Discusión:Nacionalismo valenciano

Valencianismo y la nación que representa

El inicio del articulo está muy mal redactado, pues entre los valencianistas hay los que creen que el territorio valenciano és una nación propia por si sola y los que creen que está nación es compartida con catalanes y baleares. Es incongruente además que se cite a Joan Fuster en ese mismo primer parágrafo cuando es el propio Joan Fuster quien comparte esa afirmación de nación compartida por catalanes, valencianos y baleares. --77.210.178.52 (discusión) 18:49 24 oct 2013 (UTC)

Pues que se ordene el artículo o artículos. Pero si esto habla del nacionalismo valenciano, las referencias a cómo es ésa nación están de más, o se explican en el cuerpo del artículo. En ningún otro artículo del mismo tipo se habla de "consideración como nación propia o compartida". ¿Los nacionalistas catalanes consideran a Catalunya una nación, sea esta compartida con el resto de España o no? pues no lo se, pero en caso de, digamos, afirmaciones extraordinarias, creo que se hace evidente la necesidad de aportar referencias.--Coentor (discusión) 15:05 25 oct 2013 (UTC)

Pues que se ordene, pero mientras esto no se haga, lo que no puede permanecer en el redactado inicial és un único valencianismo, porque luego en los diferentes apartados posteriores se indican que hay varios. La confusión viene precisamente del termino "nacionalismo valenciano" cuando se redirige des de "valencianismo" y cuando el articulo de hecho habla de valencianismo, no de "nacionalismo valenciano". --77.210.118.66 (discusión) 16:37 25 oct 2013 (UTC)

Lo que seguro que no se puede hacer es revertir a dos usuarios en tres ocasiones para poner "su versión". Si es cierto que el nacionalismo valenciano considera a la nación valenciana como "propia o compartida", que se aporten referencias que justifiquen el cambio. Mientras, es fuente propia, y la Wikipedia no puede ser fuente propia. Procedo a restaurar la edición estable, y mientras, discutamos lo que se deba discutir, si hace falta un cambio de nombre del artículo o del redactado del encabezamiento.--Coentor (discusión) 17:37 25 oct 2013 (UTC)

Bibliografía

Tengo el libro de Recio -son una colección de cinco volúmenes, ése en concreto no he visto si es, pero sí otros de la misma colección- y he de decir que es una recopilación de artículos de prensa: planteo si debemos quitar ésa obra -que para nada trata en su conjunto el tema del artículo- del apartado de bilbiografía.--Coentor (discusión) 17:40 25 oct 2013 (UTC)

Unificar corrientes nacionalistas

El "Valencianismo independentista" del artículo entraría en la sección Tercera Vía. Comprueben ambas secciones. Requeriría una nueva redacción que unifique las dos secciones. Por otra parte, la mayor parte del independentismo valenciano forma parte de la sección "Valencianismo catalanista", aunque ya aparece explicado correctamente dentro de esta sección. Sólo hay dos corrientes dentro del nacionalismo valenciano: Valencianismo catalanista y Tercera Vía. --95.17.242.143 (discusión) 21:32 4 nov 2013 (UTC)

Tal vez tengas razón, en cualquier caso, veo que has realizado muchos cambios en poco tiempo y que tal vez algún bibliotecario pueda considerar que tus ediciones son vandálicas. Te recomiendo que apoyes con Referencias todos y cada uno de tus cambios al redactado actual. Te adjunto también el apartado del Punto de vista neutral.--Coentor (discusión) 11:37 5 nov 2013 (UTC)

Esta acusación de vandalismo es muy grave. Exijo rectificación.--95.17.242.143 (discusión) 17:05 5 nov 2013 (UTC)

No veo qué parte de mi mensaje puede parecer una acusación. Yo sólo hago ver que es bastante usual que usuarios que se demuestran, acaban realizando ediciones vandálicas suelen empezar realizando muchos cambios en un artículo concreto, normalmente saltándose el punto de vista neutral (digamos que "vienen aquí a hablar de su libro"). Por eso creo que es muy buen consejo para alguien que empieza en la wikipedia el de las referencias. Un cordial saludo.--Coentor (discusión) 18:11 5 nov 2013 (UTC)

El articulo queda bastante más decente y objetivo con tus aportaciones, aunque el redactado inicial me crea dudas, pido referencia también de la ya escrito (parece que solo cabe pedir referencias a la escrito de nuevo). Por cieto, totalmente de acuerdo a retocar las corrientes nacionalistas, hay dos: el nacionalismo fusteriano y el revisionismo de este, llamese "tercera via" o como se quiera.--Editant (discusión) 14:58 5 nov 2013 (UTC)

He redactado otra vez la cabecera con la justificacion 'Muchos nacionalistas valencianos son partidarios de los Países Catalanes políticamente hablando'. Punto de vista que no comparten todos los nacionalistas. Así he intentado ajustar la redacción para encajar las dos corrientes en la definición y respetar la neutralidad. La explicación aparece igualmente en el desarrollo del artículo.--95.17.242.143 (discusión) 17:05 5 nov 2013 (UTC)

Reorganizar las tres corrientes en dos requiere un buena redacción sin alterar el contenido. En este momento no me veo capaz de reestructurar dicha redacción. Dejo esta tarea para otro día o para otro redactor.--95.17.242.143 (discusión) 17:16 5 nov 2013 (UTC)

He unificado "Valencianismo independentista" dentro de "Tercera vía" sin variar el texto. Puede mejorarse la redacción.--95.17.242.143 (discusión) 00:04 7 nov 2013 (UTC)

Pido a otros que revisen la nueva redacción y corrijan. Intenté no suprimir texto. Espero opiniones.--95.17.242.143 (discusión) 01:26 7 nov 2013 (UTC)

Redactado discutido

A falta de la bibliografía que justifique, la inclusión del nacionalismo catalán y del regionalismo en el artículo dedicado al nacionalismo (de Valencia), aporto cierta bibliografía sobre la llamada "tercera via" y su relación con el BLOC:

EL PAÍS ARA MATEIX: QUI SOM I QUINS SON ELS NOSTRES REPTES. Ponència política del Vè Congrés del BLOC "I quant a Unió Valenciana, malgrat la seua irremeiable crisi agònica i els sincers senyals que des del BLOC es van fer amb les tesis de la “tercera via” i del valencianisme unitari, vistos amb il·lusió per alguns sectors del valencianisme tricolor, el transvasament de suports ha sigut mínim. També és cert que el BLOC a penes ha insistit en aquesta estratègia des del 2005, quan el Consell Nacional del BLOC va optar per no avalar un acostament en aquesta direcció".

No parece ser que este partido se pueda encuadrar en una "tercera vía" en la que, aparentemente, no han profundizado en los últimos 8 años.--Coentor (discusión) 22:08 5 nov 2013 (UTC)

Muchos nacionalistas valencianos son partidarios de los Países Catalanes. Ubicaria blaverismo al final.--95.17.242.143 (discusión) 01:23 6 nov 2013 (UTC)

Suprimo la primera etiqueta. No es necesaria. Ya passó a discusión.--95.17.242.143 (discusión) 01:24 6 nov 2013 (UTC)

Tercera Vía valencianista

No sé si el término es adecuado. Aunque no encuentro un sustituto adecuado. Abro discusión y suprimo etiqueta.--95.17.242.143 (discusión) 01:31 6 nov 2013 (UTC)

He solicitado referencias que apoyen la creación de una sección sobre tal tercera vía. No dudo de que existan, así que quien ha creado la sección no tendrá dificultad en encontrarlas y citarlas. En caso contrario, me veré obligado a pensar que es fuente primaria. Ya hay bastantes tendencias en el nacionalismo valenciano. Se entiende bien que una sea pancatalanista y la otra no, pero una supuesta postura intermedia me resulta difícil de comprender. También he eliminado la referencia al regionalismo valenciano. No tiene sitio en este artículo y ya hay un artículo que explica qué es.--Chamarasca (discusión) 11:57 6 nov 2013 (UTC)

Añadida una referencia--95.17.242.143 (discusión) 00:06 7 nov 2013 (UTC)

Regionalismo

No suprimiría regionalismo. Los límites entre nacionalismos y regionalismos no son claros. Espero sus opiniones.--95.17.242.143 (discusión) 18:08 6 nov 2013 (UTC)

Pues yo diría que hay una diferencia clara: la utilización o no del término "nación" para referirse a Valencia (tenga ese uso el significado que tenga). Tan diferentes son que durante la dictadura de Franco todos los nacionalismos periféricos fueron proscritos, pero el regionalismo valenciano tuvo un gran vigor. Hay un artículo que habla del tema y en la sección "Véase también" hay un enlace con él; no tiene sentido duplicarlo.--Chamarasca (discusión) 18:17 6 nov 2013 (UTC)

El artículo del enlace es muy completo. Tiene razón en suprimir "Regionalismo".--95.17.242.143 (discusión) 01:50 7 nov 2013 (UTC)

Historia

Debería ampliarse la sección.--95.17.242.143 (discusión) 00:10 7 nov 2013 (UTC)

Si hay algo que aburra tanto ...

... como el catalanismo, el pancatalanismo, el españolismo o el nacionalismo valenciano wikipédico, es que se trate de burlar las ediciones correctas a bases de pequeñas modificaciones que terminan pòr desvirtuar el texto. Único aviso, que ya está bien. Petronas (discusión) 00:31 7 nov 2013 (UTC)

Lea la discusión anterior--95.17.242.143 (discusión) 01:10 7 nov 2013 (UTC)

No me gusta su tono. Espero se disculpe.--95.17.242.143 (discusión) 01:11 7 nov 2013 (UTC)

Ahora que la situación se ha tranquilizado por las malas, he recuperado la edición anterior a los cambios descaradamente catalanistas. Como veréis, recuperando la edición de Chamarasca y algún que otro retoque, apenas si ha habido cambios con respecto a la edición que hay antes de proteger la página.--Manuchansu (discusión) 10:38 7 nov 2013 (UTC)

Evitar guerra de ediciones

Pido se discutan los cambios para evitar guerra de ediciones.--95.17.242.143 (discusión) 01:42 7 nov 2013 (UTC)

Guerra de ediciones heredada

Hola amigos. No tengo demasiado tiempo para editar, por lo que me he limitado a dejar sólo las plantillas de discutido, pero voy a interntar explicar qué está pasando. Tenemos una Guerra de ediciones heredada del artículo ca:Nacionalisme valencià de la viquipèdia.

Esta Guerra de ediciones empezó, precisamente, en noviembre de 2012 y acabó con el artículo bloqueado en abril de este año. El problema de estos artículos es que se llaman "Nacionalismo valenciano" pero incluyen en su interior a diferentes movimientos que son conocidos como "valencianistas". Esto es: el regionalismo anticatalanista blaverismo, el catalanismo y el nacionalismo valenciano, a veces citado como "tercera vía" por ser la postura intermedia entre estos dos movimientos. El problema es que hay demasiado gallo (y encima, antagónicos) para tan poco corral.

¿Problemas? hay referencias de sobra para considerar tanto al blaverismo (regionalista) como al (pan)catalanismo (nacionalista/independentista) como valencianismo, pero el hecho de meterlos en el artículo llamado "nacionalismo valenciano" sólo nos traerá problemas, pues sus partidarios intentarán siempre diferenciarse (y cualquiera que consulte mi perfil en :ca verá que me declaro "nacionalista valenciano". No escondo la mano, pero tiro la piedra).

Hay diferentes problemas. El primero es de clasificación del "nacionalismo valenciano". El término "tercera vía" corresponde a un momento histórico dónde se buscaba una via intermedia entre el catalanismo y el blaverismo, pero hoy en día nadie reivindica eso ni nadie se ha considerado jamás como "tercera vía". Los movimientos que no son ni catalanistas ni blaveros (BLOC-Compromís, UxV-Demòcrates Valencians, ENV-URV o República Valenciana-PVE) deben ser incluídos en algún tipo de apartado. En este caso se ha utilizado "valencianismo independentista". El problema es que este nombre no tiene referencias, y además, tampoco son independentistas ni BLOC-Compromís (sobiranistas) UxV (federalistas, según su último programa electoral) o República Valenciana que se declara "Soberanista y Republicano". Todo este movimiento (que además tiene bastante más relevancia, almenos por lo que respeta a Compromís, que los catalanistas (ERPV) o los blaveros (actualmente sin partido específico)), y hay que encontrarle una clasficación sin entrar en la investigación inédita (esto es, inventarse un nombre).

En la wikipedia en catalán esto se solucionó separando los artículos "nacionalismo valenciano" y "valencianismo", incluyendo al catalanismo y al blaverismo en el segundo artículo, y dejando el primero para el nacionalismo que tiene a la Comunidad Valenciana como organo de actuación y referencia principal. Pero sospecho que esta solución no será del agrado de la IP ni de Editant (disc. · contr. · bloq.)

Si dejamos al "nacionalismo valenciano" y al "catalanismo" en el mismo artículo, la Guerra de ediciones en la cabecera está garantizada, pues unos dirán que el nacionalismo valenciano sólo puede reconocer a Valencia como su nación , y otros dicen que hay nacionalistas valencianos que considerar que su nación es la nación catalana (PPCC).

Como no tengo tiempo para entrar al trapo, dejo la discusión en vuestras manos. Quien quiera referencias o comparar argumentos, tiene a su disposición la discusión del artículo ca:Nacionalisme valencià. Me pasaré por la discusión para poner algún apunte, si lo creo conveniente, o ara facilitar bibliografía para justificar el uso de un término u otro. En el artículo de la viquipèdia se ha utilizado una extensa bibliografía y también hay muchas referencias online sobre el tema.--Coentor (discusión) 13:13 7 nov 2013 (UTC)

Coincido en gran medida con la opinión de Coentor, con la matización de que el regionalismo valenciano es algo mucho más amplio que el denominado blaverismo. El problema de las expresiones "tercera vía" es que se utilizan demasiado, en contextos muy diversos y con significados muy diferentes. Uno puede ser el que explica Coentor (entre el regionalismo antipancatalanista y el pancatalanismo); otro que he visto es entre el pancatalanismo (que también tiene sus distintas corrientes, por supuesto) y el "constitucionalismo" (que todavía tiene más ya que es socialmente mucho más amplio, pues incluye nacionalismo español, regionalismo y nacionalismo valenciano). Es un término que induce a confusión. Pero me parece particularmente desafortunado con el significado que emplea el artículo actualmente: entre el pancatalanismo y el nacionalismo valenciano propiamente dicho. ¿Qué es eso? ¿Están a favor de la creación de un Estado específicamente valenciano o de uno que englobe a los llamados Países Catalanes? ¿Creen que Valencia es una nación o creen que es un país o región que forma parte de una nación más ampia (llamese Países Catalanes o España)? Porque no pueden estar a favor de las dos cosas a la vez.

También convendría precisar el significado que le damos a la expresión "nacionalismo valenciano". Si nos referimos a cualquier tipo de nacionalismo que profesan los valencianos, entonces podemos incluir allí al pancatalanismo; no cabe duda de que muchos de sus promotores son valencianos y de que son nacionalistas. Pero está claro que no defienden que Valencia (eludo ahora la calificación como País, Comunidad, Región o Antiguo Reino) sea una nación, puesto que dicen que forma parte de una nación más amplia: los Países Catalanes. De hecho, por la misma regla de tres, podríamos incluir en el artículo al nacionalismo español que profesan muchos valencianos (a juzgar por los resultados electorales, es posible que muchos más que los que apoyan el pancatalanismo). Puesto que son valencianos y son nacionalistas, ya tenemos otro "nacionalismo valenciano". Yo diría que el auténtico nacionalismo valenciano es el que considera que Valencia es una nación. Que luego sus defensores sean independentistas o no, es secundario.--Chamarasca (discusión) 13:48 7 nov 2013 (UTC)

Es posible que peque de cierto sesgo por ser mi tierra, así que lo digo antes y evito disputas después. Prefiero concretar lo más posible. Primero, creo que debemos dar un contenido político al término nación, es decir, deslindarlo de cualquier otro que no sea la capacidad de decisión de autogobierno de un pueblo, ejerza o no ese derecho. Segundo, considerando lo anterior, 'nacionalismo valenciano' sería toda corriente que defendiera que la Comunidad, País, etc, es una 'nación política', con independencia de si pertenece al ámbito de la izquierda o la derecha, si es marcadamente independentista (un Estado soberano independiente) o prefiere federarse con otros (llámense Países Catalanes, España o ambos). Tercero, existe un artículo sobre Regionalismo valenciano, y me parece lógico y oportuno que sea allí el espacio donde se desarrolle el concepto y sus corrientes; puede que una mención somera en este artículo sea necesaria, pero evitando profundizar y así evitar confusiones y/o colisiones. Y por último, creo que lo más importante es no dejarnos arrastrar por la premura del tiempo, que en Wikipedia es uno (el enciclopédico) y fuera es el titular del día (o de la hora). Petronas (discusión) 19:13 7 nov 2013 (UTC)

Aberraciones en el artículo no dignas de la vikipedia

Independientemente de que el termino "nacionalismo valenciano" y "valencianismo" puedan estar ligados o no parcial o totalmente, el articulo mezcla un término y otro como sinónimos en el encabezado pero solo admite un valencianismo, el que considera la Comunidad Valenciana como una nación, pero la aberración máxima es que se incluya a Joan Fuster como el "padre" de esa versión de "nacionalismo valenciano". Este cambio es prioritario--Editant (discusión) 16:42 9 nov 2013 (UTC)

En el articulado sólo se afima que Fuster marca el "paradigma moderno" de la C. Valenciana, y está referenciado. ¿Cuál es el problema con el redactado actual y qué fuentes confirman o desmienten ése párrafo?--Coentor (discusión) 20:12 10 nov 2013 (UTC)

Referencias y entradilla

Se agradece ver por fin referencias de mayor calibre a lo que había antes por aquí. Pero una cosa: me chirría un poco la entradilla, concretamente lo de:

...ser calificados de “nacionalistas catalanes”, ya que entienden que la nación de los valencianos son los Países Catalanes o simplemente como pancatalanistas.

Así que planteo...si los nacionalistas catalanes entienden que la nación común de todos son los Países Catalanes, entonces qué les diferencia a los primeros de los pancatalanistas? --Manuchansu (discusión) 00:36 15 nov 2013 (UTC)

Tal como yo lo veo, no hay diferencia, sino que se utiliza un párrafo de la obra de Bodoque dónde se dice que "bajo la acepción de nacionalismo valenciano se incluyen grupos que políticamente deberían calificarse de catalanistas" para hacer síntesis, puesto que en el parágrafo anterior se habla de que "el nacionalismo valenciano, políticamente, no siempre ha diferenciado la nación política (valenciana) de la nación cultural (catalana)" y en el siguiente se diferencia entre "nacionalismo valencianista" y "nacionalismo catalanista", clasificación que se mantiene en toda la obra. También bastante interesante es la nota a pie de página 2, en la página 53 -y en menor medida, la 4, en la 54.--Coentor (discusión) 15:54 15 nov 2013 (UTC)

No todos los nacionalistas catalanes creen que la nación común son los Países Catalanes, algunos piensan que es solo Cataluña (al estilo de los nacionalistas valencianos que creen que es solo La Comunidad Valenciana/Pais Valenciano), por eso debe quedar claro que tanto en "nacionalismo valenciano" como en "nacionalismo catalán" hay quién cree que la nación és el todo (Países Catalanes) como la parte (Cataluña/Comunidad Valenciana).--Editant (discusión) 11:13 16 nov 2013 (UTC)

Los nacionalistas catalanes tienen como nación la "nación catalana", sea circunscrita a la actual comunidad autónoma sólo, o al conjunto de PPCC (tal como podemos ver en el artículo correspondiente), mientras que los nacionalistas valencianos son de "nación valenciana". En cualquier caso, referencias, referencias, referencias.--Coentor (discusión) 12:00 16 nov 2013 (UTC)

Ya que pides tantas referencias y que supones que los nacionalistas valencianos son de nacion valenciana te invito a encontrar una referencia del Bloc donde afirme que es de nacion valenciana y no solo nacionalista valenciano. --Editant (discusión) 16:57 17 nov 2013 (UTC)

Pues yo estaría por retocar un poquito esa entradilla, porque chirría un poco la aclaración intermedia en relación con los otros dos términos...--Manuchansu (discusión) 16:27 16 nov 2013 (UTC)

Se pueden retocar, pero no borrar referencias ni texto. Aquí se relaciona la obra de Fuster con el nacionalismo valenciano catalanista, si se elimina el uno no tiene sentido el otro.--Editant (discusión) 16:53 17 nov 2013 (UTC)

En :ca tenemos ahora mismo la misma discusión abierta. Mirad a ver qué os parece, basado en I malgrat tot, valencians, encara article d'Albert Montón sobre el llibre de Vicent Sanchis. , la página 581 de Fonaments de la identitat territorial amb especial atenció a la identitat nacional. El cas valencià: discursos polítics sobre la identitat valenciana entre els militants de base del Bloc, EUPV i PSPV-PSOE y la 54 de el Bodoque, hacer un redactado del estilo : a nivel político, el nacionalismo valenciano ha diferenciado entre el ámbito cultural de los territorios de lengua catalana, y del ámbito político del País Valenciano, a mi parecer bastante más neutro, corto e inequívoco.--Coentor (discusión) 18:45 16 nov 2013 (UTC)

Lo veo mejor, adelante con ella! --Manuchansu (discusión) 18:52 16 nov 2013 (UTC)

Bueno, de hecho me acabo de dar cuenta que es un párrafo bastante redundante teniendo en cuenta que en la entrada al artículo ya se diferencia entre consideración del País Valenciano como nación política y el ámbito cultural que incluye Cat, baleares y Aragón (realmente debería ser Franja de Aragón, tal como editó en su momento Editant (disc. · contr. · bloq.)--Coentor (discusión) 20:17 16 nov 2013 (UTC)

Esta entradilla está de todo menos consensuada, tal y como pregona Editant, el único consenso que parece alcanzado es entre Coentor y yo, porque Editant va por libre. Se añadirá una entradilla que recupere las referencias aportadas, pero mientras tanto no se va a volver a reponer nada, a pesar de los caprichos de Editant. Y mira que tiempo ha tenido para participar en el debate...--Manuchansu (discusión) 17:05 17 nov 2013 (UTC)

Volvemos al principio, si la entradilla no gusta, cualquier referencia a Joan Fuster en esa entradilla está fuera de lugar. Además me parece gravíssimo borrar texto con referencias, no es que se quiten de la entradilla (y por ejemplo se pongan fuera de la entradilla) sino que directamente se borran. Pura censura.Y más grave que sea con los administradores mirando hacia otro lado.--Editant (discusión) 17:38 17 nov 2013 (UTC)

No hay consenso, Editant

@Editant, no hay consenso, y no voy a volver a proteger la página de momento. Si hay una edición, de quien sea, fuera de consenso, revertiré y bloquearé al editor por sabotaje y mantener una guerra de ediciones. Petronas (discusión) 17:22 17 nov 2013 (UTC)

No sé de dónde te sacas que yo he dado el visto bueno a esa versión, más bien estaba con Coentor proponiendo una versión alternativa y sí estaba de acuerdo con él (por no oponerme) a eliminarla mientras no hubiera nada mejor...o mientras tú no propusieras otra cosa...--Manuchansu (discusión) 17:25 17 nov 2013 (UTC)

Tu última intervención (dia 16) es para retocar la entrada hecha por mi, para poner en negrilla "nosaltres, els valencians" y no pones ningún impedimento. Es cuando Coentor, experto en no consensuar nada, pone sus pegas cuando cambias de opinión. --Editant (discusión) 17:34 17 nov 2013 (UTC)

Mi consenso debía ser tan grande que el día anterior abrí el debate sobre hacer cambios y dar otra entrada. Dado que no se me ocurría ninguna cosa idónea, lo dejé estar y por eso no lo toqué, pero eso no significaba que estuviera de acuerdo y eso que era algo que ya había dejado claro. Me pareció correcto el cambio que hizo coentor, pero en vez de rabiar tanto y montar tanto follón, por qué no añades esas referencias en el texto, en la sección catalanista? Eso sí, sin hacer malabares entre lo que dicen los libros y lo que tú pones...--Manuchansu (discusión) 17:43 17 nov 2013 (UTC)

Ni malabares ni nada, precisamente lo que he puesto está literal, al pie de la letra, para que no hubiera equivocos (puedes comprobarlo). Además, si no se incluye, el propio artículo entra en contradicción con su propio redactado posterior: si como tu dices hay una sección "catalanista" donde debo incluirlo es que existe esa variante, versión o como quieras llamarlo (y precisamente la más importante durante la transición). ¿Porqué el nacionalismo valenciano "estricto" ha de poder incluirse en la entradilla y el otro no? Eso no tiene ningún sentido, a no ser que sea el objetivo el omitirle información al lector en la primera toma de contacto con el artículo, cosa poco académica si ni se incluye en la síntesis inicial.--Editant (discusión) 17:16 18 nov 2013 (UTC)

Y repito y vuelvo a insistir, si se omite del inicio, ¿qué sentido tiene citar a Joan Fuster, si este intelectual fue precisamente quien propuso ese nacionalismo valenciano catalanista?--Editant (discusión) 17:19 18 nov 2013 (UTC)

Bueno, eso de que la variante catalanista fue la más importante durante la transición...es tu opinión y la de los catalanistas furibundos, claro. Yo una afirmación así no la tengo nada clara. Igual que lo de Joan Fuster, que estás empecinado en lo mismo y si hay algo que tengo claro con respecto a Fuster, es que unos y otros reivindican su figura para sí mismos...--Manuchansu (discusión) 17:53 18 nov 2013 (UTC). Por cierto, si el ambiente de aquí te parece tan poco imparcial, tan dictatorial, etc. tienes la Wikipedia catalana para editar a gusto.--Manuchansu (discusión) 17:56 18 nov 2013 (UTC)

En vez de usar tus opiniones como si esto fuera un forum mejor pon referencias que nieguen lo que he dicho, porque a mi tampoco me cuesta decir que tu opinión es la misma que la de los españolistas foribundos, pero tengo más categoria que tu y no voy diciendo eso por la vikipedia a quién no piensa como yo. La figura de Fuster es reivindicada por los dos porque obviamente, las dos corrientes nacieron a la sombra suya, aunque una de ellas "revisó" sus postulados, vendria a se como la figura de Karl Marx y el "revisionismo" marxista que dio lugar a la socialdemocracia porque tiene aqui su origen, pero es una incongruencia que el movimiento socialdemocrata reivindique a Marx, ya que ha renunciado a sus postulados, mas bien reivindica a Keynes. Igual pasa en el nacionalismo valenciano.--Editant (discusión) 20:03 19 nov 2013 (UTC)

Y por último recordarte que tu no eres quién para decidir quien escribe en la vikipedia en castellano, como no lo eres para quien escriba en la de inglés o noruego, entre otras cosa porque te retratas, que tu discusión aquí es mas ideologica que académica. Aqui lo unico que cuentan son las referencias, por tanto te pido referencias y referencias y no tus opiniones o comentar donde debo escribir o no. Aqui esta la referencia donde se dice que Fuster (y el nacionalismo catalanista) fue el más importante durante la transición (y en castellano para que lo entiendas...) http://books.google.es/books?id=U2ZibZzE4IoC&pg=PA44&dq=unitat+del+poble+valenci%C3%A0+catalanista&hl=ca&sa=X&ei=WEmHUp2EKYOS7Ab7w4DQCw&ved=0CEUQ6AEwAw#v=onepage&q=unitat%20del%20poble%20valenci%C3%A0%20catalanista&f=false. Espero las tuyas impacientemente.--Editant (discusión) 20:03 19 nov 2013 (UTC)

"però l'opció política nacionalista principal mai no ha estat fortament catalanista: ni el PSV, ni GS, ni el PVN. Potser la UPV ha estat més catalanista, o simplement ho ha semblat". Josep Vicent Marqués a Tots els colors del roig, 3i4, València, 1997. Pg 125--Coentor (discusión) 21:16 19 nov 2013 (UTC) Si vamos a heredar la guerras de ediciones de :ca, almenos no finjamos que ignoramos todo lo que allá se discutió.--Coentor (discusión) 21:16 19 nov 2013 (UTC)

O sea, ¿estamos discutiendo el grado de catalanismo, no? No se le niega el catalanismo, sino que el propio Marqués afirma que todos tenian cierto grado de catalanismo. Hasta tus referencias no niegan lo que digo, aparte de que no habla de AEPV, MCPV y tantas otras organizaciones catalanistas de la transición. --Editant (discusión) 20:49 20 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, si vamos a heredar una guerra de ediciones, sé coherente y no inicies otra cuando allí se ha admitido esa referencia al inicio del articulo. ¿No te parece?--Editant (discusión) 20:49 20 nov 2013 (UTC)

Se admite la influencia de Fuster y que, políticamente, se ha diferenciado entre nación política y cultural, que es lo que ya había en el encabezado del redactado inicial. Y es lo que podemos referenciar. Sobre :ca, primero, que los criterios entre una edición y otra pueden divergir, todas las ediciones de wikipedia no tienen porqué tener el mismo redactado. Y segunda: a cambios unilaterales sin discutir en el apartado correspondiente no le llamaría ni consenso ni nada.--Coentor (discusión) 08:53 21 nov 2013 (UTC)

Obviamente el redactado no ha de ser idéntico, pero lo que no puede es ser contradictorio, coherencia, coherencia y coherencia. Y cuando digo esto te lo digo a ti mismo, referencias A ERPV como nacionalista valenciano a :ca y te niegas a poner el nacionalismo valenciano catalanista que este representa. Sé coherente, por favor y dejate de cabezoneria. --Editant (discusión) 21:24 21 nov 2013 (UTC)

Y dejate de pedir referencias cuando las habia con mi redactado, que hay un nacionalismo valenciano donde la nación cultural y la nación política son la misma a diferencia del revisionismo fusteriano. --Editant (discusión) 21:28 21 nov 2013 (UTC)

1-A la gente en :es no le interesan las discusiones de :ca, y viceversa. 2-Que en Valencia exista un movimiento nacionalista "catalanista" no quiere decir que el catalanismo sea nacionalismo valenciano. Y si no fuentes. Las fuentes que hablan de la diferenciación (a veces confusa) entre el ámbito político valenciano y el cultural """"catalan"""" en el nacionalismo valenciano ya se han aportado, entre otras, la obra de Bodoque.--Coentor (discusión) 09:56 22 nov 2013 (UTC)

Si a la gente no le interesan las discusiones de :ca, y viceversa entonces no sé que hacemos discutiendo por duplicado. No vayas mareando la perdiz, unifica criterios aquí y allí y sé coherente. --Editant (discusión) 17:48 24 nov 2013 (UTC)

Comencemos por el principio: el encabezado

La cuestión del articulo es como encajar el encabezado con los diferentes tipus de (nacionalismo valenciano) valencianismo que existen y son tratados a continuación. Hace falta un encabezado genérico y después ya irán explicandose las diversas modalidades y características, a las cuales también habria que hacerles algunos retoques: Valencianismo catalanista y tercera via/valencianismo independentista(?) los cuales deberian fusionarse--Editant (discusión) 17:50 24 nov 2013 (UTC)

La cuestión del artículo es separar el grano de la paja: en otras palabras, ver si existen diferentes movimientos nacionalistas valencianos y cómo han clasificado a estos los estudiosos en la materia, o si por el contrario este artículo era un cajón desastre de diferentes nacionalismos.

A no ser que el motivo de fondo fuera otro (cosa que no puedo saber) la primera modificación del artículo que causó revuelo iba dirigida a especificar que el nacionalismo valenciana puede considerar al País/Comunidad como su nación, o puede considerar que esta forma parte de otra (más amplia, supongo). ¿En que bibliografía nos basamos para afirmar tales coses?--Coentor (discusión) 20:52 25 nov 2013 (UTC)

¿Pretendes hacer debates duplicados? la cuestión de fondo es si al redactar el articulo ponemos un solo punto de vista o ponemos los dos, porqué referencias hay de uno y otro suficientes. ¿Ponemos las referencias también por duplicado? O redactamos un articulo abierto -y este com más razón pues aquí se considera sinónimos "nacionalismo valenciano" y "valencianismo" al tener un mismo articulo- o lo redactamos cerrado con un solo punto de vista (y por tanto de menor calidad enciclopédica). Siempre es mejor que el lector tenga toda la información y sea su propio criterio el que entienda que una visión o la otra (o las dos, ¿por qué no?) le parezcan más correctas. ¿No crees?--Editant (discusión) 16:00 26 nov 2013 (UTC)

Y respecte a la unificación de tercera via/valencianismo independentista veo que no comentas nada... ¿Estás de acuerdo? El criterio más que este deberia ser, si realment hay dos tipos de este, entre los que aunque consideran la "nación política" la Comunidad Valenciana, difieren entre la "nación cultural" limitada también a este y los que la "nación cultural" és compartida con el resto de territorios catalanohablantes. La encuentro más razonable.--Editant (discusión) 16:07 26 nov 2013 (UTC)

Si la nación son los "territoris catalanohablentes", y estos se llaman países catalanes, es nacionalismo catalán, no valenciano. Simple cuestión semántica. Y sobre el "valencianismo indendepntista", no hay referencias que hablen de tal valencianismo, es investigación inédita en toda regla. Y sobre la tercera vía... es un movimiento que nadie reivindica.--Coentor (discusión) 18:52 26 nov 2013 (UTC)

Yo no voy a meterme en los nombres que a ti te "gustan o no", me es indiferente, de hecho no tengo ningún interés en modificar esa parte del articulo solo en fusionar las dos corrientes porqué son la misma, esos creo que está bastante claro. Por cierto, no elimines texto ni digas que desaparezco de la discusión (no puedo estar todo el dia como otros), y además yo te he hecho una propuesta y eres tu el que todavía no has contestado, por tanto el que ha desaparecido de la discusión, solo te has puesto a discutir sobre si se llama así o asa, ya te he dicho que me es indiferente, ya pondrás tu el nombre que quieras si quieres (y que tenga referencias claras por supuesto). Y más aún, no borres texto, eso es vandalismo directamente, consensua, propon, pero no borres texto --Editant (discusión) 15:37 3 dic 2013 (UTC)

Vale, concretemos: NO, no hay razón para considerar el nacionalismo catalán como parte del nacionalismo valenciano, son nacionalismos diferentes (que, en el caso del pancatalanismo, parcialmente, tienen el mismo "espacio de actuación"). Por los mismos motivos por los que el regionalismo valenciano fue eliminado.--Coentor (discusión) 18:15 3 dic 2013 (UTC)

Sigues sin contestar y desapareciendo de la discusión, sigues con tu guerra de :ca pero te recuerdo que aquí nacionalismo valenciano y valencianismo estan en el mismo articulo y duplicar aqui la discusió de :ca no tiene ningún sentido. Es decir, si allí la discusión es ridicula, aqui directamente es absurda, o vas a negar que exista el valencianismo catalanista como existe el navarrismo vasquista?--Editant (discusión) 21:50 3 dic 2013 (UTC)

Entonces Editant...a ver, el juego va de ir rabiando porque Coentor edita sin consenso para que a continuación tú hagas lo mismo? Venga ya...--Manuchansu (discusión) 22:14 3 dic 2013 (UTC)

Es la tercera vez que le insistia en hacer ese cambio y no es que estuviera a favor o en contra sino que directamente ignoraba la pregunta, pero ya me gustaria que actuaras tan eficazmente cuando "otros" cambian cosas sin consenso, o sin respuesta. --Editant (discusión) 22:28 3 dic 2013 (UTC)

Respecto a esa doble vara de medir que dices, ya te he contestado en tu discusión, como a Coentor le he dejado caer que no me parecía bien su edición unilateral. Por otra parte: los nacionalismos son contradictorios en sus planteamientos, sobretodo cuando chocan entre ellos. Es tontería discutir lo del valencianismo catalanista, secesionista o pancatalanista, en definitiva es lo mismo: nacionalismo catalán que busca la unión de los catalanoparlantes en esa ilusión llamada "Països Catalans". Punto. A ese respecto, Editant ya está mareando la perdiz de mala manera con la sección del valencianismo catalanista, y no soy el único que así lo piensa.--Manuchansu (discusión) 22:49 3 dic 2013 (UTC)

Decir que el valencianismo catalanista o secesionista son lo mismo con todo mis respetos es no entender nada, o poner como diferentes el catalanismo con el pancatalanismo tampoco. Calificar de "ilusión" los PPCC denota que, como ya te dije tu discusión es política y no académica y se denota en tus palabras. Y respecto la opinión sobre mi, que no sé que pinta aquí, también puedo tener yo sobre ti y creo sinceramente que quién marea la perdiz eres tu, que entrás a picotear en esta discusión sin más, y tampoco soy el único que lo piensa. --Editant (discusión) 23:08 3 dic 2013 (UTC)

Ahora me entero que los países catalanes son una cuestión científica. Bueno, lo cierto es que al final nos quedamos con el artículo está bloqueado para nuevas ediciones y lleno de plantillas que dan una aspecto bastante negativo. --Manuchansu (discusión) 23:24 3 dic 2013 (UTC)

¿Quién ha dicho que sea científico? Ni los Países Catalanes son una cuestión científica ni España tampoco... hablamos de cuestiones académicas, sociales... no científicas. En lo segundo, estoy de acuerdo, pero eso tiene solución.--Editant (discusión) 23:35 3 dic 2013 (UTC)

Pues si tan claro tienes que tiene solución, no entiendo cómo has conseguido ponerte en contra a todos los que han intervenido aquí y contribuir a que esto se empozone aún más. Y fíjate tú que Coentor y yo tenemos poco que ver uno con el otro, pero recientemente ya hemos conseguido ponernos de acuerdo en ciertas mejoras. --Manuchansu (discusión) 23:58 3 dic 2013 (UTC)

Digo que tiene solución, no que sea fácil y eso no solo depende de mi. Por cierto,yo solo he visto escribir aquí a Coentor y esporádicamente a ti, ¿dónde estan todos esos que tu dices y que están en contra? Por cierto, no sé si tendreís que ver uno con el otro, pero ya es curioso que os une una cosa, el anticatalanismo (ni que sea light), de eso se llama hacer la pinza y no me extraña--Editant (discusión) 20:12 4 dic 2013 (UTC)

Si hablamos de temas sociales, usemos criterios sociales. Si el proyecto político de un nacionalismo es una Nación/País/estado valenciano, llamémosle "nacionalismo valenciano", y si el proyecto político/identitat nacional es una Nación/País de Países/Estado catalán, unitario o plural, pues que se le llame catalanismo, o si se quiere diferenciar del catalanismo que tiene como ámbito de actuación Catalunya, pues pancatalanismo. ¿Porqué deberíamos considerar que un proyecto de estado catalán es nacionalismo valenciano? Puede ser valencianismo, vale, pero nacionalismo valenciano seguro que no, puesto que un nacionalismo sólo puede tener a una nación como ámbito nacional, y el del nacionalismo valenciano tiene que ser Valencia, no otras identidades con las que los valencianos se puedan sentir identificados como España, los PPCC, Iberia, Europa o lo que sea. ¿El iberismo también es nacionalismo valenciano?--Coentor (discusión) 00:26 4 dic 2013 (UTC)

Aquí coincido con Coentor, el pancatalanismo es lo mismo sea en Cataluña o sea en Baleares, o en Levante-Valencia...--Manuchansu (discusión) 12:55 4 dic 2013 (UTC)

Sí pero resulta que el catalanismo valenciano o valencianismo catalanista es considerado también nacionalismo valenciano, como puse en dos referencias (la de Bodorque y la de Iborra), una cosa es el significado semántico que pueda tener el término y otra el sociológico y tradicional, además que el articulo recuerdo que incluye "nacionalismo valenciano" o "valencianismo" como a sinónimos. Por cierto, muy bueno eso de Levante-Valencia, seguro que a Coentor también le gusta, aunque ni uno ni el otro es oficial actualmente--Editant (discusión) 20:12 4 dic 2013 (UTC)

Yo creo que la fuente de Bodoque no afirma tal cosa, y que tu interpretación cae en la síntesis, y que lo de Iborra es, como poco, mención trivial.--Coentor (discusión) 20:39 4 dic 2013 (UTC)

Yo creo que hay un error importante en tus planteamientos, Coentor: nosotros, los wikipedistas, no somos quienes debemos dictaminar cuál de todos los nacionalismos valencianos son los correctos, los coherentes, y cuáles no. Si existen corrientes del nacionalismo valenciano que entienden que ser catalanista también es ser nacionalista valenciano, pues bien, búsquense fuentes fiables que confirmen esa identidad y agréguese al artículo. Y si otras corrientes se identifican con el nacionalismo al mismo tiempo se identifican con el españolismo (el blaverismo, por ejemplo) y hay fuentes fiables que las describen, también deben agregarse. Y si esas corrientes carecen de coherencia, por los motivos que sea, o incluso, como sucede, hay quienes les niegan la condición de tales, y hay fuentes fiables que así lo señalan, se agrega también. Vamos, con la enorme cantidad de literatura que hay al respecto, no creo que pueda haber problemas al respecto.

Debatir en esta discusión acerca de cuál nacionalista valenciano tiene la razón y cuál está equivocado yo creo, humildemente, que es perder el tiempo, además de equivocarse completamente acerca de los objetivos de las páginas de discusión del artículo. Ferbr1 (discusión) 21:10 21 dic 2013 (UTC)

En cualquier caso, las fuentes por las que debería justificarse la inclusión de una sección/mención al "nacionalismo valenciano catalanista" son la obra de Iborra (mención trivial) y la de Bodoque, que tiene más contenido. El caso es el que entre las páginas 54 y 55 (sobretodo en las notas al pie de página) diferencia entre una cosa y otra.--Coentor (discusión) 21:57 21 dic 2013 (UTC)

Exacto, esa es la clave. Hay referencias de que existe un nacionalismo valenciano catalanista, y no se puede ningunear las referencias entre otras cosas porque no niega que exista un nacionalismo valenciano no catalanista, pero aquí se intenta hacer un articulo negando aquello que no se comparte y ninguneando referencias validas.--Editant (discusión) 19:22 22 dic 2013 (UTC)

...Y volvemos al principio.

Con el artículo revertido y el usuario que inició la discusión desaparecido y sin proponer redactados alternativos. Yo ya propuse fusionar todo lo fusionable en el apartado "Historia", y que a partir de la historia del movimiento, que el lector llegue a la conclusión de qué es y qué no es el nacionalismo valenciano.--Coentor (discusión) 11:42 10 dic 2013 (UTC)

He estado re-leyendo el artículo y quizás sí sea una buena opción, porque en la actualidad los distintos "tipos" es más una fuente de conflictos que otra cosa...--Manuchansu (discusión) 12:23 10 dic 2013 (UTC)

Fuente de conflictos, además, de dificil referenciabilidad. Yo por mi parte ya puse un redactado que sería una especie de síntesis de la historia del valencianismo, con sus vaivenes y sus conexiones con el nacionalismo catalán explicadas (pero no juntas). Este redactado podría ser un posible texto, correctamente referenciado. Otra opción, más completa -y que tampoco estuvo ausente de conflictos, seria copiar el redactado del paartado "historia" del artículo de la viquipèdia, bastante más completo que estos dos.--Coentor (discusión) 13:53 10 dic 2013 (UTC)

Método

Buenas. En tres días finalizará la protección del artículo cuya única misisón era favorecer un acuerdo entre los editores. A dicho debate no ha concurrido el usuario Editant (disc. · contr. · bloq.). Dado que los artículos no pueden permanecer sine die a la espera de un usuario, he comunicado a Editant que cualquier cambio que pretenda a partir de hoy deberá plantearlo siempre antes en la página de discusión. Con eso pretendo evitar el actual estancamiento y el perjuicio a los demás editores si han llegado a un acuerdo. Saludos. Petronas (discusión) 19:49 14 dic 2013 (UTC)

Curioso que se borre medio artículo cuando lo escrito no estaba en discusión, sino el encabezado, se propone un nuevo encabezado que provoca una discusión y usuarios que hasta ahora no habían dicho ni mu sobre esa parte del artículo, con contribuciones varias en el, "deciden" eliminarlo. Mal precedente.--Editant (discusión) 19:05 20 dic 2013 (UTC)

Joan Fuster y la "comunidad imaginada valenciana"

Después del borrado de medio articulo, con consentimiento complice, queda todavia més incongruente la figura de Joan Fuster en el artículo y sobretodo ligada a una supuesta "comunidad imaginada valenciana" cuya definición en la propia vikipedia hace referencia a una supuesta nación cuando Joan Fuster no comparte esa concepción, es más la combate.

Por lo tanto, y si se quiere hacer referencia a J.Fuster debe substituirse por "País Valenciano moderno" que esa es la concepción que hace literalmente la referencia número 6 y eliminar las dos primeras porque ningura referencia hacen a Joan Fuster en terminos similares.--Editant (discusión) 11:14 21 dic 2013 (UTC)

Si por "consentimiento cómplice" quieres decir consenso de los usuarios que durante un mes han participado, debo decir que tienes razón. Desconozco si Fuster combate la concepción de Valencia como "Nación" propia de cualquier nacionalismo (en este caso el valenciano), pero permiteme ponerlo en duda, dado que por las referencias aportadas parece lógico pensar que el pensamiento de Fuster ha influído en mucho al nacionalismo valenciano. Otra cosa es que el pancatalanismo combata al nacionalismo valenciano, pero eso no es el tema de este artículo. Recuerda que la wikipedia no es un foro.--Coentor (discusión) 19:36 21 dic 2013 (UTC)

En lo que respecta a lo de "País Valenciano moderno" o "Comunidad imaginada valenciana"... no veo la diferencia. Toda "nación" es una comunidad imaginada, por lo que ambos términos serían sinónimos.--Coentor (discusión) 19:36 21 dic 2013 (UTC)

Como contigo no hay manera de consensuar nada, porqué bloqueas cualquier discusión hasta eternizarla y te aprovechas de ello, voy a escribir literalmente la referencia última, que es la única que habla en los términos a los que nos referimos y así no habrá discusión posible en esa cuestión.--Editant (discusión) 18:51 22 dic 2013 (UTC)

Perfecto Editant, por tu cuenta y riesgo lo haces. Luego todos malos menos tú. Mira tú que en esta ocasión, en este sentido yo sí creo que habría que dejarlo tal y como Fuster lo hizo en su momento, sin más interpretaciones.--Manuchansu (discusión) 17:10 23 dic 2013 (UTC)

Si se pone el texto literalmente no caben interpretaciones posibles, y en todo caso si el consenso son dos usuarios (como se hizo al borrar medio articulo), en este caso también lo es. --Editant (discusión) 20:20 25 dic 2013 (UTC)

Editant, si pones el texto literal estás violando el copyright. Y no, el consenso no son jamás dos usuarios, como en esta discusión tampoco lo fueron.--Coentor (discusión) 20:56 25 dic 2013 (UTC)

Recomiendo leer más reseñas sobre la influencia de Joan Fuster en los conceptos políticos contemporáneos y así se adoptará un texto mejor. Centrarse en una sola es un error. Petronas (discusión) 19:17 27 dic 2013 (UTC)

Me parece correcto, pero aqui no hablamos de la influencia de Joan Fuster en los conceptos políticos contemporáneos entiendo yo (y que seria razonable si no se hubiera borrado medio artículo) sino que se insinuaba tal y como estaba escrito que el ensayo de Joan Fuster es "el inicio" del nacionalismo valenciano tal y como se nos quiere presentar en el articulo (hablando unicamente de una de sus versiones y por tanto sesgado desde mi punto de vista) cosa que no es cierta. De todos modos no seré yo quién se niegue a que se busquen referencias de escritos fusterianos dónde el autor defienda el Pais Valenciano como una entidad nacional en términos políticos y modernos. Adelánte con ellas--Editant (discusión) 16:16 28 dic 2013 (UTC)

No es eso. Me refiero a que se da una interpretación sobre el pensamiento de Fuster en las primeras páginas de una obra suya, pero hay otras ediciones de obras de Fuster comentadas por otros autores con otras versiones que no aparecen. Petronas (discusión) 17:10 28 dic 2013 (UTC)

He intentado ampliar la parte de la influencia fusteriana, para ver si la cosa queda más clara. Esto no cambia nada del encabezado.--Coentor (discusión) 21:24 28 dic 2013 (UTC)

Coentor, no entiendo bien eso que dices del copyright. ¿Wikipedia, como enciclopedia que es, no tiene derecho de cita? Si citando textualmente se resuelve el conflicto que hay, no debería descartarse esa posibilidad amparándose en el copyright. JacobRodrigues (discusión) 16:57 5 ene 2014 (UTC)

Puede que tengas razón. En cualquier caso, ahora mismo está la cita literal y nadie lo ha modificado, o sea que por eso en concreto no vendrá ninguna guerra de ediciones. ;) --Coentor (discusión) 17:48 5 ene 2014 (UTC)

Nacionalismo valenciano y valencianismo

Una de las consecuencias del borrado de medio articulo y el borrado de los diferentes tipos de valencianismo (y ya no entro a valorar si son también nacionalismo valenciano o no), caso del valencianismo catalanista, y que en el artículo "de facto" se hagan sinónimos es que cualquier partido nacionalista y valencianista (del País Valenciano) o persona nacionalista y valencianista (del País Valenciano) que no declare abiertamente la existencia de una "Nación Valenciana" no puede redirigirse a este artículo. ¿Cómo solucionamos eso?--Editant (discusión) 13:22 5 ene 2014 (UTC)

Contesto por estar relacionado con la discusión en el perfil de Manuchansu (disc. · contr. · bloq.): Aquí hay un problema, Editant, y es que estás heredando las discusiones de :ca. La única cosa cierta es que la wikipedia no puede ser fuente primaria, y por tanto, no puede caer en la síntesis. Esto implica que el redactado de los diferentes partidos (en este caso, de sus infotablas) deba hacerse en base a las referencias de que dispongamos. En :ca la "solución" fue separar el artículo "Nacionalismo valenciano" para el soberanismo valenciano y "valencianismo" para los diferentes movimientos (discursos sobre la identidad valenciana) alternativos, esto es el nacionalismo valenciano, el blaverismo y el pancatalanismo.--Coentor (discusión) 14:23 5 ene 2014 (UTC)

Asimismo, el problema de fondo es otro: está en qué consideras tú que sean el pancatalanismo y el nacionalismo valenciano. "Nacionalista valenciano" no es "cualquier partido o persona que declare la existencia de la Nación valenciana", sino quien se declare nacionalista valenciano. Y el nacionalismo valenciano no es "propugnar la existencia de la nación valenciana", sino "propugnar la soberania política del País Valenciano -o nación, o como se quiera llamar". Y no lo digo yo, sino las referencias. Y para pancatalanismo lo mismo: cualquier organización que haga mención a los PPCC no es pancatalanista, puesto el término se ha utilizado tanto en sentido político (pancatalanismo) como en el cultural. Y una vez más, son las referencias las que lo dicen (recomiendo leer a Mira, 1997 y a Sanchis, 2012). EUPV (1978) no es pancatalanista por reconocer la posibilidad de federación con los PPCC si los valencianos así lo consideran. O no lo es si no hay referencias fiables que así lo afirmen. Si el partido se consideraba (y es considerado por fuentes externas) como "valencianista", pues es valencianista, que en efecto, es algo más amplio (menos concreto) que el nacionalismo valenciano. [Y no, la EUPV actual, federación de IU, y que en algunos de sus estatutos hace menciones a los PPCC -culturales- tampoco es pancatalanista]. La pregunta de fondo es: vamos a redactar basándonos en referencias externas o vamos a realizar síntesis?--Coentor (discusión) 14:23 5 ene 2014 (UTC)

Te copio litetalmente lo que dices (y dices que eso dicen las referencias que tu siempre pides amparandote en ellas) para poner en evidencia tu contradicción y demostrar que te dedicas a marear la perdiz y eternizar una discusión para tu interés:

Y el nacionalismo valenciano no es "propugnar la existencia de la nación valenciana", sino "propugnar la soberania política del País Valenciano -o nación, o como se quiera llamar". Y no lo digo yo, sino las referencias. ¿Entonces porqué te niegas a poner los valencianista que no quieren llamar "nación valenciana" al Pais Valenciano y consideran nación el conjunto de territorios catalanohablantes en la definición, si así lo dicen las referencias? ¿Porqué insistes en llamar a ERPV pancatalanista si es nacionalista valenciano según la definición que acabas de dar? ¿Y porqué según tu EUPV no es pancatalanista y ERPV sí si los dos consideran los territorios catalanohablantes como nación y propugnan la soberania del País Valenciano?

Y para pancatalanismo lo mismo: cualquier organización que haga mención a los PPCC no es pancatalanista, puesto el término se ha utilizado tanto en sentido político (pancatalanismo) como en el cultural. Sí, pero aquí hablamos de términos políticos, porque hablamos de partidos políticos pero en todo caso, responde la contradicción ¿porqué EUPV no es pancatalanista y ERPV si lo es si los dos (politicamente) defiende la soberania del Pais Valenciano desde la concepción nacional de todos los territorios catalanohablantes? Porqué tu juegas a confundir, entendiendo que el PSPV o el PNPV son nacionalistas valencianos aunque no consideren la existencia de la "nación valenciana" politicamente y por contra no los consideras pancatalanistas cuando consideran los Países Catalanes (aunque sea a nivel cultural), ¿para una cosa se es laxo en la definición y para la otra no? Menuda objetividad.--Editant (discusión) 14:30 6 ene 2014 (UTC)

Tu intentas poner una raya donde no la hay, donde hay un continuo, una zona de transición por llamarla así, y esto no es nuevo, esto biene desde el valencianismo de los años 30 del siglo pasado, siguió ese contínuo desde la aparición de Joan Fuster y sigue ahora. Tu no puedes pretender poner rayas donde no las hay, porqué hay extremos que pueden parecer muy alejados pero que confluyen en sus percepciones más próximas.--Editant (discusión) 14:30 6 ene 2014 (UTC)

Yo lo que sé es que tú Editant, te emperras en repetir machaconamente los mismos argumentos una y otra vez; que ayer ya dejaste patente tu tirria contra el nacionalismo valenciano en varios varios artículos, en el sentido de que llegaste al extremo de eliminar su presencia o manipularla; y que efectivamente, estás trasladando a quí la misma discusión de :ca, actitud que terminó con tu bloqueo. Bloqueada tienes aquí la situación, que cuando editas lo haces para ponerte en contra a todos, y cuando opinas, solo repites lo mismo como un loro, enfangando aún más la situación. Esto ya hace tiempo que no lleva a ninún sitio...--Manuchansu (discusión) 15:01 6 ene 2014 (UTC)

¿Solo sabes entrar aquí para no debatir y hacer la pinza con Coentor? Te recuerdo que Coentor también fue bloqueado en la Vikipèdia, almenos allí fueron imparciales seguramente porque no habia una rémora como tu. No tengo ninguna tirria al nacionalismo valenciano simplemente no soy tan sectario para decir quién es y quién no como pretenden otros y obviamente si se borra medio artículo dejando fuera a la mitad tiene sus consecuencias.--Editant (discusión) 17:19 6 ene 2014 (UTC)

Por partes:

1-Aquí nadie se niega a poner a los "valencianistas que no quieren llamar Nación Valenciana a su territorio" en ninguna parte. De hecho es que este punto es surrealista, se están mezclando churras con merinas. Primero, creo que esta queja viene del redactado de :ca, dónde se dice que el "nacionalismo valenciano" [...] "del País o Nación Valenciana". Como ves, un redactado inclusivo dónde caben varias denominaciones para el territorio. Y el tema es que en este artículo creo que el concepto de "Nación Valenciana" no aparece en ningún apartado, o almenos no en el encabezamiento.

2-ERPV es una federación territorial de ERC. Tanto ERC como ERPV se definen como catalanistas. El término "pancatalanista" sirve para diferenciar entre el catalanismo que tiene como ámbito de actuación Catalunya y el más extenso. En cualquier caso, no entiendo tampoco este debate: ¿qué fuentes respaldan que ERPV deba ser considerada nacionalista valenciana, cuando ni ella misma en sus documentos utiliza esta denominación?. En cualquier caso, la diferencia entre EUPV (histórica, debo suponer) y ERPV vendrá de las fuentes. Las fuentes que tenemos de EUPV hablan de valencianismo (además que para estos los PPCC era una posibilidad, no una finalidad), cuando en ERPV los PPCC no son una posibilidad, sino un fin.

3-El PSPV (una vez más, el histórico, debo suponer) y el PNPV tenían como ámbito de actuación exclusivo el País Valenciano y hay referencias que hablan de ellos como "Nacionalistas Valencianos". Una vez más, que utilizara o no el término "Nación valenciana" es secundario. Incluso terciario. ¿Utiliza el BNG el término "Nación Gallega" o "Galicia" a secas? ¿eso le hace ser más o menos nacionalista?

4-Que algunos de estos partidos utilicen el término PPCC para hablar de comunidad lingüísticas o culturales no les hace pancatalanistas, por supuesto. Sólo lo serán si en sus objetivos tienen la creación de un estado con este nombre. Ni el PSPV, ni el PNPV ni EUPV lo tienen.

5- Posiciones intermedias existen millones: entre socialdemocracia, socialismo y comunismo; entre regionalismo valenciano y nacionalismo valenciano y miles de casos más. Que la concepción de "nación cultural PPCC" está relacionada (o suele reivindicarse por parte) de nacionalistas valencianos creo que es evidente (una vez más, por las referencias que hay). Pero en algún lugar hay que poner diferencias. Y por supuesto, habrá que diferenciar entre las concepciones "catalanófilas" de "concepción cultural" y el pancatalanismo o concepciones nacionalistas catalanas de la sociedad valenciana. Es que son dos cosas distintas, por mucho que algunas fuerzas (EUPV histórica) al reconocer el derecho de autodeterminación del pueblo valenciano reconozcan que este se pueda unir a lo que sea.

Por mi parte, creo que los criterios son claros. ¿Exactamente qué redactado de este artículo pones en duda? porque después de leer tu largo mensaje veo una serie de quejas generales sobre muchos artículos pero no entiendo qué redactado pones en discusión, almenos en este artículo.--Coentor (discusión) 23:00 6 ene 2014 (UTC)

Punto por punto:

1- ¿Como que no te niegas a poner a los "los valencianista que no quieren llamar Nación Valenciana a su territorio" si has borrado el valencianismo catalanista del artículo? Olvidate del redactado de :ca, porqué se dio una mala solución separando "valencianismo" de "nacionalismo valenciano".

2- ¿Puedes poner referencias que diferencien "pancatalanismo" de "catalanismo"? Porqué las hay de valencianismo pancatalanista o valencianismo catalanista como sinónimos y la primera muy en desuso y referencias poco fiables, y hablo de la actualidad no del termino originario, obviamente. Y eso de la finalidad o no finalidad de los PPCC de ERPV o EUPV es de traca, las dos son valencianistas y las dos son catalanistas, ¿o es que no existen fuerzas navarristas y vasquistas a la vez?

3- Decir nacionalista valenciano, es sinónimo de nacionalista del Pais Valenciano, en valencianista, (en el sentido geográfico) no encontraras ningura referencia de Nación Valenciana ni en uno ni en otro, simplemente no se definian nacionalmente, de echo el PSPV acabó en el PSOE.

4-En el PSPV i PNPV estoy de acuerdo, en todo caso eran pancatalanista culturales, pero en EUPV lo eran culturalmente y nacionalment, se definian nacionalmente catalanes (de los países catalanes).

5- Aquí es donde viene el problema, que tu haces la ralla donde no toca, la ralla está y te copio otra vez literalmente para que veas de nuevo tu contradicción: Y el nacionalismo valenciano no es "propugnar la existencia de la nación valenciana", sino "propugnar la soberania política del País Valenciano -o nación, o como se quiera llamar". És decir entre los que propugnan la soberacia del País Valenciano (independientemente de que la consideren nación o no) y los que no. Y aquí caben los que se definen (de Nación Valenciana y de Países Catalanes) como los que no se definen caso del PSPV o PNPV.--Editant (discusión) 19:49 7 ene 2014 (UTC)

¿Qué redactado propones, y en base a qué referencias se basa? creo que acabaremos antes discutiendo redactados concretos que hablando del sexo de los ángeles.--Coentor (discusión) 23:58 7 ene 2014 (UTC)

Para que veás que intento ser razonable, soy el primeo que quiero acabar con las guerras de ediciones, y que tu mismo dices que hay referencias y por tanto no cabe entrar en "otra guerra de referencias" tampoco, adapto tu propia definición en la discusión a la actual y podria ser una cosa así, substituyendo/añadiendo la letra en negrita.

El nacionalismo valenciano, o valencianismo, es una corriente de pensamiento político que aspira al máximo nivel de autogobierno de la actual Comunidad Valenciana, denominada País Valenciano propugnando su soberania política, lo que en última instancia incluiría el derecho a la autodeterminación de dicho territorio. Su consideración sobre cuál es su "nación cultural", sin embargo, varía dependiendo del momento histórico, pero generalmente se asume que la Comunidad Valenciana comparte gran parte de su condición cultural con Cataluña, Islas Baleares, y la Franja de Aragón, sin que ello influya en su "marco político" definido, que es estrictamente la actual Comunidad Valenciana.

Respecto a los ítems definitorios de cada partidos y ya que podemos jugar con "nacionalismo valenciano" y "valencianismo" para no herir tu susceptibilidad (en EUPV ja lo has hecho y solo faltaria hacerlo en ERPV o algún otro caso) se podria usar "valencianismo" para aquellos que defienden la soberania política del País Valenciano pero no como sujeto nacional.--Editant (discusión) 18:56 8 ene 2014 (UTC)

Conforme. Asimismo, no me consta que existan referencias que consideren a ERPV "valencianista". Insisto: ERPV es una federación de un partido catalanista llamado ERC.--Coentor (discusión) 19:10 8 ene 2014 (UTC)

ERPV es una federación catalanista y valencianista, aquí la referencia: Ponencia Política, apartado Per un valencianisme republicà de masses(http://locals.esquerra.cat/documents//ponenciacpvalenciaerpv.pdf).

Y para que veas que hay antecendentes,Esquerra Valenciana (contemporánea), se define como valencianista y catalanista a la vez (incluso cuando estarás conmigo que era menos catalanista que la EUPV del 78). Propongo poner las dos en el caso d'EUPV, ERPV, Front pel País Valencià y si hubiera alguna más que ahora no me viene a la cabeza.--Editant (discusión) 18:29 9 ene 2014 (UTC)

La referencia de ERPV es propia. Una externa sería mejor. En EV (años 2000) no entro que bastantes líos tenemos ya. EUPV (años 70) sólo tiene referencias externas como "valencianista" y nada más. El Front sólo las tiene como pancatalanista. Referencias externas.--Coentor (discusión) 19:43 9 ene 2014 (UTC)

Curioso que pidas referencias externas para ERPV cuando IPV tiene el ítem de "valencianismo" por referencias internas. O todos moros o todos cristianos, vete buscando referencias externas para IPV.--Editant (discusión) 19:20 10 ene 2014 (UTC)

Y si tanta "susceptibilidad" te causa se pone "valencianismo catalanista" redirigido al articulo de "pancatalanismo" y punto. Es ilógico pedir siempre referencias externas si el propio partido así se define, tendria que hacerse de todos los partidos, ni estatutos, ni ponencias ni nada serviria. Lo dicho absurdo. --Editant (discusión) 19:20 10 ene 2014 (UTC)

Other Stuff exists. ¿Hay referencias que definan a ERPV como "valencianismo catalanista" o estamos actuando como fuente primaria?. Estas discusiones ya son cíclicas, Editant. Si no hay referencias, no las hay, no juguemos con el lenguaje conforme nos guste.--Coentor (discusión) 12:55 11 ene 2014 (UTC)

Era una simple idea para evitar tus susceptibilidades, pero como ni así, pues ya te lo he dicho y todavia no me has contestado. Si las referencias de ERPV como "valencianista" son de una ponencia suya y no te valen, tampoco valen las de IPV que estan en sus estatutos. ¿Como lo solucionamos? ¿Quitamos el ítem de IPV al ser una referencia propia? ¿Ponemos el ítem a ERPV para tenr con todos los mismos criterios y no pecar de incoherencia?--Editant (discusión) 17:17 13 ene 2014 (UTC)

Hola amigos

¿Que fue de auquel texto redactado en el que se hablaban de las diferentes vías del nacionalismo valenciano? Creo recordar que ese texto explicaba muy bien los diferentes tipos de nacionalismo valenciano que hay en la actualidad y los territorios que se reclaman como tales.--Juanillo81 (discusión) 15:56 14 ene 2014 (UTC)

Se llegó a un consenso para eliminarlo. En mi opinión, los "tipos" de nacionalismo valenciano carecen de referencias. O almenos ésa clasificación caía en la fuente primaria.--Coentor (discusión) 17:51 14 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias por contestar --Juanillo81 (discusión) 21:18 3 jul 2014 (UTC)

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