Discusión:Montblanch

Por favor canviar el topónimo de Sant Cugat por San Cucufate, Salou por Salhuevo i Cardedeu por el que corresponda. Ahora en serio, no cambiéis los nombres de las poblaciones. --83.33.47.137 (discusión) 08:45 19 may 2013 (UTC)

¿por que se escribe Montblanc" y no Monteblanco? como Lerida y Gerona saludos anticatalanes — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.62.169.34 (disc. • contribs • bloq).

El artículo se titularía Monteblanco si así fuese el topónimo en español. Pero resulta ser Montblanch, de acuerdo con las fuentes consultadas. Así que voy a referenciarlo. Saludos desde Cataluña. J.M.Domingo (discusión) 00:13 28 feb 2012 (UTC)

A ver, "Montblanch" no es el topónimo en castellano de nada. Así es como se escribía en catalán antes de la reforma ortográfica de principios del s XX.¿Cómo se pronuncia? ¿Cuántas palabras en castellano tienen la grafía "ntbl"? No dudo que haya infinidad de referencias "en castellano" con esta grafía, como también las hay con la grafía "Montblanc". El problema es que, en los dos casos, se trata de una palabra catalana, sin adaptar al castellano, por lo que tiene más sentido escribirla en la ortografia actual (que, además, facilita a un hispanohablante su pronunciación). Por otra parte, la referencia presentada dice textualmente: "Montblanch: use Montblanc".--77.231.140.228 (discusión) 23:00 12 mar 2012 (UTC)

El tesauro de topónimos del CSIC siempre remite a la forma oficial, aunque en muchos casos recoja el topónimo tradicional español. Puede comprobarse que por ejemplo en la entrada Lérida indica literalmente USE Lleida. Evidentemente, eso no significa que la capital del Segre en español no se llame Lérida.

Por otra parte, la reforma de Fabra no se aplica de ninguna manera al español. Del mismo modo, si mañana una reforma ortográfica del alemán adaptase el nombre de la capital de Baviera, en español seguirá siendo Múnich, en lugar de lo que resulte tras la modificación de München. Por cierto, la gente no parece tener problemas para no pronunciar ch al final de Múnich.

Finalmente, fuentes acreditadas no ya del siglo XX (posteriores a la susodicha reforma de Fabra), sino del siglo XXI, indican que en español esta localidad se llama Montblanch. Una de esas fuentes es el diccionario de topónimos de Celdrán (2004), mencionado específicamente en la política que determina cómo han de nombrarse los artículos de localidades españolas. Así que lo que procede en este caso es el traslado del artículo. J.M.Domingo (discusión) 22:47 24 mar 2012 (UTC)

Ejemplo muy malo. Claro que no se cambiaría Múnich, porque ya es una forma castellana. Ahora bien, si los alemanes decidieron cambiar la ortografía de un pueblo como Kitzingen, estoy segurísimo que cambiaríamos el artículo en español. Por ejemplo: https://es.wikipedia.org/wiki/Namibe. ¿Por qué el artículo no se llama Moçâmedes, con el argumento de que el cambio de nombre fue en castellano? Bueno, quizás me dirás que este caso es un cambio de nombre, no de ortografía, así que solo sirve para argumentar la estupidez de San Quirico de Tarrasa, así que te doy otro ejemplo: https://es.wikipedia.org/wiki/Kristiansand. ¿Por qué no es Christianssand? --Timtranslates (discusión) 14:57 11 sep 2015 (UTC)

Ejemplo muy malo el tuyo también de «si los alemanes decidieron cambiar la ortografía de un pueblo como Kitzingen, estoy segurísimo que cambiaríamos el artículo en español», puesto que eso mismo es lo que ocurrió en Upsala y se ha mantenido la versión española del nombre. La política de nombres es muy polémica, e incluso muchos wikipedistas experimentados están —estamos, si se me puede considerar como tal— en desacuerdo, pero aquí no se arregla nada puesto que es la que es y hay que cumplirla, como ya te han explicado varias veces en tu página de discusión. Si tienes propuestas para mejorarla, te animo a que las expongas en el café; estoy seguro de que recibirás bastantes respuestas al tratarse de un tema importante y complejo. Un saludo. Greenny | ¡cuéntame! 15:39 11 sep 2015 (UTC)

Nada que ver. Upsala ha sido históricamente una ciudad importante; Kitzingen es un pueblo pequeño, como Montblanc. Repito que si los alemanes decidieron cambiar "Kitzingen", estoy segurísimo que en castellano lo cambiaríamos también. Sino, tendríamos que cambiar muchísimos artículos como el de Namibe/Moçâmedes. Entaría en el café pero ya no sirve de nada. Muchos hemos expuesto nuestros argumentos, pero la Wikipedia en español está controlado por unos pocos que no dejan que se imponga el sentido común (es decir, Lérida y Gerona sí, pero nada de Montblanch ni San Quirico de Tarrasa) en este asunto. --Timtranslates (discusión) 20:05 14 sep 2015 (UTC)

Ch?

No pretendo discutir las normas de la Wikipedia en español, ni voy a editar el artículo, pero por lo que sé de español, el dígrafo "ch" , y copio del web de la RAE, "representa el sonido consonántico palatal africado /ch/, aunque en algunas hablas dialectales de Hispanoamérica y del sur de España se hace fricativo y se pronuncia de forma semejante a la sh inglesa". ¿De verdad los españoles pronunciáis /montblanch/? O más bien pronunciáis /montblanc/? Personalmente, todos los españoles que conozco pronuncian /montblanc/ y no se les ocurriría pronunciar /montblanch/. Por lo tanto, e independientemente de las normas antiguas o nuevas del catalán, que como bien dices no tienen por qué afectar a otros idiomas, y dada la fama del español de escribirse como se pronuncia, si pronunciáis /montblanc/ debéis escribir "Montblanc". Lo mismo vale para "Vich".

Por otro lado, ¿por qué es más "fiable" un oscuro tesauro del CSIC, y las otras fuentes mencionadas en el artículo, antiguas y/o "cutres" por lo demás, que el padrón oficial del Instituto Oficial de Estadística, donde figura "Montblanc"? Si queréis ser consecuentes, en el artículo se debería dejar constancia que ambos nombres, con y sin la "h" final, son correctos dependiendo de las fuentes consultadas. Perdonadme si soy suspicaz, pero da un poquitín la impresión que sólo se citan las fuentes que están de acuerdo con la grafia con la "h".

Gracias por vuestros comentarios.Qllach (discusión) 16:03 14 may 2012 (UTC)

Tal como se comenta en el comentario anterior Montblanch era una nomenclatura correcta hace un siglo. La forma correcta actual es "Montblanc" sin la "h" final. Se puede contrastar dicha información en el BOE, si se busca en Google "boe montblanch" solo aparece el termino "Montblanc" sin "h". Las referencias antiguas pueden ser correctas para su época, pero no para la actualidad. El enlace al CSIC pide a los usuarios que se utilice la forma "Montblanc". Quizás haya otras referencias que escriban Montblanc con "ch" pero son mucho menos solventes que las citadas. Otra referencia de peso es la Enciclopedia Espasa en internet muestra el termino sin la CH. Un saludo.--Santi Gomà (discusión) 08:05 4 ago 2012 (UTC)

Montblanch sigue siendo correcto en español a fecha de hoy, y fuentes acreditadas completamente actuales así lo avalan, como se puede comprobar al inicio del artículo. Sobre el BOE, sólo diré que es un documento oficial, y por lo tanto está obligado por ley a emplear la forma oficial del topónimo aun cuando esta difiera de la forma en español. A pesar de ello, a veces el funcionario de turno no pone el celo debido en aplicar esta impuesta proscripción a los topónimos en español, lo cual puede verse claramente en la tercera referencia (BOE de 1985) que acompaña al topónimo de este artículo. Finalmente, la observación sobre el tesauro de topónimos del CSIC no es más que una repetición de lo escrito más arriba por otro usuario. Es una argumentación que ya ha sido contestada. J.M.Domingo (discusión) 14:32 5 ago 2012 (UTC)

Si las referencias que hay en el BOE donde se escribe Montblanch (con "H") son de alguna manera un error estas deben borrarse como referencias y por lo tanto eliminarse la que ya existe. Ese tipo de errores desprestigia la Wikipedia. La referencia del Diccionario Madoz también debe ser retirada puesto que es de 1845, es decir, casi 170 años atrás, por lo tanto, poco fiable en un tema tan actual. Realizo las actualizaciones. Saludos--Santi Gomà (discusión) 19:46 6 ago 2012 (UTC)

Ni las referencias de que en el BOE se documenta el uso de Montblanch son un error, ni eres fuente (ningún wikipedista lo es) que enmiende la plana a las fuentes fiables, como el Celdrán. Ni mucho menos es un error, ni desprestigia la Wikipedia en ningún sentido. Al contrario, wikipedia basa su prestigio en no basarse en opiniones, sino en fuentes acerca de las formas en español de los topónimos. Porque, no sé si te habrás percatado, hay otra wikipedia, en lengua catalana, donde (supongo) se pueden escribir los topónimos en su propia lengua, el catalán. Del mismo modo aquí se puede y se debe escribir en castellano, y pese a las opiniones ideologizadas, ya que la toponimia parece haberse convertido en banderín de enganche identitario, wikipedia es rigurosa, y solo se basa en el uso en todo tipo de documentos (incluso los oficiales) de las formas en español o castellano, de un uso histórico que se puede documentar, al menos desde el siglo XIX y, sobre todo, de las fuentes fiables específicas en el tema tratado, en toponimia. Véase, para más información Topónimos de España. Escarlati - escríbeme 22:19 7 ago 2012 (UTC)

"solo se basa en el uso en todo tipo de documentos" - Hombre, "todo tipo" no. Se ignora completamente el uso en todos los medios de comunicación. Básicamente se ha creado una jerarquía de los pocos documentos que utilizan formas en desuso, y se descarta a los muchos otros documentos que no utilizan dichas formas.--Timtranslates (discusión) 20:12 14 sep 2015 (UTC)

A ver si lo entiendo, "el topónimo Montblanch sigue siendo correcto en español a fecha de hoy", porque aparece en un tesauro que recomienda que se use otro término (sin comentarios); en un BOE de 1985 (¿porqué el BOE sólo vale cuando dice lo que me interesa? ¿El BOE es referencia fiable o no? Porque si sólo vale cuando le interesa a un wikipedista, no vale); y en un diccionario de 1845. Suerte que "wikipedia es rigurosa"...--46.27.247.101 (discusión) 11:59 25 ago 2012 (UTC)

Copio la jerarquía de fuentes que establece la política de topónimos por la que se rige esta wikipedia y pongo una marca en aquello de que disponemos:

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461. Sí
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad). Sí (INE, Diccionario de Madoz)
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión. Sí

Dada la jerarquía (y desbancando como referencia el BOE, cuyo uso de los topónimos es dudoso) hay que aplicar preferentemente el término del diccionario de Celdrán (Montblach), el de las tablas históricas del INE hasta 1981 (Montblanch), el que aparece en el diccionario de Madoz (Montblanch) o el oficial (Montblanc) en ese orden. Hacer otra cosa no es en absoluto ser más riguroso, sino más bien saltarse las normas a la torera. Qoan (¡cuéntame!) 12:18 25 ago 2012 (UTC)

En mi opinión, la única fuente válida de las citadas según WP:TOES para justificar titular Montblanch es el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios de don Pancracio Celdrán Gomáriz, que no he consultado y sobreentiendo, presumiendo buena fe, que dice que se use Montblanch (o señala de alguna forma este topónimo como preferible). Por lo demás, como todo el mundo debería intuir a estas alturas, ni "Montblanch" ni "Montblanc" son topónimos "especialmente en español". "Montblanch" es una forma antigua del topónimo (de cuando en catalán... se acababan esas palabras con -ch). Que ya, mayormente, no se usa. Y la única razón por la que figura como título es porque aparece en el Celdrán, porque una serie de wikipedistas votaron que esa fuente era el summum a la hora de decretar "castellaneidad" de topónimos. El Tesauro del CSIC no te dice cuál es más castellana de las dos (y de hecho redirige a la de "Montblanc", recomendándola) por lo que no sirve para el punto "3" e ídem el Madoz, que tampoco sirve para atribuir "castellaneidad", sino simplemente sirve para acreditar que a mediados del siglo XIX aparece referida como tal en ese diccionario (un dato histórico/historiográfico), diccionario en el que además, para más inri, aparece como «MONTLBLANCH» (entiendo que una errata). El BOE sirve para acreditar que en 1985 aparece citada en un BOE así, lo mismo que este otro de 2011 te sirve para sostener que aparece citada asá. strakhov (discusión) 11:02 1 ene 2022 (UTC)

Por si hiciera falta aclararlo, para aplicar el punto 3 de TOES ("El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas") creo que lo mínimo que se puede pedir es una fuente que diga explícitamente "en castellano Montblanch", porque considerar per se, por ser un topónimo más viejo, que Montblanch es más castellano que Montblanc me parece una opinión muy personal, con la que no creo que siquiera sea aplicable el sentido común (a mí ninguno de los dos topónimos me parece "muy castellano" (ambos dos parecen topónimos compuestos en catalán, que significarían algo así como monte blanco (¿sí? [por favor, que confirme un catalanoparlante], el primero en catalán del siglo XIX y el segundo en catalán del siglo XXI: si bien no es especialmente habitual en idioma castellano acabar palabras en "c" o "ch", al menos la segunda grafía parece ajustarse mejor a la que parece ser la pronunciación habitual en español de la palabra). strakhov (discusión) 11:33 1 ene 2022 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.diccionariomadoz.com/montblanch-2/Tarragona/
• http://www10.gencat.net/pls/municat/mun_p01.dad_ens?via=1&cod=4308620002

Elvisor (discusión) 05:37 28 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Montblanch. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140111211111/http://thes.cindoc.csic.es/alfabetico_thes.php?thes=TOPO&term=Montblanch a http://thes.cindoc.csic.es/alfabetico_thes.php?thes=TOPO&term=Montblanch
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www10.gencat.net/pls/municat/mun_p01.dad_ens?via=1&cod=4308620002

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:38 12 jun 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Montblanch. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070518122345/http://www.montblancmedieval.org/ a http://www.montblancmedieval.org/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:38 30 jul 2020 (UTC)