principalmente" significa que no todo, pero sí "sobre todo"), y en cualquier caso tú ya la has completado bastante. Quizá me faltó la puntualización del Campo de Montiel y el de Calatrava, citados en la Larousse y por mí en la discusión, pero que no llegué a escribir en el artículo. Pero tampoco veo en qué contradice al texto que tú has puesto en la discusión de la Espasa, que ya dice que La Mancha es generalmente llana, y árida. ¿Que dice que La Mancha tiene una altitud media de 600 a 700 metros? Sí, y no hablamos de que cada punto de La Mancha deba estar entre esas cifras, pero sí la media, y sí al menos estar cerca... la Sierra de Alcaraz tiene alturas de más de 1.000 metros. ¿Te dice algo de la Sierra de Alcaraz el artículo de Espasa, en la geología? Y en todo caso no me opongo a incluir a la Sierra de Alcaraz como una excepción (podría ponerse algo así como: "No obstante, la Sierra de Alcaraz, vinculada histórica y culturalmente con La Mancha, es montañosa y llega a altitudes de X metros", por ejemplo). Y por último, si te niegas a darme explicaciones a mí sobre lo que te preguntaba en mi intervención anterior, por lo menos ten la educación de explicárselo, no a mí, sino a Morza y a aquellos que pasen por este artículo. Justifica los artículos que haces, porque es una necesidad de Wikipedia que los datos que se den estén justificados. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 13:24 22 sep 2008 (UTC)

El problema, Espanish, es que, aparte de que no lees lo suficiente, es que no aceptas mis fuentes. En Juan de Hosta se establecen las dimensiones máximas posibles de La Mancha, que son muy semejantes a la que confirma la Espasa. No entiendo porqué pides fuentes, si ya están confirmadas implícitamente y explcitimente, por activa o por pasiva, deducidas y deducibles. Tampoco se trata de que lo diga literalmente una enciclopedia concreta, sino lo que puuede deducirse de ella. Por lo mismo que puedo aceptar tus medias altitudes, que son generalizaciones. Acepta pues mis generalizaciones en las dimensiones, de que La Mancha "toda" no puede reducirse al simple llano, y que tiene que representar más de 38.000 km2. ¿donde poner los límites? Se ajustan con las comarcalidades que tanto no te gustan, pero que son históricas y enciclopédicas, aunque no las compartas. Compártelas de una vez, como acepto tus mancomunidades y el resto de tus textos generalizantes. Pues espero un acuerdo para siewmpre, pues Quantuleap tiene razón —Chocid (discusión) 23:29 22 sep 2008 (UTC)

Sí acepto tus fuentes. Sí acepto la descripción de José de Hosta (que es, por cierto, la misma que hace Madoz antes, en 1848, quizá sea incluso mejor sustituirlo[5]), y acepto la de Espasa, que establecen unas dimensiones aproximadas de La Mancha. El problema es que no se puede sacar más de lo que hay. Como Quantumleap ha dicho abajo, el tema de los límites es muy difícil. Por eso yo en todo momento he defendido que se den todas las versiones de La Mancha, pero que al mismo tiempo no se incurra en el error de establecer unos límites inamovibles, de definir La Mancha municipio a municipio... porque es algo que no se puede hacer. En los límites de Hosta/Madoz, por ejemplo, ¿puede decirse que Albacete pertenece a La Mancha? Lo cierto es que Albacete fue del Reino de Murcia (o su provincia) hasta 1833 (después se dividió, y fue la Región). Menos aún puede incluirse Almansa. Ni siquiera Chinchilla de Monte-Aragón. Y sin embargo, en especial Chinchilla, todos entrarían en la Mancha de Montearagón (y por tanto, también en La Mancha). Y en contraste, sí entrarían Requena o Utiel, actualmente valencianos. Por eso no estoy de acuerdo en que se dé una lista de municipios manchegos, rígida, y basada (parcialmente, pues sí integra todo el territorio hasta Almansa) en Hosta (que no era tan excesivamente rígido). Veo bien que se den unas cifras más generales (yo las he conservado en mis ediciones), como las que daba Hosta, o las que da la Espasa, de tantas leguas o tantos kilómetros de N a S y de E a O (diciendo que lo dicen ellos, porque habrá quien no esté de acuerdo) (por cierto, la Encarta 2006 dice que son 300 de E a O y 180 de N a S). Pero el detallismo de decir "290 municipios", "38.973,21 km²", "1.036.572 hab." me parece muy excesivo, y que no llega a estar justificado (y no viene en ningún sitio tampoco). Aunque sí estoy de acuerdo en dar una cifra aproximada, y con referencias: "más de 30.000 km²"[6][7][8][9]. Estoy de acuerdo en hacer las particiones de La Mancha que también hacen estos autores y las enciclopedias (Mancha Alta, Baja y de Montearagón; y las comarcas dentro de ellas (que ya vienen dichas en sus textos)), es más, lo veo necesario, pero también quiero que las comarcas estén hechas con más rigor (y no necesariamente con rigidez artificial), y referenciadas. En el fondo, no hay tantas diferencias entre lo que queremos. Lo que ocurre es que a Chocid le cuesta encajar correcciones y modificaciones en los textos que él escribe, y reacciona muy mal, deshaciendo y, lo que es peor, mandando al carajo o insultando (y negándose al diálogo constructivo). Y evidentemente, cuando uno ha sido insultado varias veces por esta persona, pues se calienta, y a veces (mi caso), responde más al comentario insultante anterior que pensando en el artículo, desviándose del tema principal, aunque yo he mantenido en todo momento la educación, la coherencia con mis propuestas, y un deseo constructivo. En fin, espero que podamos solucionar esto, y que Chocid tenga voluntad de ello y mayor receptividad. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 16:05 23 sep 2008 (UTC)

CALMA, AMIGOS

Veo que las posiciones de Espanish y de Chocid se están radicalizando demasiado y la cosa está yendo por derroteros que no van a beneficiar a nadie. Creo que es necesario que ambos os tomárais una temporadica de reflexión (sin necesidad de bloqueos, intervenciones de bibliotecarios ni zarandajas de esas), sin editar en los artículos referidos a La Mancha, para tratar de ver la situación con mayor distancia. Tened en cuenta que sobre los temas en los que todos (como véis me incluyo) estamos colaborando y son especialmente difíciles porque no es fácil encontrar referencias. Un bibliotecario de Málaga, Chile o Honolulú, exclusivamente puede atender cuestiones objetivas: insultos, amenazas, guerras de ediciones, etc; pero normalmente no suelen tener ni repajolera idea de los temas que aquí estamos tratando. Si os sirve de ejemplo, en el artículo de Amílcar Barca yo he tropezado con otro colaborador que, contra viento y marea, mantiene que la muerte del cartaginés se produjo en un lugar indeterminado de la Oretania. La cantidad de estudios que señalan Elche de la Sierra como el mejor candidato es abrumadora, además hay vestigios de una gran población prerromana y un municipium romano. Yo lo veo verde y con asas, pero el mantiene (y lo gracioso es que me acusa de querer "matarlo en mi pueblo") que no, que existe tanta evidencia en unos casos como en otro. Mi idea fue meterme en una guerra de ediciones, pero he pensado que, lo mejor, es pasar del tema y "contestarle" publicando un estudio en una fuente externa y demostrar con pelos y señales mi teoría.

Bueno, volviendo al tema, me entristece mucho que dos autores que están contribuyendo mucho en temas que son muy apreciados para mí, anden a la gresca por un quítame aquí esas Manchas Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 11:08 22 sep 2008 (UTC)

Creo que al tema de los límites es difícil darle una solución definitiva (a no ser que lograramos un referendum para que los distintos pueblos consideraran o no su inclusión en La Mancha). Fijaos si podemos, con argumentos históricos, considerar manchegos hasta Sax, Villena y Requena (Mancha de Montearagón) o, por el contrario, reducir La Mancha exclusivamente al entorno de Socuéllamos (La Mancha de Vejezate). Si es por extensión, la primera; si es por antiguedad, la segunda. Parece mentira que nosotros mismos caigamos en los mismos errores y clichés en que caen los de fuera: La Mancha- tierra seca, La Mancha- El llano, La Mancha- Don Quijote, etc... Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 11:22 22 sep 2008 (UTC)

Sobre el tema del mancheguismo se cruzan aquí demasiados intereses políticos: Por supuesto que Guadalajara entera no es de La Mancha, como gran parte de Cuenca y Toledo, pero tampoco La Mancha es tan "castellanisísima" como desde el Nacionalismo Castellano se pretende. Tampoco es muy acertado vincular La Mancha con el Reino de Toledo, exclusivamente; pero cuando los castellanos (y aragoneses, no lo olvidemos) anexionaron toda esta zona aquí había gente que llevaba muchos siglos viviendo de otra manera, con otras referencias administrativas, etc... Si nos ponemos en plan purista Castilla es sólo un trocillo de la provincia de Burgos y los demás sólo somos pueblos invadidos igual que Méjico o Argentina. Si alguien en La Alcarria se molesta y le salen sarpullidos por que lo llamen manchego, que se ponga en el lugar del manchego al que lo llaman castellanomanchego o castellano a secas (aún peor). Cualquiera puede demostrar, con la historia en la mano, lo que le dé la gana; y tenemos ejemplos cercanos; mira el País Vasco: Dios creó a Adán y Eva y su primer hijo se llamó Patxi, después se fue de chiquitos con Alá y Buda antes de ir al Frontón, Patxi puso las bases fundacionales de Euskadi y así andamos... Luego resulta que las primeras referencias a los vascones son, pásmate, de la guerra Sertoriana, cuando en La Mancha los oretanos, carpetanos, bastetanos y celtíberos, muchos de ellos con un acervo cultural que arranca en la Cultura de las Motillas, ya teníamos el culo pelao de darnos tortas durante siglos con todo aquel que venía con la sana intención de sojuzgarnos una miaja... ¿Quien tiene más historia? ¿El que tiene una lengua más antigua? Quizá muchos de nosotros hablaríamos hoy en día el Ibero si no se hubieran metido hasta la cocina los romanos, con algunas complicidades en el Norte de la Península ... Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 11:47 22 sep 2008 (UTC)

Obviamente como biblio no tengo ningún "poder editorial". Pero entre mis atribuciones está la de velar porque se cumplan todas las políticas de wikipedia y entre ella está WP:VER (referencias) y la educación. De ahí que intervenga aquí. Mi único interés es evitar que continue un conflicto que paraliza el artículo y por tanto exijo fuentes. Nuestra opinión vale poco, solo pido que cada cual muestre de donde saca que tal cosa es La Mancha. Nada más. Morza (sono qui) 15:51 22 sep 2008 (UTC)

Claro, completamente de acuerdo: necesita un aluvión de referencias (es algo que siempre nos ocurre, vamos redactando y redactando y lo dejamos para el final); pero es difícil que nos pongamos al tajo (y al guadiana XD) si estamos inmersos en una guerra de ediciones y acusaciones cruzadas. Dejémoslo serenarse un poco, este tiempo de reflexión nos puede servir para hacer acopio de esas referencias. Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 19:15 22 sep 2008 (UTC)

Las referencias no tengo nunca ningún inconveniente de darlas (de hecho siempre las he dado si me las pide los srs. moderadores, no cualquiera que no lee enciclopedias como el Espasa.

Por cierto, mis fuentes son las del Espasa-Calpe y las de D. José de Hosta, en cuianto a la dimensión de La Mancha. Si se fijan las dimensiones de Hosta ( 53 leguas E-O x 33 leguas N-S), son semejantes a las del Espasa, conasiderando la legua del S-XIX, igual a 5,5727 kms. Podría suponerse que los datos de Hosta son recogidos por el Espasa, no digo que no...; pero de cualquier modo refuerza la tesis del Espasa y no otras fuentes. ¿Qué superficie dice el Larousse..? Lo escrito y deducible, escrito y deducido está. Saludos.—Chocid (discusión) 19:52 22 sep 2008 (UTC)

Por favor, wikipedia NO ES un foro. Dejad vuestras opiniones personales en otro lugar, esta página de discusión no es para que cadad cual diga si se siente castellano, castellanomanchego, o manchego... Es para discutir sobre, y unicamente, el artículo. Así que a partir de ahora cualquier comentario ajeno a ello será borrado.Morza (sono qui) 11:10 24 sep 2008 (UTC)

Estimado moderador: todos sabemos (salvo puede que algún desconocido), que esto no es un foro. Lo que pasa es que cuando discutimos el tema (pues sí que es una página de discusión), lo que parece es ser un foro, sin serlo... Pero lo parece cuando hacemos valer nuestro derecho de réplica para sacar a ciertos señores de su desconocimiento. En caso contrario, hubiera sido más positivo para todos que hubiera suprimido este texto para evitar insensateces. Saludos.—Chocid (discusión) 20:01 24 sep 2008 (UTC)

Tienes razón, pero con que se lo diga uno basta, no tienen que opinar cuatro personas para rebatir una tontería de una ip. Morza (sono qui) 21:39 24 sep 2008 (UTC)

Manchegos ilustres

Buenas a todos. La sección de manchegos ilustres ha incrementado considerablemente su tamaño últimamente y creo que esa información se podría trasladar a un anexo. Lo que propongo es crear un Anexo:Personajes ilustres de La Mancha o incluso una Categoría:Manchegos que los agrupara a todos. También se podrían combinar las 2 opciones o ninguna, si no os parece correcto. ¿Qué opináis? Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 12:00 17 oct 2008 (UTC)

Pues..., opino que me has leido el pensamiento. Por mí, correcto. Quantumleap ^{(Haciendo amigos...)} 12:53 17 oct 2008 (UTC)

Con cual de las 3 opciones estás de acuerdo?? Sólo anexo, sólo categoría o anexo y categoría. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 11:49 20 oct 2008 (UTC)

Me parce bien. Paso a crear dicho anexo (pues la celebridad de La Mancha es muy ancha...). Saludos.—Chocid (discusión) 18:22 21 oct 2008 (UTC)

He trasladado el nombre del artículo al espacio de anexos porque es contenido de soporte enciclopédico. Por otro lado, voy a crear Categoría:La Mancha y para meter ahí todos los artículos relacionados. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:41 21 oct 2008 (UTC)

Corrijo la acepción que se le quiere dar al anexo:manchegos, aunque "ilustre" se puso con el mismo sentido que "célebre" (famoso o popular-> ver RAE); y estos no son subjetivos como se dice. Por lo que todos son célebres (o ilustres), porque están registrados en la bibliografía, en enciclopedias o son populares de TV. Si bien establezco el cambio de "ilustre" por "célebre" (que sería lo mismo), pero de ninguna de las maneras acepto lo de "habitantes", ya que todos son nacidos o vinculados natalmente por algún título nobiliario a esta región, sin la necesidad de haber sido residentes. Esto último sí que hay que dejarlo claro. Saludos. —Chocid (discusión) 09:26 22 oct 2008 (UTC)

Cierto. Fue un error mío de redacción. Estoy de acuerdo con tus cambios y he añadido un enlace a La Mancha. Por cierto, ayer inicié una conversación con Taichi (disc. · contr. · bloq.) sobre el cartel de referencias que había incluido en el artículo (puede seguirse en nuestras respectivas discusiones. En resumen, él alegaba que podía haber dudas con la procedencia de algunos de dichos personajes (no especificó ninguno en concreto) y yo decía que no tenía sentido incluir dicha plantilla a todo el anexo, sino que se debería incluir en los artículos "en conflicto". Al final, dejó a mi elección retirar o no la plantilla. Yo creo conveniente retirarla pero también quería conocer vuestra opinión. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:57 22 oct 2008 (UTC)

Puede haber algunos personajes muy célebres que pueden que no nacieran exhaustivamente en La Mancha, como Quevedo, que nació en Madrid; pero éste era Señor de Torre de Juan Abad, por lo que su adquisición del título nobiliario manchego no puede evitar que se considere como tal, a pesar de su lugar de nacimiento, porque se comprende que su blasón familiar estaba ligada a la comarca del Campo de Montiel Por ello se considera "manchegos" a los personajes que tienen pura cuna manchega o vínculos adoptivos nobiliarios. Un saludo.—Chocid (discusión) 16:49 22 oct 2008 (UTC)

Conflicto de ediciones

Resulta evidente que Chocid y yo tenemos un conflicto de ediciones. Explicaré mis cambios:

1º: La introducción de Chocid resulta, como he dicho muchas veces, de una rigidez extrema: "290 municipios", "38.973,21 km², para sus 11 comarcas y 290 municipios". Una rigidez que ni siquiera viene avalada por el texto que él pone como la razón de las dimensiones que él aplica (el de Hosta), pues de hecho, gran parte del territorio que él considera manchego no lo considera Hosta (buena parte de la provincia de Albacete). Sobre las 11 comarcas, resulta que tampoco están avaladas esas 11. En su lugar, he puesto dimensiones referenciadas (30.000 km², distancias N-S y E-O), que de hecho hasta Chocid acepta, pienso que lo que no acepta es que vengan de mí. La referencia al Quijote es una trivialidad, quizá, pero no deja de ser cierta.

2º: No entiendo el empeño de Chocid de restaurar el texto de Hosta, cuando yo he puesto el texto de Madoz, que es igual (salvo alguna palabra, léanse ambos), y siendo anterior el de Madoz (lo de Hosta es un plagio o copy-paste de tiempos antiguos). Además, Hosta no deja de estar citado y referenciado.

3º: Sobre la Sierra de Alcaraz, la mención a la misma es más inclusiva en La Mancha que otra cosa, así que no veo por qué puede parecerle mal (también la revierte).

4º: Resulta que no quiere que aparezca la extensión de La Mancha de Pillet y Panadero, solo de su Espasa-Calpe. Yo pienso que cuando hay varias versiones sobre la extensión de La Mancha, lo propio es ponerlas todas. Pero él no. Solo la Espasa-Calpe. Pero en realidad tampoco: la Espasa-Calpe dice que de la provincia de Albacete sólo serían de La Mancha los partidos judiciales de Alcaraz y La Roda (el de Villarrobledo entonces no existía, estaba en el de La Roda), así que a ver entonces que pasa con Albacete, la Manchuela o Almansa. Así pues... ¿Qué es lo que quiere Chocid?--Espanish AlB (discusión) 12:06 26 oct 2008 (UTC)

Contradicciones Made in Espanish

Los autores Félix Pillet y Panadero, se refieren principalmente a una Mancha llanera, que contradice de sobremanera lo descrito por Hosta, Madoz y enciclopedias, Por lo que pido que se elimine este texto, o al menos se haga una referencia a que esta descripción es sobre la Llanura. Pues vuelvo a decir que es un disparate quedarse con los 15000 Km2 y los 90 municipios para describir a La MANCHA; y no digamos con lo de sus "comarcas de transición", pues supongo que de transición será el lapsus de estos autores. Saludos.—Chocid - "Lo único absoluto es que todo es relativo" (discusión) 07:30 31 oct 2008 (UTC)

Los conceptos de Pillet y Panadero sobre La Mancha son distintos de los de Madoz y Hosta, es evidente. Pero la de Madoz y Hosta no es la única descripción de La Mancha, ni tampoco la única válida. Como se dice en la enciclopedia Larousse, los límites han variado a lo largo de los dos últimos siglos, y como se dice en este texto, La Mancha tiene unos límites poco precisos. Y eso si no hablamos de los límites que otros propugnan, como los regionalistas, o de los límites de las denominaciones de origen "de La Mancha". A menos que solo aceptemos una de las definiciones de La Mancha, lo cual cuestionaría la neutralidad del artículo, no tiene sentido borrar ninguna definición, tampoco las de Pillet y Panadero. Además, ya está dicho que para Pillet y Panadero La Mancha es una comarca de llanura. Por cierto, en conflicto con la definición de Madoz, Hosta y la Espasa entra también la definición que tú, Chocid, te empeñas en poner, pues para ellos gran parte de la provincia de Albacete que tú incluyes en La Mancha (con los 290 municipios, etc.) no estaba incluida en la misma, y por tanto entra en conflicto también su definición con todo el apartado de "Comarcas de la Región de La Mancha". Y si quieres, ve a decirles a Pillet y Panadero que todo su estudio de varios años y varias obras está basado en un lapsus (ellos dividen C-LM en comarcas de llanura, de transición y de sierra), con el cuál se puede estar de acuerdo o no, pero que llamarlo "lapsus" no creo que sea lo más acertado.--Espanish AlB (discusión) 12:12 31 oct 2008 (UTC)

Pero mira que sois cabezotas los dos. En los libros de viajes de extranjeros por la provincia señalan que había una aduana en Albacete, donde empezaba el Reino de Murcia y era obligatorio declarar las pertenencias y (como no) la habitual mordida al aduanero. Creo que es del siglo XVII la cita, luego lo miraré. ¿vale para señalar una frontera el hecho de que haya aduana? Pues ahí la tenéis; y, por cierto, cuando se refieren a La Mancha (no Castilla) lo hacen como "país" (lógicamente, no en el sentido que hoy tiene). Varios siglos después Madoz, Hosta, Pillet y Panadero pueden decir lo que le venga en gana... Quantumleap ^{(Haciendo amigos...)} 12:41 31 oct 2008 (UTC)

Lo que parece alucinate de Espanish, es que deje el lapsus de Pillet (un alicantino que ni entra ni sale) y de Panadero..., y me borre la de Hosta.. ¿O es que se trata de otro lapsus de Made in Espanish..? Por lo que ¿Qué hay de no borrar ninguna definición..., Don Contradictorio...? Y no me venga con que la definiciin de Madoz fue anterior..¿ y qué?. La definición de Hosta la puse yo antes (obligado además por los moderadores), para que luego venga el niñato economista buscador de bibliotecarios y me la joda por su antepadaso colega llamado Madoz. Una vergüenza (porque al niño le gusta más los economistas).

Los Sres. Pillet y Panadero se han quedado en la llanura y en la N-301. No conocen ni el Valle de Alcudia, ni el Campo de Montiel, ni la Sierra de Alcaraz...donde seguro que secomen las mejores gachas y se sienten más manchegos que sus parientes. Por lo que es una contradicción lo que Espanish propone.

Además, no me habléis de alicantinos eminentes, de extranjeros o de forasteros... Pues en este caso, sería el momento de hablar de gentes más sencillas, pero que saben más de La Mancha aunque no hayan escrito nada al respecto.—Chocid - "Lo único absoluto es que todo es relativo" (discusión) 21:33 31 oct 2008 (UTC)

El texto de Hosta (1865): "se da comunmente el [nombre] de Mancha á todo el territorio, llano, raso, árido y seco, comprendido entre los montes de Toledo y la falda occidental de la sierra de Cuenca, y desde la Alcarria hasta Sierra-Morena, entrando en esta demarcacion la llamada Mesa de Ocaña y del Quintanar, los partidos de Belmonte y San Clemente, y los terrenos de las Ordenes de Santiago, San Juan y Calatrava, con toda la sierra de Alcaraz, siendo sus confines al N. el Tajo y la parte llamada propiamente Castilla la Nueva, al E. los reinos de Valencia y Murcia, al S. los de Córdoba y Jaen, y al 0. las provincias de Extremadura, extendiéndose 53 leguas de E. á O. y 33 de N. á S."

El texto de Madoz (1848): "el terr. llamado Mancha, abraza indudablemente el país, generalmente llano, raso y árido, contenido desde los montes de Toledo á los estribos occidentales de la sierra de Cuenca, y desde la Alcarria hasta Sierra-morena; entrando en esta comprension, lo que se llama mesa de Ocaña y del Quintanar, los part. de Belmonte y San Clemente, los terr. de la órden de Santiago, San Juan y Calatrava, y toda la tierra de Alcaráz; sus confines al N. son el Tajo, y la parte llamada propiamente Castilla la Nueva; E. los reinos de Valencia y Murcia; S. los de Córdoba y Jaen; O. las provincias de Estremadura, estendiéndose 53 leg. de E. á O. y 33 de N. á S."

Dos definiciones iguales, solo que una anterior a la otra. Pero a Chocid le gusta Hosta porque, aunque sea posterior, aunque probablemente sea una copia de Madoz... ¡es que la buscó él! Y yo, dejo la de Madoz y cito a Hosta, sigo poniendo la referencia a Hosta, a su libro, donde aparece ese texto. Pero qué más da, cualquier excusa es buena para que se ponga a insultarme. Y me llama "buscador de bibliotecarios", en otra ocasión me llamó "buscador de aliados", aparte de los múltiples insultos que me ha lanzado. Es que parece mentira que todavía no sepas qué es la Wikipedia, que aquí no es que haya que buscar aliados, sino que simplemente hay que llevarse bien con la gente; que cuando hay problemas es recomendable acudir a bibliotecarios y no tomarse la justicia por su mano; que la información debe estar referenciada y ser neutral; y que hay que tener un mínimo respeto hacia los demás y dejarse de insultos o de ironías para dejar mal a alguien; que esto es una enciclopedia colaborativa y no un campo de batalla. Aún no sabes que Wikipedia es así, con todo el tiempo que llevas. Pues bueno, he puesto estos textos por si alguien mira por aquí, para que sepa qué es lo que pasa aquí, pero dar vueltas otra vez con las tonterías de siempre solo para cumplir mi turno y dejar que Chocid tenga el suyo para insultarme no sirve para nada, porque en realidad es alimentar a un troll.--Espanish AlB (discusión) 13:06 1 nov 2008 (UTC)

Si en el fondo te aprecio, chaval.. Lo que no quiero es que me quites cosas que he puesto yo en mis artículos, (antes que tú) como supongo que a ti no te gustaría...( ¿O sí te gustaría..?). Podrías poner a Madoz a su santa madre, si quieres,.. pero deja a Hosta ¡hosta..!.. Y tan amigos.. Aunque te recuerdo que nuestra amada Mancha presenta más de 38.000 km2 (aunque no lo sepan tus alicantinos), y sigas sin querer enterate, pues lo saben la mayor parte de los manchegos de pro. Un abrazo. —Chocid - "Lo único absoluto es que todo es relativo" (discusión) 20:09 1 nov 2008 (UTC)

Interwiki

Podrían cargar más un interwiki: [[pt:La Mancha]]? Grácias. Alex Pereira^¡hablas! 14:37 29 dic 2008 (UTC)

He solicita la desprotección del artículo. Si aceptan la solicitud, podrás incluir el interwiki en breve. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:52 29 dic 2008 (UTC)

Hecho Han desprotegido el artículo y he incluido el interwiki. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:55 29 dic 2008 (UTC)

Actualización geográfica

Hoy en día La Mancha a pasado a ser "de facto" una subregión, de la región que supone la Comunidad Autónoma de Castilla-La Mancha; es decir, en la Constitución Española se habla de regiones referidas a Comunidades Autónomas. Una subregión dividida en comarcas históricas. Por eso, yo opino que para no liar las cosas, ni es comarca ni región.

Para hacer ese cambio habría que utilizar fuentes externas, no opiniones. ¿Hay alguna fuente de donde se pueda sacar esa información? Morza (sono qui) 19:14 1 feb 2010 (UTC)

No, vamos a ver, no hay que mezclar las regiones naturales con las regiones históricas o políticas. Casi siempre, cuando he buscado "La Mancha" en enciclopedias, me la he encontrado definida como "región natural"[10][11]. En la Encarta también la define como "región natural", y en la Larousse como "región fisiográfica". Estos son conceptos físicos, distintos de las regiones políticas. Por ejemplo, en el artículo del Valle del Ebro se habla de "región" en un concepto geográfico, sin mezclarlo con las regiones políticas de Aragón, Cataluña, etc. Esto de "subregión" es una mala mezcla y confusión de las dos dimensiones, podría hablarse de "subregión" si existiera una categoría oficial con ese nombre para La Mancha, pero no es el caso, pues de hecho La Mancha no tiene entidad política. Y como dice Morza, se necesitan fuentes, y no he visto nunca en ningún sitio que se llame a La Mancha "subregión". Espero que quede aclarado... Voy a volver a poner lo de región natural, que yo creo que es lo correcto. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 23:20 1 feb 2010 (UTC)

La verdad es que es ciertamente complicado dar un definición exacta. Quizá región natural es la que más se le acerque, aunque está realmente vacía de contenido. Otra definición acertada que, indudablemente generaría enorme polémica, es la de país, aunque no en el sentido de nación soberana y con las connotaciones políticas que pudiera tener, sino en el sentido que se le aplicaba en otros siglos, referido a una realidad homogénea geográfica, climática, etnográfica, orográfica, etc. que, indudablemente, La Mancha tiene.-- Quantumleap ^{(Haciendo amigos...)} 10:31 3 feb 2010 (UTC)

Informe de error

Entre 1478 y 1603 son descritos como pertenecientes al Común de La Mancha una seríe de pueblos en los que se incluye Tomelloso dentro de la zona de Ciudad Real. Tomelloso no existía por aquel entonces. Argamasilla de Alba era realmente esa ciudad que se ha confundido en poner... Gracias - 90.172.15.244 (discusión) 23:51 2 feb 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 05:15 6 feb 2011 (UTC)

Hola. Es cierto que la fundación de Tomelloso es moderna, sin embargo, según observo en la web del Ayuntamiento de Tomelloso, Tomelloso comenzó a poblarse y obtuvo una primera independencia, aunque efímera, durante el periodo citado. Tomelloso sí pertenecía al Común de La Mancha porque era aldea de Socuéllamos, y el territorio de su término municipal actual pertenecía a Socuéllamos, que sí era del Común de La Mancha. El Común de La Mancha era de la Orden de Santiago, y sin embargo, pese a su cercanía, Argamasilla de Alba era de la Orden de San Juan, por lo que no pertenecía a dicho Común. Un saludo y gracias.--Espanish AlB (discusión) 14:34 13 feb 2011 (UTC)

la mancha región... ¿histórica?

me gustaría mostrar mi rechazo ante la nomenclatura de comarca 'histórica' para la mancha. pero mi rechazo más absoluto. nunca ha sido una entidad regional independiente, y mucho menos un país o nación soberana. jamás fue nada más allá que una simple comarca, una más dentro de la castilla del sur, y solo una reinterpretación interesada de la historia puede convertirla por arte de magia en algo más. por citar un ejemplo, es como afirmar que la comarca de tierra de campos es una región histórica de españa. por favor, seamos serios y dejémonos de artificiales provincialismos centrífugos. albacete y ciudad real llevan 900 años siendo castellanos. castellanos. igual que madrid, logroño o santander. y cometeremos una atrocidad historiográfica al más puro estilo de pío moa si empezamos a equiparar la mancha (una comarca) con castilla (una nacionalidad verdaderamente histórica) aprovechándonos de que las nuevas generaciones no nacieron oficialmente castellanas, sino castellano-'manchegas', como si la mayoría de toledanos, conquenses y guadalajareños fueran manchegos (en esencia, menos de una quinta parte del total de la población de castilla-la mancha es manchega).

no edito, de momento. ya veremos en qué queda todo esto.

Las regiones no necesitan de una independencia ni autonomía histórica para serlo. Y no confundamos términos: el término "región" aplicado a La Mancha no tiene, evidentemente, un significado político ni administrativo. Mira el artículo región y verás que región es simplemente un territorio. Pero La Mancha sí tiene una tradición histórica, y cultural, propia, por lo que el adjetivo "histórico" no sobra en absoluto (como puedes ver en la sección de Historia del artículo, se habla de La Mancha desde tiempos medievales). Una simple comarca no es, porque un territorio de la amplitud de La Mancha, que incluye distintas comarcas en su interior, no puede ser llamado comarca, por eso el término región es el más correcto, además del más utilizado en fuentes bibliográficas (ya sea como región natural, o con sus distintas variantes) (¿Es la Depresión del Ebro una comarca? ¿O el valle del Duero? No, son regiones, aunque no hayan tenido ningún tipo de autonomía conjunta.). No sé dónde encuentras "artificiales provincialismos centrífugos". En el artículo no se dice en ningún momento que La Mancha no sea castellana, sino todo lo contrario, se dice que estaba en la Corona de Castilla y se liga su historia medieval a la del ámbito superior castellano. Creo que en ningún momento se la separa y equipara a Castilla. Se habla, sí, de los movimientos regionalistas manchegos, porque existieron, pero no se hace "asumiendo sus planteamientos". Tampoco se extiende, en absoluto, el artículo al conjunto de Castilla-La Mancha, solo se la integra en la comunidad autónoma a la que actualmente pertenece. El artículo ha sido escrito buscando la máxima neutralidad, veracidad e imparcialidad, y la existencia de fuentes externas que justifiquen lo escrito. El castellanismo, como el regionalismo manchego, son ideologías, y cada uno puede tener al respecto sus distintas opiniones, pero Wikipedia no es un terreno en el que plasmar opiniones, sino realidades, así que hablar de nacionalidades (por ejemplo, castellanas) o de Manchas no castellanas es incurrir en un error si queremos hacer un artículo enciclopédico, y creo que el artículo no se mete en esas cosas. Y La Mancha tiene sus indudables particularidades, lo mismo que históricamente es castellana, y sin entrar en terrenos de opiniones, creo que el artículo no se mueve de ahí. Un saludo.--Espanish AlB (discusión) 00:07 4 nov 2011 (UTC)

Mapa de La Mancha según Madoz

En la cita de Diccionario geográfico-estadístico-histórico... de 1848 se cita: E. los reinos de Valencia y Murcia. Teniendo en cuenta que por aquel entonces Requena formaba parte de Cuenca, el mapa es erróneo. --Karlinhosmg (discusión) 18:49 30 nov 2012 (UTC)

Hola, Karlinhosmg. Gracias por hacer llegar los posibles fallos que pueda haber. Pero... ¿te refieres al mapa Mancha_Madoz.svg? Ese mapa no describe tanto la primera descripción de Madoz (E. los reinos de Valencia y Murcia, ...) como los partidos que Madoz asigna a La Mancha en la segunda descripción. En esa ocasión, cita como parte de La Mancha, dentro de la provincia de Cuenca, a los partidos de Belmonte y San Clemente, pero no al de Requena, ni tan siquiera al de Motilla del Palancar (partidos de Cuenca en el propio diccionario de Madoz). Entiendo que Madoz se contradice a sí mismo, y yo veo más correcta su primera descripción (aunque no veo claro tampoco cómo deja La Mancha en la provincia de Albacete), pero también está claro que la primera descripción es menos definida y de límites más "etéreos", por eso se usó la segunda en ese mapa. Si te refieres a otros mapas, Madoz no ha sido la única fuente... Y aunque Requena haya sido históricamente castellana, y por tanto haya tenido que tener necesariamente una vinculación fuerte con La Mancha, hoy es imposible encontrar algún sitio en el que se diga que La Mancha incluye algo más allá de las cuatro provincias actuales. Por eso no se la pinta como manchega. ¡Un saludo!--Espanish AlB (discusión) 11:34 8 dic 2012 (UTC)

Ciudades que NO son manchegas

Tanto en los mapas como en los artículos se incluye o trata de incluir como manchegas a ciudades que jamás lo han sido. Sax o Villena, pese a haber formado parte alguna vez adminstrativamente de Castilla, estan geograficamente totalmente fuera de cualquier lugar que pueda ser considerado manchego. Lo mismo ocurre con Caudete y Almansa, que son incluidas en la Mancha por estar en Albacete, pero geograficamente se encuentran en el mismo valle "alicantino" que Villena y Sax. Caudete, de hecho, fue siempre del Reino de Valencia, y fue incluido incomprensiblemente en Albacete en vez de Alicante. --FoxR (discusión) 14:17 3 jun 2013 (UTC)

Hola. Ni Sax, ni Villena, ni Caudete aparecen como manchegos en ningún mapa. Sí se cita la descripción que un autor (Pretel Marín) hacía de la histórica Mancha de Montearagón, según la cual Villena y Sax estarían en su borde oriental (no se cita Caudete, que efectivamente era valenciano). La extensión de La Mancha no es un concepto claro, y en el artículo se citan distintas descripciones, más extensivas y más reduccionistas. En lo relativo a Almansa, esta sí aparece citada normalmente como manchega, porque así se la suele considerar, aun teniendo en cuenta la diversidad de opiniones. Geográficamente, Almansa, pese a su cercanía, no se encuentra en el valle del Vinalopó, sino que está al otro lado de las montañas que "separan" el área manchega de dicho valle. Las características geográficas almanseñas la unen de hecho más a La Mancha que al valle (por ejemplo, Almansa está a 712 metros de altitud, por los 557 de Caudete, 505 de Villena o 472 de Sax). Un saludo.--Espanish AlB (discusión) 00:22 28 jul 2013 (UTC)

¿Madrid es manchego?

Según el artículo en el estado de hoy, así reza. ¿No es un absurdo? ¿Consta en algún mapa? Deisenbe (discusión) 19:42 13 jul 2015 (UTC)

¿Dónde se afirma? No que yo sepa. Es cierto que como se afirma en el artículo que la ciudad de Madrid ha sido tachada peyorativamente en ocasiones de poblachón manchego. Pero bueno, tampoco entiendo mucho esto de las macrorregiones naturales y por qué los editores de Wikipedia emplean criterios homologables a los de entidades subnacionales bien definidas a regiones/comarcas naturales.--Asqueladd _(discusión) 20:09 13 jul 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ebrisa.com/portalc/ShowArticle.do?articleId=101243
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=207&path=10517&forma=&presentacion=pagina
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=284&path=10515&forma=&presentacion=pagina
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=8&path=10516&presentacion=pagina
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=328&path=10518&forma=&presentacion=pagina
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=138&path=10510&forma=&presentacion=pagina
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=482&path=10512&presentacion=pagina
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&path=10507&forma=&presentacion=pagina&forma=&posicion=428&accion_ir=Ir
• http://www.juntadeandalucia.es/cultura/bibliotecavirtualandalucia/catalogo_imagenes/grupo.cmd?config_rotacion=90&posicion=536&path=10518&presentacion=pagina
• http://www.castillalamancha.es/portalibarataria/Contenidos/Region/ArteyCultura/Historia/index.asp?opcion=lista&subopcion=edadmedia&registro=6&detalle=si
• http://www.castillalamancha.es/portalibarataria/Contenidos/Region/ArteyCultura/Historia/index.asp?opcion=lista&subopcion=edadcontemporanea&registro=53&detalle=si
• http://www.doazafrandelamancha.com/defaultsp.html
• http://www.lomejor.com/19/1/29/67/05/024_027_Vinos.pdf

Elvisor (discusión) 00:38 30 nov 2015 (UTC)

Artículo en el título

Este título no debería incluir el artículo, según lo que marca la Academia. Ortografía de la lengua española RAE (2010). Página 478ː Se escribe con mayúscula inicial el nombre propio de las comarcas, esto es, los territorios que en un país o una región se identifican por determinadas características físicas o culturalesː las Alpujarras, la Alcarria, los Monegros. El artículo que antecede al nombre propio de una comarca se escribe con minúsculaː la miel de la Alcarria, el azafrán de la Mancha, el clima de los Monegros; por tanto, la forma se amalgamará, como es preceptivo, con las preposiciones a o deː las playas del Algarve, el vino del Bierzo. El artículo que antecede al nombre de una comarca se escribe con mayúscula inicial solo en los casos en que forma parte del nombre propio de una división político-administrativa, como sucede en España con los nombres de las comarcas de la Mancha o de la Rioja, cuyo artículo se escribe con mayúscula cuando la expresión designa las comunidades autónomas correspondientesː Castilla—La Mancha y La Rioja.

Esto debe relacionarse con la página 463 de la misma publicaciónː Hay además otro tipo de nombres propios que, para integrarse en un enunciado [la negrita es mía] requieren la anteposición del artículo, sin que eso signifique que este elemento deba considerarse parte integrante de la denominaciónː el Amazonas, los Alpes, la Patagonia, las Alpujarras, el Chispas (apodo).

 En contra Estamos ante la comarca española más conocida internacionalmente. Nadie la conoce como "Mancha". Sería absurdo retitular así el artículo. Al ir al comienzo de texto, es indudable que en el título el artículo debe ir con mayúscula.--Chamarasca (discusión) 10:21 28 ene 2016 (UTC)

Coincido con Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), es más, toda la bibliografía y las fuentes usan "La Mancha", cambiarlo nosotros interpretando a la RAE sería un caso de fuente primaria, debemos remitirnos a la forma que se usa en las referencias. --Morza (sono qui) 11:08 28 ene 2016 (UTC)

Morzaː como puedes leer en la norma académica, la Mancha es la comarca (objeto del presente artículo), frente a La Mancha (que entendemos referido a la comunidad autónoma de Castilla—La Mancha). Ambos casos se usan para ejemplificar la norma y su correspondiente excepción. Aparte de ello, todavía no he encontrado una norma de alfabetización o elección de puntos de acceso que marque si ese artículo escrito en minúscula debe incluirse en el título, toda vez que la RAE marca expresamente que "este elemento [no debe] considerarse parte integrante de la denominación", y ese aspecto quizá pueda convertirnos en fuente primaria. Las Reglas de catalogación de la Biblioteca Nacional sé que marcan que las denominaciones que usan determinante, se incluyen (v. gr. Las Vegas). Una gran región como Patagonia se titula así, aunque desde el principio del artículo se informa al lector del uso de su nombre acompañado de determinante. --Hampcky (discusión) 02:24 5 feb 2016 (UTC)

Aviso de que esta cuestión se está tratando en el Café --Xana (discusión) 03:35 5 feb 2016 (UTC)

Etimología

Encuentro graves deficiencias en este párrafo "Una supondría que el topónimo "Mancha" sería pronunciado en árabe como Manxa o Al-Mansha, que se traduce como "tierra sin agua". El problema es las citas proporcionadas provienen de personas que no parecen haber revisado en detalle diccionarios árabes o sistemas de transcripción adecuados:

1. La forma Manxa no és árabe, por que la <x> no se usa para transcribir del árabe, posiblemente es una forma medieval que transcribe el orignal árabe manša.
2. La segunda es que مُنَشَّف manša (he consultado el diccionario en papel de Corrientes, pero alternativamente también aparece en diversos diccionarios online así que es fácilemente de verificar) no es un nombre sino un adjetivo 'árido, -a' por tanto la forma Al-mansha me parece dudosa o incompleta tendría sentido algo como al-mansha al-balad 'región árida',pero no sólo "al-mansha"
3. La traducción es incorrecta porque manša no es "tierra sin agua" sino simplemente un adjetivo que significa aproximadamente 'árido, yermo, seco'.

Creo que debemos ser rigurosos tanto en las transcripciones, como en los originales, es una falta común en wikipedia citar etimologías árabes de "oídas" o largamente popularizadas en la literatura y bien referenciadas, pero que sencillamente son imprecisas cuando no directamente incorrectas, la literatura hispánica tradicional no es muy fiable en cuanto al árabe, sugiero consultar arabistas y diccionarios árabes (q sí están escritos por especialistas en la lengua), --Davius (discusión) 12:24 24 abr 2016 (UTC)

En cuanto a "alta planicie" de la que el texto habla más abajo, no he encontrado nada en los diccionarios de árabe, pero puede ser que por culpa de una transcripición incompleta o defectuosa no estoy encontrando el original (la <y> es muy ambigua pq se puede usar para transcribir una pléyade de fonemas árabes /ŷ, ž, j/) --Davius (discusión) 12:29 24 abr 2016 (UTC)

Ni pincho ni corto. Has borrado la referencia para verificar más o menos (la fuente dice "alta planicie") una determinada afirmación, colocando cita requerida en su lugar. A saber ([12]):

(Mancha podría proceder del árabe) Manya, traducido como "alta planicie" o "lugar elevado".^{<ref>{{Cita web|url=http://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/abril_06/06042006_01.htm|título=Castilla-La Mancha y sus topónimos (I)|añoacceso=2009|autor=Jairo J. García Sánchez|idioma=español}}</ref>}

--Asqueladd _(discusión) 12:33 24 abr 2016 (UTC)

Si la crítica (sin fuentes) es a una (supuesta) transcripción defectuosa o alternativa del árabe cuando lo importante mayoritariamente para el lector en castellano de "a pie" en esa sección es el significado en sí, encuentro poco sentido al borrado de la referencia.--Asqueladd _(discusión) 12:38 24 abr 2016 (UTC)

Mi crítica es simple y llanamente que NO debemos citar a autores que citan de oídas nombres árabes, pq inventan en árabe no hay ninguna palabra que signifique "tierra sin agua" pero sí "árido, de secano" (adjetivo). Tampoco es creíble que "Manya" signifique "altiplanicie alta" es obvio que es una interpretación no una traducción, es posible que se refiere a una palabra árabe que signifique "meseta" o "elevación". Mi idea es que deberíamos requerir referencias adicionales a ser posible directamente de algún diccionario [existen unos cuantos online] pq entonces la referencia se volvería altamente verificable. Debe entenderse que existen autores especialistas en un tema, pero que en otros basan sus opiones en lo que les parece entender de otros. Mi experiencia es que en cuanto a la toponimia árabe muchos autores españoles son francamente no fiables, y lo que los diccionarios dicen con frecuencia contradicen. Me parece bien conservar la referencia, pero OJO yo no he podido verificar que exista algo remotamente parecido consultando tanto diccionarios de prestigio en papel ni en la web. Lo dejo escrito como advertencia, --Davius (discusión) 15:28 25 abr 2016 (UTC)

Aparte del evidente pleonasmo, "altiplanicie alta" viene a ser lo mismo que meseta... Y, "planicie alta" (lo que dice la fuente)/"altiplanicie", también, lo mismito que "meseta"..--Asqueladd _(discusión) 16:30 25 abr 2016 (UTC) PD: Por otra parte a un servidor se le ocurre que de haber algo raro en la cuestión es que los árabes llamaran "meseta" a la llanura (teniendo en cuenta que su conceptualización como tal es de Alexander von Humboldt), no a elegir entre "alta planicie" o "meseta" (que viene a ser lo mismo) pero esto es claro mi opinión sin fuentes--Asqueladd _(discusión) 16:38 25 abr 2016 (UTC)

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Mancheguismo

Este artículo esta completamente politizado, la Mancha es una macrocomarca castellana y no una región histórica. Además de asumir toda Castilla-La Mancha a La Mancha, no hace ninguna mención a lo que sentimos la mayoría de manchegos, que es que somos también castellanos. Ruego que el autor de esto cite alguna fuente seria donde se considere a La Mancha como región histórica. Marcosgz5 (discusión) 08:08 12 may 2020 (UTC)

Omisión de CASTILLA LA NUEVA

Este artículo omite la pertenencia de La Mancha a Castilla La Nueva. Desde Pedro Texeira (s.XVII) ya se cartografía esta región, y desde entonces hasta la creación de las autonomías su inclusión ha permanecido inmutable, con la excepción de los pueblos incluidos en la creación de la provincia de Albacete en 1833 , la cual será englobada en Murcia. Castellae1521 (discusión) 11:35 27 mar 2023 (UTC)