Discusión:Matanza del Salsipuedes
Fecha editar
SImplemenete comentar que la fecha histórica conocida por estos lares,y por lo tanto de conmemoración es el 11 de Abril de 1831 y no como figura en el artículo el 18 de Abril— El comentario anterior es obra de 190.134.37.108 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Izmir2
(discusión)|(contrib.) 05:52 21 may 2009 (UTC)
Mala etimología editar
En nombre del arroyo no responde a los hechos relatados y es anterior a estos. Es llamado asi por la dificultad de salir de sus aguas al intentar cruzarlo. No le agreguemos más fantasía de lo necesario. --Macrad (discusión) 19:09 18 jun 2009 (UTC)
Un artículo periodístico no es ninguna referencia de valor. Si fueramos a tomar por ciertas todas las cosas que escriben hasta los más oscuros personajes, solo habría contradicciones. Como en este caso, ¿por qué es más verdadero o tiene más valor lo que escribe un ignoto licenciado que los escrito, también en un artículo periodístico, por un ex presidente? Por lo tanto, procedo a borrar la opinión. La Wikipedia requiere hechos. --Macrad (discusión) 19:20 18 jun 2009 (UTC)
Contradicción editar
A menos que se trate de caciques homólogos, lo cual hay que especificar, hay una contradicción en el relato entre los párrafos: En un momento, Fructuoso Rivera le pidió a su amigo el cacique Venado que le alcanzara su cuchillo para picar tabaco, y entonces lo habría matado de un tiro y el posterior Luego de Salsipuedes, Bernabé Rivera fue enviado por el presidente en busca del cacique Venado, que había huido con su gente hacia el litoral, cruzando el río Uruguay hacia territorio argentino. O murió y resucitó o uno de los dos no es Venado. Saludos.--Nerêo | buzón 15:50 28 mar 2012 (UTC)
Genocidio editar
Cómo se esquiva la palabra "genocidio" en el texto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.55.9.101 (disc. • contribs • bloq).
Informe de error editar
Bajo el título de "La matanza" se dice primero que Fructuoso Rivera mata de un tiro al cacique Venado y dos párrafos mas adelante se dice que Bernabé Rivera con posterioridad a este hecho sale a buscar al cacique Venado. La versión del artículo es representativa de solo una de las visiones de la historia y presenta presunciones contradictorias que apoyan esta visión. - --201.230.224.212 (discusión) 18:12 26 abr 2012 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 3 may 2012 (UTC)
horrores al inicio de informe editar
En el inicio de la nota habla de homosexuales y monos raros etc, deben haber jaqueado la pagina, favor corregir Gonzalo— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.134.136.32 (disc. • contribs • bloq).
- Efectivamente, la página había sido víctima de un vandalismo. Ya fue corregido, muchas gracias por el aviso.--Zeroth (discusión) 03:31 12 jun 2012 (UTC)
Sobre neutralidad editar
Sin duda la redacción actual tiene aspectos a corregir y ampliar, pero no se soluciona una falta de neutralidad de un artículo pasándose de rosca para el otro lado. Si hay cosas a corregir, utilícese primero esta página de discusión. Fixertool (discusión) 15:01 5 nov 2013 (UTC)
- Es necesario utilizar la página de discusión en caso de discrepancia con la redacción. Y entender que Wikipedia no es un lugar para utilizar lenguaje panfletario y no neutral. Fixertool (discusión) 20:53 5 nov 2013 (UTC)
Tan importante como el uso de referencias es la redacción, tener en cuenta las palabras a evitar y conservar un punto de vista neutral. Fixertool (discusión) 02:14 6 nov 2013 (UTC)
Sobre artículo Batalla de Salsipuedes editar
Traslado acá el mensaje del usuario GonzaloD dado que considero que es acá donde pertenece, y no en mi discusión, así los interesados pueden revisar y trabajar con él en la mejora del articulo. Atentos saludos. Eduardosalg (discusión) 21:27 1 jul 2014 (UTC)
El artículo sobre Salsipuedes es realmente atroz. Utiliza argumentos reñidos con las tesis de todos los historiadores uruguayos del pasado y el presente, con un claro fin de descalificación política. Aclaro que no soy militante partidario ni simpatizante de ninguna ideología, pero artículos como este hacen que pierda la fé en un proyecto tan importante como la Wikipedia.
Hace algún tiempo escuché que hacen falta colaboradores para el proyecto, y con gusto colaboraría, pero me encuentro con una muralla donde al parecer no se aceptan mejoras a algunos artículos. ¿Qué busca quién mantiene un artículo tendencioso y que solo reproduce una teoría cuasi-conspirativa del decir popular?
Las únicas referencias que "convalidan" ese artículo son algunas notas periodísticas escritas por personas sin calificaciones académicas. NI TAN SOLO 1 REFERENCIA a un libro o un ensayo académico.
O se retira ese artículo que agrede gratuitamente a la figura de un constructor importante de la República Oriental del Uruguay, o al menos se corrige eliminando claros sesgos:
"Se conoce como la Matanza del Salsipuedes al ataque sufrido el 11 de abril1 de 1831 por indígenas charrúas en Uruguay": La palabra "sufrido" ya sesga el resto del artículo
"El hecho es frecuentemente referido como punto culminante del exterminio o genocido del pueblo charrúa": Cuan frecuentemente, quiénes refieren frecuentemente ese hecho, hay referencias estadísticas de cuantos refieren así a ese hecho?
"El mismo cacique guaraní llamado Andrés Guazurary (Andresito Artigas), considerado por Artigas como su heredero político entre los charrúas, tomó parte en la reconquista de las Misiones Orientales hasta su derrota en manos del ejército brasileño": Por qué se omite que fue justamente Rivera quién dirigió la reconquista de las Misiones Orientales? Seguramente porque allí empieza a fallar la línea argumental del artículo
"A su retorno de las Misiones Orientales, Fructuoso Rivera había intentado asentar en Bella Unión a una parte de los grupos que lo habían acompañado en esa campaña.": El nombre "Bella Unión" es anacrónico, se llamó originalmente "Santa Rosa", su nombre fue cambiado a principios del siglo XX
"En febrero de 1830, el propio Juan Antonio Lavalleja recomendó a Rivera adoptar las providencias «más activas y eficaces» para la seguridad de los vecindarios y la garantía de las propiedades afectadas por los charrúas, a los que consideraba «malvados que no conocen freno alguno que los contenga» y que no podían dejarse «librados a sus inclinaciones naturales».": Donde está la referencia que valide que Lavalleja haya recomendado tal cosa a Rivera? ¿No eran acaso Lavalleja y Rivera acerrimos rivales??
"La decisión de poner fin a esos grupos charrúas habría quedado así a cargo de Rivera, que había establecido buenas relaciones con algunos caciques en la época de los combates contra los diversos ocupantes del territorio y también gozaba de popularidad y adhesión entre los indígenas.": Nuevamente faltan referencias, y por otra parte como pasó Rivera de ser enemigo a aceptar las ordenes de Lavalleja?
"La persecución no se agotó en la matanza de Salsipuedes. Bernabé Rivera tuvo un especial empeño en encontrar y exterminar a los que lograron escapar, en lo que él mismo describió como «el gran interés que [yo] tomo en la conclusión de los infieles».": No parece un tono muy neutral ni académico
"Según la versión más aceptada, lo encontró en el cerro Pintado y, con engaños, logró que lo acompañase junto a su gente (que no pasaban de 12) hasta la estancia de Bonifacio, un amigo suyo que se prestó a lo que iba a suceder.": Nuevamente faltan referencias, que hace a esa versión, la versión más aceptada? Academicamente no hay un solo historiador que convalide dichos hechos.
"A principios de 1832 hubo una sublevación de indios guaraníes en Bella Unión y Bernabé marchó a reprimirla. Combatió la sublevación con su consabida habilidad e intransigencia.": Nuevamente se recae en el anacronísmo de llamar "Bella Unión" al pueblo de Santa Rosa, lo que demuestra la ignorancia en la que se basa dicho relato.
Y así se podría continuar con el resto del artículo. Cada párrafo contiene un sesgo o (con el perdón del animal referido) una lisa y llana burrada.
Los historiadores serios prefieren ignorar directamente el tema para no entrar en discusiones sin valor, porque repito, no hay argumentos que convaliden semejante teoría.
Favor de retirar el artículo o corregirlo para no seguir distribuyendo ignorancia en vez de conocimiento
Saludos cordiales
P.D. Dejo una nota colgada en el sitio de la Unesco, donde el historiador Renzo Pi habla justamente de los desvaríos que motivan la referida tesis: http://www.unesco.org.uy/shs/fileadmin/templates/shs/archivos/anuario2002/articulo_07.pdf — El comentario anterior sin firmar es obra de Gonzalod (disc. • contribs • bloq). Eduardosalg (discusión) 19:08 1 jul 2014 (UTC)
- Estoy de acuerdo con que el artículo puede mejorarse y neutralizarse, por favor colabore con referencias fidedignas que lo permitan, la nota que aporta refiere realmente a otro tema y el anticharruismo tampoco es una posición neutral.
- Recomiendo la lectura (del mismo autor que refiere en su enlace) de Nuestra Tierra 01, 1969 p. 47 donde Pi Ugarte menciona la carta de Lavalleja a Rivera fechada el 24 de febrero de 1830-
- La neutralidad total es dificilmente alcanzable porque habría que estar aclarando dobles o triples versiones en cada párrafo. Por eso creo que el artículo debe asimilarse a la versión oficial, la que se enseña en las escuelas (que por cierto no ignora el tema) y no a otra -que aunque publicada, o sea, referenciable, muestre otro punto de vista.
- Personalmente no tengo mayor conocimiento del tema, pero me interesa y me pongo a disposición si puedo colaborar en algo para mejorar el artículo. Saludos, --Elulene (discusión) 03:01 2 jul 2014 (UTC)
Gonzalod: Primero que nada quiero que leas lo que hace bastante tiempo escribí para tí más arriba, en la sección "Sobre neutralidad". Eso sigue siendo válido. Si tienes la capacidad para señalar carencias y fallas del texto como lo has hecho, la debes tener para darte cuenta que el que pretendes forzar también es impresentable. No se corrige un mal artículo como este sesgándolo para el otro lado.
Como bien dice Elulene, hay temas en los que la neutralidad no se obtiene fácilmente. Si se intentase sintetizar interpretaciones antagónicas en un solo artículo, solo lograríamos un sancocho inentendible. En esos casos se plantean todas las visiones, siempre y cuando no representen puntos de vista extremadamente minoritarios.
Realicé algunos cambios insignificantes. Quité la palabra "sufrió", aunque no pretendo que mi redacción sea la aceptada pues todo se puede mejorar. En cuanto al anacronismo del nombre Bella Unión, espero haberlo corregido. Pero por cuestiones de claridad, también debe decirse que ese nombre corresponde a la misma localidad.
Los otros temas son más de fondo y requiere mirarlos con más tiempo. En principio estoy de acuerdo con varias de las observaciones, como por ejemplo la que señala la omisión del papel de Rivera en las Misiones Orientales. El tema más complejo es el de precisar bien el ir y venir de las relaciones entre Rivera y Lavalleja, que no siempre fueron armónicas. Era más raro que común que en aquellos tiempos dos caudillos transitaran siempre el mismo camino.
Sobre las referencias, concuerdo en que es inconveniente que los artículos históricos tan sensibles como este referencien a notillas periodísticas o a ensayitos de poca monta, ya sea revisionistas o celebratorios. Mejor es manejarnos con bibliografía seria. (pues además en este caso abundan los libelos).
Así que te pido que vayamos poco a poco y que seas más breve en tus mensajes. A todos nos interesa un artículo mejor encarado, que no perpetue mitos y que no oculte cosas, sea para un lado o para el otro. Saludos. --Fixertool (discusión) 05:52 2 jul 2014 (UTC)
- Agregué referencias e intenté neutralizar el lenguaje, también quité un párrafo que se reclamaba previamente en la discusión. Seguramente existan mejores fuentes de información que las que ubiqué simplemente buscando en la web, queda sujeto a revisión, espero que se aporten nuevas referencias y podamos seguir trabajando en la construcción de un mejor artículo. Saludos, --Elulene (discusión) 15:40 2 jul 2014 (UTC)
Vamos avanzando en mejorar este artículo, gracias al esfuerzo de Elulene. Espero que Gonzalod participe de este intercambio. Discrepo con la inclusión de G. Abella en las referencias. No es precisamente una fuente fiable. Tampoco es un problema grave pues hay alternativas. Pongo el artículo en desarrollo. --Fixertool (discusión) 00:05 3 jul 2014 (UTC)
Enlaces rotos editar
Enlaces externos modificados editar
Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Matanza del Salsipuedes. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió la plantilla
{{dead link}}a http://www.ired.gub.uy/contenido/2008/03/2008033122.htm - Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130612095159/http://pendientedemigracion.ucm.es/info/nomadas/15/fernandoklein.pdf a http://pendientedemigracion.ucm.es/info/nomadas/15/fernandoklein.pdf
- Se añadió la plantilla
{{dead link}}a http://pueblosoriginarios.com/textos/charruas/charrua1.htmll - Se añadió la plantilla
{{dead link}}a http://www.elobservador.com.uy/elobservador/10/ed101107/imagenes_paginas/07op15.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:26 26 sep 2019 (UTC)
Falta de referencias en "Antecedentes" editar
Se señala en el artículo "que el antropólogo Daniel Vidart sentó como dato histórico que la tribu así denominada se desplazaba en forma permanente por el territorio de la Banda Oriental, provenientes de la Mesopotamia del otro lado del Río Uruguay; siendo utilizada a modo de befa la palabra del gallego "charrúa", que define a un personaje del Carnaval, rubicundo, desmelenado, vestido con harapos, portando unas sonajas que sacude furiosamente." Pero no hay la necesaria referencia a esa afirmación.Doryszs (discusión) 05:49 3 ene 2021 (UTC)
Lavalle editar
¿Y la participación de Lavalle y las tropas argentinas en la masacre dónde la dejaron? Flojo el artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.159.44 (disc. • contribs • bloq). 16:56 10 may 2021
Matanza del Salsipuedes en el 2023 editar
El artículo muestra una Redacción complicada, con texto improcedente.
Existen párrafos y secciones sin Referencias.
Muchas Referencias no conducen a texto alguno y otras no corresponden al tema.
Editaré. Sanador2.0 (discusión) 23:20 9 jun 2023 (UTC)