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¿No neutralidad?Editar

Me da la impresión de que el siguiente párrafo no es totalmente neutral:

De tendencia tradicionalmente conservadora, suele tener representar los intereses de la Iglesia Católica, las Fuerzas Armadas y los productores agropecuarios de la región pampeana

Lo veo más como una apreciación personal, ya que en mi caso estoy de acuerdo en que se trata de un diario de tendencia conservadora (y es una opinión más), pero no veo que represente los intereses de las Fuerzas Armadas, por ejemplo... Saludos! --Schummy (discusión) 06:14 15 oct, 2005 (CEST)

Para representar los intereses de las Fuerzas Armadas no hace falta que sea su órgano oficial; el sentido de esa frase es que La Nación es el principal medio por el que esos grupos distribuyen sus ideas. La Nación es siempre el primer diario en dar voz a obispos y curas ofendidos por algo, en relatar la verdad sobre el golpe militar anticonstitucional de 1955, en reclamar que se retiren las retenciones al agro, etc. Basta con leer sus editoriales y hacer algún relevamiento demográfico de sus lectores; estaría bueno contar con un informe de esa índole, voy a ver si encuentro algo. --Galio 01:50 29 oct, 2005 (CEST)
Sigo sin convencerme. "La Nación es el principal medio por el que esos grupos distribuyen sus ideas"??? Me parece que hay que fundamentar un poco más, quizás con algún tipo de dato más concreto como decís vos, para poner algo así. Saludos! --Schummy (discusión) 03:53 5 nov, 2005 (CET)
Digamos que es el periódico de tirada nacional que más los representa. Hay diarios más a la derecha por supuesto; basta recordar Ámbito Financiero o La Nueva Provincia de Bahía Blanca. No encontré por ahora ningún estudio serio, pero sí encontré al estereotipo de lector de La Nación exponiendo cartas de María Cecilia Pando publicadas en el diario y otras yerbas. --Galio 16:33 5 nov, 2005 (CET)
Bueno, dado en la medida que no tengamos estudios serios que lo soporten, te sugiero que quites la frase de "representar los intereses...", porque no tenemos pruebas de que sea así. He leído columnas escritas por Raúl Alfonsín (entre muchos otros) y no por eso creo que el diario represente los intereses del radicalismo, por ejemplo... Saludos! --Schummy (discusión) 05:15 7 nov, 2005 (CET)
A ver si ahí está mejor :). Aunque sea difícil expresarlo en forma clara en el artículo, convengamos entre nosotros que La Nación es un diario de derecha, y es el que lee la derecha. No sé si sos lector del diario ni es tema mío; en todo caso no hay nada malo en asumirse de derecha y/o leerlo porque no encontrás ningún diario mejor, la cosa es que el artículo refleje lo mejor posible la realidad. --galio hablemos   01:25 8 nov, 2005 (CET)
Está más neutral que antes. Igual es un artículo que da para mucho, voy a ver si un día me pongo y lo amplío un poco más. Con respecto a lo que decís sobre que es el diario que lee la derecha, la verdad es que no lo se. Ahora, decir que es un diario de derecha, me parece un poco arriesgado, pero es tu opinión y la respeto. De todas formas, me parece que los términos derecha e izquierda son cada vez más obsoletos, (Clarín sería de izquierda??); sí podemos hablar de tendencia conservadora en el caso de La nación. Saludos! --Schummy (discusión) 03:43 8 nov 2005 (CET)
Es cierto, las definiciones de derecha e izquierda están muy desdibujadas con tanto supuesto apolítico, centroderechistas que se dicen de centroizquierda, derechistas que se dicen de centro, centroizquierdistas que no se dicen... De todos modos, siguen describiendo a grosso modo una forma de ver el mundo y un patrón de comportamiento medianamente predecible, más en el caso de un diario. Quizás sentenciar que La Nación es de derecha es arriesgado como decís, pero el conservadurismo es siempre ubicado como la derecha clásica, así que por hache o por be estamos en la misma.
Clarín se vende al mejor postor y eso lo sabemos todos, aunque a título personal creo que sabe por lo general ser de centro, con algunas notas de tinte Blumberg y otras notas con contenido social y esas cosas.
Respecto al artículo este, por supuesto da para mucho, así como el artículo de cualquier diario que se precie. Desde ya tenés mi apoyo para mejorarlo y si te puedo ayudar en algo sólo hacémelo saber ;). --galio hablemos   04:19 8 nov 2005 (CET)

OK: tal vez, no toda la gente que lea el diario La Nación sea de derecha, pero convengamos que el diario en cuestión tiene una orientación hacia la derecha. Concretamente mi suegro es un militar retirado, ha votado en elecciones presidenciales por Lilita Carrió, ha declarado ser de derecha, es católico ortodoxo (pertenece al Opus Dei) y lee todos los días La Nación...No lo imagino yendo al kiosco de diarios a buscar Página/12... Aunque la posibilidad existe, por qué no? — El comentario anterior es obra de 200.114.232.61 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. barcex

Yo creo que La Nación es de derecha. Basta ver la mayoría de las editoriales y/o las cartas de lectores para verificarlo. Si bien, cada tanto, se publica alguna carta y/o editorial "progre", son la menor de las veces. Ojota (discusión) 08:27 4 mar 2008 (UTC)

Yo suelo iniciar algunos articulos que no existen para que luego, la gente que le interese, los siga escribiendo y puliendo. Yo no podría pulir nada ya que no soy escritor ni periodista ni nada parecido... el problema es que cuando leo estos artículos extensos, supuestamente "pulidos", en la versión en español mayormente, me doy cuenta que están cargados de mala redacción y tinte ideológico. La neutralidad de la propia wikipedia en español es cuestionable, como para tildar a la nación de neutralidad cuestionable.. --Roetke 16:20 6 ene 2008 (CET)

Ver wikipedia: verificabilidad. La mitad de lo que leo en la página de discusión es del tipo "yo creo que La Nación es de derecha porque..." o "yo creo que no es de derecha poque...". No puede figurar información en base a opiniones personales, sobre todo cuando es tan dificil ponerse de acuerdo. Wikipedia solo puede poner hechos verificables en sus artículos, si el artículo dice que La Nación es un diario de derecha, entonces tiene que citar alguna referencia.--Jim88Argentina (discusión) 18:47 19 jun 2009 (UTC)

Desde sus orígenes La Nación fue un diario liberal y anticlerical. Basta con ver el rol que cumplió en la separación entre la Iglesia y el Estado (pr ejemplo el matrimonio civil, la educación laica y la reforma universitaria).

Intentando la neutralidadEditar

El trozo reescrito: suele ser vía de expresión de sectores afines a la Iglesia Católica, a las Fuerzas Armadas y a productores agropecuarios de la Argentina expresa quizás mejor la afinidad con el conservadurismo. Rosarinagazo 20:08 18 jul 2006 (CEST)

Sí. La redacción es un desastre, en su momento tuve que dar vueltas para lidiar con las objeciones y hasta parece elogioso. Meté mano. Saludos, galio... любая проблема? 20:13 18 jul 2006 (CEST)
Che, que les parece cambiar
"De tendencia tradicionalmente conservadora, suele ser vía de expresión de sectores afines a la Iglesia Católica, a las Fuerzas Armadas y a productores agropecuarios de la Argentina. Sin embargo, por sus columnas y notas de opinión han pasado personalidades de los más variados colores políticos.

Por:

"Por lo general los sectores mas conservadores, considerados tradicionalmente como de derecha, de la Iglesia Católica, las Fuerzas Armadas y los productores agruopecuarios suelen expresarse mediante este diario. A grandes rasgos, la línea editorial del periódico se identifica con estos sectores, pero es a la vez un diario bastante abierto que acepta otro tipo de opiniones, siempre y cuando éstas no sean totalmente contradictorias a las anteriores."

Me parece que refleja a todo el diario, no se, ud dirán. Saludos Bestiapop 00:12 21 jul 2006 (CEST)

Por mí está bien. La redacción es un tanto redundante, pero el contenido me parece correcto. Calificarlo de bastante abierto me parece un atrevimiento, y personalmente una falta a la verdad —por más que la redacción actual diga lo contrario—. La línea editorial del diario es clara y omnipresente, la tribuna de doctrina no para de bajar línea ni en sus extensas y agobiantes necrológicas. Por citar algo evidente, tenemos notas contra Cuba en casi todas las ediciones y siempre entre las páginas 2 y 6. Creo que lo mejor sería sacar todo lo que sigue a la última coma. Saludos, galio... любая проблема? 05:37 21 jul 2006 (CEST)
Tenés razón, yo pienso lo mismo, pero lo puse muy suavizado para ir acercándolo a la realidad sin que nadie se ofenda, pero lo redacté previendo (y queriendo) cambiarlo.
A ver esta:
"Por lo general los sectores mas conservadores, tradicionalmente de derecha, de la Iglesia Católica, las Fuerzas Armadas y los productores agruopecuarios suelen expresarse mediante este diario. A grandes rasgos, la línea editorial del periódico se identifica con estos sectores, pero es a la vez un diario que llega a incluír opiniones diferentes, siempre dentro de la misma linea y por consecuente nunca llegando al pragmatismo"
Esta me parece mejor. Bestiapop 18:32 21 jul 2006 (CEST)
Creo que lo mejor es no meternos con cuán abierto o cerrado es el diario. Mejor limitarnos a decir que es relacionado con sectores de derecha y tradicionalmente conservadores, como las Fuerzas Armadas, la Iglesia Católica y los productores agropecuarios. De lo contrario ya vendrá alguno a argumentar que es un crisol de opiniones, y al minuto otro a negarlo. Saludos, galio... любая проблема? 01:05 23 jul 2006 (CEST)

Sólo una pequeña observación: la sección internacional siempre ocupa las primeras páginas del diario, de ahí que las notas sobre Cuba figuren en esa parte, al igual que las relativas a los Estados Unidos, a China o a Europa.

Sí, eso lo sé. Así y todo siguen siendo las primeras páginas, y preferentemente la información está en la primera o la segunda de las internacionales. A todo eso, hoy tuvieron que publicar en un recuadro al pie el tema de los periodistas pagos. Saludos, galio... любая проблема? 23:47 12 sep 2006 (CEST)

NombreEditar

Propongo cambiar el nombre de este artículo a Diario La Nación (Argentina), así queda más claro que es sobre el diario y no sobre la nación argentina.

La aclaración entre paréntesis seguiría siendo necesaria, porque hay otros diarios en otros países que también se llaman así (ver La Nación), pero convendría hacer lo mismo con esos diarios también. Thialfi 05:51 27 oct 2007 (CEST)

Se sobreentiende que se trata de un diario y el artículo no deja lugar a dudas. Nunca podría existir un artículo con título La Nación para hablar del Estado federal argentino y, si lo hubiera, el paréntesis sería otro error. Saludos, galio... любая проблема? 06:02 27 oct 2007 (CEST)

Si a estas horas de la madrugada la memoria no me falla este diario se llamaba originalmente La Nación Argentina y no fue fundado por Bartolomé Mitre, B Mitre (el primero de los Bartolomé Mitre) sino que era una prensa (que llegó a editar un periódico) luego (tal cual le avisa a su camarada uruguayo Wenceslao Paunero ([1]) al adquirirlo B. Mitre le dejó el nombre que actualmente lleva: La Nación (a secas)--  José   "¿y usted qué opina?" 05:36 10 oct 2008 (UTC)

...Y otra: veo la imagen del infobox, tal cual aparece el logotipo se confunde con el de la portada de esa edición del diario, el logotipo con letras secas y en color azul recién data o de la mitad de los 1980s o de los 1990s, antes era (como se puede notar en la foto, de tipografía negra con las letras algo achaparradas).--  José   "¿y usted qué opina?" 06:41 10 oct 2008 (UTC)

ControversiaEditar

Me parece que la sección Controversias - que habla de un solo incidente a pesar de tener un nombre plural - es un poco exagerada. Se trata de un incidente menor, y pareciera que el objetivo en tenerla como parte del articulo es afectar el puntu de vista neutral. Me gustaría escuchar otras opiniones. Almogo (discusión) 19:27 29 may 2010 (UTC)

Si no recibo ningún comentario en contra voy a sacar esta sección del articulo en unos días. Almogo (discusión) 12:58 1 jun 2010 (UTC)
Almogo, leyendo la sección la encuentro irrelevante. Pero esperemos unos días para ver si otro wikipedista opina en contrario. Saludos. elnegrojosé (discusión) 14:16 1 jun 2010 (UTC)

Sigo con esta discusión, ahora traída por el usuario Maestrapampeana. Considero que esta sección es irrelevante. Y tiene como fin ensuciar la imagen del diario. Al menos referenciar el artículo con una nota titulada Censura-en-La-Nacion-No-te-puedo-creer, por un medio ignoto que se llama diario registrado, me parece que no corresponde. Si hay una denuncia seria se podría considerar su incorporación, pero no lo veo en este caso. Por favor no continuar con la guerra de edición hasta que el debate llegue a consenso--Moncho2002 (discusión) 09:46 27 feb 2011 (UTC)

Ya respaldé con otra noticia (la que nombra en la primera fuente) que pertenece al diario Página 12, creo que tiene la suficiente autoridad como para ser considerada una fuente fiable. Además, es medio raro, cuanto menos, que llame a respetar la regla de las 3RR, siendo el primero que la rompió.Maestra Pampeana (discusión) 10:08 27 feb 2011 (UTC)
Espero respuesta para saber por qué la eliminación sistemática del párrafo, aún después de eliminar lo que se le criticaba, la falta de fuente fiable.Maestra Pampeana (discusión) 11:23 27 feb 2011 (UTC)
Repito mi postura, coincidente con la de Elnegrojose y Almogo respecto de que esta sección en su conjunto, no sólo es no relevante, sino que tiene como objeto ensuciar la imagen de una empresa comercial. No estoy de acuerdo en que se mantenga esta sección y mucho menos en que haya agregados como los que proponía maestrapampena.Moncho2002 (discusión) 21:35 27 feb 2011 (UTC)
No hace falta consenso para editar un artículo cuando tal edición está bien referenciada con fuentes fiables. --Aldana (hable con ella) 21:41 27 feb 2011 (UTC)
Aldana, considero como te dije anteriormente, que la información no sólo es no relevante, sino que tiene como objeto ensuciar la imagen de una empresa comercial. No estoy de acuerdo en que se mantenga esta sección y mucho menos en que haya agregados como los que propones. Moncho2002 (discusión) 21:44 27 feb 2011 (UTC)

(Retiro sangría) Yo creo que una consideración personal no puede ser el norte de una enciclopedia. Cuando una edición está bien referenciada y estas referencias son fiables como por ejemplo lo que informa "Infoleg" no es dable suponer que se trata, en tus palabras "de ensuciar la imágen de una empresa comercial" (SIC) porque de hecho existe esa denuncia como puedes comprobarlo por las referencias. No resulta relevante que "no estes de acuerdo" con que se mantenga esa sección ya que ello si importaría una visión sesgada de la cuestión. Por ello te propongo dejar el texto que insistes en eliminar ya que no es válido utilizar el argumento del consenso cuando se trata de un agregado referenciado y que además no es todo el apartado "críticas y controversias" sino sólo una parte que a ti no te gusta. --Aldana (hable con ella) 22:23 27 feb 2011 (UTC)

Aldana, mi consideración personal no es el norte de la enciclopedia, sino la información que para toda la comunidad sea relevante y pertinente. Al respecto puedes ver que no es sólo mi opinión, sino la de los que me anteceden en el debate. No estoy de acuerdo con que cualquier cosa que mencione a La Nación y sea referenciada tenga que formar parte de este artículo. Y es política de Wikipedia que para agregar información, debe existir el consenso de los que participan en ella Wikipedia:Guerra de ediciones. Si sigues en tu postura, te invito a una mediación informal, que es un procedimiento útil en este tipo de casos de falta de acuerdo. Mientras tanto la página debe continuar en la versión anterior al agregado. Te pido comprensión y respeto. Estoy a tu disposición para lo que necesites. Saludos.Moncho2002 (discusión) 22:32 27 feb 2011 (UTC)

No es necesario que se "ensucie la imágen de nadie" se ensucian solitos. Es inentendible la afición de algunas personas aquí en wikipedia de ocultar cosas. La opinión de los que lo anteceden, es simplemente que no se debería llamar "controversias" porque figuraba una sola. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.227.155.51 (disc.contribsbloq). 22:42 27 feb 2011

Yo no creo que haga falta ninguna mediación. El párrafo que quieres quitar creo que debe ser editado de modo tal que quede más neutral de lo que está, sin eliminar el espíritu que lo inspira, es decir que al diario La Nación se lo ha acusado de haberse quedado con Papel Prensa de modo, uhm, digamos poco claro porque ello es verdad conforme todas las referencias que puedas encontrar. Ahora bien, de allí a decir que una acusación, que además es cierta importa ensuciar la imágen de una empresa y por ello intentar eliminarla, creo que hay un trecho imposible de salvar aun con una mediación informal. Podemos trabajar juntos si quieres reecribir el párrafo, pero no podremos hacerlo si sólo pretendes eliminarlo cuando es una verdad demostrada con referencias fiables. --Aldana (hable con ella) 23:01 27 feb 2011 (UTC)

Propuesta de edición: "El diario fue acusado en 2010 por el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner conjuntamente con los herederos de la familia Graiver de haber expoliado la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar.[6] La causa se encuentra actualmente en la justicia federal.[7" --Aldana (hable con ella) 23:06 27 feb 2011 (UTC)

Hay una clara cuestión en la que estás equivocado Moncho: existen cientos de artículos de empresas comerciales con una sección de críticas. Como también lo hay acerca de personas. Debe ser neutral, pero jamás no incluirse. Alakasam   23:10 27 feb 2011 (UTC)

Es importante que Wikipedia no sea utilizada para manipulaciones políticas. A los fines enciclopédicos no es relevante esa información. Y Wikipedia no debe plegarse a campañas propiciadas para ensuciar la imagen de empresas o personas. Alakasam: te pido me traigas cada uno de esos artículos y discutiremos cada caso puntual para ver si tiene relación con el actual. Por otra parte, la referencia a los dichos de una tal "María Alejandra Vitale" -totalmente ignota- no pueden justificar una sección críticas a un diario. Los agregados deben ser quitados, porque no son relevantes, forman parte de una campaña de desprestigio a una empresa comercial, no están debidamente referenciados y porque no existe consenso para incorporarlos. Mi propuesta es que se elimine la sección Críticas y controversias. Y que mientras tanto se debe volver a la versión anterior al agregado.Moncho2002 (discusión) 23:24 27 feb 2011 (UTC)

ConsensoEditar

  Comentario. He protegido el artículo hasta que se alcance un consenso. Una guerra de ediciones no es el camino para defender una versión. Usen este hilo de la discusión para buscar una versión apropiada y eviten recaer de nuevo en una cadena de reversiones improductivas. Gracias. Tirithel (discusión) 22:55 27 feb 2011 (UTC)

Tirithel. Estoy de acuerdo con la protección, pero ésta debe ser en la edición anterior al agregado. Ver Wikipedia:Guerra de ediciones "Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición. Todos los artículos poseen un apartado llamado historial, que permite revertir los cambios anteriores; entonces, la página podrá ser revertida en un futuro, previo consenso y sin complicaciones." Espero la reversión. Saludos.Moncho2002 (discusión) 23:05 27 feb 2011 (UTC)
Bien, traslado a esta discusión el párrafo objeto de controversia:

El diario fue acusado en 2010 por el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner conjuntamente con los sobrevivientes de la familia Graiver de haber expoliado la empresa Papel Prensa S.A. mediante secuestros, amenazas, torturas y asesinatos de los dueños y miembros del directorio de la empresa en complicidad con el gobierno dictatorial del general Videla y los diarios Clarín y La Razón.1 La causa se encuentra actualmente en la justicia federal.2
Referencias
1. Papel Prensa: La verdad.
2. Decreto 1210/2010. Instrúyese a la Secretaría de Derechos Humanos y a la Procuración del Tesoro de la Nación para que intervengan y efectúen las denuncias y reclamos que correspondan en las causas relacionadas con la firma Papel Prensa S.A.

No sé si hay algún trozo más que queráis discutir. Avisadme para traerlo. Gracias. Tirithel (discusión) 23:16 27 feb 2011 (UTC)

El texto es tal cual lo que ocurre en la realidad. Muchas veces no se puede ser tan objetivo a la hora de redactar porque perdemos neutralidad. Se deben necesariamente reincluir dicho texto pero modificando su prosa filosa. Alakasam   23:25 27 feb 2011 (UTC)

Es importante que Wikipedia no sea utilizada para manipulaciones políticas. A los fines enciclopédicos no es relevante esa información. Y Wikipedia no debe plegarse a campañas propiciadas para ensuciar la imagen de empresas o personas. Todas esas acusaciones no son más que campañas y se está utilizando la Wiki para agregar un elemento más. Alakasam: te pido me traigas cada uno de esos artículos y discutiremos cada caso puntual para ver si tiene relación con el actual. Por otra parte, la referencia a los dichos de una tal "María Alejandra Vitale" -totalmente ignota- no pueden justificar una sección críticas a un diario. Los agregados deben ser quitados, porque no son relevantes, forman parte de una campaña de desprestigio a una empresa comercial, no están debidamente referenciados y porque no existe consenso para incorporarlos. Mi propuesta es que se elimine la sección Críticas y controversias. Y que mientras tanto se debe volver a la versión anterior al agregado. No obstante, y para llegar a algún acuerdo y no continuar con estas divergencias, propongo hacer una mención mas leve de esa "acusación" pero también dejar en claro que nada de eso ha sido probado y que, para gran parte del espectro político, todas esas acusaciones forman parte de una campaña del gobierno contra medios de comunicación con ideologías distintas. Saludos. --Moncho2002 (discusión) 23:34 27 feb 2011 (UTC)

Consulta acerca de otros apartados del artículo eliminados:

Además, la compañía está acusada de contaminar y de vender el papel a precios altos a los diarios independientes.12
Referencias
1.Informe de la web oficial de Reporteros sin fronteras. Consultado el 26 de febrero de 2011.
2.Diario Tiempo Argentino: Elogios para la Argentina y críticas al Grupo Clarín. Consultado el 26 de febrero de 2011.

El diario ha sido criticado por no respetar el derecho a réplica y realizar censura previa en los artículos de los columnistas.12
Referencias
1.[2]
2.[3]

¿Acerca de éstas no se debería llegar a un consenso también? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.227.155.51 (disc.contribsbloq).

Me parece mal que tenga que perder tiempo escribiendo algo que bien Ud. podría leer por propia iniciativa. Wikipedia debe (no que puede) reflejar acerca de un tema los puntos de vista mayoritarios. Si nosotros nos guiáramos por su concepto deberíamos amputar una parte de la realidad y de lo que está ocurriendo en la calle. Hay una acusación todavía no probada y eso es lo que debe reflejarse. Todo la sarta de palabrería a la que usted recurre poniendo en duda nuestra buena fe a la hora de redactar está absolutamente de más. Y como lo dije antes: ese párrafo es muy filoso, pero nunca pensar en no incluir esa información. Alakasam   23:49 27 feb 2011 (UTC)

Hay pruebas que voy a proceder a incluir, más que suficientes de compra a precio irrisorio de esta planta de papel. Cuando la justicia falle en algún sentido, eso también se incluirá. Pero negar retirando no condice con Wikipedia. Y lo que dice Ud. lo uso para contestarle: "Es importante que Wikipedia no sea utilizada para manipulaciones políticas" es una interpretación suya decir que yo o Aldana tenemos mala fe y somos manipuladores políticos por intentar incluir un hecho de la realidad y punto de vista cláramente mayoritario. Alakasam   23:55 27 feb 2011 (UTC)

En base a la propuesta de Aldana propongo este texto, indicando el contexto y la posición de los herederos de Graiver y de los diarios: "En el contexto de su controversia con el Grupo Clarín, el gobierno en 2010 acusó al mismo y al diario La Nación de haber obtenido beneficios ilegítimos de la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar, lo cual fue negado por dichos diarios.[6] Algunos miembros de la familia Graiver apoyan la acusación y otros la rechazan. La causa se encuentra actualmente en la justicia federal.[7)". --Héctor Guido Calvo (discusión) 23:56 27 feb 2011 (UTC)

Me gusta, pero tener en cuenta que Isidoro Graiver se arrepintió después de haber estado en contra. Pero bueno, es un avance muy interesante el tuyo Héctor. Gracias. Alakasam   00:00 28 feb 2011 (UTC)

Estimado Tirithel. Esas afirmaciones tambien son parte de la campaña que intento explicar. Sobre la primera acusación que se le hace al diario, ya he respondido en el anterior comentario. Y la segunda también es malintencionada. Si fuera o fuese cierta, no hay ningún medio en el planeta que no seleccione el material a publicar, así que no veo la razón para su inclusión. Es todo parte de la misma campaña. No obstante, y para llegar a un acuerdo y no perder más tiempo con este tema, si se pretendiera dejar constancia de algunas de estas "denuncias", también es fundamental que se aclare que las mismas no están probadas, y que para la mayoría del arco político de la Argentina responden a una campaña por parte del gobierno de Cristina Kirchner contra los medios periodísticos que tienen pensamientos o ideologías distintas. Todo esto en una sección que se denomine Controversias. Gracias por tu trabajo Tirithel. Un saludo.Moncho2002 (discusión) 00:03 28 feb 2011 (UTC)
Alakasam: En mis mensajes te tiendo una mano para llegar a un acuerdo y zanjar esta discusión. Pero entiendo que tu mensaje es agresivo en demasía. Te pido moderes tu lenguaje. Yo siempre te he tratado con respeto y exijo lo mismo. Te solicito leas Wikipedia:Etiqueta. Moncho2002 (discusión) 00:03 28 feb 2011 (UTC)

Y vos debés presumir buena fe ante que todo. Lo del arco político lo decís vos. Porque partidos políticos que no son gobierno han apoyado la investigación de la adquisición de Papel prensa a la vez que se puso de mannifiesto el cotrol de precios que se realiza por parte de sus propietarios, hecho indiscutible de la realidad. Despés: hay una diferencia enorme entre seleccionar información y la censura. Creo que lo sabés. Yo también te tiendo una mano para solucionar este problema. Alakasam   00:09 28 feb 2011 (UTC)

Estimado Tirithel, también es polémico el párrafo que dice "Según un trabajo publicado por María Alejandra Vitale, Doctora en Letras de la Cátedra de Lingüística Interdisciplinaria de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, el diario apoyó a todos los golpes de estado desde 1930 hasta 1976" No me parece que sea una opinión generalizada y la referencia es de una persona totalmente desconocida. Respecto de la propuesta de Héctor Guido Calvo, estoy de acuerdo siempre y cuando se deje constancia que para gran parte del arco político argentino, todo esto forma parte de una maniobra de persecusión por parte del gobierno de Cristina Kirchner contra los medios periodísticos que tienen pensamientos o ideologías distintas. Moncho2002 (discusión) 00:15 28 feb 2011 (UTC)
Alakasam, no lo digo yo. Hay cantidad de artículos que hacen referencia a la persecución del gobierno a los medios que tienen pensamientos o ideologías distintas. Y lo han denunciado desde Pino Solanas y Lilita Carrió, hasta Macri. Y cantidad de Organismos Internacionales y ONGs. Moncho2002 (discusión) 00:15 28 feb 2011 (UTC)

"todo esto forma parte de una maniobra de persecusión por parte del gobierno de Cristina Kirchner contra los medios periodísticos que tienen pensamientos o ideologías distintas. " todo eso lo decís vos. Y te digo más: que vos desconozcas y descalifiques a una intelectual me da puerta a mi para aclararte que los periodistas de La Nación, Clarín, Perfil, etc. que son mediáticos no me ofrecen para nada la garantía de que están actuando de buena fe. Porque está de más decirlo, defienden sus puestos de trabajo. Que vos desconozcas y que para vos no sea una palabra respetable, no indica que sea así. Alakasam   00:25 28 feb 2011 (UTC)

Me parece correcto el texto de Héctor aunque le quitaría la parte de "en el contexto de la controversia con el grupo Clarín" ya que este artículo se refiere al diario La Nación y agregaría la aclaración de Alakasam. --Aldana (hable con ella) 00:29 28 feb 2011 (UTC)

La Nación aún hoy sigue apoyando a la libertadora [4] [5] Alakasam   00:36 28 feb 2011 (UTC)

La Nación y su tapa del 24 de marzo de 1976 hablando de "Las fuerzas armadas y su determinación" [6] Alakasam   00:39 28 feb 2011 (UTC)

Alakasam: Dame unas horas y te respondo tus comentarios.Moncho2002 (discusión) 00:41 28 feb 2011 (UTC)

Agrego otra defensa de La Nación a la libertadora [7] Alakasam   00:42 28 feb 2011 (UTC)

Por favor no nos vayamos de tema que el apoyo de La Nación a la "libertadora" es tema para otro debate. Resolvamos primero la redacción del párrafo cuestionado asi no quedará mucho tiempo el artículo trunco. --Aldana (hable con ella) 00:55 28 feb 2011 (UTC)

Estoy contestando con citas al comentario de Moncho diciendo que La Nación no apoyó los golpes militares y que todo lo que hace el gobierno es un ataque personal. Dejo un artículo de ámbito financiero [8] Alakasam   01:02 28 feb 2011 (UTC)

Nueva propuesta de texto: "El Gobierno Nacional acusó en 2010 al diario La Nación de haber obtenido beneficios ilegítimos de la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar, lo cual fue negado por dicho matutino.[6] Algunos miembros de la familia Graiver apoyan la acusación y otros la rechazan. La causa se encuentra actualmente en la Justicia Federal.[7)"--Aldana (hable con ella) 01:13 28 feb 2011 (UTC)

NO estoy de acuerdo con quitar "en el contexto de la controversia con el grupo Clarín". Y por supuesto NO estoy de acuerdo con el texto propuesto por Aldana. Alakasam: Yo nunca dije que La Nación no hubiera apoyado los golpes: pero no me consta tampoco, y además de no parecerme una información relevante, me parece que la crítica que haga una tal “María Alejandra Vitale”, no otorga entidad a la misma. Además, y respecto de la calidad del interlocutor, en el caso de “María Alejandra Vitale”, me parece que no se puede comparar con medios de la importancia de Clarín o Nación, que tiene 140 años de antigüedad y de prestigio, aunque vos opines lo contrario. Son las dos publicaciones de mayor tiraje de la Argentina, y no se puede desconocer eso, por más que a alguien no le guste la línea editorial. La nota que referencias del diario ámbito Financiero, tampoco me parece relevante ni imparcial. Ese es un diario que ha sido comprado por el kirchnerismo y lo pretendés entonces es citar la misma versión, que también parte del kirchnerismo. Ver Ámbito Financiero. Respecto al tema de la persecución a la prensa aporto referencias. “La presidenta Cristina Fernández de Kirchner fue denunciada esta mañana por supuesta "persecución" contra Papel Prensa…”, “… en una clara persecución a las empresas del Grupo Clarín y La Nación…”. http://www.rionegro.com.ar/diario/rn/nota.aspx?idart=442705&idcat=9521&tipo=2. http://www.losandes.com.ar/notas/2010/8/25/denuncia-cristina-ante-justicia-presunta-persecucion-510525.asp. http://www.diariopolitica.com/foro/adepa_denuncia_persecucion_fiscal_a_prensa_amenaza_mas_grave_retorno_de_democracia_noticias_2593.html. Adepa, una entidad que agrupa a los editores de más de 150 publicaciones periodísticas -diarios y revistas- de todo el país, denunucia indebida presión del Gobierno sobre la única empresa del rubro que cumple regularmente con los pedidos de las editoras". http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1270219. Carrió: sostuvo que el Gobierno quiere "apoderarse del papel para dominar la prensa". Adelantó que sus parlamentarios votarán en contra del proyecto que apunta a declarar de interés público la producción de papel. http://www.cadena3.com/contenido/2010/08/25/60408.asp. Pino Solanas: al referirse a las desmentidas de Isidoro Graiver (hermano de David, ex dueño de Papel Prensa) y la hija, quienes dejaron en claro que la empresa fue vendida el 2 de noviembre de 1976 "sin amenazas ni extorsiones y en libertad". http://www.larazon.com.ar/actualidad/Papel-Prensa-Pino-Solanas-Gobierno_0_162000100.html. Hay una realidad que Aldana y Alakasam pretenden que no quede explícita en Wikipedia. No es correcto que se impute a alguien sobre una situación no probada, y más aún muy controvertida y politizada, sin que al menos se citen TODAS LAS CAMPANAS. Yo no creo que toda esta historia sea pertinente del artículo La Nación. Pero como dije antes, en afán de conciliar un texto que contemple LA TOTALIDAD DE LAS CIRCUNSTANCIAS, no debe permitirse uno que no tenga en cuenta todo lo expresado y referenciado en mi comentario. De otra manera se estaría cometiendo una arbitrariedad.--Moncho2002 (discusión) 02:19 28 feb 2011 (UTC)
Agrego referencia: "Severos reclamos de la Sociedad Interamericana de Prensa": "...En una de sus resoluciones, la entidad reclamó al Gobierno que “cese la campaña de acoso” contra “Papel Prensa y sus accionistas...” http://190.3.11.106/notas/2010/11/10/severos-reclamos-sociedad-interamericana-prensa-526363.asp. Esta es la realidad. Estamos hablando de la Sociedad que nuclea a todos los medios de prensa de América. Ver: http://www.sipiapa.org/v4/index.php?page=sip_que&idioma=sp. YO PROPONGO PARA ZANJAR ESTA DISCUSIÓN que me molesta mucho: Si es imprescindible que el agregado se incluya, CONSIDERAR TODO LO APORTADO. --Moncho2002 (discusión) 02:28 28 feb 2011 (UTC)

SIPA y ADEPA son las PATRONALES de los medios de prensa (representan a los dueños de prensa no a la prensa). Carrió, Lanata, Solanas y demás, siempre criticaron la compra de Papel Prensa SA, que ahora lo critiquen no quita que históricamente hayan denunciado el hecho. Además, “María Alejandra Vitale”, Doctora en Letras de la Cátedra de Lingüística Interdisciplinaria de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, dice claramente el texto, eso le da la relevancia y la seriedad suficiente para considerar la inclusión de una investigación.-

190.227.155.51: Le pido que, por favor, firme sus comentarios. Respecto del contenido de los mismos: 1ro: Desde cuándo el hecho de que sean "patronales", significa que haya que censurarlos??? En todo caso, esta no es una discusión sindical. Por lo que no tiene nada que ver lo que aporta al respecto. 2do: No me consta lo que dice sobre Carrió, Lanata, Solanas y demás. Y si fuera así, es posible que el cambio de opinión -que repito no me consta- tenga que ver con la defensa del periodismo ante una campaña de persecusión. 3ro: Que sea doctora no le da entidad suficiente para aparecer en la página de La Nación, haciendo ese tipo de afirmaciones. Yo también soy Doctor y de dos Facultades de la UBA (derecho y Ciencias económicas). Doy conferencias sobre distintos temas sociales, y todo eso no da mérito a que mis opiniones personales ensucien la página de uno de los dos diarios más importantes del país con 140 años de trayectoria. LA cuestión, repito, es que SI APARECE LA ACUSACIÓN QUE PRETENDEN AGREGAR, SE DEBE DAR LUGAR A TODAS LAS CONSIDERACIONES A QUE HICE MENCIÓN, PORQUE NO SE PUEDE ACUSAR SIN TENER PRUEBA FEHACIENTE, Y ESTANDO EN CURSO UN PROCESO JUDICAL TAN CONTROVERTIDO Y POLITIZADO.Moncho2002 (discusión) 02:50 28 feb 2011 (UTC)
Por favor Moncho2002 modera tu lenguaje, no te permitiré acusaciones gratuitas como esta: "Hay una realidad que Aldana y Alakasam pretenden que no quede explícita en Wikipedia" --Aldana (hable con ella) 02:53 28 feb 2011 (UTC)
Aldana, para nada fue ofensivo. Sino que es el relato de lo que estamos debatiendo. Yo les estoy proponiendo una solución para agregar lo que Uds pretenden que es pertiente, pero quieren que se exponga una sola campana. Lo que es grave cuando se está acusando a una persona o empresa de un delito, como en este caso. Por otra parte, si tu te sientes ofendida por ello, que debería sentir yo cuando Alakasam se refiere a mis comentarios como una "sarta de palabrería"... En todo caso estoy aquí para que pongamos esfuerzo en lograr un entendimiento y terminar con la discusión.Moncho2002 (discusión) 03:00 28 feb 2011 (UTC)
No sólo la frase es ofensiva sino que viola el principio de presumir buena fe en los demás editores de Wikipedia, no lo he elevado porque estimo que eres un editor novato. Por cierto ¿por qué insistes con que queremos "ensuciar" el artículo de Wikipedia del diario La Nación? es que no es cierto. No es "ensuciar" un artículo de Wikipedia agregar información debidamente referenciada y verídica, nadie está diciendo "La Nación condenada por apropiación ilegítima de Papel Prensa S.A." sino que fue acusada de tales maniobras y ello es cierto aunque a ti te resulte "ensuciante". Esta es otra parte de tu mensaje que termina resultándome agraviante, porque también presumes que quienes queremos incluir esto en el artículo lo hacemos para jugar sucio. Nuevamente te ruego moderación y calma. --Aldana (hable con ella) 03:08 28 feb 2011 (UTC)

Aldana y Alakasam, como les dije anteriormente, y tratándose de la acusación de un delito, el texto debe contener la información completa, con la mención de los reclamos de la Sociedad Interamericana de Prensa, de Adepa y de los políticos argentinos al respecto, sobre lo que ellos consideran una arbitrariedad. Yo estaría de acuerdo en que solicitemos Wikipedia:Mediación informal. Creo que sería pertinente en este caso. Saludos.--Moncho2002 (discusión) 05:46 28 feb 2011 (UTC)

Ok, pero si hay que poner la información completa (como vos mismo decís), ¿por qué no incluir que ambas son sociedades PATRONALES?
El estudio de la doctora es avalado por sus estudios, si tuvieses un estudio publicado como doctor en las carreras que decir tener, se podría usar sin ningún problema como fuente filedigna, siempre y cuando el trabajo cuente con la verificalidad.186.136.116.38 (discusión) 11:33 28 feb 2011 (UTC)

Todo eso que citaste me parece, al menos, gracioso. ¿La Nación va decir y entrevistar a quienes digan que lo que hace el gobierno es para aumentar la libertad de prensa siendo que toca sus intereses? ¿A quién le pertenece Los Andes? No quiero armar un debate estilo foro sobre la razón por la cual estos diarios están hace más de 100 años en el país. Y sobre el prestigio, lo tiene solo entre sus seguidores. Ya últimamente siquiera son venenosos, directamente se inventan historias completas. Alakasam   14:50 28 feb 2011 (UTC)

Después ¿quién es ADEPA? son las patronales de los diarios. Pero te preguntaste ¿qué dice Reporteros sin fronteras respecto a la libertad de prensa y lo bueno o malo de avanzar sobre la facilitación de acceso al papel prensa en Argentina? vamos... Alakasam   14:53 28 feb 2011 (UTC)

Y después hay una nueva falta de presunción de buena fe de tu parte puesto que decís que estamos actuando políticamente en este tema. Cosa que no es cierta porque las "campanas" no son "todas" ni "muchas" como vos decís. Son dos y son mayoritarias. Y bajo ningún punto de vista puede cercenarse una parte de la realidad: hay una acusación que debe probarse pero hay realidades como la de la complicidad o beneplácito de este diario para con los golpes de estado. Y su participación en la compra de papel prensa s.a. es un hecho, luego se demostrará si hubo delito. Que fue comprada a precio irrisorio (que en Derecho Civil no se considera precio) está probado. Te mando un saludo y espero que podamos entendernos. Alakasam   14:59 28 feb 2011 (UTC)

Hola Alakasan. Gracias por tu mensaje. Armemos una redacción que contemple de alguna manera toda la situación. Un saludo.Moncho2002 (discusión) 16:59 28 feb 2011 (UTC)

Bueno, yo estoy por el texto de Héctor y teniendo en cuenta lo que agrego Aldana. Alakasam   17:18 2 mar 2011 (UTC)


Propongo:

En el año 2010 el gobierno, en el marco de una política comunicacional, denunció, a partir de una investigación periodística y las denuncias de las vítimas,1 al Grupo Clarín y al diario La Nación de haber obtenido beneficios ilegítimos de la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial y presiones ilegales en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar 2, lo cual fue negado por dichos diarios 3 Algunos miembros de la familia Graiver apoyan la acusación y otros la rechazan. 4 La causa se encuentra actualmente en la justicia federal, sin sentencia alguna. 5
Referencias
1. Lidia Papaleo denunció por escrito cómo fue amenazada y torturada Tiempo Argentino, 06-08-2010.
2. Papel Prensa: La verdad.
3. ‘’’REQUIERE FUENTE’’’
4. Solicitada de Isidoro Graiver 25/08/2010
5 .Decreto 1210/2010. Instrúyese a la Secretaría de Derechos Humanos y a la Procuración del Tesoro de la Nación para que intervengan y efectúen las denuncias y reclamos que correspondan en las causas relacionadas con la firma Papel Prensa S.A.

¿Qué tal?.186.18.40.27 (discusión) 19:21 2 mar 2011 (UTC)

"política comunicacional confrontativa" para nada. No es real. Así que ahora replicar es ser confrontativo. El contrato fue a precio irrisorio y después supuestamente en los 90 le pagaron a Ilda un poco más. Alakasam   19:26 2 mar 2011 (UTC)

Tiene toda la razón. Pero era una frase para evitar el "conflicto del gobierno y Clarín", lo corrijo y veremos que pasa. Ah, y lo que pasó fue que se pactó un precio irrisorio, a cómodas cuotas, que dejaron de pagarse cuando Lidia Papaleo fue "detenida desaparecida" y se volvieron a pagar un tiempo cuando volvió al país en los 90, pero nunca fue completado el pago acordado. 186.18.40.27 (discusión) 19:33 2 mar 2011 (UTC)

A mi me gustaría poner "escalada de tensión entre multimedios privados y el gobierno argentino" Alakasam   20:32 2 mar 2011 (UTC)
Creo que esta expresión es aceptable. Observo en cambio que el documento del gobierno no tuvo como antecedente "una investigación periodística" sino que desde hace años se publicaron informes vnculados al tema y, además, las "víctimas" -en todo caso, las "supuestas víctimas"- aparecieron formulando declaraciones cuando el tema ya estaba instalado en los medios, por lo cual eliminaría, por controvertible e innecesario, el párrafo "a partir de una investigación periodística y las denuncias de las víctimas" --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:19 3 mar 2011 (UTC).
Alakasam: pregunta: ¿vos le editaste el comentario del debate a 186.18.40.27? Hasta donde sé, eso no se puede hacer… Respecto de los hechos que relatás sobre Lidia Papaleo, no hay nada probado aún, y está todo en la justicia. O sea que eso no se puede afirmar. Estoy relativamente de acuerdo con 186.18.40.27 y Héctor Guido Calvo, pero es necesario agregarle los reclamos de la Soc. Interamericana de Prensa y de Adepa, que tienen que ver con todo esto, en coincidencia con gran parte del arco político opositor. Y son la otra campana del asunto que es necesario dar, para, en un pequeño espacio ofrecer una visión completa o global del asunto, y no parcializada. Saludos.Moncho2002 (discusión) 02:01 3 mar 2011 (UTC)
Propongo de nuevo:

En el año 2010 el gobierno, en el contexto de una escalada de tensión entre multimedios privados y el gobierno argentino, denunció, a partir de una investigación propia1 y las denuncias de las vítimas,2 al Grupo Clarín y al diario La Nación de haber obtenido beneficios ilegítimos de la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial y presiones ilegales en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar 1, lo cual fue negado por dichos diarios.3 Algunos miembros de la familia Graiver apoyan la acusación y otros la rechazan.4 La causa se encuentra actualmente en la justicia federal, sin sentencia alguna.5 La denuncia fue criticada por algunas organizaciones empresariales de medios6 y fue elogiada por algunas organizaciones de Derechos Humanos.7
Referencias
1. Papel Prensa: La verdad.
2. Lidia Papaleo denunció por escrito cómo fue amenazada y torturada Tiempo Argentino, 06-08-2010.
3. ‘’’REQUIERE FUENTE’’’
4. Solicitada de Isidoro Graiver 25/08/2010
5 .Decreto 1210/2010. Instrúyese a la Secretaría de Derechos Humanos y a la Procuración del Tesoro de la Nación para que intervengan y efectúen las denuncias y reclamos que correspondan en las causas relacionadas con la firma Papel Prensa S.A.
6. REQUIERE FUENTE
7. REQUIERE FUENTE

190.225.81.125 (discusión) 06:37 3 mar 2011 (UTC)

Moncho no entendí tu mensaje ¿si yo escribí el mensaje o si lo modifiqué? en ambos casos la respuesta es negativa. Después si incluimos lo de ADEPA desde luego incluimos lo de Reporteros sin fronteras y la visión de partidos no oficialistas pero que tienen una visión distinta del gobierno. Alguna mención al caso Papel prensa hay que hacer. No se si tan profundo como dije yo. Citar el artículo principal y un breve comentario neutral estaría bien a mi modo de ver. Alakasam   12:02 3 mar 2011 (UTC)

  A favor de la propuesta de 190.225.81.125 Alakasam   12:04 3 mar 2011 (UTC)

  A favor idem Alakasam. --Aldana (hable con ella) 13:37 3 mar 2011 (UTC)

Sigue estando poco claro la participación de la oposición y las entidades civiles de las organizaciones periodísticas. Propongo de nuevo:

En el año 2010 el gobierno, en el contexto de una escalada de tensión entre multimedios privados y el gobierno argentino, denunció, a partir de una investigación propia1 y las denuncias de las vítimas,2 al Grupo Clarín y al diario La Nación de haber obtenido beneficios ilegítimos de la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial y presiones ilegales en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar 1, lo cual fue negado por dichos diarios.3 Algunos miembros de la familia Graiver apoyan la acusación y otros la rechazan.4 La causa se encuentra actualmente en la justicia federal, sin sentencia alguna.5 Para la Sociedad Interamericana de Prensa y de Adepa esta situación se enmarca en una “campaña oficial contra la prensa, que ha incluido insultos e intentos por penalizar a los directores de medios y periodistas, así como el acoso administrativo y judicial contra los medios independientes” que afectan la libertad de expresión en Argentina (http://www.sipiapa.org/v4/index.php?page=sip_que&idioma=sp). De la misma manera, gran parte del arco político opositor se pronunció en tal sentido (http://www.cadena3.com/contenido/2010/08/25/60408.asp) (http://www.larazon.com.ar/actualidad/Papel-Prensa-Pino-Solanas-Gobierno_0_162000100.html). Sin embargo, la medida fue elogiada por algunas organizaciones de Derechos Humanos.7
Referencias
1. Papel Prensa: La verdad.
2. Lidia Papaleo denunció por escrito cómo fue amenazada y torturada Tiempo Argentino, 06-08-2010.
3. ‘’’REQUIERE FUENTE’’’
4. Solicitada de Isidoro Graiver 25/08/2010
5 .Decreto 1210/2010. Instrúyese a la Secretaría de Derechos Humanos y a la Procuración del Tesoro de la Nación para que intervengan y efectúen las denuncias y reclamos que correspondan en las causas relacionadas con la firma Papel Prensa S.A.
6. REQUIERE FUENTE
7. REQUIERE FUENTE

. Saludos. --Moncho2002 (discusión) 18:19 4 mar 2011 (UTC)

No se cuales organizaciones de Derechos Humanos lo elogiaron. Yo lo que puedo aportar para neutralizar lo de Adepa es lo que dije 2 veces ya de Reporteros sin fronteras, que para mi va mucho más en contraposición a lo de adepa. Las organizaciones de ddhh no tienen mucho que hacer en el asunto de papel prensa. Entiendo que si se comprueba que la apropición fue ilegítima mediante torturas, lógicamente esa sería la conexión. Pero por ahora no veo sentido a su mención. Alakasam   18:38 4 mar 2011 (UTC)

Yo prefiero incluir lo de adepa y reporteros. Antes que no mencionar nada. Alakasam   18:39 4 mar 2011 (UTC)
  A favor de la propuesta de Moncho, porque, desde mi punto de vista, me parece la redacción mas completa y neutral para un tema tan polémico como es este. -- T R K (Comentarios, Propuestas o Ataques Personales AQUÍ) 16:56 5 mar 2011 (UTC)
Yo también creo que la propuesta de moncho es la más completa y equiulibrada.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:57 5 mar 2011 (UTC)

Entonces quedamos así: Agregamos lo de Adepa y lo de Reporteros sin fronteras para neutralizar. ¿Así? Alakasam   18:24 5 mar 2011 (UTC)

  A favor --Aldana (hable con ella) 18:31 5 mar 2011 (UTC)

¿Entonces quedaría así?

En el año 2010 el gobierno, en el contexto de una escalada de tensión entre multimedios privados y el gobierno argentino, denunció, a partir de una investigación propia1 y las denuncias de las vítimas,2 al Grupo Clarín y al diario La Nación de haber obtenido beneficios ilegítimos de la empresa Papel Prensa S.A. mediante métodos reñidos con la buena fe comercial y presiones ilegales en complicidad con el gobierno de la última dictadura militar 1, lo cual fue negado por dichos diarios.3 Algunos miembros de la familia Graiver apoyan la acusación y otros la rechazan.4 La causa se encuentra actualmente en la justicia federal, sin sentencia alguna.5 Para la Sociedad Interamericana de Prensa y Adepa la situación se enmarca en una “campaña oficial contra la prensa, así como el acoso administrativo y judicial contra los medios independientes” que afectan la libertad de expresión en Argentina.6 Sin embargo, un informe de la organización internacional Reporteros Sin Fronteras describe la situación del país, en materia de libertad de expresión, como "satisfactoria".7 Además, parte del arco político opositor se pronunció en tal sentido.89 Sin embargo, la medida fue elogiada por organizaciones de Derechos Humanos y dedicadas a la materia.7 10
Referencias
1. Papel Prensa: La verdad.
2. Lidia Papaleo denunció por escrito cómo fue amenazada y torturada Tiempo Argentino, 06-08-2010.
3. ‘’’REQUIERE FUENTE’’’
4. Solicitada de Isidoro Graiver 25/08/2010
5 .Decreto 1210/2010. Instrúyese a la Secretaría de Derechos Humanos y a la Procuración del Tesoro de la Nación para que intervengan y efectúen las denuncias y reclamos que correspondan en las causas relacionadas con la firma Papel Prensa S.A.
6. http://www.sipiapa.org/v4/index.php?page=sip_que&idioma=sp
7. Diario Tiempo Argentino: Elogios para la Argentina y críticas al Grupo Clarín. Consultado el 26 de febrero de 2011
8. http://www.cadena3.com/contenido/2010/08/25/60408.asp
9. http://www.larazon.com.ar/actualidad/Papel-Prensa-Pino-Solanas-Gobierno_0_162000100.html
10.Informe de la web oficial de Reporteros sin fronteras. Consultado el 26 de febrero de 2011.

¿Qué les parece? 190.225.171.161 (discusión) 19:41 5 mar 2011 (UTC)

Yo cambiaría los "sin embargo" por "en contraposición" o "por su parte". También podría que Argentina se encuentra en libertad y seguridad de prensa en el pusto 55 entre 210 países [9]. Alakasam   19:50 5 mar 2011 (UTC)

Otro informe de 2011 hace un breve comentario sobre la Ley de Servicios de Comunicación Audivisual [10]. Alakasam   19:54 5 mar 2011 (UTC)

Con mayor detención observo lo siguiente:
  • 1) Dado que esta página es sobre el diario La Nación y que el tema específico es acerca de su relación con Papel Prensa, las consideraciones acerca del contexto deben limitarse a lo estrictamente necesario pues quien quiera ampliar la información puede ir a las otras páginas;
  • 2) Por eso para ese contexto es suficiente dejar constancia que la acusación se ha hecho en el marco de un conflicto más amplio (dicho esto con las palabras que elijamos) o sea terminar el párrafo en “sin sentencia alguna”;
  • 3) la cita de la SIP remite a la página de ésta, no a la declaración específica;
  • 4) Adepa se menciona pero carece de respaldo;
  • 5) Tiempo Argentino en la nota que se cita con el n° 7 hace una interpretación sesgada y parcial del informe de Periodistas sin Frontera; por ejemplo, en el informe original

informe original titulado “La guerra mediática aun puede parar” se lee (además de otras consideraciones): “Las acusaciones del gobierno hacia el Grupo Clarín en el caso Papel Prensa son de una gravedad extrema y recuerdan el contexto del peor período de la historia del país. No debemos pronunciarnos sobre el fondo de este asunto en la ausencia de pruebas definitivas de cargo o descargo. Es la justicia argentina, independiente y soberana, la que tiene que pronunciarse y no el poder ejecutivo. Lamentamos que tal caso haya alimentado el contraataque del gobierno frente a Clarín y La Nación cuando ésta no era su apuesta. De la misma manera, pensamos que el hecho de no renovar la licencia del proveedor Fibertel, respaldado por el Grupo Clarín, es demasiado rápido y brutal. Una negociación era posible, incluso a través de una puesta en conformidad con la ley. En un lapso de tiempo tan corto, esta medida se ve como un ensañamiento contra el grupo de prensa. De forma general, el gobierno no tendría que haber replicado a los grupos de prensa dominantes mezclando varios ámbitos (económico, político, editorial…). De hecho, este método se comprobó en otras partes de América Latina y desgraciadamente alimenta la confrontación.” Si citamos a Periodistas sin Frontera debemos ampliar mucho lo que se dice y nos excedemos del tema. Por eso creo que lo de Adepa y lo de PSF vale para otras páginas pero no para esta;

  • 6) si hay libertad de prensa en Argentina o si ésta se encuentra afectada no es pertinente para una sección que trata sobre La Nación y Papel Prensa. Justamente PSF señala que una cosa son los conflictos económicos y otra la libertad de prensa;
  • 7) Además de que no es correcto atribuir a “organizaciones de derechos humanos” (en plural) para luego citar sólo a PSF, ¿de dónde sale que apoyó la acusación del gobierno? El informe original dice otra cosa. --Héctor Guido Calvo (discusión) 21:29 5 mar 2011 (UTC)
Héctor ¿cuando ponés PSF querés decir RSF? Después: yo mencioné lo de la libertad de prensa en el contexto de lo que quería agregar moncho respecto a las acusaciones sin fundamento de Adepa. Eso nomás. Yo estoy también de acuerdo con vos. Alakasam   01:01 6 mar 2011 (UTC)
Perdón, es RSF. Gracias Alakasam.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:04 6 mar 2011 (UTC)

Incorporo párrafo con las observaciones de Héctor. Saludos. Alakasam   22:39 9 mar 2011 (UTC)

Informe de errorEditar

En el punto 3 dice: "Además, en conjunto con el Grupo Clarín son accionistas mayoritarios de Papel Prensa S.A. (en la que participa el Estado Nacional). Esta compañía es la única productora en la Argentina de papel de diario" Cabe aclarar que existe otra empresa que fabrica papel para diario y se llama Papelera Tucuman S.A. http://www.papeleratucuman.com.ar/home.html . Buscar en productos/editorial/tuc news y tuc print - 206.132.109.59 (discusión) 20:32 18 jun 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 19:13 28 jun 2011 (UTC)

Según entiendo por lo que leo (remarcando el hecho de que es mi interpretación), Papel Prensa es la única producta de papel de diario y la papelera que nos muestran aquí, es una papelera que produce papel de diario. Es decir, hay una gran diferencia en la dedicación exclusiva de Papel Prensa y, por lo que pude leer, los volúmenes de producción. GMoyano (discusión) 19:23 28 jun 2011 (UTC)
Entonces, si hay también hay otra fábrica de papel de diario, Papel Prensa "se dedica exclusivamente a fabricar papel de diario" o "es la mayor productora de papel de diario" pero no "la única productora de papel de diario".--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:56 29 jun 2011 (UTC).
Es un argumento bastante simple, pero creo que es simplemente correcto. Se dice que es laúnica productora de papel de diario porque lo es. El resto de las empresas, como las que mostraron aquí, son imprentas, no productoras de papel de diario, porque se dedican a otra cosa. GMoyano (discusión) 14:16 29 jun 2011 (UTC)
Entonces "Papelera Tucumán" es o no es "una papelera que produce papel de diario" como dijiste? Porque si produce papel de diario no es una imprenta.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:59 29 jun 2011 (UTC)

(Remuevo sangría) De hecho, estaba equivocado, no es la única. Si se ve esta fuente, se puede ver que: "En la Argentina hay dos fábricas nacionales (Papelera Tucumán y Papel Prensa)". Sin embargo continúa, "Papel Prensa S.A es la única de las empresas proyectadas para fabricar papel para periódicos que se dedicó únicamente al objetivo previsto".

También se puede ver esta fuente que dice: "También se sabe que en el país hay dos productoras de papel: Papel Prensa S.A. y Papelera Tucumán S.A.". Sin embargo, leugo remarca: "Sólo la primera produce papel para impresión de diarios. La segunda quebró en 1993 y actualmente produce una mínima cantidad de papel de diario y otros papeles más rentables, además de importar y distribuir" .

Todo esto me parece que contribuye a que no haya que cambiar la afirmación, ya que el mismo Diario La Nación lo dice. GMoyano (discusión) 15:26 29 jun 2011 (UTC)

Perfecto, aclarado. Gracias. --Héctor Guido Calvo (discusión) 16:12 29 jun 2011 (UTC)

DIRECCION DE LA NACIONEditar

es continuo el error de muchas personas, en llamar "capital" a la ciudad de buenos aires. capital es un adjetivo de miles de ciudades del mundo, la ciudad se llama buenos aires. por favor, debieran cambiar la dirección del diario por: "Se encuentra domiciliado en la Calle Bouchard 557 de la ciudad de Buenos Aires" es apropiado hablar en terminos correctos, capital federal no es el nombre de la ciudad. saludos

Question about referencesEditar

I've just translated "La Nación" into Japanese from Spanish and English version, please teach me about some references.

  • "Se encuentra domiciliado en la Calle Bouchard 557 de la Capital Federal."
  • "De tendencia tradicionalmente conservadora, ha sido históricamente vía de expresión de sectores afines a la Iglesia Católica, a las Fuerzas Armadas y a los grandes productores agropecuarios de la Argentina. Sin embargo, por sus columnas y notas de opinión han pasado personalidades de diversas vertientes ideológicas."
(from newest version of La Nación (Argentina))

--ジャコウネズミ (discusión) 23:23 19 jun 2014 (UTC)

catolicoEditar

El diario fundado por un masón que fue gran maestre y administrado luego por sus descendientes es un importante representante de la iglesia católica argentina???? Que cosa extraña.

Enlaces rotosEditar

Enlaces externos modificadosEditar

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Acabo de modificar el enlace externo 3 en La Nación (Argentina). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Enlaces externos modificadosEditar

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CríticasEditar

Remito a la sección anterior, "Consenso", editada por última vez en 2011, como marco de la discusión. Particularmente, creo que el siguiente enunciado debería ser modificado: "Según un trabajo publicado por María Alejandra Vitale, Doctora en Letras de la Cátedra de Lingüística Interdisciplinaria de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, el diario apoyó todos los golpes de estado desde 1930 hasta 1976.​ El marco de la publicación es la confrontación del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner con la prensa", eliminándose la parte subrayada en negrita. Razón: la confrontación entre Cristina Fernández de Kirchner y la prensa es posterior al comienzo de publicaciones en las que María Alejandra Vitale sostiene su tesis. Como referencia, es posible señalar: https://revistas.unal.edu.co/index.php/formayfuncion/rt/printerFriendly/20547/36044::html. Como dice en el paratexto de esta publicación, el artículo fue recibido el 12-12-07. Esto es anterior al comienzo de los conflictos entre Cristina Fernández y la prensa (comienzos de 2008). Por otro lado, es posible remitir a un texto actualizado (2015) que despliega los argumentos de la Dra. María Alejandra Vitale. La referencia es la siguiente: Alejandra Vitale (2015). ¿Cómo pudo suceder? Prensa escrita y golpismo en la Argentina (1930-1976). Buenos Aires: Eudeba, colección Ciencias de la Comunicación. Si es posible, modificar a raíz de esto el texto citado. --Ardorso (discusión) 14:45 28 abr 2018 (UTC)

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