Discusión:Nombramiento del generalísimo Franco

Discusiones activas

Creación del artículoEditar

He creado este artículo para cubrir lo que considero un vacío en Wikipedia en lo referente a los orígenes de la dictadura de Franco. Creo que es necesario porque todavía hay personas que piensan que Franco era el líder del golpe de Estado de julio de 1936; o, peor aún, todavía circulan bulos que lo presentan como asesino de Sanjurjo y Mola para conseguir erigirse en dictador. Conviene explicar los hechos. He optado por separar lo relativo al nombramiento como Generalísimo en la reunión del 21 de septiembre de 1936 del nombramiento como jefe de gobierno en la reunión del 28 de septiembre. La mayoría de los historiadores distinguen ambas sesiones y el contenido de los cargos es diferente: militar uno y político el otro (aunque no se pueden ignorar las implicaciones políticas del primero).

Es la primera vez que me he decidido a abordar la espinosa cuestión de la Guerra de España. Como se puede ver, he optado por utilizar fuentes de autores con muy diferentes posiciones ideológicas al respecto. Creo que es la única forma razonable de abordar asuntos en los que existen importantísimas diferencias de opinión y valoración incluso al cabo de casi ochenta años de los hechos. Los autores son también diversos en lo que se refiere a sus orígenes geográficos y a las épocas en las que escribieron (no siempre lo nuevo es mejor que lo antiguo). Soy consciente de que hay muchos otros autores no utilizados, pero no tengo tiempo para leerlos a todos. En la medida de lo posible, he optado por desviar las polémicas entre historiadores a notas al pie, ya que he escrito un artículo sobre historia; no uno sobre historiografía. También habrá menciones de este tipo en la última sección, destinada a las distintas valoraciones de la trascendencia del hecho.

Son muchas lecturas y he tenido que reestructurar varias veces el texto, y transcribirlo a WP. Por tanto, puede haber algún error involuntario en alguna cita. Si alguien detecta alguno, le agradeceré que me lo indique en mi página de usuario o en esta misma página. Intentaré corregirlo lo antes posible.

Falta solo una sección final que espero incluir en los próximos días. Gracias.--Chamarasca (discusión) 19:48 15 jun 2014 (UTC)[]

TítuloEditar

Sólo una sugerencia: ¿no sería mejor titular el artículo "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo"? --Fremen (discusión) 06:01 9 oct 2014 (UTC)[]

Estimado Fremen. Le di muchas vueltas al título mientras preparaba el artículo. Barajé varias opciones en su momento, y entre ellas estaba esa que sugieres. La descarté porque es demasiado larga; emplea seis palabras en vez de cuatro y no añade a cambio ninguna información adicional. Hasta donde yo sé, no ha existido ningún otro generalísimo llamado Franco, por lo que me parece innecesario poner el nombre. Es lo contrario de lo que ocurre con el artículo Primer Gobierno de Francisco Franco, pues se debe distinguir ese gobierno de los de Itamar Franco y Federico Franco.
Podríamos titular "Nombramiento de Franco como Generalísimo". Además de que no me gusta como suena (y eso puede ser una opinión meramente personal), sigo sin ver qué aporta una palabra más. "Elección del presidente Mandela" me parece igual de claro que "Elección de Mandela como presidente", por ejemplo. Y no digamos "Toma de posesión del presidente Mandela" frente a "Toma de posesión de Mandela como presidente". Pero todavía lo veo más claro cuando hablamos de un cargo militar, como es el caso de generalísimo, que cuando hablamos de un cargo político. Me parece que el rango o empleo pide el apellido a continuación. A mí me suena más natural, aunque puede ser una opinión muy personal.
Por supuesto, caben estas y otras muchas opciones. Prefiero la actual porque ofrece la misma información con mayor brevedad. Pero caben muchas formas de decir lo mismo. También sopesé la posibilidad de hablar de "elección" en vez de "nombramiento", pues Franco fue elegido por un grupo de militares, pero pensé que a algunos les molestaría una palabra que podrían interpretar equivocadamente como un torpe intento de sugerir que se trataba de una elección democrática (lo que, desde luego, no fue). No me cierro a ninguna opción, aunque siempre me inclino por la mayor brevedad posible.--Chamarasca (discusión) 19:37 10 oct 2014 (UTC)[]
Bueno: de alguna manera, «Nombramiento del Querido Líder Kim Jong-il» suena "raro" desde el punto de vista de la neutralidad, aunque sería aplicable el mismo argumento. Pero es posible que, efectivamente, yo haya hilado demasiado fino. Son temas tan delicados que, se haga como se haga, alguien protestará. Si tú lo tienes claro, me fío de tu criterio. Ah: y gran trabajo, por cierto. --Fremen (discusión) 20:07 10 oct 2014 (UTC)[]
Muchas gracias. Creo que es más importante el contenido que el título. Y me alegro de que los únicos peros se refieran a este. Pero también creo que no hay comparación posible entre "Querido Líder" y "generalísimo". Este último es un rango militar; poco habitual y algo pomposo, pero utilizado en distintas épocas y lugares (como se puede ver en Categoría:Generalísimos). En este caso, hay que situarlo en el contexto de una cruenta guerra civil librada a muerte por ambos bandos en la que uno de ellos optó por centralizar el mando para combatir con más eficacia (y parece que lo consiguió). Que luego Franco se perpetuara en el poder utilizando ese título con fruición es algo que muchos no previeron en un primer momento y que podría no haber sucedido. Hay que hacer un esfuerzo para situarse en el momento del nombramiento y percibirlo como algo que parecía provisional mientras durase el conflicto bélico. Lo de "Querido Líder" no me suena a cargo más que en un muy determinado y peculiarísimo lugar. Y no parece nada neutral, desde luego. Para empezar porque incluye un adjetivo calificativo. Si el título de este artículo fuese "Nombramiento del amado generalísimo Franco" yo también pensaría que no sería neutral. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:44 10 oct 2014 (UTC)[]

Estoy   A favor de la propuesta de Fremen (disc. · contr. · bloq.). El título actual implica que la voz narrativa asume la condición de "generalísimo" del tipo ese, o por lo menos así puede entenderse, mientras que la propuesta de Fremen es más neutral. Ferbr1 (discusión) 21:25 10 oct 2014 (UTC)[]

Ferbr1. No comprendo. ¿Es que no fue generalísimo? Si no lo fue, no acabo de comprender que el título alternativo sea más apropiado que el actual. Habría que buscar otro. Si lo fue, ¿es que dejaría de serlo si ponemos ese otro título? Necesito una aclaración, por favor.--Chamarasca (discusión) 13:28 11 oct 2014 (UTC)[]
Supongo que a lo que se refiere Ferbr1 (y que en parte comparto) es que por mucho que "generalísimo" sea un rango militar, en el caso de Francisco Franco, el nombre de generalísimo se usó con fines propagandísticos para dar una imagen magnificada de su persona (que encajaría en parte con la coletilla de "Querido Líder"), por lo que manteniendo el título actual, de alguna manera, aunque fuera inconscientemente, estaríamos aceptando ese punto de vista subjetivo a su favor, por lo que sería preferible el título alternativo propuesto. Saludos, --El Ayudante-Diga 14:55 11 oct 2014 (UTC)[]
Si interpreto bien lo que dices, el problema no está en que Franco fuera o no fuera generalísimo (que parece claro que sí lo fue) sino en el uso que se hizo posteriormente del título durante su larga dictadura con fines propagandísticos. Y digo "posteriormente" porque este artículo no va más allá del momento del nombramiento (salvo para hacer alguna reflexión general sobre los efectos del mismo).
Así las cosas, y si entiendo bien los matices (que a mí se me escapaban hasta ahora y todavía no capto bien) se considera que "Nombramiento del generalísimo Franco" conllevaría una especie de reconocimiento de la legitimidad de tal nombramiento; por el contrario, "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo" no conllevaría tal reconocimiento (!). La verdad es que sigo sin verlo claro; ni veo por qué en el primer caso se percibe ese matiz ni por qué en el segundo caso se percibe otro. Siguiendo ese criterio, y por poner otro ejemplo distinto para verlo con más distancia, no se podría crear un artículo titulado "Coronación del emperador Napoleón" para relatar la proclamación de Bonaparte como emperador porque ello implicaría asumir la legitimidad de tal nombramiento. Lo correcto sería titular algo así como "Proclamación de Napoleón Bonaparte como Emperador". Aparte de que sigo sin ver la diferencia (salvo que la segunda opción es más larga y forzada) ¿es realmente necesario entrar en cuestiones de legitimidad sobre asuntos tan antiguos y superados? Porque mi opinión es que no es misión de Wikipedia ni juzgar a los personajes del pasado ni, mucho menos, reescribir la Historia.
Por la misma razón, quizá habría que cambiar el título del artículo Proclamación de la Segunda República Española, ya que con la misma lógica se podría argumentar que está reconociendo la legitimidad de un régimen que, en ese momento, era un régimen de facto (!). ¿Habría que retitular "Proclamación por los republicanos de la Segunda República Española"? La verdad es que nunca lo había visto desde esta perspectiva. Nos parezca legítima o no la proclamación de la república, lo cierto es que fue proclamada. Es un hecho histórico que hay que tratar, sin entrar en cuestiones que nos resultan ajenas. Escribimos (yo, al menos) sobre Historia; no sobre legitimidades políticas. De la misma forma, es un hecho histórico que Franco fue elegido, designado o nombrado como Generalísimo de los ejércitos rebeldes. Nos guste o no, murió en la cama ostentando dicho título (algo en lo que supera a Napoleón, en cierto modo). Mi visión de la neutralidad precisamente me lleva a no entrar en esos extraños matices subjetivos. Sobre todo si entramos en ellos unas veces y dejamos de entrar otras veces. Quedémonos con los hechos objetivos y olvidemos extraños subjetivismos.
Y digo esto insistiendo en que me parece una cuestión menor que se llame A o B; lo que no me acaba de parecer menor (aunque todavía no lo comprendo bien) es el motivo para pedir el cambio.--Chamarasca (discusión) 16:38 11 oct 2014 (UTC)[]
  A favor de la propuesta de Fremen (disc. · contr. · bloq.), más adecuado que el término actual.--Manuchansu (discusión) 19:53 11 oct 2014 (UTC)[]
¿Puedes explicar el motivo, por favor? Gracias.--Chamarasca (discusión) 20:53 11 oct 2014 (UTC)[]
Lo primero, gracias por tu extensa réplica Chamarasca. Antes que contestarte, después de repensarlo de nuevo, me posiciono   A favor del cambio de título. Digamos que después de leerte, llego a la conclusión de que estoy de acuerdo contigo a la vez que no lo estoy. Lo primero de que si "debemos meternos en temas antiguos y superados", desde luego, para eso está la Historia. Después, parece que hay miedo a hacer los títulos más largos, por supuesto que yo los prefiero más pequeños, pero hay casos (como este) que es más deseable. El caso de Napoleón, bueno, no lo se, pero en principio el título más largo parecería preferible si llegáramos a la conclusión de que su coronación fue ilegítima, pero eso es otro tema. Lo de "Proclamación de la Segunda República Española" , no le veo ningún problema, porque no entra en juicios de valor, al igual que el título propuesto para este artículo "Nombramiento de (Francisco) Franco como generalísimo", el título no parece que entre en ningún juicio de valor, y además lingüísticamente lo veo preferible pues el artículo trata del proceso de su nombramiento. El título "Nombramiento del generalísimo Franco" es incompleto, no se precisa que nombramiento (parece que se va a describir un acontecimiento posterior a su nombramiento como generalísimo). Con el nuevo título es como si lingüísticamente "encapsuláramos" el proceso, fijando así el principio y fin del artículo y lo que se va a tratar en él. Entiendo que con todos los trabajos titánicos que faltan por hacer en Wikipedia, desviar recursos y tiempo tratando un tema tan superfluo como un cambio de título parezca tonto, pero en fin, parece que los demás usuarios que hasta ahora se han pronunciado están de acuerdo en renombrarlo. Por cierto, aún no lo había dicho, pero un trabajo magnífico el que has realizado en el artículo, saludos. --El Ayudante-Diga 23:02 11 oct 2014 (UTC)[]
Básicamente, comparto lo ya expuesto por Fremen, Ferbr1 y El Ayudante, que coinciden con mis ideas en lo que a este asunto se refiere. No creo que crearas un artículo denominado "Ascenso al poder del camarada Stalin" o cosas similares. Pero el término Generalísimo también era un cargo oficial (y yo lo he llegado a emplear, entrecomillado claro está), y por eso comparto que se cambie a algo más acorde como "nombramiento de Francisco Franco como generalísimo". --Manuchansu (discusión) 23:07 11 oct 2014 (UTC)[]
(CdE). Estimado Ayudante. En primer lugar, gracias por el reconocimiento. Como ya dije, me alegro de que solo se cuestione algo tan nimio como el título. El contenido es lo importante. Se dice que "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo" no contiene juicio de valor. No digo lo contrario. Lo que ocurre es que sigo sin ver dónde está el juicio de valor que supuestamente contiene el actual título. Nadie lo ha explicado con claridad. Se dice que no gusta pero no se aclara la razón. El ejemplo de Napoleón sí me parece válido. Dices al respecto que el título más largo parecería preferible si llegáramos a la conclusión de que su coronación fue ilegítima, lo que parece suponer —implícitamente— que consideras que la proclamación de Franco como generalísimo fue ilegítima pero no haces el mismo cuestionamiento con Napoleón. A eso me refería antes. Yo no me cuestiono si la proclamación de Augusto como emperador fue o no legítima; o si fue ilegítima la proclamación de Saladino como sultán. Simplemente fueron. Lo mismo ocurre con Franco. En el caso de Napoleón, todos los monarcas de su tiempo consideraron ilegítima su coronación, pero creo que eso no es algo que nos deba afectar en ningún sentido. Fue emperador y procede tratar el tema.
Yo no digo que el título "Proclamación de la Segunda República Española" sea tendencioso; lo que digo es que es tan tendencioso como "Nombramiento del generalísimo Franco" (o este tanto como aquel). Y por los mismos motivos (aunque todavía no los tengo claros, como digo). Hay autores de ideas conservadoras que insisten en la ilegitimidad del régimen y supongo que su planteamiento es similar al de los editores que consideráis ilegítimo el nombramiento de Franco.
En cuanto a que el título actual sea incompleto, en el sentido de que no se entiende a qué nombramiento se refiere, creo que no es un argumento sostenible. Pongamos como ejemplo hipotético "Toma de posesión del presidente Obama"; o, si se prefiere, "Elección del presidente Taft". ¿Hay alguna duda de a qué toma de posesión o elección nos estamos refiriendo? ¿Deberíamos decir "Toma de posesión de Barak Obama como Presidente de los Estados Unidos" y "Elección de William Howard Taft como presidente de los Estados Unidos"? No es una pregunta retórica; espero una respuesta razonada de mis interlocutores, afirmativa o negativa y, en este último caso, explicando la diferencia entre esos ejemplos y el título que nos ocupa. Porque sigo sin ver el motivo de que el título actual pueda ser visto como tendencioso y quisiera comprender lo que os mueve a quienes lo afirmáis (estoy seguro de que no lo decís por decir). Gracias.--Chamarasca (discusión) 23:35 11 oct 2014 (UTC)[]

El consenso está más que claro, aquí el único que defiende el título favorable a Franco es Chamarasca, del cual hay fuentes fiables que certifican que no sabe trabajar en equipo. ¿Alguien en contra de revertir el traslado contrario al consenso de Chamarasca? Ferbr1 (discusión) 11:19 12 oct 2014 (UTC)[]

(CdE) Veo que un usuario se ha precipitado y ha trasladado el título diciendo que hay consenso al respecto. Hago notar que el tema está todavía en discusión y que todavía no he comprendido por qué el título original parece no neutral. Ruego se me explique. Tengo la mejor disposición para comprenderlo pero todavía no se me ha explicado con claridad. Ni veo que haya motivo para proscribir el uso de la palabra "generalísimo" (de hecho, no es eso lo que se propone), ni para escribirla entrecomillada (tampoco es eso lo propuesto), ni para cambiar el orden de su colocación en el título (orden distinto que sigo sin ver por qué razón es más neutral). Insisto en que me expreso con la mejor fe posible y con absoluta sinceridad. No entiendo una postura que no ha sido suficientemente explicada. No hay comparación posible con los ejemplos que se han puesto de "camarada Stalin" o "Querido Líder Kim Jong-il", palabras que tienen una connotación positiva y hasta afectuosa de la que carece "generalísimo". Insisto en que estamos ante un rango militar. De hecho, recuerdo a todos que el artículo se centra en la cuestión militar en todo momento. Formulo una nueva pregunta por si ayuda a resolver la cuestión: ¿puede estar el problema en el uso unido de las palabras "generalísimo" y "Franco" formando "generalísimo Franco"? Es una idea que se me ha ocurrido esta última noche. Si fuese así, ruego que se me explique la cuestión. Sigo esperando respuesta a las preguntas anteriores. Gracias a todos y de antemano por vuestra paciencia (bueno, a casi todos).--Chamarasca (discusión) 11:27 12 oct 2014 (UTC)[]

Mientras tanto, y ya que somos cuatro los wikipedistas que argumentamos la improcedencia del título, y que el único proponente del título actual básicamente sustenta sus argumentos en que no entienden lo que le dicen o en lo que deberíamos hacer en otros artículos (!), restituyo el título propuesto y con claro consenso en los intervinientes. Ferbr1 (discusión) 11:29 12 oct 2014 (UTC)[]

Veo que el mismo usuario ha vuelto a modificar unilateralmente el título. No deseo entrar en una guerra de ediciones, pero siguiendo el precedente sufrido en Discusión:Ángel Galarza#Véase también y aplicando idéntico criterio, parece que ante la negativa de un solo editor (como puede ratificar Manuchansu, que conoce bien el tema) la guerra de ediciones conlleva la vuelta a la situación original. Insisto en que no me opongo radicalmente al traslado. Pero sí necesito que se me ofrezca un motivo claro para ello que todavía no veo. He formulado algunas preguntas con el fin de facilitar el diálogo y agradecería fueran contestadas. Gracias de nuevo.--Chamarasca (discusión) 11:35 12 oct 2014 (UTC)[]
Me parece que Ferbr1 no distingue entre consenso y mayoría. Además, no parece respetar el desarrollo del diálogo y prefiere imponer de facto su opinión. No me parece un planteamiento respetuoso.--Chamarasca (discusión) 11:37 12 oct 2014 (UTC)[]
Chamarasca, anda, no mezcles asuntos que nada tienen que ver, que cuando no tienes argumentos es lo único que sabes hacer. Y por cierto, se te han dado argumentos más que suficientes, si tú ya no los ves, no es problema de los demás. Un problema que presentas muy a menudo.--Manuchansu (discusión) 11:44 12 oct 2014 (UTC)[]

Por mi parte creo que quedó clara mi postura y en argumentos no tengo mucho más que decir. Vuelvo a decir por un lado que si, Chamarasca, que vayan las palabras "generalísimo" y "Franco" de manera seguida es el problema del título actual, pues acabó siendo comparable al uso que se le hacía a otros personajes con "camarada" o "líder". De todas formas, el argumento anterior no me parece el más importante. Ya expuse que el nuevo título propuesto "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo" engloba lingüísticamente mucho mejor el contenido del artículo, pues delimita claramente su principio y final. Y mucho más que decir no tengo, sólo que si bien no hay consenso total, el 80% de los usuarios que a fecha de hoy hemos comentado en esta discusión, estamos a favor del cambio de título. Saludos. --El Ayudante-Diga 11:52 12 oct 2014 (UTC)[]

Por cierto, veo que ambas partes estamos subiendo un poco el tono, os pido calma y no mezclar este asunto con otras situaciones, que estábamos muy tranquilos por aquí. --El Ayudante-Diga 11:54 12 oct 2014 (UTC)[]
Estimado Ayudante. 1) No creo haber subido el tono de nada (te invito a indicar donde, si no estás de acuerdo). Lo que ocurre es que la discusión seguía en marcha y un usuario se ha puesto a cambiar el título por su cuenta. 2) Veo que sí; que el problema es emplear junto el título y el apellido diciendo "generalísimo Franco". Siento que no se haya dicho antes porque hubiera facilitado mi comprensión del asunto. No creo que sea comparable al uso de la palabra "camarada", que tiene unas connotaciones muy claras de afinidad ideológica entre diversos grupos políticos (comunistas y fascistas, por ejemplo). Tampoco creo que sea comparable al uso de "Querido Líder" que también se ha mencionado, que tiene unas claras connotaciones cariñosas. Por el contrario, creo que es similar al uso de las palabras "capitán", "coronel", "mariscal" o "general"; es decir, a otros grados militares. Me parece bastante claro que tiene mayor afinidad con este grupo de palabras que con las mencionadas ¡vaya! Quien piense lo contrario, puede explicármelo con argumentos. Soy todo oídos. 3) Es difícil comprenderse si no se responde a las preguntas. Cuando dijiste por primera vez que te parece que con el título propuesto "es como si lingüísticamente "encapsuláramos" el proceso, fijando así el principio y fin del artículo" —argumento que reiteras ahora— te puse unos ejemplos de títulos similares al original de este artículo (están en negrita) y pregunté si dejan alguna duda de a qué proceso se refieren. Como no has respondido, te repito los ejemplos y la pregunta:
Pongamos como ejemplo hipotético "Toma de posesión del presidente Obama"; o, si se prefiere, "Elección del presidente Taft". ¿Hay alguna duda de a qué toma de posesión o elección nos estamos refiriendo? ¿Deberíamos decir "Toma de posesión de Barak Obama como Presidente de los Estados Unidos" y "Elección de William Howard Taft como presidente de los Estados Unidos"? No es una pregunta retórica; espero una respuesta razonada de mis interlocutores, afirmativa o negativa y, en este último caso, explicando la diferencia entre esos ejemplos y el título que nos ocupa.

Planteo la pregunta porque a mí me parece que, además de ser más cortos, son muy claros y explícitos respecto a lo que se trata. Y son muy similares al título aquí criticado por ser considerado por algunos poco neutral y por ti poco claro. 4) Me alegra que reconozcas expresamente que "no hay consenso" para cambiar el título. Puesto que no lo hay, alguien se ha precipitado al decir Claro consenso en la discusión y cambiar unilateralmente el título. ¿O no? Esta última es también una pregunta no retórica a la que agradecería respuesta. Lo cortés no quita lo valiente y podemos discrepar del fondo respetando las formas. Quedo a la espera.--Chamarasca (discusión) 16:37 12 oct 2014 (UTC)[]

Lo de Camarada no te vale, claro. Bueno, probemos con otro caso: "Nombramiento del Führer Adolf Hitler", para referirnos a cuando fue nombrado Führer de Alemania como cargo en sí (en 1934), a ver cuánto tiempo dura ese título. Por cierto, comparar el caso de Franco con el del democráticamente electo Obama, así sin más, es una salvajada xD. Supongo que recurres a algo así porque no tienes nada mejor a lo que agarrarte.--Manuchansu (discusión) 18:11 12 oct 2014 (UTC)[]
Manuchansu. Lo de "Führer" sería más bien similar al tratamiento de "Caudillo" que recibía Franco; pero no es esa la palabra empleada aquí. Insisto en que estamos hablando de un cargo militar, por infrecuente que resulte su uso. Y no he comparado en ningún momento el caso de Franco con el de Obama (!). Lo que he hecho ha sido comparar la estructura de dos frases similares. Porque otro usuario ha dicho literalmente: «El título "Nombramiento del generalísimo Franco" es incompleto, no se precisa que nombramiento (parece que se va a describir un acontecimiento posterior a su nombramiento como generalísimo)». Y yo he preguntado si en los ejemplos "Toma de posesión del presidente Obama" o "Elección del presidente Taft" —que tienen similar estructura— ocurre lo mismo o no. A mí me parece que no ocurre tal cosa en ninguno de los tres casos. Hasta ahora, nadie ha contestado; quizá porque la respuesta que se les ocurre no encaja en sus planteamientos; no lo sé. Tú, en vez de contestar, pareces considerar que siento alguna simpatía por el difuntísimo dictador español, un intento condenado totalmente al fracaso. Muy al contrario, lo que ocurre es que no tengo absolutamente ningún complejo de franquista y por eso no me siento obligado a demostrar que soy más antifranquista que nadie con cambios precipitados y poco explicados. Porque hasta ahora, nadie me ha explicado con argumentos convincentes por qué razón el título original no es neutral. Y hago notar que es de un cambio de título de lo que estamos discutiendo. Y, aunque he dicho varias veces que no me cierro al cambio y que estoy dispuesto a escuchar los argumentos, y ni siquiera me he pronunciado definitivamente todavía, no voy a aceptar el cambio solo por un ridículo temor a parecer franquista si no lo hago. ¡A estas alturas de mi vida y a casi 39 años de la muerte de Franco! Eso se lo dejo a personas con menos carácter o a los valientes que están orgullosos de hacer antifranquismo... en 2014.--Chamarasca (discusión) 19:45 12 oct 2014 (UTC)[]
P.D. De hecho, el único y ligerísimo avance que he hecho hacia la comprensión de la postura de los usuarios discrepantes ha venido por mi iniciativa, ya que he tenido que preguntar si el problema era que fueran unidas las palabras "generalísimo" y "Franco" y se me ha respondido afirmativamente. Lo demás han sido comparaciones con expresiones que nada tienen que ver, como "Querido Líder", "camarada" o "Führer" (!), y extraños comentarios acerca que la estructura de la frase es incompleta y no se sabe a qué nombramiento hace referencia (!). Ahora bien, si prefieres este ejemplo, te propongo: "Toma de posesión del presidente Botha". ¿Mejor? Es de la estructura de la frase de lo que hablo. Espero respuestas.--Chamarasca (discusión) 19:53 12 oct 2014 (UTC)[]
No Chamarasca, no le des vueltas al tema, como acostumbras a hacer. Las argumentaciones se te han dado por las partes implicadas, y por mi parte no voy a repetírtelas, sobre todo cuando se te presuponía por un usuario de capacidades altas, y no creo que sufras de nada que te impida entender las cosas. Curiosamente siempre tienes el mismo problema, nunca entiendes las cosas que te dicen los demás (cuando no te gustan). Respecto a ese temor a parecer franquista, eso debe ser cosa tuya exclusivamente, porque aquí nadie te ha señalado/acusado de tal cosa. Aunque viendo las frases finales de tu argumentación ya das a entender muchas cosas xD. Ojo, mi respuesta se refiere a lo dicho antes del Posdata. Lo digo por tu diatriba sobre el franquismo, antifranquismo y complejos, toda una declaración.--Manuchansu (discusión) 20:15 12 oct 2014 (UTC)[]
¡Madre mía! ¡la que he liado! Desde luego, si llego a imaginarme el follón que desataría, no hubiera propuesto un cambio que, en todo caso, me parece muy menor. A ver: el título me extrañó y Chamarasca dió, ya al principio, una explicación (que me convence) de que, objetivamente, es un título neutral; como lo sería, por ejemplo, «Proclamación del rey Alfonso XIII». Ahora bien: he necesitado (quizá por torpeza mía) una aclaración para entenderlo así y, por lo que veo, sigue siendo un título que (subjetivamente al menos) aparenta no ser neutral. Es como aquello de la mujer del César: que no sólo tiene que ser honesta sino también parecerlo. Si varios lectores necesitamos una aclaración para entender que el título es neutral y algunos otros no lo ven así ni siquiera con esa aclaración, quizá sería mejor usar una palabrita más para tener un título que todos entendamos como neutral.
Por cierto: el tema es radiactivo. El viernes se lo comenté a cuatro amigos no-wikipedistas y tres de ellos opinaron que tanto daba un título como otro, pero el cuarto se manifestó indignado por la expresión «Generalísimo Franco» y la cosa derivó en una discusión bastante seria y desagradable entre dos de mis contertulios. Y os puedo asegura que ninguno de ellos es ni remotamente «franquista».
Lamentaría mucho que, de un artículo tan trabajado, lo que recordásemos al final como wikipedistas fuese esta discusión sobre el título. Que, aunque haya manifestado mi preferencia, repito que me parece un asunto muy menor y que no merece los bits que estamos gastando. --Fremen (discusión) 17:03 13 oct 2014 (UTC)[]
Manuchansu. No creo que sean imaginaciones mías. Dijiste claramente: "comparar el caso de Franco con el del democráticamente electo Obama, así sin más, es una salvajada". Con ello introdujiste una argumentación política y una alusión personal donde había una consideración meramente lingüística. No sé tú; yo me pico bastante con ciertas alusiones políticas. Y, como alguno de los amigos de Fremen, no tengo que demostrar que soy antifranquista: primero porque nunca he sido franquista; segundo, porque Franco desapareció del planeta hace muchos años. Por eso no me preocupa defender el título que elegí.--Chamarasca (discusión) 18:43 13 oct 2014 (UTC)[]
Te estás yendo por las ramas, como de costumbre, porque sigues sin mejor argumento que dar. De la misma forma que te has montado tú solito la película de lo de ser anti-franquistas, franquistas o romanos, que tampoco venía a cuento. Te recuerdo que ahí tienes los argumentos de todos los que han intervenido, a ver si eres capaz de responderlos sin caer en troleos. No parece tan difícil.--Manuchansu (discusión) 18:49 13 oct 2014 (UTC)[]
No sé, Fremen, a mi no me parece un cambio tan traumático xD. A mi desde hacía tiempo el título me sonaba raro y bueno, qué menos que cambiar la palabra de ubicación? Yo mismo he creado artículos nuevos con títulos poco claros y rápidamente he accedido a cambiarlos en cuanto otros usuarios han propuesto títulos alternativos. En este caso no supone tanto problema y se gana un título más claro, y el contenido del artículo (lo más importante) ni se ha tocado lo más mínimo a cuenta de este asunto. Como si fuera la primera vez que se ha cambiado el título de un artículo, o como si fuera la primera vez que el título de un artículo ha generado debate. Por otro lado, este es un artículo que va dirigido al público en general y el vocabulario o los textos que vas a utilizar/presentar es algo que tienes que pensarte muy mucho...--Manuchansu (discusión) 19:02 13 oct 2014 (UTC)[]

Veo que nuevamente se cede ante el incansable Chamarasca. Los felicito. Hagan lo que quieran (o sea, lo que quiere Chamarasca). Desisto. Ferbr1 (discusión) 19:34 13 oct 2014 (UTC)[]

RecapitulandoEditar

Se ha impugnado el título que elegí aduciendo un motivo y dos razonamientos. El motivo es que a algunos editores les parece que no es neutral. Subjetivamente, les parece que contiene un elogico implícito a Franco (supongo). Digo que es algo subjetivo porque a mí no me parece tal cosa. Como ya expliqué, solo me autocensuré en lo de usar la palabra "Elección" en vez de "Nombramiento". Por cierto, que nadie ha comentado tal posibilidad, que me parece más apropiada.

Una de las razones objetivas la ha facilitado El Ayudante y es de índole lingüística. Cree que el título original "Nombramiento del generalísimo Franco" "es incompleto, no se precisa que nombramiento (parece que se va a describir un acontecimiento posterior a su nombramiento como generalísimo)". Le he replicado ofreciendo otras dos frases de estructra similar y preguntando si también ocurre lo mismo con ellas. Nadie ha respondido. Por tanto, doy el argumento por refutado por desistimiento.

El segundo argumento es que el uso de la palabra "generalísimo" sería similar a otras expresiones. Se ha mencionado "Querido Líder", pero esta expresión contiene un adjetivo calificativo que no tiene la palabra impugnada. Se ha mencionado "camarada", pero esta palabra tiene una carga afectiva propia del compañerismo de la que carece la impugnada. También tiene un contenido partidista (comunista o fascista) de la que carece "generalísimo". Se ha mencionado también "Führer", pero según numerosos historiadores, el equivalente (y hay quien discrepa) de esa expresión sería "Caudillo". Por tanto, me parece que las comparaciones son inconsistentes.

El Ayudante ha reconocido que no hay consenso. Fremen dice que él ha meditado y no le parece que el título original sea menos neutral. Por consiguiente, no hay motivo alguno para el cambio de título, que ha sido realizado por un usuario cuando los demás seguíamos debatiendo la cuestión.

Con esto no quiero decir que me cierre a escuchar nuevos argumentos. Pero necesito un argumento objetivo y consistente; no me basta con una sensación subjetiva de uno, varios o muchos usuarios si no puede ser explicada de forma razonada. Porque sensaciones o pálpitos tenemos todos y no son suficientes para sustituir un título válido por otro. Quedo a la espera.--Chamarasca (discusión) 19:08 13 oct 2014 (UTC)[]

El cambio de Ferbr1 fue precipitado, de la misma manera que creo que tú también te has precipitado tomando esta decisión unilateral, sin hablarlo previamente, pisoteando además todo el debate anterior que ha habido con tus refinadas formas. Esto no avecina nada bueno. Luego te quejarás, pero tras esto has quedado en igual situación que cuando Ferbr1 se adelantó, el cambio lo tendría que haber hecho un bibliotecario tal y como solicitaste en el TAB.--Manuchansu (discusión) 19:18 13 oct 2014 (UTC)[]
  Comentario. Viendo todo este embrollo por un mero título, la verdad es que existiendo tanto vandalismo, contenido no enciclopédico, plagios y etcéteras, no entiendo como se puede caer en este tipo de discusiones por algo muy menor, que el mismo Fremen reconoce. Al ser éste un proyecto colaborativo, pues cualquier mejora que no implique vandalismo son bienvenidas claro está, en el entendido que todo el contenido en este proyecto es modificable.
La esencia del proyecto es que «al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones», por lo que la anexión de contenido perfectamente válido que no se ajusta a WP:VAND o algo similar es siempre plausible. Sin embargo, esta es una rencilla pequeña por la que no vale la pena entrar en conflicto, menos por cosa de gustos; luego, para evitar una escalada que puede derivar en creer que alguna de las partes cae en una presunta violación de políticas, pareciera ser preferible respetar la decisión del editor original del artículo, siguiendo este o este otro ejemplo reciente, donde se adicionaba contenido perfectamente válido. En consecuencia, si el enorme trabajo del artículo se ve opacado por la discusión de un título que eligió precisamente quien leyó tantos libros para editarlo, pues mejor mantenerlo y al igual que Fremen, confío en el criterio de quien aportó el 99,9 % del artículo, y no porque crea que lo que dice WP:DUEÑO no aplica, sino porque es preferible otra cosa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:09 13 oct 2014 (UTC)[]
Coincido bastante con Jmvgpartner. Y añado:
*El título no es incorrecto ni incumple ninguna norma wiki.
*Mi opinión basada en criterios meramente subjetivos es que este artículo debería ser más bien una sección en el epígrafe Francisco Franco, y que habría que trabajar bastante para hacer de Generalísimo algo bastante más riguroso y bueno.
*Aludir al "consenso" cuando 4 opinan X y 1 opina Z, es muy desacertado en esta situación. Hay decenas de millones de lectores y editores potenciales en Wikipedia. Que 4 se sientan con autoridad para decidir irremisiblemente algo así con el único aval de su particular parecer, y apelando a esta especie de acuerdo entre cuatro con la única razón de "no me gusta cómo suena", no es aceptable.
*Tampoco son aceptables expresiones como "hay fuentes fiables que certifican que no sabe trabajar en equipo", "nuevamente se cede ante el incansable Chamarasca", "a ver si eres capaz de responderlos sin caer en troleos", "cuando se te presuponía por un usuario de capacidades altas", "Supongo que recurres a algo así -una salvajada- porque no tienes nada mejor a lo que agarrarte" y otras del mismo tenor, especialmente cuando van dirigidas a imponer de facto lo mismo de lo que se acusa al otro, es decir, descalificar y "machacar" al otro no con elementos argumentativos objetivos, sino por simples gustos y opiniones que se pretenden elevar a la categoría de premisas objetivas, con la pretensión peregrina de un "consenso" de cuatro contra uno.--EfePino (discusión) 14:53 14 oct 2014 (UTC)[]
Hombre: yo creo que tiene extensión muy adecuada para tener artículo propio. Pero acabo de ver, además, que a Chamarasca se le acaba de prohibir participar en páginas de discusión, luego yo aparcaría éste asunto (y cualquier otro relacionado con ésta página) tal y como está durante al menos un mes, porque no tiene sentido tratar nada en ausencia de la persona que mejor conoce y mejor puede defender el artículo. Con independencia de que estemos de acuerdo o discrepemos de su criterio (que yo he discrepado). --Fremen (discusión) 15:52 14 oct 2014 (UTC)[]
Por desgracia, Fremen, "defender el artículo" o "defender una opinión" se está volviendo en demasiadas ocasiones una empresa temeraria por la cual puede uno acabar sancionado. No he visto en estas líneas ninguna falta de respeto por parte de Chamarasca, y nada que pueda achacársele salvo tener la paciencia de seguir "defendiendo el artículo" ante quienes han recurrido a la descalificación personales y las alusiones despectivas. No he visto que lo segundo haya valido una censura o sanción para nadie; por contra, a Chamarasaca le impiden seguir defendiendo su opinión.--EfePino (discusión) 17:28 14 oct 2014 (UTC)[]
Eso cae ya fuera del ámbito de ésta página de discusión y pertenece más bien al café. De hecho, ahora mismo hay una especie de "tormenta de ideas" en marcha en Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual#Meinungsbild, así que mejor dejemos el debate para un lugar en el que pueda ser constructivo. --Fremen (discusión) 17:55 14 oct 2014 (UTC)[]

Giro copernicanoEditar

A la vista de la polémica anterior del título voy a plantear mi desacuerdo con todos y hacer un giro copernicano para cambiar el enfoque, puesto que la discusión previa se ha centrado en asuntos lingüísticos y no en asuntos de contenido.

Por lo que he podido observar, la denominación de los acontecimientos (y en consecuencia los títulos de los artículos a elaborar) no se refieren al resultado de las mismas sino al acontecimiento que dio lugar, es decir, frente a Toma de posesión del presidente Obama (que sería el resultado) el acontecimiento a detallar serían las Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2012, lo mismo se puede establecer en otros ámbitos pues no se debe tratar de la Elección del papa Benedicto XVI (que sería el resultado puntual) sino del Cónclave de 2005 que acontecimiento que lo dio lugar, ni de la elección de Carlos V como Rey de Romanos sino de la Elección imperial de 1519, ni de la Elección de Felipe de Valois como rey de Polonia Lituania, sino de la Elección libre de 1573.

El problema es que sean democráticas u oligárquicas, legítimas o no, esta forma de titular es válida siempre y cuando es un acontecimiento público, pero en el caso de este artículo, el acontecimiento estaba lejos de los focos y no existe una denominación historiográfica al estilo Acuerdos de Salamanca que permitan establecer con nitidez el acontecimiento.

Inicialmente no encuentro que Nombramiento del generalísimo Franco sea tendencioso o no neutral, sin embargo considero que Chamarasca se equivoca cuando indica que el artículo se centra en la cuestión militar en todo momento, porque es un problema de contenido, ya que si el decreto 138 no es meramente un nombramiento militar, sino que el mismo decreto se refiere al nombramiento como Jefe de Gobierno (i.e. Jefe de Estado), resulta que es tan equivocado titular "Nombramiento del generalísimo Franco" como "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo", porque ambos solo hacen referencia a una parte del proceso histórico (el militar) y obvia la otra parte (la civil). Sin embargo, ambas partes concurrieron en el mismo momento para dar lugar al Decreto 138, que recuerdo que está titulado Nombrando jefe del Gobierno del Estado Español al Excelentísimo Sr. General de División don Francisco Franco Bahamonde, quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado. Es decir, todos los poderes no es solo un nombramiento militar, y por ello el título no puede dar a entender otra cosa.

He estado hojeando bibliografía acerca de lo que aconteció en este mes de 1936 y hay un leitmotiv recurrente: mando único. A mí me parece que esa deniminación sí incluye tanto el aspecto militar como el civil y por tanto sí correspondería con el contenido que debería tener el artículo. De acuerdo con esto planteo que el artículo se denomina algo así como «Establecimiento del mando único en el bando sublevado».

Dicho esto observo en el artículo que los acontecimientos entre el 21 de septiembre y el 28 de septiembre no están lo suficientemente detallados, y es muy importante, porque se pasa del planteamiento del mando único militar al mando único total para Franco, así lo expresó Kindelán en Cáceres: «juntos le dimos una nueva y fuerte carga a Franco, proponiéndole una nueva reunión en la que se precisasen las atribuciones del generalísimo y se propusiera que este cargo llevara anexa la jefatura del Estado, con objeto de reunir en una mano todas las riendas de Gobierno de la entidad nacional.» Por lo tanto observo que en el artículo no se resalta la importancia que tuvo el desvío de efectivos para la toma del Alcázar de Toledo para producir que el nombramiento llevara aparejado el poder civil junto con el militar, Paul Preston en su libro Franco «Caudillo de España» lo dice muy claro: Franco obtuvo un incalculable beneficio político de su decisión de desviar sus fuerzas hacia Toledo; ni tampoco se menciona las gestiones para eliminar del decreto de nombramiento la frase de mientras dure la guerra; ni tampoco que el nombramiento como Jefe de Gobierno era realmente como Jefe de Estado. Estos aspectos pueden leerse en Vaca de Osma, José Antonio (1991). La larga guerra de Francisco Franco. Ediciones Rialp. pp. 212 y ss. ISBN 9788432128059.  Trasamundo (discusión) 00:50 18 oct 2014 (UTC)[]

En un giro kafkiano de los acontecimientos, para Trasamundo: [1]. :/Totemkin (discusión) 16:03 19 oct 2014 (UTC)[]

En vista que Chamarasca ha procedido a responder de nuevo en el Café en estas dos intervenciones [2] [3], voy a hacer mi intervención ahora, pues no sé si dentro de unas semanas estaré a otras cosas, y además aprovecho para que no se me olvide. No sé si seguiré aportando a esta discusión pero como lector que no ha escrito ni una sola coma en el artículo, quisiera invitar una reflexión a Chamarasca a reconsiderar su planteamiento, y a aportarle otro punto de vista, mucho menos conflictivo. No me gustaría una respuesta en el Café, pero sí una reflexión serena y cuando puedas escribir en esta página, lo comentas, sin ninguna prisa.

Me ha llamado poderosamente la atención que en la redacción del artículo hayas dejado deliberadamente fuera la parte civil/política por merecer otro artículo de similar extensión. Este es un aspecto fundamental, porque esta decisión tuya deliberada no se aprecia como algo que esté acorde con el discurrir de los acontecimientos. Mencionas además que coincides con la mayoría de los autores en que el día 21 se eligió a Franco generalísimo y el día 28 se le nombró jefe del Gobierno. Considero que eso es una conclusión tuya, pues lo que se hizo tanto el día 21 como el 28 fue el adoptar una serie de acuerdos, y que fruto de esos acuerdos se realizó un único nombramiento en un único Decreto, el 138. Por tanto, adoptar dos artículos de nombramientos implica y da a entender que hubo dos nombramientos distintos autónomos entre sí. Todavía si se hubiera publicado un decreto de nombramiento de Generalísimo el 22 de septiembre y otro decreto de nombramiento como Jefe de Gobierno el 29 de septiembre, podría haber cierta base para justificar dos artículos, pero el caso es que no hubo dos nombramientos sino uno. Es como si realizara un artículo del nombramiento de Felipe VI como capitán general y otro artículo sobre su proclamación como Jefe de Estado, y es que eso es muy raro, pues el ascenso de Felipe VI deriva de una única Ley.

Por mi parte, no estoy diciendo que el 21 no se discutiera sobre el cargo militar y el 28 sobre el cargo civil/político, sino que forman parte de un único proceso de adopción del mando único en la zona nacional, y eso debe estar plasmado en un único artículo. Es como, yo que sé, que las paces que finalizaron la Guerra de Sucesión de España hubiera que realizarlas en artículos separados correspondientes a cada día en que se hizo cada tratado de paz en vez de tratarlo en un único artículo que trate el proceso histórico de los tratados de Utrecht-Rastatt; lo que vengo a decir es que el que se realizaran paces distintas en días distintos no justifica per se la multiplicación de artículos como si lo tratados de paz no tuvieran ningún tipo de relación, y del mismo modo, el que se realizaran dos reuniones distintas (21/28 de septiembre) en las que se trataran dos asuntos diferentes, no justifica dos artículos distintos como si esas reuniones no tuvieran nada que ver una con la otra, y que el fruto de esas reuniones no produjeran la misma cosa. De hecho la historiografía las relaciona y no las trata en capítulos separados, y no veo por tanto que haya que hacerlo en wikipedia. Indicas también que reuniones es que Mola se pronunció claramente a favor del nombramiento de generalísimo (y debía saber que el puesto iría a parar a Franco) y votó a favor de Franco para el cargo; sin embargo, se opuso a que se le nombrara jefe del Gobierno y quedó muy contrariado por este segundo nombramiento y al hacerlo me estás llamando la atención precisamente para que se trate en un único artículo, porque hacerlo en dos artículos supone que uno tiene que referirse al otro, lo que demuestra que existe una estrecha interrelación e imbricación en las susodichas reuniones.

A nivel pragmático, te invito a una reflexión acerca de la forma de elaborar la temática del mando único:

  • La forma fácil y sencilla, y nada problemática es elaborarlo tal y como la plantea la bibliografía especializada, como un proceso en el que los aspectos militar y civil se interralacionan. Dado que Wikipedia:Wikipedia no es de papel no existe ningún impedimento para desarrollar el proceso histórico tanto en su aspecto militar como en su aspecto civil. Una vez desarrollados los contenidos se puede ver fácilmente si es muy extenso y por tanto hay que dividirlo. La división surge de forma lógica de un aspecto técnico del peso de la página para cargar en el navegador.
  • La forma compleja y problemática es crear dos artículos distintos sobre el mismo proceso histórico fruto de una decisión particular no compartida en el conocimiento de la materia, y generar una discusión extensa para justificar dos artículos para un mismo proceso histórico. Y como la decisión de hacer dos artículos cuando podría haberse hecho en uno no forma parte del conocimiento bibliográfico del asunto, generaría otra tanda de discusiones para fusionar ambos, con las correspondientes plantillas, que se quedarían durante bastante tiempo. Además es muy difícil hablar de un artículo nasciturus de la parte civil/política del nombramiento de Franco, pero lo que ocurrió entre el 21 y el 28 de septiembre, y de una Junta de Defensa Nacional que estuvo dos meses, no parece que dé para irse mucho por las ramas y que sea tan necesario un artículo separado.

Por eso te invito Chamarasca vehementemente a evitar problemas respecto a la temática del proceso histórico, y que estos días medites y pienses en lo beneficioso que sería trabajar con la primera opción, esto es, desarrollar todo el contenido respecto del mando único en un único artículo (cambiando el nombre al proceso histórico que lo engloba). Trasamundo (discusión) 12:32 25 oct 2014 (UTC)[]

Propuesta de fusiónEditar

Aunque sea la "forma compleja y problemática" de abordar el debate, creo que es la única forma de resolverlo debido a que el creador de este artículo eliminó las aportaciones que hice sobre la reunión del 28 de septiembre alegando que eran temas distintos. Así pues he creado el "segundo" artículo sobre el tema, para proponer a continuación su fusión y abrir así el debate. El artículo lo acabé hace varios días y he esperado hasta hoy por deferencia al autor de este artículo ya que está a punto de finalizar su bloqueo. Reproduzco a continuación la propuesta de fusión que aparece en el artículo que acabo de "subir" a WP.

El artículo Nombramiento del general Franco como Jefe del Gobierno del Estado ha sido creado para ser fusionado con el ya existente Nombramiento del generalísimo Franco, y su estructura responde a ese propósito, aunque si no se alcanzara el consenso necesario no habría que introducir ninguna modificación para mantenerlo como tal. La razón fundamental para proponer la fusión es que los dos artículos hablan esencialmente de lo mismo: la llegada al poder absoluto militar y político del general Franco, inaugurando así una dictadura de 39 años de duración. Para afirmar que se trata de un mismo proceso, jalonado por dos momentos (dos reuniones de los generales sublevados celebradas el 21 y el 28 de septiembre de 1936) me baso en dos argumentos:

1. Los dos nombramientos (el Jefe del Gobierno del Estado y el de Generalísimo, por ese orden) se hicieron en un mismo decreto de la Junta Nacional, el nº 138. No hubo un decreto que nombraba al general Franco Generalísimo y después otro que lo nombrara Jefe del Gobierno del Estado. Se trata pues de un mismo acto jurídico, independientemente de la legitimidad que tuviera.

2.La historiografía sobre el tema entiende el proceso como un todo, con dos momentos, uno militar y otro político. Julio Aróstegui se refiere al «proceso por el que se llegó a la elección de Franco como jefe militar y político de la sublevación», (2006, pp. 416-417), añadiendo que «la cuestión de tener designado el "generalísimo" de la sublevación era perentoria antes de entrar en Madrid. Pero a ello se unía la necesidad de un poder político único también y Franco, máximo aspirante en ambos casos, tenía todo esto bien claro, según aseguran los testimonios».( 2006, pp. 417-418) Aróstegui recuerda que lo que tenían previsto los militares sublevados era instaurar un Directorio, presidido por Sanjurjo, y que esos planes se vinieron abajo cuando Sanjurjo murió. (1997, p.72) Una propuesta que el general Franco mantuvo inicialmente después de conocer el accidente de Sanjurjo: formar un Directorio presidido por él y del que formarían parte los generales Mola y Queipo de Llano. El modelo en que estaba pensando Franco era la Dictadura de Primo de Rivera de la que dijo que habían sido los «únicos seis años de buen gobierno» que había habido en España. Sin embargo, el 24 de julio se formó la Junta de Defensa Nacional y del Directorio ya no se volvió a hablar. (Aróstegui, 2006, pp. 417; 425). Enrique Moradiellos también entiende el proceso como un todo: «los triunfos militares cosechados y la expectativa de un próximo asalto final sobre Madrid plantearon a los generales la necesidad de concentrar la dirección estratégica y política en un mando único para aumentar la eficacia del esfuerzo de guerra. Una mera situación de fuerza como la representada por la Junta de generales no podía prolongarse sin riesgos internos y diplomáticos».(Moradiellos, 2000, p. 43}} Lo mismo hace Paul Preston quien afirma que el grupo de militares que estaban impulsando la candidatura de Franco lo hicieron para que «se convirtiera primero en comandante en jefe y luego en jefe del Estado». «La simple elección [del general Franco] como primus inter pares no era más que un paso en la ruta hacia el poder absoluto y aún quedaba mucho camino que recorrer».(1998, p.227; 230) Luis Suárez Fernández, desde unos presupuestos ideológicos radicalmente opuestos, abunda en lo mismo y llega a negar incluso que hubiera ningún retraso en la promulgación del decreto que nombraba a Franco Generalísimo porque lo que se había decidido era mantenerlo en secreto hasta haber resuelto la cuestión de los poderes políticos que iba a tener el Generalísimo, lo que se decidiría en una segunda reunión a celebrar en una fecha próxima a la primera. (1984, p. 100) Lo mismo piensa Santos Juliá quien afirma que una vez decidido el mando único en el terreno militar aún quedaba por dilucidar el mando político.(1999, p. 119) En fin, no conozco ningún historiador que afirme que los "dos" nombramientos fueron hechos diferentes, es decir, que defienda la tesis de que el Generalísimo, mando único militar, podría haber "convivido" con la Junta de Defensa Nacional, manteniendo ésta todos los poderes del Estado, tal como declaró en el primer decreto que promulgó nada más constituirse el 24 de julio de 1936. Y por otro lado ningún militar hizo esa propuesta. Al parecer sólo Cabanellas fue consciente de que nombrando a Franco Generalísimo, necesariamente éste se convertiría en el poder supremo, también político, de la zona sublevada, de ahí que fuera el único que no lo nombró en la reunión del día 21 y que tuviera tantos problemas para firmar el decreto nº 138.

Expuestos los motivos por los que considero que los dos artículos deberían fusionarse paso hacer las siguientes sugerencias sobre cómo realizar la fusión:
1. El usuario encargado de realizar la fusión no debería ser ni yo mismo ni el creador de este artículo, sino un tercer usuario, acordado por consenso entre los usuarios que intervengan en el debate, concediendo especial relevancia a la opinión de los creadores respectivos de los dos artículos.
2.El apartado Antecedentes debería reducirse considerablemente y ceñirse exclusivamente a lo que se relacione directamente con el tema del artículo fusionado. Con la referencia a estos tres artículos bastaría para eliminar mucha información redundante: Frente Popular (España), Golpe de Estado en España de julio de 1936 y Guerra Civil Española.
3.El excursum sobre la habilidades militares del general Franco (reales o ficticias) debería trasladarse al artículo Francisco Franco, creando un apartado específico para el tema.
4.El artículo nuevo podría llamarse Nombramiento del general Franco como Generalísimo y Jefe del Gobierno del Estado.
5.Para llegar a la fusión se debe alcanzar un amplio consenso, de lo contrario se deberían mantener los dos artículos independientes.
Concluyo aquí mi propuesta de fusión.----Libertad 17 (discusión) 18:08 6 nov 2014 (UTC)Libertad 17 (discusión) 17:43 6 nov 2014 (UTC)[]

Sería ideal que antes de valorar el asunto detalles en este apartado las tergiversaciones de alguna de las fuentes a las que aludías por favor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:24 6 nov 2014 (UTC)[]
Todavía no salgo de mi asombro y de profunda indignación de lo que acabas de hacer, Libertad 17.
En primer lugar, planteo en el hilo de discusión precedente la necesidad de ampliar el presente artículo para incluir la parte civil del nombramiento de Franco, y en vez de apoyar eso, abres un nuevo hilo inmediatamente debajo para decir lo mismo, lo cual es un desplante en toda regla, y una forma de ningunearme. No costaba nada seguir la discusión en el hilo precedente para que Chamarasca pudiera dar su respuesta contraria o no a dicho planeamiento, y que el lector de la página no se pierda en hilos idénticos, pero claro eso supone respetar una discusión existente. Además es tal el menosprecio hacia mí, que ante un cambio de nombre que ya propuse en el hilo anterior, tu comentario ha sido un sonoro silencio, pasar olímpicamente de que los artículos se titulan no según el resultado puntual sino del proceso que lo dio lugar, y proponer otro más largo y engorroso de acceder.
Intervine en la discusión para aplacar los fuegos. He procurado hacer ver a Chamarasca lo equivocado de su situación de una forma conciliadora. Y antes de que Chamarasca pueda responder, antes de poder saber siquiera si había reflexionado y había comprendido la factibilidad de tener un único artículo, antes de saber cuál debía ser la forma de llevar a cabo este tema, Libertad 17 te has metido en un experimento de ruptura, has roto la discusión y has creado un artículo nuevo que era precisamente lo que no había que hacer —había que hacer ver a Chamarasca la necesidad de alargar el existente—. No te ha importado lo más mínimo que hubiera una discusión abierta desde el 18 de octubre (así que tú no has abierto ningún debate) en la que yo planteaba el cambio de enfoque en este artículo, y sin que Chamarasca haya podido siquiera responder has creado un artículo separado sin que en ningún momento se haya resuelto la situación de reenfoque de esta página, y esto constituye una forma de demostrar algo por la vía de los hechos (sabotaje). No me quiero imaginar la que le hubiera caído a Chamarasca si hubiera creado el artículo para apoyar su punto de vista en plena discusión si esos los contenidos deberían ser añadidos aquí. Pero da igual, tú lo has hecho por él, así que el daño es el mismo.
No sé qué deferencia hay hacia Chamarasca en crear un artículo sobre unos tema que se estaba discutiendo antes de finalizar su bloqueo, teniendo en cuenta que en Wikipedia:No hay fecha de entrega se podía haber hecho perfectamente más adelante, pero con una discusión avanzada y con las cartas sobre la mesa, e incluso escribir los contenidos en una subpágina de tu página de usuario para poder ver los contenidos a añadir antes de hacerlo. Yo no sé qué argumentos tendría Chamarasca para hacer reversiones, si estaban debidamente fundamentados en fuentes fiables o eran más de cosecha propia sobre divagaciones y reflexiones sobre bibliografía, pero ahora has conseguido el efecto contrario, te has colado un gol en portería propia. En vez de hacer ver a Chamarasca lo equivocado de su posición le acabas de hacer el trabajo, y le has demostrado y justificado que es perfectamente factible tener dos artículos para un mismo fenómeno histórico. Felicidades. Yo aquí ya no tengo nada que hacer. Trasamundo (discusión) 19:35 7 nov 2014 (UTC)[]
Estimado Trasamundo, en la explicación de porqué he creado un "segundo" artículo me referí concretamente a las dos opciones que planteabas al final de tu intervención reconociendo que optaba por la más difícil y compleja, pero la única que, a mi juicio, podía llevar el asunto a buen puerto. La razón era/es la respuesta que me dió aquí el creador de este artículo a las ediciones que yo hice para que el artículo recogiera también el "segundo momento" del proceso, y que fueron deshechas con el argumento de que eran dos hechos distintos. Esto mismo se puede comprobar en los resúmenes de edición que hizo de las reversiones de mis aportaciones. Una prueba más de que no "reflexionaría" como tú le pediste es que ya había creado en el artículo dos enlaces con el futuro "segundo artículo". Así pues, honradamente llegué a la conclusión de que no había más vía que crear yo mismo un artículo sobre el "segundo momento" del proceso, proponer su fusión y, alcanzado un consenso, proponer a un tercer usuario que la hiciera. Y el usuario que pensaba proponer eras precisamente tú. Podrás comprender, por tanto, lo mucho que he sentido la indignación que has mostrado (probablemente con razón) por mi iniciativa. La tomé, repito, porque estaba/estoy convencido de que en cuanto el creador del artículo volviera del bloqueo no iba a aceptar que este artículo se ampliara. A la vista de tus argumentos reconozco que tal vez me he precipitado, pero me reafirmo en la idea de que era/es la única solución posible (además de todo lo dicho debo recordar que el creador del artículo presentó una denuncia contra mí por violación de etiqueta). Así pues te pido encarecidamente que vuelvas a reconsiderar tu postura de abandonar el debate, pues tu aportación, como en otras ocasiones, la considero muy valiosa.
P.D. En cuanto a la petición de Jmvgpartner he decirle que el tema ha sido resuelto en el TAB a raíz de la denuncia que presentó contra mí el creador del artículo, y que, por otro lado, los párrafos objeto de la polémica, que estaban sólo en la sección de Antecedentes, han sido alterados o borrados por un tercer usuario que ha añadido muchísima información en ese apartado, por lo que ya no tiene mucho sentido volver sobre el asunto.--Libertad 17 (discusión) 15:21 8 nov 2014 (UTC)[]
Estimado Libertad 17, que yo sepa en el TAB en ninguna parte se valoraron las presuntas tergiversaciones que aludías a alguna fuente en la página de discusión de otro usuario y no acá precisamente, donde debieran estar tales apreciaciones; pero en fin, lo que indica Trasamundo es esclarecedor respecto a este debate y lo que indicas respecto a Chamarasca también, y es una lástima porque lo catalogas de una manera poco apropiada por muy honradamente que creas que fue llegar a tal conclusión, como si no presumir buena fe de otro compañero debiera relajarse a conveniencia.
Y por cierto, tú mismo has demostrado que ambos artículos pueden coexistir perfectamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:32 8 nov 2014 (UTC)[]
Estimado Jmvgpartner creo que no me he expresado bien. Yo no he puesto en duda la buena fe de nadie. Basándome en las notorias discrepancias que he mantenido con el usuario creador de este artículo, llegué al convencimiento (honradamente sí, honradamente) de que no había otra forma de abordar el debate que crear yo mismo el "segundo artículo" para fusionarlo con el primero. Lo que sí he admitido es que probablemente tenía razón Trasamundo cuando afirmaba que debería haber esperado a la respuesta, pero creo haber aportado las pruebas suficientes de cuál iba a ser, y eso no es cuestionar la buena fe de nadie, es constatar su firme posición sobre el tema: son dos hechos distintos y por tanto merecen dos artículos distintos. Yo pienso lo contrario, y lo intenté solucionar por una vía que de forma rotunda se me negó por el creador del artículo (editar en el primer artículo, lo que me llevó bastante tiempo, y prácticamente todo lo que aporté fue eliminado). Que el artículo que yo he creado pueda seguir siendo independiente no prueba nada, ya que cuando lo creé también tuve en cuenta, como no podía ser de otra manera pues de lo contrario hubiera sido una pérdida de tiempo, que cabía la posibilidad de que no se alcanzara un consenso y que fracasara la fusión. Pero el consenso no sólo incumbe a los creadores de los dos artículos sino a todos los usuarios que hasta ahora han participado en el debate que son por lo menos cuatro (o cinco), y otros que se quieran sumar. Por último, me sigue pareciendo innecesario volver a la cuestión de la (presunta) tergiversación de las fuentes, porque no es éste el tema que ahora nos ocupa, y porque los textos objeto de la polémica ya no están en el artículo o han sido alterados significativamente por un tercer usuario en su afán de dar más contenido al apartado Antecedentes. Creo que no ayudaría en nada al debate. Ahora bien, si alguien cree que al decir esto estoy "escurriendo el bulto", puedo traerlos a colación, para que el lector compare lo que se había escrito inicialmente y lo que yo corregí, y así juzgue con pleno conocimiento de causa. Saludos cordiales.--Libertad 17 (discusión) 23:20 8 nov 2014 (UTC)[]
Libertad 17, desafortunadamente no veo las notorias discrepancias que hayas tenido para este artículo en particular, salvo un par de comentarios donde hablabas directamente de tergiversación de fuentes en otro lugar no vinculado al artículo, por lo que sí, creo que debes anexarlas directamente en detalle, porque si el asunto es tan «grave» como aseverabas, debes mostrarlas donde corresponde: acá. Y lo digo porque meses antes de que siquiera hayas intervenido directa o indirectamente, Chamarasca ya había aclarado que «(...) puede haber algún error involuntario en alguna cita. Si alguien detecta alguno, le agradeceré que me lo indique en mi página de usuario o en esta misma página. Intentaré corregirlo lo antes posible», y no veo mensajes ni acá ni en su página de discusión, salvo en la de un tercero.
Respecto a las presuntas pruebas para concluir honradamente o no cierto presunto comportamiento, pues tampoco están para este artículo particular. Es complicado realizar una generalización apresurada con unos cuantos comentarios o intercambios que se haya tenido con otro compañero, especialmente cuando pueden existir miles de otros disponibles en miles de discusiones donde precisamente no se observa lo que arguyes; es más, lo complejo en este artículo en particular es que no se puede valorar el transcurso del debate porque precisamente no existe alguno, de hecho, lo único observable es que presumiste hipotéticas discrepancias, creaste un artículo y luego solicitaste una fusión: la única sensación que queda es que presumiblemente se quiere por la vía de los hechos probar un punto, lo siento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:12 10 nov 2014 (UTC)[]

Estimado Jmvgpartner, como puedes comprobar en la intervención que sigue a este escrito las "hipotéticas discrepancias" se han confirmado plenamente y el usuario creador de este artículo está absoluta y radicalmente en contra de la fusión. En segundo lugar, te vuelvo a repetir que la principal discrepancia con este artículo no eran las cuatro tergiversaciones (y media) sino su misma concepción al separar dos hechos que, a mi juicio y el de la historiografía no se pueden separar: el nombramiento de Franco como Generalísimo y como Jefe del Estado del Gobierno (Trasamundo pensó lo mismo, y puedes leer más abajo la respuesta que ha recibido, que me abstengo de calificar... juzga por ti mismo). Intenté aportar la información sobre la segunda reunión y fue borrada sin contemplaciones. Eso fue lo que me decidió a crear el segundo artículo y proponer la fusión con el primero (Trasamundo le invitó a reflexionar y como yo me temía, la reflexión le llevó a no modificar ni un ápice lo que pensaba, ni a dejar abierta la posibilidad de que estuviera equivocado). Lo siento, ese es el meollo de la cuestión. Deberías releer el historial de la discusión y verás que yo no empecé este "lío", sino que fueron tres usuarios que se "atrevieron" a cuestiona el título del artículo, y que recibieron tal respuesta del creador del artículo que fue sancionado con la suspensión de un mes de participar en las páginas de discusión y luego, como bien sabes, fue bloqueado durante dos semanas por saltarse la "sanción". Sin embargo, como te veo todavía preocupado por el tema (ya marginal, ¡esos párrafos impugnados ya no existen!) de las (presuntas) tergiversaciones te propongo una solución para que tú mismo juzgues. Si estás de acuerdo puedo colocar en esta página lo que el creador del artículo había escrito y las cuatro modificaciones (y media) que yo introduje. Compáralas y decide tú mismo si hubo tergiversación o no. Saludos cordiales.--Libertad 17 (discusión) 10:34 10 nov 2014 (UTC)[]

Libertad 17 en realidad ¿cómo se podría confirmar o no algo cuando claramente las presuntas discrepancias a las que aludías nunca existieron realmente y las que ahora hay son ex post, y en consecuencia, la argumentación se remite a la fusión con un artículo que tú mismo creaste demostrando que ambos pueden coexistir?; mal pudiera alguien indicar que tus presunciones sobre un debate inexistente ahora se ven demostradas cuando el hilo conductor se remite a otra cosa. Entiendo que a tu juicio y al de cierta parte de la historiografía no se pueden separar el nombramiento de Franco como Generalísimo y como Jefe del Estado del Gobierno, aunque fíjate que tal apreciación proviene ya una vez probado tu punto por la vía de los hechos.
Respecto al bloqueo y sus causales no es atinente a este hilo por razones bien evidentes, y claro está que es inoportuno mandar a releer hilos que no tienen relación directa a la fusión. Yo no veo las tergiversaciones que aludías en ninguna parte, por lo que te conmino a que las detalles en esta página de discusión ya que tú las mencionaste, y por lo tanto, es importante que las anexes: para mi no es marginal que alguien vaya a la discusión de un tercero a señalar que otro tergiversa fuentes como hecho «grave»; aunque ya no están, permiten contextualizar todo el proceso de construcción del artículo, más cuando antes de que siquiera hayas intervenido directa o indirectamente, Chamarasca había mencionado la posibilidad de tales errores, si es que realmente existieron.
En cuanto a las respuestas de uno u otro lado al menos yo no las califico y me alegro que te abstengas de hacerlo también, dado que lo ideal es centrarse en el contenido propiamente tal; al respecto, luego de leer ambos artículos, se aprecia que pueden coexistir perfectamente. Por cierto, el presunto «lío» no se vinculó a la fusión, sino que al cambio de título. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:32 10 nov 2014 (UTC)[]
Jmvgpartner, sigues sin entenderme, o yo no me he explico con claridad. Yo no he denunciado al autor de este artículo por haber cometido cuatro tergiversaciones (y media), fue él el que me denunció a mi, por falta de etiqueta al haber añadido el paréntesis (¿conscientemente?) y el tema ya ha sido resuelto por un blibliotecario y he seguido sus instrucciones (en la respuesta decía que también tenía algo que comentarle al denunciante pero que no se lo diría hasta que acabara el bloqueo: desconozco lo que le ha dicho). Así pues, no tiene nada que ver el tema de las tergiversaciones con lo que estamos discutiendo aquí. Y sigues sin entender, o yo no me he explicado bien, por qué hemos llegado a este punto. Recapitulemos. Tres usuarios le pidieron al creador del artículo que cambiara el título, y éste se negó en redondo. Un cuarto usuario, a raíz de ese debate le pidió que mientras estaba bloqueado reflexionara sobre el hecho de que el artículo debería incorporar el nombramiento de Franco como Jefe del Gobierno del Estado (terminado el bloqueo la respuesta ha sido NO). Casi simultáneamente, un quinto usuario, yo, edité en el artículo añadiendo información sobre este segundo nombramiento. Fue eliminada por el creador del artículo. Como estaba convencido de que el creador del artículo no iba a reflexionar nada y no iba admitir el más mínimo cambio en su artículo (y se ha demostrado, desgraciadamente, que yo tenía razón), no quedaba otro remedio que dejar tres artículos que estaba/estoy preparando, y ampliar la información que había aportado creando un segundo artículo, pensado para fusionarlo con el primero, abrir un debate y que otros usuarios opinaran (y si se alcanzaba el consenso se fusionaban, y si no se mantenían separados). Así pues, el argumento de que al crear el artículo le estaba dando la razón al creador de éste no tiene sentido si se reconstruye todo el proceso que nos ha llevado hasta aquí. Lo que estamos discutiendo no es si existen dos artículos, sino si deben existir dos artículos. ¿Tú qué opinas? Yo opino que debería existir sólo uno, aunque te parezca contradictorio (siendo yo el que ha creado el segundo artículo, pero ya te explicado por qué lo hice). Por otro lado, el creador del artículo ha creado una sección nueva en esta página de discusión, respondiendo a un supuesta acusación que yo nunca he formulado. La prueba la puedes encontrar en la denuncia que presentó contra mí en la que dijo que no estaba en discusión si había tergiversado o no la fuente, sino si yo había faltado a las normas de etiqueta al colocar el paréntesis (¿conscientemente?), añadiendo a continuación que debería presentar la acusación y entonces él respondería. Yo no presenté ninguna acusación, y ahora responde a una acusación que yo nunca formulé, añadiendo ediciones mías (que deshizo) que nada tienen que ver con lo que se dilucidó en el TAB. Sobre los modos y maneras que ha utilizado, ya me pronunciaré cuando lo considere oportuno. Por último, ¿estás a favor o en contra de la fusión? Saludos cordiales.--Libertad 17 (discusión) 12:46 10 nov 2014 (UTC)[]
En función de una discusión relativa al contenido, claramente el asunto de las tergiversaciones como hecho «grave» en tus términos deben mostrarse, por lo tanto, te conmino de nuevo a que por favor las señales expresamente para que quede clara la cuestión vertida en la discusión de un tercero para que valoremos el contexto y contenido, porque no se puede pretender que en un lado digas que se tergiversan fuentes y por otro el aludido se quede mudo, más cuando claramente meses antes que intervinieras directa o indirectamente el mismo Chamarasca ya había aclarado la posibilidad de potenciales errores y no veo en su discusión o en esta que lo hayas mencionado: para mí no es marginal que se señalen presuntas manipulaciones de fuentes, lo siento, y no se requiere una denuncia en el TAB para aquello, ya que el comentario lo hiciste en otro espacio público; ¿considerarías un hecho marginal que vaya a una discusión de un tercero a decir que existe manipulación de fuentes en un artículo que iniciaste sin decírtelo directamente o plantearlo acá?, claramente no, porque queda un falso halo de poca rigurosidad hacia quien realizas la pseudoacusación. El resto de denuncias y demases no es atinente por obvias razones, y más cuando su contexto nada tiene que ver con la fusión. De hecho, ni siquiera se vinculan al debate sobre una cuestión muy menor relativa al cambio de título que es otra cosa donde inclusive, no interveniste.
Ahora bien, si estabas convencido de que el creador del artículo no iba a reflexionar nada y no iba admitir el más mínimo cambio en este artículo —que en ningún caso se ha demostrado porque no hay debate previo alguno y las presuntas pruebas para concluir honradamente o no cierto presunto comportamiento, pues tampoco están para este artículo particular—, no fue ortodoxo obviar mencionarlo acá ni tampoco lo fue ir directamente a intentar probar tu punto por la vía de los hechos para luego venir a solicitar la fusión —que es a lo que se reduce la cuestión actualmente—, menos si se asume como justificación una presunta conclusión en un debate que jamás existió.
Por cierto, vuelvo a repetir que ambos artículos pueden coexistir perfectamente, y tú mismo lo probaste. Sobre los modos y maneras de uno u otro es mejor abstenerse y centrarse en el contenido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:46 10 nov 2014 (UTC)[]

  En contra Siguiendo el consejo de Trasamundo, he esperado hasta que ha terminado mi bloqueo para contestar en esta página de discusión (tampoco tenía otra alternativa). Iba a contestar en la sección anterior, pero puesto que Libertad 17 ha aprovechado mi obligado silencio para crear otro artículo y, a continuación, pedir la fusión de este con aquél (!!!), y ha abierto esta nueva sección ignorando la anterior, me veo obligado a contestar aquí. Comprendo perfectamente la indignación de Trasamundo por este proceder. En cualquier caso, agradezco a Trasamundo que haya procedido con prudencia al exponer sus dudas en la página de discusión y que lo haya hecho con educación. No puedo decirle lo mismo a Libertad 17, quien se puso a editar para alterar la temática del artículo sin pasar por la página de discusión, ha cuestionado mi buena fe de forma reiterada, ha reiterado ese cuestionamiento en el TAB, ha recurrido a esta edición, y ha pedido la fusión de este artículo con otro que acaba de crear mientras yo seguía bloqueado y sin posibilidad de responder.

En primer lugar, aclaro que el presente artículo no versa sobre el Decreto 138, sino sobre la reunión del 21 de septiembre de 1936 en la que se eligió a Franco generalísimo de los ejércitos rebeldes. Ni uno ni otro artículo existían y yo opté por crear el que ahora tenemos. Por consiguiente, no versa sobre la reunión celebrada el 28 de septiembre de 1936 en la que se designó a Franco Jefe del Gobierno. Trasamundo cree que es una conclusión mía que hubiera dos designaciones distintas, pero lo cierto es que son numerosos los historiadores que coinciden en esa dualidad (aunque es cierto que hay una minoría constituida por los más afines a la figura de Franco que discrepan). Hace también una comparación que, a mi juicio, es improcedente: la designación de Felipe VI como jefe del Estado y capitán general de los ejércitos. No hay caso. El rey es jefe del Estado y, como consecuencia, es también capitán general de los ejércitos. Franco fue primero elegido generalísimo y, más tarde, jefe del Gobierno. Nada que ver.

Considera Trasamundo que ambas reuniones (separadas por una semana) “forman parte de un único proceso de adopción del mando único en la zona nacional, y eso debe estar plasmado en un único artículo”. Ignoro en qué política de Wikipedia o argumento apoya esa tesis. Dice que es como si las paces tras la Guerra de Sucesión se trataran en varios artículos. No sé si esto debería ser de una u otra forma, pero las paces tras la Gran Guerra constan en varios artículos: Tratado de Versalles (1919), Tratado de Saint-Germain-en-Laye, Tratado de Neuilly-sur-Seine, Tratado de Trianon… No hay un único artículo sobre los tratados de paz y, aunque lo hubiera, la organización de Wikipedia permitiría perfectamente que existieran artículos más específicos.

Dice Trasamundo que la historiografía relaciona ambas reuniones y las suele tratar conjuntamente. No me cabe duda. Tuvieron lugar con el intervalo de una semana. Las fuentes también suelen tratar al mismo tiempo la liberación del Alcázar de Toledo, la toma de Maqueda y otras cuestiones también claramente diferenciables entre sí. Lo cierto es que Paul Preston dice textualmente en la página 228 de su biografía de Franco: “El histórico encuentro ocurrió el 21 de septiembre”. No habla de dos encuentros históricos, sino que se refiere solo a este que nos ocupa. La diferencia entre ambos encuentros y acuerdos la deja clara Stanley G. Payne, quien dice en la página 128 de su clásico estudio sobre la dictadura de Franco: “solo se había acordado nombrar a Franco comandante en jefe militar, no dictador o jefe del Estado. La Junta de Defensa permaneció intacta” (creo que Libertad 17 ha dicho que ignoraba que hubiera alguna opinión de este tipo; aquí se la muestro para su mejor conocimiento de la materia). Desde nuestro punto de vista presentista y mirando retrospectivamente, podemos percibir que a una reunión siguió necesariamente la otra; a un nombramiento, otro. Pero los historiadores nos dicen que los hechos no tuvieron por qué suceder como ocurrieron. Otros caminos eran posibles. Por la misma razón que Libertad 17 dice que la guerra era evitable en la primavera de 1936, el nombramiento político de Franco pudo haber sido evitado aun después de su nombramiento como generalísimo.

Tratar las dos reuniones en dos artículos distintos no impide que exista relación entre ellos. De hecho, en el artículo que redacté (y se puede comprobar leyendo la redacción en este instante) no escondo en ningún momento que Franco fue nombrado poco después jefe del Gobierno. Es más, señalo con claridad que el nombramiento como generalísimo fue el primer paso dado hacia el poder absoluto (para desesperación de algunos de los que le habían elegido). Léase la subsección final relativa a la trascendencia política del evento:

Por último, para Franco y sus partidarios, la elección como Generalísimo no fue sino el primer paso al poder absoluto. No parece que los generales que lo eligieron para un mando militar unificado reparasen en las implicaciones políticas de conferir tal mando en un ejército que luchaba contra su propio Estado, pero el pequeño sector monárquico y los representantes de Alemania e Italia sí parecieron pensar en ello. Justo siete días más tarde consiguió el nombramiento como «Jefe del Gobierno del Estado español» y la disolución de la Junta de Defensa Nacional, que le traspasó todos sus poderes. Tras ello y desde el primer momento, Franco se referiría a sí mismo como «Jefe del Estado», situación que nadie discutió. Ello le dio un poder sin límites. Para completarlo, en abril de 1937 unificó a Falange Española de las JONS y la Comunión Tradicionalista para formar un Partido Único del que él era también el líder supremo. Se abría así un largo período de gobierno que solo finalizaría con su muerte en 1975.

En cuanto a la decisión de desviarse hacia El Alcázar, fue tomada después de que Franco fuera elegido generalísimo, por lo que no tuvo ninguna influencia sobre este hecho previo. Los hechos posteriores en el tiempo nunca influyen sobre los hechos precedentes. Por el contrario, sí fue muy importante para que Franco consiguiera el poder político una semana después. El artículo que ha creado Libertad 17 demuestra, como han dicho Trasamundo y Jmvgpartner, que ambos artículos pueden coexistir y estar recíprocamente relacionados. No hay motivo alguno (fuera de preferencias personales o ideológicas que escapan a mi comprensión) para fusionarlos.

Pero también podemos acudir a las fuentes para ver si el nombramiento tuvo lugar el día 21 o al publicarse el Decreto. En la página 229, Preston dice: «Cuando le preguntaron [a Mola] si le habían nombrado a él, respondió: “¿A mí!? ¿Por qué? A Franco”». Y en la misma página reproduce una respuesta de Queipo de Llano: “Y ¿a quién íbamos a nombrar? – respondió- (…) A Mola no podíamos nombrarlo tampoco”. También Payne lo afirma en términos similares en su página 127: “Pasóse a votar en seguida el nombre de la persona que había de ser nombrada Generalísimo”. O la ya citada antes en la página 128: “sólo se había acordado nombrar a Franco comandante en jefe militar”. Y Crozier dice en su página 303: [Cabanellas] “Fue el único que votó contra el nombramiento de un generalísimo”. Y poco más adelante: “El siguiente punto era nombrar a la persona adecuada”.

Ahora bien, ya he dicho en alguna otra ocasión que el artículo podría titularse también “Elección del generalísimo Franco” (lo que presumo hubiera molestado todavía más a algunos). Y en este sentido también hay claro apoyo en las fuentes a la tesis de que tal elección no tuvo lugar con la publicación del Decreto, sino el día 21 de septiembre. Preston dice en la página 230: “fue después de que Franco hubiese sido elegido Generalísimo”. Y en la misma página añade: “La reunión de ese día le había dejado dudas que le reconcomían sobre su elección como Generalísimo”. O “La simple elección como primus inter pares”. O “los que participaron en su elección”. También Payne emplea la expresión. En su página 128 afirma: “la reunión terminó con el acuerdo de que la elección de Franco como comandante en jefe…”. Ninguna de estas citas se refiere a la publicación del decreto.

Frente a la reiterada afirmación de los historiadores más importantes de que el día 21 tuvo lugar el nombramiento o la elección de Franco como comandante en jefe militar, la posterior publicación del Decreto es presentada como una cuestión formal. Así, Preston dice en su página 230: “El acuerdo fue mantener la decisión en secreto hasta que la Junta de Burgos la ratificara formalmente”. Y en la 234 afirma que “Cabanellas confió al profesor de derecho internacional José Yanguas Messía la redacción del decreto de la Junta que registraba la decisión.” Está claro que la decisión se toma el 21 y la publicación del Decreto se limita a “registrar” ese hecho. Un requisito formal. En cuanto a Payne, dice en la página 128: “la reunión terminó con el acuerdo de que la elección de Franco como comandante en jefe permanecería en secreto hasta que la Junta de Burgos la anunciara formalmente”. Inequívoco; la elección tiene lugar el 21, y la posterior publicación es un mero anuncio formal. En la misma página, añade: “Pasaron varios días sin que Burgos se pronunciara y sin señales de ningún anuncio oficial”.

La separación de temas amplios y diferenciables en artículos distintos es algo que forma parte de la estructura de Wikipedia. Que exista un artículo dedicado a las elecciones autonómicas de España de 2011 no impide que exista otro específico sobre las elecciones a Cortes de Aragón de 2011 y otro sobre las elecciones a las Cortes Valencianas de 2011. El primero habla de las otras dos y de otras varias; todas ellas se celebraron el mismo día. Pero existen artículos distintos que abordan cosas distintas. Esto es así con mucha más razón cuando hablamos de dos hechos que tuvieron lugar en días distintos. Que las decisiones tomadas en ambas reuniones se publicaran en el boletín oficial a la vez o que muchos autores tiendan a hablar de ambos en el mismo capítulo de la obra no impide diferenciarlos; solo son criterios rígidamente formalistas.

Del mismo modo, no cabe duda de que hubo un único golpe de Estado en julio de 1936. Sin embargo, existen los artículos Golpe de Estado de julio de 1936 en Barcelona y Golpe de Estado de julio de 1936 en Sevilla. ¿Vamos a prohibir esos artículos con el argumento de que se está separando un tema único? Me parece que no. ¿Y qué hay de los artículos Guerra de Sucesión Española, Guerra de Sucesión Española en Cataluña y Guerra de Sucesión Española en el Reino de Valencia? ¿No versan sobre la misma guerra? Pues mi decisión fue igualmente dedicar un artículo a la reunión del 21 de septiembre de 1936, lo que me parece perfectamente legítimo y no es incompatible con que otro cree otro artículo sobre la del 28 de septiembre o sobre el Decreto. Libertad 17 ya ha creado el primero y ha demostrado que ambos artículos pueden existir perfectamente interrelacionados.

Curiosamente, la posición de Trasamundo y de Libertad 17 viene a coincidir con la de los historiadores más favorables a Franco.

  • El primer biógrafo “oficial” de Franco, Joaquín Arrarás, no diferencia entre una y otra reunión. De hecho, habla vagamente de varias reuniones a lo largo de las cuales los demás generales habrían ido venciendo la resistencia ¡de Franco! Aunque la obra de Arrarás es imprescindible para cualquier historiador que estudie la época, creo que hay consenso en que es parcial y favorable a Franco hasta la náusea.
  • Luis Suárez Fernández escribió una grandiosa e imprescindible biografía de Franco. En ella se expresa en términos algo vagos. Dice que el día 21 se alcanzó acuerdo para designar a Franco generalísimo, pero que no hubo acuerdo en cuanto a los poderes a otorgar (hago notar que el cargo de generalísimo no conlleva necesariamente poder político, como bien aclara Payne). Según Suárez, la reunión del 28 fue una continuación y los demás generales aceptaron conceder el mando político. Para su afirmación cita las páginas 176-178 de Franco, de Ricardo de la Cierva, libro que no he podido conseguir. Suárez es tan prestigioso historiador como claro admirador del Caudillo. De hecho, fue el primer historiador al que la Fundación Francisco Franco permitió consultar la documentación privada de Franco. Todo un síntoma.
  • En cuanto al polémico Pío Moa, es indudable que es un gran defensor de la figura de Franco, aunque es incierto que repita las viejas tesis franquistas (solo hay que leer su libro para comprobarlo). En cualquier caso, no veo motivo para censurar en Wikipedia la opinión de un autor que ha estudiado la época y que tiene una opinión representativa (a juzgar por las ventas de su libro, muy superiores a las de la mayoría de historiadores). Él es mucho más claro que Suárez. Según él, el día 21 Franco puso como condición para aceptar el cargo de generalísimo que se le dieran todos los poderes. Sus colegas no cedieron hasta el día 28. No sé de dónde proceden las fuentes de Moa para hacer tal afirmación.

El resto de autores sin excepción habla de dos reuniones diferenciadas: una para elegir generalísimo el día 21 y otra para elegir gobernante supremo el 28. Por eso opté por el relato de los historiadores más numerosos y prestigiosos. En cuanto a la versión minoritaria, la hice constar en una nota al pie que espero subsista porque WP:PVN nos exige informar de todas las versiones, aunque sean minoritarias. Aunque sé que los editores que defienden la agrupación de los dos temas no profesan ideas franquistas, resulta paradójico que defiendan la tesis tradicional y oficial del franquismo. Uno de mis propósitos al crear el artículo era precisamente desmontar los últimos vestigios del pensamiento oficial franquista sobre esta cuestión. No tanto por franquista cuanto por inexacto. Otro de mis propósitos era ofrecer todos los puntos de vista, y no solo las versiones oficiales de vencedores y vencidos.

Agradezco a Trasamundo que haya expuesto su planteamiento en la página de discusión y de forma respetuosa. Muy distinto es el caso de Libertad 17, quien, sin ofrecer explicación alguna, y durante un período en el que el creador de este artículo no podía editar en la página de discusión (y por lo visto, no podía editar en parte alguna) se puso a editar para desvirtuar el artículo y añadir información posterior al tema del mismo (como se ve en esta edición entre otras). No es inusual este comportamiento en este editor. Se trata del mismo que creó el artículo Dictablanda del general Dámaso Berenguer. Dejando aparte lo castizo del título para referirse al “Gobierno de Dámaso Berenguer”, podemos comprobar cómo incluye en tal artículo ¡el siguiente gobierno! el del almirante Aznar. Por tanto, la inclusión de un tema distinto del expuesto en el título no es algo nuevo para este editor. Pero también podemos sorprendernos en el artículo titulado Primer bienio de la Segunda República Española. Uno puede pensar, ingenuamente, que el primer bienio de un período se corresponde con los primeros 24 meses. Pues no. Gracias a Libertad 17 sabemos que el primer bienio comienza después de transcurridos los primeros seis meses. En el caso de la II República, esta fue proclamada en abril, pero el artículo sobre su primer bienio comienza en octubre. No es extraño que en el presente artículo Libertad 17 haya querido añadir temática a su antojo sin tomarse la molestia de comentar la cuestión en esta página.

No es difícil contestar a las citas de historiadores que hace Libertad 17. Piensa Aróstegui que la designación de un generalísimo antes de entrar en Madrid era perentoria, lo que demuestra, a mi juicio, que tal nombramiento es un tema distinto del posterior como jefe de gobierno. Dice también que Franco tenía claro que quería también el poder político. Es muy posible. Pero lo que no dice es que quienes le eligieron generalísimo el día 21 quisieran con ello nombrarle jefe de gobierno. Y esa es la cuestión. La cita de Moradiellos parece referirse al mando militar único, sin referirse necesariamente al nombramiento de un jefe de gobierno. La cita de Preston se refiere con razón a que los que apoyaban a Franco, su “equipo de campaña”, querían que sumara poder militar y político (como consta en mi versión inicial del artículo); pero no se refiere a los generales que le nombraron generalísimo el día 21. Muchos de estos no pensaban en tal cosa ese día. Lo que dice Santos Juliá es que cuando se decidió el mando militar único faltaba el mando político, lo que evidencia que son cuestiones distintas y que fueron resueltas en fechas distintas. La única cita válida, como ya he dicho, es la de Luis Suárez que, como todos los autores franquistas, suma ambas reuniones en un único proceso a la mayor gloria de Franco.

Creo que las propuestas de Libertad 17 de aprovechar la forzada fusión para eliminar información del artículo basándose en paupérrimos argumentos (como que ya existe otro artículo que trata la cuestión más a su gusto o que encontraría más acomodo en el artículo que a él le parece) ya sugieren cual es el propósito de la petición de fusión con el artículo que él ha creado durante mi bloqueo. Sería ridículo seguir su consejo de tratar el nombramiento de generalísimo sin reflejar los análisis acerca de si tal decisión fue acertada o desacertada; es decir, sin analizar si el elegido fue luego competente o no en su cargo. Por otro lado, estudiar las causas de la elección de Franco sin relatar que su creación del primer puente aéreo de la historia, el éxito de su arriesgado “Convoy de la victoria” o el fulgurante avance de sus tropas hacia Madrid vía Extremadura le otorgaron un gran prestigio entre sus correligionarios sería absurdo. Parece mentira que un editor experimentado y con pretensiones de neutralidad confunda la explicación de tales causas con un panegírico del general que solo existe en su imaginación. Claro que, cuando se quiere presentar la opinión de un sector concreto de la historiografía como la única existente para decir que el primer puente aéreo creado por Franco era “germano-italiano” es normal que se confunda la exposición de todas las posturas existentes con una imaginaria defensa del general Franco. Me remito a WP:PVN.

Por todo lo expuesto, pido algo más de consideración hacia el criterio que he mantenido al elegir el tema del presente artículo. Si quisiéramos ser ultraprecisos, podríamos titularlo “Reunión celebrada el 21 de septiembre de 1936 en la finca de Antonio Pérez Tabernero próxima al aeródromo de San Fernando durante la que Francisco Franco fue elegido generalísimo de los ejércitos por un grupo de generales que se habían rebelado contra el gobierno de la Segunda República Española”. Como ya he dicho varias veces, “Nombramiento del generalísimo Franco” me parece más breve y operativo.

No voy a poder editar por unos días por razones personales. De hecho, he tenido dificultades para poder hacer esta edición. Cuando vuelva, estudiaré las respuestas a mi exposición y las contestaré si sigo habilitado para ello.--Chamarasca (discusión) 07:14 9 nov 2014 (UTC)[]

Pues, para mi sorpresa, veo que Libertad 17 no ha respondido a ninguno de mis argumentos, aunque veo que sigue manteniendo la misma opinión respecto a la fusión de los artículos por lo que afirma durante el diálogo que ha mantenido con Jmvgpartner. La verdad es que no recuerdo ningún caso en el que un usuario haya creado un artículo nuevo para, inmediatamente a continuación, pedir su fusión con otro. Me parece un comportamiento ciertamente original. No obstante, la originalidad no exime de la obligación de ofrecer argumentos racionales para sustentar tan insólita petición. Ello pasa por no ningunear mi prolija exposición, apoyada en citas de fuentes fiables. Sigo a la espera.--Chamarasca (discusión) 20:05 13 nov 2014 (UTC)[]
Puesto que ningún otro usuario ha respaldado la petición de Libertad 17, tres usuarios nos hemos pronunciado expresamente en contra y el proponente no ha respondido a los argumentos que expuse, considero que se puede dar por terminada la discusión respecto a la singular petición de fusión de artículos. Si nadie aporta nada nuevo en un plazo prudencial, procederé a retirar la plantilla de ambos artículos.--Chamarasca (discusión) 09:42 22 nov 2014 (UTC)[]
Chamarasca va demasiado deprisa. Que yo sepa sólo él se ha pronunciado en contra de la fusión. Nadie más. Por tanto, sigo habiendo un empate. La discusión sigue abierta y habrá que seguir esperando a que otros usuarios se pronuncien. La pregunta es sencilla, ¿deben existir dos artículos diferenciados sobre sobre lo que ocurrió en la zona sublevada entre el 21 y el 28 de septiembre de 1936? Esa es la pregunta a la que deben responder el resto de usuarios. De momento sólo tenemos un SI y un NO.--Libertad 17 (discusión) 11:41 25 nov 2014 (UTC)[]
Libertad 17. Pues no sé si voy deprisa, pero creo que sí se contar. Aparte de mi opinión, Jmvgpartner te dijo expresamente "luego de leer ambos artículos, se aprecia que pueden coexistir perfectamente"; y añadió más tarde "vuelvo a repetir que ambos artículos pueden coexistir perfectamente, y tú mismo lo probaste". A mí me parece una opinión muy clara en el sentido de que la fusión es innecesaria. En cuanto a Trasamundo, aparte de otros interesantes comentarios dirigidos personalmente a ti afirmó claramente: "En vez de hacer ver a Chamarasca lo equivocado de su posición le acabas de hacer el trabajo, y le has demostrado y justificado que es perfectamente factible tener dos artículos para un mismo fenómeno histórico" (la negrita es mía). Si todavía no has sabido interpretar su opinión, puedes leer el contenido de esta edición dirigida a mí en la que afirma expresamente: "puedo entender pueden existir dos artículos específicos (pero se requiere uno genérico que abarque ambos)". Como es lógico, yo no me opongo a que se cree un nuevo artículo que trate el ascenso de Franco al poder de forma global.
En segundo lugar, y tal como dije, he hecho un esfuerzo para ofrecer argumentos en contra de la fusión. Sin embargo, no veo que hayas hecho ningún comentario al respecto. Parece que te manejas mejor abriendo hilos nuevos o, directamente, modificando el artículo por la vía de los hechos. Te animo a que respondas por una vez a mi exposición. Si nadie más apoya tu propuesta y tú mismo no respondes a la crítica formulada contra la misma, me parece que la plantilla debería ser retirada. De momento, esperaré un poco más.--Chamarasca (discusión) 17:16 28 nov 2014 (UTC)[]
Lo de interpretar lo que otros usuarios dicen resulta cuando menos atrevido. Lo que es cierto es que ninguno de los dos se ha manifestado ni a favor ni en contra de la fusión, sólo han dicho que los dos artículos pueden existir, no si deben existir que es la cuestión que estamos tratando. Y puestos a ser atrevidos, mira por dónde, yo interpreto que los dos están a favor de la fusión. Así que vuelvo a repetir que hay que tomarse las cosas con calma. Por otro lado, me he quedado de piedra cuando he leído esta afirmación ("Como es lógico, yo no me opongo a que se cree un nuevo artículo que trate el ascenso de Franco al poder de forma global") pues eso mismo es lo que vengo defendiendo desde el principio. Y digo que me he quedado de piedra porque cuando hice mis ediciones para convertir este artículo en uno que tratara "el ascenso de Franco al poder de forma global" (es decir, tratar de forma conjunta los hechos del 21 al 28 de septiembre de 1936) fueron deshechas por su creador. La cerrazón del mismo fue precisamente lo que no me dejó más opción que crear un segundo artículo y después proponer la fusión. Así pues, seguimos donde estábamos. Empate: un SI y un NO. P.D. Chamarasca, después de "marear la perdiz" (dicho con todo el respeto), sigue sin demostrar que los dos nombramientos son independientes y sigue sin aportar ningún historiador que apoye esa "novedosa" tesis. Yo he citado cuatro que dicen lo contrario. Sigo esperando.--Libertad 17 (discusión) 18:04 28 nov 2014 (UTC)[]
1) Interpretar lo que dice la gente no es atrevido. Lo hacemos todos los días por medio del lenguaje. Creo que conozco la lengua española lo suficiente como para interpretar lo que han dicho los dos usuarios que he citado. Por si acaso, he transcrito sus frases entrecomilladas. Creo que son muy claras. Si dicen que ambos artículos pueden coexistir, quiere decir que no ven la necesidad de fusionarlos. ¿Puede decir Libertad 17 en qué frase o frases se basa él para interpretar que están a favor de la fusión? Me gustaría saberlo.
2) Cuando digo que no me opongo a que se cree un nuevo artículo relativo al ascenso al poder de Franco, quiero decir lo que digo. No estoy diciendo que esté a favor de transformar este artículo relativo a la reunión del 21 de septiembre de 1936 en otra cosa distinta de lo que es (que es lo que intentó hacer Libertad 17 por la vía de los hechos sin siquiera tener la cortesía de exponer sus intenciones previamente en la página de discusión). Lo que digo es que no me opongo a que otro editor cree otro artículo diferente respetando la existencia de este. Me parece evidente que son cosas distintas. Es significativo que se califique como "cerrazón" mi negativa a aceptar que se transforme unilateralmente y por la vía de los hechos este artículo en otro distinto.
3) En cuanto a lo de la "novedosa tesis" de que existió una reunión de generales el 21 de septiembre de 1936 en la que se eligió/nombró/designó al general Franco como Generalísimo, es realmente sorprendente y parece ignorar la amplia bibliografía citada en el artículo y en este mismo hilo. Y Libertad 17 sigue ignorando también el comentario que he hecho sobre las citas de cuatro historiadores que él hace. Le invito a leer lo que los demás dicen, porque me parece que ahí puede estar el problema. No basta con exponer un planteamiento, repetirlo e ignorar lo que los demás dicen.--Chamarasca (discusión) 18:20 28 nov 2014 (UTC)[]

Nueva petición a Libertad 17: Ya hace más de siete meses que pusiste la plantilla que pide la fusión de este artículo con otro que tú creaste después de este con el explícito propósito de fusionar ambos en uno solo. Varios usuarios hemos mostrado nuestra disconformidad con tu propuesta y ninguno se ha sumado a ella. Considero que ya es hora de retirar la plantilla que afea el artículo (y también afea el que tú creaste). Aunque tú has retirado unilateralmente alguna plantilla que yo coloqué (plantilla que, además y a diferencia de esta, venía sustentada por un pilar de Wikipedia), yo no actúo de esa manera. Por tanto, te ruego que retires la plantilla o, en su defecto, des en esta página tu consentimiento expreso para que otro usuario la retire. Así podremos poner fin a esta ya larga y estéril polémica. Espero tu respuesta.--Chamarasca (discusión) 14:16 19 jun 2015 (UTC)[]

Agradezco expresa y públicamente a Libertad 17 que haya retirado la plantilla. Espero que sea el principio de un mejor entendimiento entre ambos.--Chamarasca (discusión) 10:17 23 jun 2015 (UTC)[]

Respuesta a las acusaciones de Libertad 17Editar

Cuestiones previasEditar

El usuario Libertad 17 se ha permitido cuestionar públicamente mi buena fe en varias de las ediciones que ha hecho en el presente artículo, como se puede ver en este resumen de edición y en este otro. Por si había alguna duda respecto a sus intenciones hacia mí, esta edición en el TAB las disipa totalmente. Puesto que este editor se permite cuestionar públicamente mi buena fe, procedo a responder analizando algunas de las ediciones que ha efectuado en este artículo.

Comienzo aclarando que redacté este artículo para cubrir un evidente vacío. No es el artículo sobre las Elecciones generales de España de 1936, ni sobre el Golpe de Estado en España de julio de 1936, ni sobre la Guerra Civil Española. Esos artículos ya existen y están debidamente enlazados en este. Tampoco versa sobre otros temas interesantes que carecen de artículo, como puedan ser Causas de la Guerra Civil Española o Primavera de 1936 en España. Es un artículo sobre lo que dice su título. Además de lo relativo a la reunión en la que se nombró generalísimo, consideré imprescindible incluir previamente una sección dedicada a los primeros compases de la guerra porque sin ella es imposible comprender el resultado. Me pareció obligado incluir antes una sección sobre la ejecución del golpe de Estado porque varios personajes relevantes desaparecieron en esos días (Goded había rivalizado en prestigio con Franco durante años, y resulta obvia la importancia de la desaparición de Sanjurjo, que era el indiscutido líder político y militar de la sublevación). Me pareció necesario anteponer una sección sobre la conspiración golpista para dejar claro el papel marginal de Franco y el muy relevante de Mola. Fuera de ello, opté por añadir al principio una brevísima introducción para los lectores desconocedores de la temática. Era solo eso: una escueta introducción sin más pretensiones.

Tengo un estilo claro. Limito las citas textuales de autores al mínimo indispensable con el fin de dar fluidez al texto. No me gusta que el artículo sea una indigesta sucesión de “corta-pega” que disuada al lector. Tampoco introduzco los nombres de los autores de las fuentes en el cuerpo del artículo. Para eso están las notas al pie. Creo que el protagonismo lo tienen los personajes históricos, no los historiadores. El relato debe discurrir con fluidez. La única excepción es la sección final, dedicada a valoraciones.

Una idea que tenía muy clara y que suponía levantaría ampollas en algunos era que había que mostrar las diversas visiones que existen sobre el tema, y no una sola. Yo no utilizo una sola fuente y afirmo que “es la mejor”. Muy al contrario, doy voz a unos y otros con independencia de que coincidan o no con mi opinión. Y más en temas como este en los que estamos acostumbrados a que se recoja tan solo la versión oficial de uno de los bandos. Para que el relato avance sin repeticiones o circunloquios, cuando hay evidente controversia entre los historiadores envío la exposición de los diversos puntos de vista a una nota al pie. De esta forma, quien quiera seguir el relato puede hacerlo sin entrar en la digresión, y quien quiera informarse sobre la controversia puede leer la nota al pie sin que se le escamotee esa información.

Por último. Dado el tema del artículo, este se centra en los componentes del bando rebelde. La información acerca de las fuerzas y personas que integraban el otro bando solo aparece en la medida en que influye en los sublevados. No fueron los republicanos quienes eligieron a Franco, sino sus correligionarios. Lo mismo (pero al revés) ocurriría si yo hubiera redactado un artículo sobre el Gobierno de Largo Caballero. No hay que buscar cinco patas al gato por un hecho bastante lógico. Repito: las causas de la guerra y los detalles minuciosos tienen espacio en otros artículos.

Analizo a continuación las ediciones efectuadas por Libertad 17 en puntos separados para facilitar el diálogo en cada uno de ellos sin mezclar unos con otros.--Chamarasca (discusión) 07:18 9 nov 2014 (UTC)[]

Pío MoaEditar

En esta edición, Libertad 17 se sale del tema del artículo y decide hablar sobre uno de los autores citados en él: el muy polémico Pío Moa. Toma la opinión personal de un historiador para presentarla como “opinión canónica” sobre Moa. Con ignorancia de WP:PVN, la mera cita le permite presentar una opinión como si fuera un hecho incontrovertible. Lo cierto es que Moa es polémico, lo que significa que hay opiniones en su contra, pero también que existen otras a favor. Aclaro para los no familiarizados con el personaje que la mayoría de las críticas que recibe están centradas en su ideología política. Ese tipo de controversia me interesa bien poco. En WP no debe existir censura por motivos políticos. En este artículo, solo he utilizado el libro de Moa para sustentar opiniones concretas del autor; no para apoyar los hechos históricos relatados. Tales opiniones están tan solo en notas al pie y en la última sección del artículo, dedicada expresamente a opiniones. En todos los casos, la opinión de Moa va acompañada de otras muy diversas. En cualquier caso, me parece evidente que la opinión de este escritor es relevante debido a la gran cantidad de personas que hablan bien o mal sobre él. No veo motivo para convertir este artículo en el artículo “Pío Moa 2”. Aunque en otra edición posterior Libertad 17 afirma que hay que advertir al lector quién es Pío Moa y por qué afirma lo que afirma, por tanto la acotación es imprescindible para asegurar la neutralidad del artículo, lo cierto es que a) Libertad 17 no hace lo mismo con otros autores cuyas opiniones aparecen en el artículo, lo que me parece poco objetivo. Todos ellos tienen también sus simpatías políticas. b) Libertad 17 presenta la opinión sobre Moa de un determinado autor como si fuese la única posible, lo que parece muy poco neutral. c) Es completamente innecesario explicar nada sobre Moa, Payne o Preston, ya que existen artículos sobre ellos y están debidamente enlazados en el texto del presente artículo. No me parece que así se refuerce la neutralidad del artículo, sino todo lo contrario.--Chamarasca (discusión) 07:21 9 nov 2014 (UTC)[]

CardonaEditar

En esta edición, Libertad 17 añade otra opinión (negativa) sobre la pericia militar de Franco. Aunque yo ya había colocado varias en la misma sección, este editor considera que no eran suficientes. No tengo inconveniente en ampliar la panoplia de opiniones sobre la capacidad militar de Franco, aunque corremos el riesgo de engordar la sección hasta el infinito. Lo que ocurre es que Libertad 17 utiliza como fuente lo que él mismo describe como un “relato novelado” de Gabriel Cardona. No me parece que las novelas puedan ser una fuente apreciable para sustentar este ni ningún otro artículo. Curioso que se intente desacreditar la opinión de Moa y luego se recurra a un relato de ficción como fuente para aumentar el número de las opiniones desfavorables sobre la pericia militar de Franco (ya bastante presentes). Es evidente que la edición tiende a potenciar la versión oficial clásica de las izquierdas para las que Franco era militarmente incompetente y solo ganó la guerra debido al apoyo de la Alemania nazi y la Italia fascista. Esta dista mucho de ser una opinión mayoritaria en la historiografía.--Chamarasca (discusión) 07:23 9 nov 2014 (UTC)[]

Comentario ajeno al temaEditar

Esta edición de Libertad 17 es llamativa. Se incluye en la mencionada subsección dedicada a analizar la trascendencia del mando militar de Franco. Yo ya había incluido en ella varias opiniones representativas de la diversidad de pareceres existentes. Algunas de esas opiniones eran muy severas acerca de la capacidad militar de Franco, como la hipercrítica del coronel Blanco, la de Antony Beevor, que califica la estrategia de Franco como “obtusa”, o la de Payne, que considera que su estrategia era poco imaginativa. Como ya he dicho antes, Libertad 17 añadió la de la novelita de Cardona reforzando así la presencia de críticas negativas. De hecho, se puede comprobar que el artículo no cita ninguna opinión que describa a Franco como un moderno Julio César. Pero lo sorprendente de esta edición de Libertad 17 es que añade información que no entra a valorar la capacidad de Franco como comandante en jefe. Cita la opinión de Michael Alpert, historiador al que Libertad 17 califica sin apoyo en fuente alguna como “probablemente uno de los mayores expertos en el tema” (otro ejemplo de su peculiar concepción de la neutralidad). Y cita su opinión pese a que Libertad 17 reconoce que Alpert no ha “entrado a valorar las supuestas cualidades estratégicas o tácticas del general Franco”. ¿Qué pinta entonces su opinión aquí? Se trata de un autor muy del gusto de Libertad 17, como se puede comprobar en una discusión que ambos tuvimos en otro artículo. Ya entonces Libertad 17 invocaba la opinión de Alpert para afirmar que el puente aéreo que implantó Franco era “germano-italiano”. Basta con leer la larga nota al pie que incluí al respecto en el presente artículo para darse cuenta de las muy diversas opiniones que existen al respecto entre los estudiosos del tema. Estamos, pues, ante otra edición que refuerza la versión oficial de los vencidos en la guerra sin aportar nada al tema del artículo.--Chamarasca (discusión) 07:26 9 nov 2014 (UTC)[]

Elecciones de 1936Editar

En otra edición, Libertad 17 dice que pone en el artículo lo que realmente dice Casanova. Analicemos. Chamarasca había escrito en el artículo: “La ajustada victoria del Frente Popular en las elecciones de febrero de 1936 trajo consigo una situación muy diferente a la de 1931. Las derechas no aceptaban ya la situación y sectores del Ejército conspiraban para derribar el régimen republicano”. Y Libertad 17 corrige el texto para ajustarse a la “realidad” de la fuente: “La ajustada victoria en votos pero no en escaños del Frente Popular en las elecciones de febrero de 1936 trajo consigo una situación muy diferente a la de 1931. Las derechas no aceptaron la victoria y sectores del Ejército conspiraron para derribar el régimen republicano”. Son tres cambios: a) Se matiza que la victoria del FP fue ajustada en votos pero amplia en escaños, lo que deja claro que fue ajustada, tal como yo decía. Si alguien tiene duda, Preston (que no es precisamente conservador) dice en su página 160: “La estrechez de la victoria electoral de la izquierda daba una idea de la polarización de la sociedad española”. b) Se sustituye mi afirmación de que las derechas no aceptaban “la situación” (la planteada tras las elecciones, se entiende) por una redacción que dice que no aceptaron la victoria. Un cambio trascendental, sin duda. c) En vez de decir que “conspiraban” se dice que “conspiraron”. A mi juicio, “conspiraban” indica que lo hacían de continuo (como así fue), mientras que “conspiraron” sugiere que lo hicieron una sola vez (algo incierto). ¿Aporta tanto esta edición? ¿Demuestra la tendenciosidad de Chamarasca? No lo parece.--Chamarasca (discusión) 07:28 9 nov 2014 (UTC)[]

Ley marcialEditar

En esta reveladora edición, Libertad 17 afirma Repongo lo que dice realmente Casanova y que ha sido tergiversado ¿conscientemente? por el editor de ese párrafo. Comparemos el texto que yo edité con lo que dice la fuente. Yo escribí:

Los días siguientes a las elecciones, los generales Goded, Fanjul y Rodríguez del Barrio acariciaron la idea de dar un golpe de Estado, pero el general Franco, por entonces jefe del Estado Mayor, no consideró que la situación fuera propicia debido a la actitud leal al régimen de los generales Núñez del Prado y Pozas.

Según transcribe el propio Libertad 17, la fuente (Casanova, cuyo libro no he podido releer estos días) afirma:

El general Franco, jefe del Estado Mayor, telefoneó al general Sebastián Pozas, director de la Guardia Civil y le pidió que, para prevenir el desorden y la revolución, se uniera a una acción militar que ocupara las calles. Pozas, viejo africanista fiel a la República, se negó y Franco presionó entonces al general Nicolás Molero, ministro de la Guerra. El general Goded quiso sublevar el cuartel de la Montaña de Madrid y otros dos generales que habían estado en todas las conspiraciones contra la República, Joaquín Fanjul y Ángel del Barrio, sondearon otras guarniciones de la capital. Franco no vio la situación madura y se echó para atrás, aunque en esos días del 17 al 19 de febrero estuvo, según Paul Preston, "más cerca que nunca de dar un golpe militar". Lo evitó la actitud firme de Pozas y del general Miguel Núñez de Prado, jefe de la policía.

Esta edición de Libertad 17 se ve complementada por esta otra posterior. En ella se amplía información sobre el mismo tema. Recordemos que el tema del artículo es el nombramiento del generalísimo acaecido el 21 de septiembre. Estamos ahora en lo que era originalmente una breve sección de antecedentes. Casanova entremezcla aquí dos cosas que otros historiadores diferencian: por un lado, el intento de Franco de convencer a sus superiores de implantar la ley marcial tras las elecciones; por otro, las intenciones de Goded y otros generales de dar un precipitado golpe de Estado. Aunque Casanova mezcle ambas cosas, son cuestiones diferentes. Me pareció imprescindible informar de que ya en febrero había generales que querían dar un golpe (si alguien discrepa, puede decirlo). En cuanto al hecho de que Franco les disuadió, es un hecho, y ya indiqué que lo hizo porque “no consideró que la situación fuera propicia”; no porque fuera fiel a la República o porque respetara el voto popular.

Por el contrario, no me pareció imprescindible para el artículo relatar la cuestión de que Franco intentó convencer a sus superiores de implantar la ley marcial porque es un episodio que, aunque conocido, es también interpretado de formas muy distintas e iba a alargar demasiado la introducción sin aportar gran cosa. Si para Casanova, parece formar parte de una tentativa de golpe de Estado y Preston especula con que Franco estuvo más cerca que nunca de dar un golpe (obsérvese que Preston se cuida mucho de afirmar que Franco intentó dar un golpe de Estado), otros autores lo ven de forma muy diferente. El biógrafo de Franco George Hills interpreta los hechos así en su página 213:

hay algo que resulta bastante claro: que en febrero de 1936 Franco no estaba dispuesto a tomar parte en ninguna intervención militar en los asuntos políticos españoles, a no ser que contase con la autoridad del gobierno civil o de parte de él. Se fundamentase su inacción en bases morales o en consideraciones prácticas, el hecho es que se mantuvo junto al Gobierno.

Como se ve, una interpretación muy distinta de la de Casanova y Preston.

Pero también Payne tiene una interpretación diferente plasmada en su página 93:

Algunos generales clave, como ciertos políticos derechistas, trataron de convencer a Franco y al primer ministro, Portela Valladares, de que anularan los resultados electorales y declararan el estado de emergencia. Aunque un general intentó levantar la guarnición de Madrid para dirigir la revuelta, Franco se negó una vez más a actuar excepto con la autorización de sus superiores constitucionales. Su única iniciativa fue pedirles que declararan el estado de guerra temporalmente para mantener el orden público hasta que hubiera terminado completamente el proceso electoral, a lo que se negaron. A los dos días, tomó el poder un nuevo gobierno de Izquierda Republicana encabezado por Azaña.

Una interesante interpretación es la de Brian Crozier en la página 237 de su biografía de Franco:

El general, sin embargo, no había empezado a pensar todavía en términos de pronunciamiento. Preocupado, como siempre, con la idea del orden, se dirigió a las autoridades provisionales de la República para que encargaran al Ejército de su custodia. Su idea consistía en actuar mientras todavía era jefe del Estado Mayor, antes de que ocurriera lo peor, es decir, la entrega del poder al Frente Popular. Si así lo hacía, pensaba él, se respetaría la disciplina y la limpieza constitucional y él se convertiría en el defensor del orden y en el líder natural de todos los españoles que temían la anarquía, sin que nadie le pudiera acusar, honestamente, de ambiciones dictatoriales.

Y un historiador nada favorable al bando franquista, como es Gabriel Jackson admite sinceramente que no tiene claro cómo interpretar el episodio. Así lo dice en la página 206 de su libro La República española y la Guerra Civil:

Según las personalidades de la CEDA de aquel tiempo, emisarios de las derechas invitaron al general Franco a dar un golpe de estado para anular las elecciones (…). Se dice que el general rehusó, por varias razones. Fuentes cercanas al Gobierno de Portela se han mostrado igualmente enfáticas en afirmar que (a través de emisarios confidenciales) el general Franco ofreció sus servicios a Portela a fin de anular las elecciones, pero que Portela y el presidente Alcalá-Zamora estaban decididos a respetar la voluntad popular a pesar de su ansiedad respecto al futuro. Sea cual sea la verdad con respecto a Franco y Portela, el 17 de febrero corrían rumores por Madrid de que era inminente un pronunciamiento.

Y en la nota al pie de la misma página ofrece su propia opinión, muy distinta de la de Preston:

Varios oficiales que lucharon en el bando nacionalista durante la guerra civil creían, por razones que a mí me parecen convincentes, que Franco era demasiado frío e inteligente para dejarse arrastrar por un momento de pánico. Tal conclusión contradice el relato de Iribarren, pero es más aceptable por el hecho notorio de la larga vacilación de Franco antes de sumarse a la conspiración militar en la primavera de 1936.

Thomas considera que la declaración del estado de guerra por las autoridades competentes para ello hubiera sido un golpe de Estado; una opinión ciertamente discutible. Queda claro que hay distintas interpretaciones del hecho. Si yo hubiera añadido este tema en la introducción, hubiera debido incorporar otra larga nota al pie con las diferentes opiniones de los expertos. No, como hace Libertad 17, incorporando solo la opinión de un sector de la historiografía. Si Libertad 17 se empeña en que conste el dato, se puede añadir, pero incorporando las diferentes interpretaciones de los historiadores en una nota al pie que garantice la neutralidad. Mi opinión es que el dato solo es determinante si, como hace Libertad 17 en su edición, se ofrece como única y canónica la opinión de Preston y Casanova tendente a presentar a Franco como golpista ya en febrero de 1936. Si se ofrecen todas las opiniones existentes, el asunto pierde importancia para el tema de este artículo (no así para el artículo sobre las elecciones de 1936, por ejemplo, donde se acusa la ausencia de una explicación amplia sobre esta y otras muchas cuestiones). En resumen; estamos ante una nueva edición que tiende a reforzar la versión oficial de los vencidos.--Chamarasca (discusión) 07:35 9 nov 2014 (UTC)[]

¿Acentuación o aparición de la violencia?Editar

En otra edición suya, Libertad 17 afirma Cita textual de Casanova. Queda claro que no dice que la violencia "se acentuó", como afirmaba el editor. También queda claro que la guerra no era inevitable. Es un interesante resumen de edición. Libertad 17 vuelve a optar por incorporar una cita textual de la fuente, una práctica reiterada suya que, a mi juicio y al de algún otro editor que ha comentado el tema conmigo, hace pesados los artículos y que concede un protagonismo a los historiadores que desplaza el de los personajes históricos. Pero, al margen de cuestiones estilísticas (que también son importantes si queremos que nos lean), analicemos el cambio. Chamarasca había escrito:

La violencia política se acentuó, con atentados a líderes y enfrentamientos callejeros entre falangistas y grupos revolucionarios de izquierda, algo a lo que ayudaba la actitud radicalizada de las dos principales fuerzas políticas, PSOE y CEDA.

El texto de Casanova que sirve de apoyo y que transcribe Libertad 17 dice:

La violencia «hizo acto de presencia con algunos atentados contra personajes conocidos y los choques directos armados entre grupos políticos de la izquierda y de la derecha plasmaban en la práctica, con resultados sangrientos en ocasiones, los excesos retóricos y la agresividad verbal de algunos dirigentes. Y por si eso no bastara, los dos partidos con más presencia en las Cortes, el PSOE y la CEDA, tampoco contribuyeron a la estabilidad política de la democracia y de la República.

Podemos comprobar que el texto por mí editado tiene pleno apoyo en el del historiador, y que tiene la virtud de ser bastante más breve. ¿Casanova no dice que la violencia se acentuó? Dice que “hizo acto de presencia”, lo que indica que él entiende no estaba presente antes (o que no estaba tan presente). Lo que ocurre es que cada editor tiene su estilo. El mío no es transcribir constantes citas de libros; y mucho menos solo de los que dicen lo que yo pienso. Lo que hago es dar nueva redacción a lo que dice el historiador manteniendo la identidad de la versión.

Claro está que Libertad 17 añade otra frase de Casanova (en la página de su libro por mí citada se dicen otras varias que él no añade, por supuesto). La nueva frase de Casanova dice textualmente: “La política y la sociedad españolas mostraban signos inequívocos de crisis, lo cual no significaba necesariamente que la única salida fuera una guerra civil”. Esto último es una opinión de Casanova, lógicamente. Una opinión que comparto. Porque cuando Libertad 17 dice en su resumen de edición “También queda claro que la guerra no era inevitable” no sé en qué estaría pensando. El artículo redactado por mí no decía lo contrario. A mi juicio, la guerra fue evitable hasta poco antes de su estallido; solo que casi nadie hizo algo por evitarlo. Ahora bien; si citamos esta opinión de Casanova también habría que decir que hay autores que opinan todo lo contrario, como Brian Crozier. Nuevamente Libertad 17 ofrece solo una opinión de entre las existentes. Tan grata es a Libertad 17 esta opinión de Casanova (que nadie había cuestionado), que añade posteriormente esta otra edición para reforzarla y dejar claro que no hay justificación para la rebelión de julio. Otra edición que da más peso al punto de vista de los vencidos.--Chamarasca (discusión) 07:39 9 nov 2014 (UTC)[]

Largo Caballero y la revoluciónEditar

Nuevamente vuelve Libertad 17 a cuestionar abiertamente mi buena fe en un resumen de edición. Afirma: Tercera tergiversación (¿consciente?) de lo que dice Casanova. En el contexto de lo que era –repito- una breve introducción, expliqué lo siguiente:

La destitución de Alcalá-Zamora llevó a la Presidencia de la República a Azaña, quien encargó formar gobierno a Santiago Casares Quiroga. Nuevamente los socialistas se negaron a formar parte del mismo, pues Francisco Largo Caballero apostaba abiertamente por la revolución.

El reproche de Libertad 17 parece ser doble: Por un lado, he omitido comentar el intento previo de encargar formar gobierno al socialista Indalecio Prieto. Como es obvio, lo he hecho para no extender demasiado la información en la (entonces) breve sección de antecedentes. Por otro lado, se queja Libertad 17 de que Casanova no dice que Largo apostaba por la revolución. Bueno. Este es un hecho notorio que casi no precisa apoyo en fuentes. Pero es muy fácil encontrarlo. Bastaba con un simple requerimiento de cita del tipo de [cita requerida] y hubiera satisfecho pronto su demanda; no hacía falta cuestionar de nuevo mi buena fe. Hay muchas fuentes que apoyan ese dato, que Libertad 17 tampoco ha llegado a negar. EfePino ha dejado perfectamente claro el tema incluso con citas textuales y de inequívoca interpretación de discursos de Largo. Citaré dos frases muy expresivas del nada derechista Preston en su página 170:

Embriagado por la adulación comunista (Pravda le había llamado “el Lenin español”), minó los esfuerzos de Prieto por una solución pacífica. Largo Caballero recorrió España profetizando el triunfo de la inminente revolución a multitudes de obreros vitoreantes.

Nuevamente, el ofensivo cuestionamiento de mi buena fe resulta cuando menos “excesivo”.--Chamarasca (discusión) 07:41 9 nov 2014 (UTC)[]

El estudio más completoEditar

En esta edición, Libertad 17 añade cifras de víctimas de la violencia política. Normalmente yo suelo huir de los estériles debates sobre cifras de víctimas de la guerra civil o del período precedente. No me importa que se aporten, pero podría ser el inicio de una interminable serie de citas divergentes sobre el mismo tema. Lo que me parece significativo es que nuevamente Libertad 17 vuelve a calificar positivamente una fuente que es de su agrado: “Según el estudio más completo que existe sobre las víctimas mortales como resultado de la violencia política durante el periodo de gobierno del Frente Popular antes de que se iniciara la sublevación militar”. Nuevamente este usuario exalta una fuente que le gusta. Todo un ejemplo de neutralidad. Sobre todo si la comparamos con la previa denigración de Pío Moa.--Chamarasca (discusión) 07:44 9 nov 2014 (UTC)[]

Posturas políticasEditar

En esta otra edición, Libertad 17 comenta la posición de la Comunión Tradicionalista. Si comenzáramos a exponer la postura de cada fuerza política en primavera de 1936, no acabaríamos nunca. La postura antidemocrática de la CT desde siempre es bien conocida. Tanto como la de otras fuerzas de extrema derecha como Renovación Española y Falange Española de las JONS. Pero también como la de organizaciones de izquierda como la CNT, el POUM, el PSOE (o, al menos, del sector dirigido por Largo), el estalinista PCE y la anarquista FAI. Por no hablar de la actitud claramente anticonstitucional que había mantenido en octubre de 1934 ERC. ¿Por qué citar solo a la Comunión Tradicionalista? De hecho, ¿por qué entrar en este tema para alargar el artículo? De nuevo estamos ante una edición que refuerza el punto de vista de los vencidos.--Chamarasca (discusión) 07:45 9 nov 2014 (UTC)[]

Las vacilaciones de los golpistasEditar

En esta edición Libertad 17 afirma que los golpistas no vacilaron y añade más datos que supuestamente reforzarían su idea. En realidad, lo que hace es cambiar el título de la subsección. Si suspender un golpe de Estado pocas horas antes de desencadenarlo no es vacilar, no sé qué significa ese verbo. En esta edición, Libertad 17 añade información de forma inconexa fuera del párrafo en el que debería estar, ocasionando una duplicidad de datos. También entiende equivocadamente que existe una contradicción entre Luis Suárez cuando afirma que Mola fue designado como organizador en la reunión del 8 de marzo, y Gil Pecharromán cuando dice que Mola solo comenzó a actuar como tal tras la cancelación del golpe el 20 de abril. Yo no aprecio contradicción entre dos datos que me parecen perfectamente compatibles. Mola pudo ser designado como organizador el 8 de marzo y no comenzar a actuar decididamente como tal hasta el 20 de abril. ¿O debemos pensar que Mola comenzó a actuar como coordinador de la conspiración sin que nadie le designara para ello?--Chamarasca (discusión) 07:47 9 nov 2014 (UTC)[]

Asesinato de Castillo y prudencia de FrancoEditar

Particularmente discutible me parece esta edición. En ella, Libertad 17 añade la información sobre el asesinato del teniente Castillo, un oficial de la guardia de asalto que actuaba como instructor de las milicias armadas socialistas. No acabo de ver en qué medida este hecho pudo influir en la decisión de Franco y los otros golpistas a la hora de desencadenar o no el golpe de Estado. Más bien recuerda al viejo, manido y torpe intento de justificación del asesinato de Calvo Sotelo por las izquierdas. Se trata de dos hechos incomparables: el asesinato de un instructor de una milicia armada izquierdista a manos de pistoleros de extrema derecha, y el asesinato de uno de los dos líderes de la oposición a manos de agentes de policía del Estado. Es una edición que no aporta nada al tema del artículo y que tiene una apariencia claramente justificativa del posterior asesinato de Calvo Sotelo. Una nueva edición que refuerza la versión oficial de los vencidos.

También cambia Libertad 17 el título de la subsección, antes llamada “El detonante”, en referencia al asesinato de Calvo Sotelo. Creo que las abundantes opiniones de historiadores que he incluido dejan perfectamente clara la importancia que el asesinato tuvo para el desencadenamiento del golpe. Payne dice, con razón, que fue un hecho sin parangón en Europa. Thomas especula con que es muy posible que, sin el asesinato, los conspiradores no hubieran llegado a dar el golpe (una vez más). Es innecesario transcribir dicha opinión, que ya estaba convenientemente reflejada en el texto. El propio Casanova (nada sospechoso de franquismo, precisamente) afirma que el asesinato terminó de decidir a Franco. Y la importancia de Franco para el éxito de la operación era notable.

Por último, Libertad 17 suprime un hecho notorio, como es el de la prudencia del general. Todos sus biógrafos, con independencia de ideas políticas, coinciden en señalar ese conocidísimo rasgo de la personalidad de Franco. Pero Libertad 17 está empeñado en remarcar cualquier supuesto error de transcripción de las fuentes, olvidando que yo no transcribo lo que dicen los historiadores, sino que lo edito. Si Casanova no decía tal cosa, Libertad 17 podría haber requerido también aquí una cita al respecto. Aquí van algunas de las muchas existentes. Crozier, al referirse a la postura de Franco en la conspiración en la página 250 dice “Prudente hasta el final, guardaba su secreto”. En la misma página tiene una nota al pie que repite una frase de Payne en la página 102 de su Falange: “la actitud del prudentísimo y enormemente influyente general permaneció dudosa hasta el último momento”. Y el muy antifranquista Preston dice en su página 169: “Con el rápido avance de la conspiración, la cautela de Franco desató la impaciencia de sus amigos africanistas”. Naturalmente, lo que para unos es trapo, para otros es bandera; lo que para unos es prudencia, para otros es cobardía; lo que para unos es astucia, para otros es doblez. Pero el concepto es el mismo.--Chamarasca (discusión) 07:49 9 nov 2014 (UTC)[]

La revolución comunistaEditar

Resulta casi graciosa la edición en cuyo resumen Libertad 17 afirma (supongo que irónicamente) Añado información sobre la supuesta revolución comunista que se preparaba. Por lo visto, no ha leído atentamente el texto que yo edité. En él ya se decía que “Durante décadas, los sublevados en julio alegarían que el asesinato de Calvo Sotelo formaba parte de un plan comunista para hacerse con el poder en pocos días. Sin embargo, nunca han aparecido pruebas del supuesto plan”. Creo que ya quedaba claro que dicho plan era inexistente. Cuando escribo que nunca han aparecido pruebas, está claro que me refiero a pruebas auténticas y no a pruebas falsas. ¿De verdad es necesario explicarlo para que Libertad 17 no me considere defensor de Franco? De hecho, es bien sabido que el PCE había abandonado por entonces sus pasadas pretensiones de revolución inmediata y las había sustituido por la táctica del pacto con fuerzas progresistas en un frente popular. Lo había hecho, claro está, obedeciendo ciegamente las instrucciones de Stalin.--Chamarasca (discusión) 07:52 9 nov 2014 (UTC)[]

La iniciativa de la reuniónEditar

También me ha chocado esta edición en la que Libertad 17 dice Añado una versión distinta a la de Kindelán sobre la iniciativa de la reunión del mando único. Creía que ya había quedado claro que la convocatoria de la reunión del 21 de septiembre fue de Franco. Con apoyo en Preston, mi edición afirmaba que “La narración de los hechos que hizo Kindelán deja claro que actuaban con el conocimiento y aprobación de Franco”. Y en la siguiente sección, que es donde Libertad 17 debería haber incluido el parrafito, se decía “Franco retuvo la convocatoria una semana pero, finalmente se convocó un encuentro para el 21 de septiembre a unos 30 kilómetros de Salamanca”. Creía que estaba claro que la convocatoria fue de Franco al dejar de retenerla. Si no estaba suficientemente claro, hubiera bastado con decírmelo o con eliminar la palabra “se”. Por supuesto que fue Franco y no otro general quien convocó formalmente la reunión. Kindelán no hubiera dado nunca ese paso sin el consentimiento de su superior.--Chamarasca (discusión) 07:53 9 nov 2014 (UTC)[]

RedundanciaEditar

En esta edición, Libertad 17 dice que añade el punto de vista de Santos Juliá. Lo cierto es que dicho párrafo no añade absolutamente nada a lo que se dice en los dos párrafos anteriores. Es repetitivo y superfluo. Como en otras ocasiones, el artículo se hace más pesado para el lector y da vueltas sobre sí mismo sin avanzar gracias a esta evitable edición.--Chamarasca (discusión) 07:55 9 nov 2014 (UTC)[]

ConclusiónEditar

Tengo clara una cuestión que me parece básica: en un tema tan absolutamente controvertido como este, hay que presentar todos los puntos de vista existentes en la historiografía y en la sociedad. Resulta escasamente neutral y empobrecedor elegir un único punto de vista afirmando que su promotor es el autor del libro más reciente y más completo que se ha publicado, que un autor es probablemente uno de los mayores expertos en el tema o que el elegido por el editor es el estudio más completo que existe sobre una determinada cuestión. Lo mismo puedo decir de descalificar a un determinado historiador conservador diciendo que ya hace tiempo que se desprestigió a sí mismo, y se situó en el terreno de la pseudohistoria. Sobre todo cuando se trata de asuntos controvertidos y en los que existen diferentes puntos de vista. Por eso he procurado que en el presente artículo figuren representantes de todas las tendencias. Así ocurre en cuestiones polémicas, como la de si la ayuda alemana e italiana convirtió un golpe fracasado en una larga guerra (nota 8), la de si la reunión del 21 fue para nombrar generalísimo y la del 28 para nombrar gobernante o si ambas trataban de lo mismo (nota 12) o la mayor o menor valía militar de Franco (sección final). Que esto moleste a los amigos de las versiones oficiales de vencedores o vencidos es algo que esperaba; pero que Libertad 17 me acuse de eliminar la información que era desfavorable al general Franco o contradecía la explicación que ha dado de los hechos de febrero a julio la historiografía franquista... y Stanley Payne es más de lo que estoy dispuesto a soportar en silencio.

Otra cuestión que tengo clara es que no somos más demócratas por caricaturizar a Franco. Una cosa es que fuera un dictador de ideas ultraconservadoras (lo que está fuera de toda duda) y otra que fuera mediocre político (murió en el poder tras 39 años de gobierno), pésimo militar (fue el general más joven de Europa en su momento) y, seguramente, deficiente escritor, abominable pintor, torpe cazador, inútil pescador y nulo golfista. Algo tuvieron que ver en él sus compañeros de armas cuando le eligieron para el mando único (el mando militar). He intentado explicarlo en el artículo para que esa decisión de elegir como jefe a un absoluto incapaz no resulte incomprensible al lector. Resulta reveladora, al respecto, la petición de Libertad 17 de que “El excursum sobre la habilidades militares del general Franco (reales o ficticias) debería trasladarse al artículo Francisco Franco, creando un apartado específico para el tema”. Puesto que mi versión del artículo no recogía ninguna opinión que magnificara el talento militar de Franco, y puesto que Libertad 17 ha insistido en mencionar incluso una novela que insiste en su mediocridad militar, creo que está claro que no le agrada la permanencia de esa pluralista sección. Una sección íntimamente ligada al tema del artículo.

Dado que he leído por algún sitio que he revertido los cambios introducidos por Libertad 17, debo decir que eso no es cierto. Invito a los interesados a repasar con calma el historial del artículo. Verán que mis ediciones van acompañadas de explicación en el resumen (a diferencia de Libertad 17, yo no me expliqué entonces en la página de discusión porque no podía hacerlo; no porque no quisiese hacerlo).

En resumen. Rechazo tajantemente el cuestionamiento que Libertad 17 ha hecho de mi buena fe a la hora de editar y que me ofende. Yo mismo admití en el comienzo de esta página de discusión que “puede haber algún error involuntario en alguna cita”. Y pedía expresamente: “Si alguien detecta alguno, le agradeceré que me lo indique en mi página de usuario o en esta misma página. Intentaré corregirlo lo antes posible”. En vez de hacer tal cosa, Libertad 17 ha entrado en el artículo como elefante en cacharrería. Ha intentado alterar unilateralmente el tema del artículo por mí creado añadiendo hechos posteriores; me ha ofendido cuestionando explícita, pública y reiteradamente mi buena fe en sus resúmenes de edición; ha alterado el estilo del artículo convirtiéndolo en una sucesión de pesadas citas textuales; ha alterado también su estructura, que limitaba la mención de los autores de las fuentes a notas al pie y a una última sección valorativa, llenando el texto de nombres de historiadores que roban protagonismo a los personajes históricos; ha introducido arbitrariamente comentarios elogiosos hacia algunas fuentes y denigratorios hacia otra; ha añadido información redundante y/o innecesaria; ha colocado datos en secciones equivocadas… ¿Tan inaceptable le resultaba plantear sus dudas o sugerencias en la página de discusión? ¿Tan imposible era proceder paso a paso y con calma? ¿Tan gravoso era presumir mi buena fe como yo presumo la suya al creer que dice la verdad cuando afirma que no sabía que yo no podía editar en la página de discusión? ¿Tan difícil es tener una postura respetuosa con quien ha creado el artículo? Creo que hay muchas maneras de hacer las cosas, y Libertad 17 ha elegido un camino improcedente por varios motivos. Ahora debe decidir entre rectificar o ratificar su comportamiento. Espero que acierte en la elección. Yo estaré ausente de WP durante unos días por razones personales. A la vuelta examinaré las respuestas. Y, si no he sido bloqueado de nuevo, contestaré a mi vez. Confío en que se actúe con sensatez y tolerancia.--Chamarasca (discusión) 07:58 9 nov 2014 (UTC)[]

Propuesta de resolución del conflicto sobre las presuntas tergiversaciones de Chamarasca del libro de Julián Casanova y disculpas de Libertad 17Editar

Chamarasca presentó una denuncia contra mí, Libertad 17, por violación de la etiqueta en cuatro ediciones mías en las que afirmé que había tergiversado la fuente que había utilizado (las páginas del libro de Julián Casanova sobre la República y la Guerra Civil referidas al periodo comprendido entre las elecciones ganadas por el Frente Popular en febrero de 1936 y el inicio de la Guerra Civil). La acusación la tituló "Preguntas impertinentes", en referencia al comentario que añadí en tres de los resúmenes de edición: introduje un paréntesis en que me preguntaba "(¿conscientemente?)" en la afirmación de que la fuente había sido tergiversada. Finalmente un bibliotecario resolvió el asunto, y reproduzco a continuación su resolución:

En esta denuncia hay elementos de contenido que os invito a tratar en la página de discusión del artículo (o solicitar la mediación de algún usuario que sepa del tema). Pero también hay provocaciones por ambas partes que no creo que ayuden a mantener una discusión de altura.
Libertad 17: Te sugiero vivamente que evites los resúmenes de edición para esas insinuaciones. Estoy seguro de que en la página de discusión podías indicar las cosas que te causan perplejidad, incluso indicando textos, sin tener que manifestar tus dudas sobre la honestidad intelectual de Chamarasca (dudas que considero razonables, por lo que comentas... pero que así manifestadas no ayudan a llevar bien la discusión). Es cuestión de mano izquierda.
Chamarasca: Dado que estás bloqueado me reservo mis comentarios para cuando vuelvas del bloqueo. De cualquier forma, dado que sugiero que se traten los temas en la página de discusión, entiendo que cuando expire tu bloqueo, cae también la prohibición de editar en páginas de discusión. SMI, --Roy 08:49 5 nov 2014 (UTC)

Así pues, en cumplimiento de la resolución —había estado esperando a que el bibliotecario le hiciera los comentarios que pensaba hacerle al denunciante cuando volviera del bloqueo, pero han pasado los días y la resolución no ha cambiado—, en primer lugar, me disculpo ante Chamarasca por el procedimiento utilizado para manifestar mi perplejidad sobre sus ediciones y por haber puesto en duda su honestidad intelectual con unos resúmenes de edición impropios del respeto que se debe a otro usuario y por no haber llevado mis dudas a la página de discusión, que era el cauce adecuado. Traigo, pues, a la página de discusión la cuestión que está en litigio. Para ello, siguiendo uno de los consejos del bibliotecario, propongo que un "usuario que sepa del tema" haga de mediador y determine si hubo o no hubo tergiversación de libro de Julián Casanova, entendiendo por tal la "acción y efecto de tergiversar" ("Tergiversar: Alterar los hechos, interpretarlos con error o torcer las razones o argumentos". Diccionario Casares Quiroga). Si el mediador concluye que no hubo tergiversación, me disculparé de nuevo ante Chamarasca y aceptaré que si lo cree necesario eleve su resolución a un bibliotecario para ser sancionado. Sanción que cumpliré escrupulosamente.

Para facilitar la tarea del mediador —creo que no será difícil que las dos partes nos pongamos de acuerdo en la persona más adecuada para realizarla— reproduzco a continuación lo que Chamarasca había escrito y lo que yo escribí en su lugar para, a mi juicio, restablecer la fidelidad a la fuente ("abusé" de la cita textual para que no hubiera duda de lo que decía Chamarasca y lo que decía Casanova):

1ª presunta tergiversación:

Chamarasca
La ajustada victoria del Frente Popular en las elecciones de febrero de 1936 trajo consigo una situación muy diferente a la de 1931. Las derechas no aceptaban ya la situación y sectores del Ejército conspiraban para derribar el régimen republicano.(Casanova, 2007, pp. 153-154)
Libertad 17
La ajustada victoria en votos pero no en escaños del Frente Popular en las elecciones de febrero de 1936 trajo consigo una situación muy diferente a la de 1931. Las derechas no aceptaron la victoria y sectores del Ejército conspiraron para derribar el régimen republicano.(Casanova,2007,pp. 153-154)

2ª presunta tergiversación:

Chamarasca
Los días siguientes a las elecciones, los generales Goded, Fanjul y Rodríguez del Barrio acariciaron la idea de dar un golpe de Estado, pero el general Franco, por entonces jefe del Estado Mayor, no consideró que la situación fuera propicia debido a la actitud leal al régimen de los generales Núñez del Prado y Pozas.(Casanova, 2007, pp. 156-157)
Libertad 17
«El general Franco, jefe del Estado Mayor, telefoneó al general Sebastián Pozas, director de la Guardia Civil y le pidió que, para prevenir el desorden y la revolución, se uniera a una acción militar que ocupara las calles. Pozas, viejo africanista fiel a la República, se negó y Franco presionó entonces al general Nicolás Molero, ministro de la Guerra. El general Goded quiso sublevar el cuartel de la Montaña de Madrid y otros dos generales que habían estado en todas las conspiraciones contra la República, Joaquín Fanjul y Ángel del Barrio, sondearon otras guarniciones de la capital. Franco no vio la situación madura y se echó para atrás, aunque en esos días del 17 al 19 de febrero estuvo, según Paul Preston, "más cerca que nunca de dar un golpe militar". Lo evitó la actitud firme de Pozas y del general Miguel Núñez de Prado, jefe de la policía».(Casanova, 2007, pp. 156)

3ª presunta tergiversación:

Chamarasca
La destitución de Alcalá-Zamora llevó a la Presidencia de la República a Azaña, quien encargó formar nuevo gobierno a Santiago Casares Quiroga. Nuevamente los socialistas se negaron a formar parte del mismo, pues Francisco Largo Caballero apostaba abiertamente por la revolución.(Casanova, 2007, pp. 166-171)
Libertad 17
La destitución de Alcalá-Zamora llevó a la Presidencia de la República a Azaña, quien ofreció la presidencia del gobierno al socialista Indalecio Prieto pero «chocó con la negativa de UGT y de la izquierda socialista, que amenazaron con romper el pacto del Frente Popular si Prieto accedía al gobierno». Así que Azaña, «ante la imposibilidad de formar un Gobierno de coalición presidido por los socialistas», propuso a Santiago Casares Quiroga, «uno de sus colaboradores más fieles».(Casanova, 2007, pp. 167-168)

4ª presunta tergiversación:

Chamarasca
El anticlericalismo republicano volvió a resurgir, con la vuelta al proyecto de cerrar los colegios católicos y las prohibiciones de manifestaciones religiosas externas, como el tañido de campanas o la celebración de procesiones. Esto provocó una radicalización de la prensa católica.(Casanova, 2007, pp. 166-171)
Libertad 17
«La prensa católica y de extrema derecha incitaba a la rebelión frente al desorden que atribuía al "Gobierno tiránico del Frente Popular", "enemigo de Dios y de la Iglesia". Y la confrontación entre la Iglesia y la República volvió al primer plano de actualidad tras las elecciones de febrero de 1936. Y aparecieron de nuevo las disputas sobre asuntos simbólicos, como la prohibición por parte de las autoridades locales de procesiones, tañidos de campanas y manifestaciones de culto externo. Se volvió a plantear la sustitución de la enseñanza confesional, tal y como había establecido la Ley de Confesiones y Congregaciones Religiosas de 1933, paralizada por el triunfo de los radicales y de la CEDA en las elecciones de ese año».(Casanova,2007, pp. 171)

4ª (y media) presunta tergiversación:

Chamarasca
Por su parte, la CEDA se olvidó de sus fracasados intentos de hacerse con el poder por medios parlamentarios y apostó por opciones más violentas, mientras muchos de los militantes de las radicalizadas Juventudes de Acción Popular se unían a Falange Española de las JONS. Entretanto, la Comunión Tradicionalista se dedicó durante meses a consolidar su milicia, el Requeté.(Casanova, 2007, pp. 166-171)
Libertad 17
Por su parte, la CEDA se olvidó de sus fracasados intentos de hacerse con el poder por medios parlamentarios y apostó por el recurso a la violencia —«a partir de la derrota electoral de febrero de 1936, todos captaron el mensaje: había que abandonar las urnas y tomar las armas», afirma Casanova—. Así muchos de los militantes de las radicalizadas Juventudes de Acción Popular se unían a Falange Española de las JONS.(Casanova, 2007, pp. 169) Entretanto, la Comunión Tradicionalista se dedicó durante meses a consolidar su milicia, el Requeté.(Casanova, 2007, pp. 170-171, "Cuando llegó la hora, el Requeté, con su jerarquía rígida y su intensa preparación, fue la milicia civil en la que más podían confiar los militares rebeldes")

Estos son los hechos, que el mediador juzgue. Reitero mis disculpas a Chamarasca.--Libertad 17 (discusión) 11:30 11 nov 2014 (UTC)[]

Creo que Libertad 17 confunde el concepto de mediación. En primer lugar, la mediación no se solicita aquí. En segundo lugar, la mediación nunca tiene como objetivo "juzgar" a ningún editor. En tercer lugar, no se trata de decidir si el artículo se ajusta a lo que dice una determinada fuente, sino de si el artículo se ajusta a lo que dicen las fuentes (todas ellas). Si Libertad 17 quiere debatir conmigo las ediciones en cuestión, abrí con antelación una sección donde se detallan tales ediciones y donde expongo mis argumentos. Nada le impide contraponer sus propios argumentos allí.--Chamarasca (discusión) 21:52 13 nov 2014 (UTC)[]

Sección de antecedentesEditar

El crecimiento que ha experimentado la sección introductoria hace a mi juicio difícil que los lectores lleguen a avanzar hasta alcanzar el núcleo del tema. Como creador del artículo, debo explicar que la concebí como una breve introducción para aquellos que desconociesen la temática de la Guerra de España. Nunca pretendí que se configurase como un nuevo artículo sobre las causas de la guerra o sobre la conflictiva primavera de 1936. Estaba esperando a que se resolviese la enojosa cuestión de la petición de fusión de este artículo con otro (más bien, canibalización y castración) para plantear esta cuestión. Pero puesto que el único usuario que se ha manifestado a favor de tal fusión se niega a retirar la plantilla, me decido a sacar el tema en este nuevo hilo. Para reducir la extensión de la primera sección y centrar el artículo en lo imprescindible, propongo lo siguiente:

1) Creo que están de más las opiniones expuestas sobre los autores de las fuentes utilizadas. Tales comentarios, tendentes a situar ideológicamente al historiador, tienen cabida en los artículos dedicados a estos con el fin de que los lectores puedan formarse una opinión; pero no tiene sentido que sean repetidos en cada artículo en el que una obra del autor es citada. Propongo su traslado a los artículos correspondientes. Esto vale para todas las secciones del artículo.

2) Creo que hay que procurar eliminar las menciones expresas de los autores de las fuentes. No son los protagonistas del tema y no hacen sino confundir al lector y retardar el avance del texto. Basta con la referencia a la página de la obra en la que se respalda el texto. Si estamos ante un tema controvertido en el que hay diversidad de opiniones, ello puede hacerse constar sucintamente en el texto y explicarse con más detalle en una nota al pie. En ella sí se podrá explicar la postura de cada historiador. Esto vale para todas las secciones del artículo excepto la última.

3) Creo que hay algunas cuestiones que ocupan demasiada extensión. Pienso que el motivo es que han sido expresamente cuestionadas y ello ha dado lugar a una redundancia tendente a enfatizar que el dato es correcto. Es el caso, por ejemplo, de la tendencia revolucionaria de Largo Caballero. Creo que debería bastar con una breve frase que mencionara tal dato apoyada por una o varias citas al pie. Las citas textuales que ratifican sus ideas revolucionarias serían innecesarias. De hecho, me sorpende que este hecho tan notorio haya podido ser cuestionado.

4) En general, creo que sería bueno eliminar las citas de frases, como la de Prieto. Basta con explicar brevemente la situación política.

5) Tal y como suponía, el estudio de Rafael Cruz sobre el número y (sobre todo) clasificación de las víctimas de la violencia política ha sido conflictivo. Es lógico, ya que el autor mezcla en la clasificación dos conceptos diferentes: la ideología y la clase social. Me parece obvio que una persona podía ser a la vez obrero y simpatizante de la derecha. Sumar su fallecimiento a las víctimas de la izquierda por su condición de obrero resulta tendencioso. Recomiendo reflexionar acerca de si es necesario incluir los datos de este estudio en el artículo. Recordemos que el tema es el nombramiento de generalísimo por los rebeldes. Pienso que con constatar que había una notable violencia política sería suficiente. Pienso que nadie negará tal hecho.

Pido la opinión de todos los usuarios que han realizado ediciones constructivas en el artículo. Particularmente, me refiero a Libertad 17 y EfePino. Pero también a Halfdrag, que ha realizado una única edición con la que ha demostrado estar al tanto del asunto. También invito a Fremen, El Ayudante, Jmvgpartner (a quien difícilmente agradeceré suficientemente haber hablado cuando yo no podía hacerlo) y Trasamundo, ya que todos ellos han expuesto opiniones constructivas en esta página de discusión. Y, por supuesto, todo aquel que quiera aportar su opinión.--Chamarasca (discusión) 19:20 8 dic 2014 (UTC)[]

Pues sí que estaba al tanto y estuve a punto varias veces de decir algo parecido a esto, pero como ya había mucha polémica previa preferí dejarlo estar. Así que sí, en este punto estoy completamente de acuerdo. En un artículo enciclopédico, con las excepciones que sean de rigor y/o en secciones o artículos dedicados específicamente a eso, ya no me gustan demasiado las frases tipo «según el autor X...»; como tampoco me gustan (con las excepciones de... etc) las polémicas historiográficas en el desarrollo de los temas, pero es que la primera sección sobre antecedentes bate récords al respecto y hasta creo que bordea la necesidad de algún cartelito. Y es que además si no hay más remedio que deba existir alguna polémica en un artículo, pues creo que debería ser sobre el tema concreto del artículo: el contexto y los antecedentes pueden, y creo que deben, presentarse de forma concisa y lo más neutra posible con prioridad absoluta a los hechos puros y duros. Se me escapa completamente qué tienen que ver aquí debates sobre la composición del Gobierno del Frente Popular, la actitud de Largo Caballero (que sí hay debate al respecto, cosa nada sorprendente, me parece a mí) o el número exacto de víctimas («según el autor X...») de la violencia política en los meses anteriores al estallido de la guerra. Si tengo alguna duda sobre los detalles del nombramiento de Franco para lo que sea... ya me he aburrido antes de llegar. No sé si habría que ampliar el artículo de la Guerra Civil, algún otro sobre los meses finales de la República, o es que haría falta crearlo, pero todo eso aquí no lo veo... Si es que por ejemplo casi hay más discursos de Largo Caballero aquí que en su artículo. Esto también tiene cierta relación con el asunto de uno/dos artículos, pero dejando eso de lado, yo también recortaría muchísimo no solo esa si no todas las secciones siguientes de acontecimientos previos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:10 8 dic 2014 (UTC)[]
Buenas compañeros. En primer lugar, desaconsejo la fusión de los artículos, dado que los dos están muy bien en general y son extensos —lo que además dificulta su fusión. — y lo más importante, considero que son dos temas distintos, y tal como están mucho mejor, ¡cuanta más información y minuciosidad, mejor! En segundo lugar el tema de antecedentes, si, habrá que reducirlo drásticamente. Por lo poco que he seguido últimamente el artículo, al parecer hay dos versiones a incluir en la sección de antecedentes, sobre todo el tema de siempre de los sucesos de entre febrero y julio. Mi consejo: reducir lo más posible la sección de antecedentes y estirilizarla, es decir, describir los acontecimientos de una manera rápida obviando concreciones o números u opiniones, sólo pasando por encima de los sucesos, para profundizar más, ya están otros artículos. En caso de que se vea como imprescindible incluir datos más concretos en antecedentes para describir de una manera clara los antecedentes, incluir de una manera concisa y corta las dos o cuantas opiniones/estudios que haya al respecto. Entiendo que a partir de la sección "la conspiración" es importante profundizar más para que el lector conozca como se fue produciendo la sucesión de acontecimiento que dio lugar al nombramiento, pero habría que describir el hecho en sí, obviando temas externos a no ser que sean imprescindibles. Saludos --El Ayudante-Diga 20:30 8 dic 2014 (UTC)[]
Intevengo para hacer algunas puntualizaciones. La primera es que no he sido yo el que ha ampliado de forma tan aparatosa el apartado "Antecedentes", aunque es cierto que hice varias ediciones que lo alargaron, y el lector las puede encontrar en el apartado anterior de esta página de discusión llamado "Propuesta de resolución...". En cuanto al apartado en sí mi punto de vista ya lo expuse cuando planteé la fusión: tal como está planteado va demasiado lejos en el tiempo en cuanto a los antecedentes, y por tanto lo considero innecesario. A mi juicio, los "Antecedentes" deberían empezar con la formación de la Junta de Defensa Nacional, como aparece en el "otro" artículo que he propuesto fusionar con éste y del que soy autor. En este sentido agradezco las palabras elogiosas sobre el mismo de El Ayudante, aunque obviamente discrepe sobre su opinión de que "son dos temas distintos". Por último, quisiera restablecer el honor profesional de Rafael Cruz, injustamente descalificado por el autor de este artículo, aunque ha sido inducido a ello. Me explico. Yo soy el autor de la edición sobre los datos que da Cruz en su libro sobre el número de muertos entre febrero y julio de 1936, pero mi edición fue cambiada por otro usuario dando lugar a la confusión de la que ha sido víctima el autor de este artículo. Para que no haya lugar a dudas de la valía del trabajo de Cruz, cuyo libro me sigue pareciendo el mejor que se ha escrito sobre la violencia política (no sólo física, sino también verbal) durante los meses previos a la guerra civil, reproduzco a continuación lo que yo escribí, que poco tiene que ver con lo que aparece en el artículo:
El estudio más completo realizado hasta ahora sobre las víctimas mortales como resultado de la violencia política entre entre febrero y julio de 1936 registra un total de 189 incidentes y 262 muertos, de ellos 112 causados por la intervención de las fuerzas de orden público. De las 262 víctimas, 148 serían militantes de la izquierda, 50 de la derecha, 19 de las fuerzas de orden público y 45 sin identificar. Además ese mismo estudio constata que el número de víctimas mortales causadas por la violencia política disminuyó sensiblemente en junio y julio, con 24 y 15 víctimas mortales respectivamente (el mes más cruento fue marzo con 93 muertos).
Un saludo cordial.--Libertad 17 (discusión) 12:28 9 dic 2014 (UTC)[]

Por partes:

  • El principal problema no es que "antecedentes" sea demasiado extenso. El problema es que el nombramiento de Generalísimo de Franco, es un hecho muy concreto que no da para mucho más que para exponer cómo y por qué se produjo dicho nombramiento. No decidí yo que la sección de antecedentes se orientase de la forma que ahora tiene, pero una vez hecho, y para respetar el trabajo ajeno, lo que se diga ha de ser acomodado a la necesidad de neutralidad y exhaustividad que una enciclopedia requiere. No sé que quiere decirse con "esterilizar" la sección.
  • No se trata de que a mi me guste o disguste los de "según el autor X..." sino de que cuando hay opiniones diferentes en un asunto polémico, lo que hay que hacer es reflejar esa disparidad adecuadamente, indicando quién dice una cosa y quién la contraria. Máxime cuando parece que se ha consagrado la tendencia en Wikipedia de invalidar fuentes según la opinión personal que un wikipedista tenga de un autor. En este mismo sentido, la adscripción política o las simpatías de un autor hacia uno de los contendientes políticos tratados en el artículo, no sólo son interesantes y esclarecedoras, sino necesarias y obligadas en aras de la neutralidad. Si fuera yo el que adjudicase esas tendencias, estaría obrando erróneamente, pero cuando es el mismo sujeto u otros autores quienes lo hacen, señalar eso es muy oportuno.
  • Las citas textuales de un determinado personaje son así mismo muy esclarecedoras, y nuestro deber es suponer que el lector es un ser inteligente capaz de sacar conclusiones por sí mismo, sin la ayuda de nuestra interpretación. Si se duda (como en efecto, aquí se ha puesto en tela de juicio) que Largo Caballero era revolucionario y pretendía liquidar el régimen vigente por la fuerza, las declaraciones al respecto del mismo Largo, citadas y juzgadas por otras fuentees, son muy adecuadas. Otra cosa es que se quieran poner en la sección de notas.
  • Lo de "El estudio más completo realizado hasta ahora" sí es una apreciación personal de un wikipedista, y por tanto, sobra. Lo que no sobra es exponer las contradiciones que la cita en cuestión pueda presentar, contrastar los datos con otras fuentes, contextualizar adecuadamente los datos ofrecidos, y aclarar los conceptos, como Chamarasca señala.
  • Un ejemplo: si yo he escrito que España estaba sumida en una situación caótica de violencia, crimen y revueltas, es porque esta afirmación se ve corroborada por otros autores de dispar tendencia ideológica, y por las mismas declaraciones de los protagonistas, desde los gobernantes y los políticos de uno y otro lado, hasta los cronistas y observadores. ¿De verdad sobra señalar que el encargado y responsable de mantener el orden, el sosiego, la seguridad y la tranquilidad declaraba públicamente que España no podía soportar el constante "desorden público sin finalidad revolucionaria inmediata (...) el desgaste de su poder público y de su propia vitalidad económica, manteniendo el desasosiego, la zozobra y la intranquilidad"? Pues a mi no me sobra, antes al contrario, la inclusión me parece de lo más esclarecedora.

Otra cosa bien distinta es que se opine que el contenido de esa sección tenga un lugar más adecuado en otro sitio, cosa a lo que en principio no me opondría, a pesar de sospechar que en el sitio elegido tendría las mismas reticencias o aún mayores que aquí hemos visto, con el resultado de aumentar y extender la polémica estéril (esa sí) y perder el trabajo hecho. Y como dije, no fui yo quien encauzó el apartado en la dirección actual, pero ya en ella, hay que hacer las cosas bien. Saludos.--EfePino (discusión) 21:12 9 dic 2014 (UTC)[]

Bueno, vayamos por partes entonces. Sobre el estudio de Rafael Cruz no sé de donde viene lo del estudio más completo, por ejemplo Preston (por cierto uno de los autores, en plural, que matizan muchísimo o simplemente niegan lo que se considera «indudable» en el segundo párrafo) califica de «el estudio más exhaustivo hasta la fecha» (2011) a Conflictividad en la España del Frente Popular de Juan Blázquez Miguel, que da cifras superiores para el periodo, sobre 500 muertos. Puede que uno abarque más extensión geográfica y el otro descienda más al detalle y a las circunstancias de los casos de estudio, no lo sé. Lo que ocurre es que si se quiere contextualizar o criticar el análisis sociológico o político que se haga de las cifras pues habrá que hacerlo basándose en fuentes secundarias, o bien limitarse a reflejar lo que dice, pero sin fuentes explícitas más bien es obligado abstenerse sobre todo de intentar «exponer las contradiciones». Por ejemplo es correcto que el 43 % de las víctimas se atribuye a las «fuerzas del orden» (de esas víctimas la gran mayoría de izquierdas), pero no sé qué se quiere decir con la acotación «a las órdenes del gobierno del Frente Popular» y de dónde proviene tal acotación. Y sí, en casi todas partes hay cuestiones que despertarían reticencias en cualquier parte que estuvieran, para un ejemplo del final no veo contradicción entre lo que dice Casanova sobre la prensa conservadora y de extrema derecha (esto sí retórica tan indudable como la revolucionaria de Largo Caballero) y el discurso de Prieto del 1 de mayo; no sé por qué es «a pesar» porque seguro que Casanova no sugiere que fuese «solo la prensa...». Y desde luego, volviendo al principio, lo que sí habría que contextualizar es una afirmación de la forma «según el autor X...» que, nada más y nada menos, acusa con nombre y apellidos a un grupo de personas (y vivas) de justificar una «extraordinaria violencia social y política» en nombre de la «legítima lucha antifascista». En mi opinión ese párrafo sobra completamente, y si no sobra ya habría inmediatamente que incluir algún tipo de réplica para que cualquier atisbo de neutralidad no salte por los aires en el minuto uno del partido, claro que así el artículo crece en medio de una polémica que me parece, esta sí, estéril y ajena al tema del artículo. Y en todo caso se me sigue escapando la conexión de todo esto con el nombramiento de Franco para... lo que sea, parece más bien una discusión típica de una sección del artículo sobre la Guerra Civil o el Frente Popular o algo así. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:11 10 dic 2014 (UTC)[]
Viendo en que va derivando la conversación me reitero en que habría que reducir el tema de antecedentes a una simple mención de pasada y sin meternos en problemas de neutralidad, visto que al final acabamos hablando del periodo febrero-julio cuando, insisto, no viene a cuento prácticamente nada en el tema del artículo a tratar. Para eso ya hay otros artículos, centrémonos, por favor :) saludos - El Ayudante-Diga 12:05 10 dic 2014 (UTC)[]
Agradezco las respuestas y procedo a contestar a cada uno de los intervinientes.
  • A El Ayudante le estoy doblemente agradecido: por apoyar mi propuesta de reducir la primera sección y por comprender que para explicar el nombramiento de generalísimo es preciso remontarse un tiempo.
  • A Halfdrag le agradezco también su apoyo respecto a la reducción de la sección. Respecto a Largo Caballero, no acabo de ver cómo puede haber dudas respecto a su tendencia claramente revolucionaria. Ya cité la frase de Preston, que es un autor nada identificado con el bando rebelde y que afirma:
Embriagado por la adulación comunista (Pravda le había llamado “el Lenin español”), minó los esfuerzos de Prieto por una solución pacífica. Largo Caballero recorrió España profetizando el triunfo de la inminente revolución a multitudes de obreros vitoreantes.

Lo cierto es que en 1934 Largo había llevado a cabo una rebelión armada contra el régimen republicano que había proyectado largamente (aunque bastante mal); que nunca se había lamentado de tal decisión, a diferencia de Prieto (sí pudo lamentar haber fracasado, pero eso es otra cosa); y que sus discursos (algunos parcialmente recogidos en la versión actual del artículo) son muy claros y explícitos. Si hay algún historiador que piense que Largo apoyaba la vía parlamentaria (y no sé quién será) debe hacerlo apoyándose en otra cosa distinta de las palabras y los actos del propio político socialista. La única duda puede estar en si planeaba la revolución para dentro de unos días, semanas, meses o años. Si Largo defendía algún tipo de parlamento, lo hacía excluyendo de él a la CEDA y los partidos situados a su derecha. Y, a juzgar con lo que les pasó a sus líderes al comienzo de la guerra, yo diría que también a partidos explícitamente republicanos, como el Agrario o el Liberal Demócrata que habían pedido severidad con los rebeldes de 1934. En cuanto a las otras secciones, creo que es mejor dejarlas para más adelante. Está por ver que nos podamos poner de acuerdo en reducir esta. No obstante, reitero lo que dije en otra ocasión: a mi juicio, es imprescindible para explicar el tema narrar los primeros compases de la guerra; es necesario comentar los resultados del golpe de Estado; y es conveniente explicar cómo se desarrolló la conspiración y el papel que tuvo cada cual en ella. Todavía hay muchas personas que creen que Franco fue el planificador de la rebelión y su líder desde el principio.

  • Entiendo que, aunque Libertad 17 reconoce que en su momento alargó la sección, está de acuerdo ahora con que se reduzca su extensión. Es un poco raro, pero no me voy a quejar de ello. Dice que ha sido otro usuario quien la ha alargado hasta su estado actual. Puede que eso sea cierto, pero parece olvidar que es evidente que ese otro usuario actuó como lo hizo en clara respuesta a las ediciones previas de Libertad 17. Ya he valorado en otra sección varias de las ediciones de Libertad 17 y cómo las interpreto. En este caso, sembró vientos y cosechó tempestades. Por lo que veo, hay dos tipos de usuarios en materias como esta: unos quieren que todos y cada uno de los artículos sobre la temática recojan su punto de vista, que consideran correcto; otros, consideramos que no solo los artículos deben reflejar la pluralidad de puntos de vista existentes, sino que también es bueno que existan artículos con perspectivas diferentes. Quizá Libertad 17 crea que sus propios artículos son intocables debido a su alta calidad y neutralidad; o quizá crea que los demás carecemos de conocimientos que nos permitan modificarlos. En cualquiera de los dos casos, se equivoca. Si yo no hago con los artículos que ha desarrollado Libertad 17 lo que él ha hecho en este es porque carezco de la agresividad y de la falta de escrúpulos de que ha hecho gala en este artículo. No obstante, agradezco que haya cambiado de opinión y ahora sea partidario de reducir la sección, aunque me da la impresión de que su fluctuante opinión podría estar relacionada con que el hecho de que la sección tenga uno u otro contenido.
  • Creo que EfePino es el único partidario de mantener la sección en su estado actual. Para convencerle de lo contrario, haré varios razonamientos y sugerencias. 1) En primer lugar, creo que el tema sí da para mucho. Hay múltiples causas por las que Franco acabó siendo el líder miltar de la rebelión. Y creo que eso está en las demás secciones. Como EfePino mismo dice, no fue él quien comenzó a hipertrofiar la sección. Puesto que quien lo hizo, afirma ahora estar dispuesto a aceptar la reducción, creo que disponemos de un principio de acuerdo para hacerlo evitando distorsiones. 2) En cuanto a la práctica de descalificar autores según las simpatías personales de cada editor (y la contraria, alabar a aquellos que gustan), he sido el primero en criticarla. Me parece bien que se ofrezcan opiniones basadas en fuentes fiables acerca de la orientación ideológica de cada autor (pues todos la tienen y no solo quienes no piensan como nosotros). Pero creo que el lugar adecuado para ello es el artículo relativo al historiador en cuestión. Me ofrezco a colaborar en trasladar dichas opiniones al artículo correspondiente. 3) Las citas textuales son esclarecedoras. Pero si seguimos este criterio sin limitación alguna, los artículos serían infinitos. Creo que debemos limitarnos a incluir citas textuales contenidas en las fuentes secundarias. En todo caso, otras citas adicionales se podrían incluir en notas al pie. De esta forma, no desaparece la información pero tampoco sobrecarga el artículo. Otra posibilidad es incluir discursos políticos en Wikisources y enlazarlos. 4) Considero (ya lo he dicho antes) que esta sección excede de los límites de este artículo y que debería formar parte de otro ahora inexistente. Por supuesto que seguirá siendo polémico. Esta es una cuestión polémica a pesar de las décadas transcurridas. Todavía abundan quienes se identifican con uno u otro bando y, en consecuencia, se dedican a legitimar y deslegitimar a unos u otros. No es mi caso. Hace muchos años que me resulta imposible identificarme con gentes que se dedicaron activa y sistemáticamente a aniquilar al adversario político mediante paseos, sacas, consejos de guerra por rebelión militar contra quienes no se habían rebelado y checas. Lo que hay que hacer es mostrar todas las opiniones al respecto, sin afirmar que las que no nos gustan están superadas o que las que nos gustan son las mejores.
Por todo lo expuesto, y puesto que soy quien creó el artículo, pido permiso para proceder, calmadamente y con la supervisión de todos, a podar bastante la sección. Recuerdo a todos que siempre se puede deshacer lo hecho si no hay acuerdo. Espero respuestas.--Chamarasca (discusión) 18:22 12 dic 2014 (UTC)[]
Como nota al margen cuando dije que sí había polémica con la figura de Largo Caballero no quería decir que hubiera dudas sobre su «tendencia claramente revolucionaria», desde luego. En todo caso sobre cosas, entre otras, como la mayor o menor distancia que hay entre la retórica revolucionaria y estar planeando realmente una revolución con los sóviets a la vuelta de la esquina, a qué se debió su extrema radicalización (que repito, ya de entrada no se niega)... etc, etc. Y ni defiendo A ni defiendo B, en caso de que tuviera criterio y conocimientos suficientes (que es que no) lo que sí afirmo es que hay polémica de hecho entre A y B. De hecho ya se lo reprochaban en su día, y no desde la derecha sino desde la izquierda («infantilismo revolucionario» que diría Prieto). Como siempre, no falta quien dice que hace falta una cierta revisión de su figura, pero si un artículo enciclopédico debe reflejar el consenso histórico sobre él, desde luego con todo neutralidad tendrá que acabar siendo entre lo malo, lo muy malo y lo peor. Así que fue un comentario de pasada por algo que se había dicho en el que no discutía la redacción actual (de hecho después no lo hice) sino la extensión que se dedica, los discursos (en este artículo me sobran, y tres ya..., además con una cierta tendencia al «fuenteprimarismo», aunque fácil de solucionar ), etc. En resumen, toda está digresión no vendría al caso en la línea que estamos hablando de un contexto global que sitúe al lector más o menos donde está, sin meterse en demasiados berenjenales, y con una narración más exhaustiva más bien en aquellos puntos que expliquen por qué Franco llegó a donde llegó, por qué fue Franco y no cualquier otro, por qué... Sobre el resto creo que, abstrayendo polémicas pasadas, no debería ser difícil alcanzar un texto más o menos aceptable para todos porque el tema en sí del artículo no es tan controvertido ideológicamente... bueno, a lo mejor se empezarían a quejar algunos falangistas, pero en un punto muy posterior al fin de este artículo... ;). En fin, a ver si todo acaba de la mejor de las maneras. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:37 12 dic 2014 (UTC)[]

Respondo al increíble escrito del creador del artículo reproduciéndolo a continuación y haciendo (en negrita) los comentarios que considero pertinentes:
"Entiendo que, aunque Libertad 17 reconoce que en su momento alargó la sección, está de acuerdo ahora con que se reduzca su extensión. Pues has entendido mal, porque lo que yo he escrito es que se suprima y que los antecedentes comiencen con la formación de la Junta Nacional de Defensa Es un poco raro, pero no me voy a quejar de ello. Por eso te parece raro, porque no has leído bien. Dice que ha sido otro usuario quien la ha alargado hasta su estado actual. Puede que eso sea cierto, (¿Cómo que puede? Sólo hay que repasar el historial de las ediciones y se comprobará quién es el autor de la inmensa mayor parte de lo añadido) pero parece olvidar que es evidente que ese otro usuario actuó como lo hizo en clara respuesta a las ediciones previas de Libertad 17. Ya he valorado en otra sección varias de las ediciones de Libertad 17 y cómo las interpreto. (En otra sección ya he explicado cómo empezó todo el lío: mis ediciones se limitaron a puntualizar las presuntas tergiversaciones del autor del artículo sobre el libro de Julián Casanova: el lector interesado puede comprobar más arriba lo que el autor escribió y lo que yo escribí para ver si tengo razón o no. Sólo añadí una o dos ediciones más a lo que allí aparece) En este caso, sembró vientos y cosechó tempestades. (¿No es es eso un juicio de valor que no viene a cuento? ¿Soy yo responsable de las ediciones de otros?) Por lo que veo, hay dos tipos de usuarios en materias como esta: unos quieren que todos y cada uno de los artículos sobre la temática recojan su punto de vista, que consideran correcto; otros, consideramos que no solo los artículos deben reflejar la pluralidad de puntos de vista existentes, sino que también es bueno que existan artículos con perspectivas diferentes.(No me siento aludido, pero por si acaso: ¿Insinúa el autor del artículo que alguno de los 252 artículos que he creado y los 179 que rehecho, lo que da un total de 431 como "autor principal" en casi tres años en WP, hay alguno que no cumpla con esos requisitos?) Quizá Libertad 17 crea que sus propios artículos son intocables debido a su alta calidad y neutralidad (Efectivamente eso es lo que creen muchos usuarios y así me lo han manifestado a lo largo de estos años (que son buenos y neutrales), el autor de este artículo incluido. ¿Ha cambiado de opinión?); o quizá crea que los demás carecemos de conocimientos que nos permitan modificarlos. (Este juicio de intenciones raya la mala educación y cuestiona mi buena fe, así que espero una disculpa y que lo retires) En cualquiera de los dos casos, se equivoca. (Vuelven los juicios de valor) Si yo no hago con los artículos que ha desarrollado Libertad 17 lo que él ha hecho en este es porque carezco de la agresividad y de la falta de escrúpulos (Descalificación personal que espero que sea retirada inmediatamentamente. ¿Quién es ahora el que cree que sus artículos son intocables?) de que ha hecho gala en este artículo. No obstante, agradezco que haya cambiado de opinión (Lo dicho, yo no he cambiado de opinión) y ahora sea partidario de reducir la sección (soy partidario de eliminarla), aunque me da la impresión de que su fluctuante opinión podría estar relacionada con que el hecho de que la sección tenga uno u otro contenido."(Vuelven las descalificaciones personales y los juicios de intención. Espero que esa frase sea retirada). En conclusión, no esperaba esto del autor del artículo. Creía haberme ganado ser tratado con respeto.--Libertad 17 (discusión) 19:22 12 dic 2014 (UTC)[]

Yo creo que la sección, tal y como está orientada, no debe ser "podada" de ninguna forma, y ya expliqué los motivos. Sí me parece bien que se rehaga para limitarla a los antecedentes estrictos de la organización y planificación del "alzamiento", "rebelión", "golpe", "insurrección" o como se quiera llamar.
Independientemente de lo anterior, y como norma general, la inclusión de declaraciones textuales de los protagonistas de un hecho, citadas y juzgadas por fuentes secundarias (como es el caso) me sigue pareciendo de lo más oportuno y conveniente en asuntos como el presente, que generan controversia y disparidad de interpretaciones. Ya dije que si se prefiere, pueden colocarse en notas al pie.
Creo también muy oportuno y conveniente aclarar quién dice qué, y desde qué postura ideológica, cuando esta ha sido reconocida por el mismo citado, o en qué postura ideológica le sitúan unos y otros autores de reconocida autoridad (dejando claro aquí también quién sitúa a quién). Además de cumplir así escrupulosamente el requisito de neutralidad que nos obliga para ofrecer al lector una visión completa de las diferentes interpretaciones, evitamos las descalificaciones personales que tan libremente se dispensan aquí (Wikipedia) a uno o a otro autor, según este sea o no de nuestro gusto. Creo además que una enciclopedia "que no es de papel" y de espacio casi ilimitado, no debe mermar la calidad de sus artículos por miedo al tamaño, sino garantizar su rigor, exactitud, y calidad. Yo no tengo ni remotamente la erudición ni la capacidad de trabajo de Menéndez Pelayo, pero tampoco me tengo por especialmente torpe. Son relativamente "pocos" los artículos nuevos que he hecho, pues incluso el más pequeño y sencillo me obliga a dedicar muchas horas de documentación de lo más diversa. Por eso me maravilla la capacidad productiva de otros wikipedistas que redactan cientos de artículos al año, aunque me pregunto si tanta "cantidad" puede ser equivalente a la "calidad". No se me ofenda nadie, por favor, sólo estoy reflexionando sobre la necesidad de dedicar a cada artículo el esfuerzo y trabajo que requiere, y eso (al menos a mi) lleva mucho tiempo.
Por último, ruego a Chamarasca se centre en el asunto y no de pie a una nueva confrontación personal. Por más que pueda comprender los motivos para que esté dolido por bloqueos anteriores (a mi juicio completamente injustificados), no debería dejar que ese disgusto nuble su criterio propiciando nuevos enfrentamientos. Saludos.--EfePino (discusión) 21:18 12 dic 2014 (UTC)[]
Libertad 17. El respeto no se adquiere tratando a los demás de forma irrespetuosa. Y acusar a otros de tergiversar las fuentes (como tú hiciste varias veces y todavía reiteras al volver a hablar de "presuntas tergiversaciones") no parece una forma respetuosa de actuar. En cuanto a la sección discutida, el hecho cierto es que fuiste partidario de ampliarla cuando contenía las enmiendas que tú introdujiste, mientras que eres partidario de eliminarla (lo cual parece una reducción más que una ampliación, desde luego) cuando contiene las que introdujo otro usuario. Por tanto, no parece que yo tenga mucho que retirar. No se trata de que los artículos que edito sean intocables, sino de las formas con las que algunos proceden para "tocarlos". Acusar a los demás de proceder con mala fe no es la mejor forma de editar. Siento que confrontar con la realidad de tus actos te resulte irritante.
EfePino. No es un nuevo enfrentamiento; es el mismo.--Chamarasca (discusión) 22:20 12 dic 2014 (UTC)[]

Una pena.--Libertad 17 (discusión) 15:33 13 dic 2014 (UTC)[]

Pues yo sigo pensando que es más cercana a lo razonable una extensión para los antecedentes la de esta versión del 20-Oct que la de esta otra del 23-Oct. Y esto independientemente de su contenido: si existe alguna frase controvertida (y mejor le llamamos diferencia de interpretaciones, redacción menos confusa o algo más neutral, mejor que «tergiversaciones»), por ejemplo sobre las razones de la composición del gobierno de Azaña, si hay que entrar en eso, debería ser relativamente fácil discutirlo concretamente. No le veo sentido a una novela de 20 párrafos, de los cuales Franco sale en dos, más larga en algunos puntos que la síntesis de algunos libros para los que el periodo es también antecedente, y que además tendríamos repetida en un montón de artículos, también y no quiero ni pensarlo en un hipotético «Nombramiento de Largo Caballero como presidente del Gobierno de la República». Para algo tenemos los enlaces internos y la plantilla {{AP}}. Y mejor sin calificativos, y menos de los gordos en uno u otro sentido, a las fuentes, pero bueno, ese es otro tema. En cualquier caso hay excelentes artículos sobre temas con mucho más follón que este donde no se hace ni una sola vez, y ni falta que hace, pero si no hay más remedio que focalizar alguna controversia en algunos nombres propios debería ser en algún punto polémico sobre... el nombramiento de Franco. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:31 12 dic 2014 (UTC)[]
La extensión de la sección de antecedentes debe ser la adecuada a la complejidad del asunto tratado, ni más ni menos. Y exactamente lo mismo para el contenido. El problema se produce cuando se afirma (como en la versión señalada por Halfdrag) algo en el primer párrafo, dando como buena la opinión de un autor de determinada y conocida tendencia política, cuando hay otros autores de diferente tendencia o tendencia no conocida, que dicen lo contrario u otra cosa. No se puede desligar el contenido del continente, ni confundir síntesis con parcialidad.--EfePino (discusión) 00:25 13 dic 2014 (UTC) P. D. Ni confundir los calificativos gordos o magros con la identificación de una tendencia política justificada adecuadamente. Lo que no se puede hacer es descalificar ni desacreditar previamente a un autor simplemente por estar en una o en otra tendencia, si acaso por ser más o menos riguroso, y eso tampoco nos compete a nosotros.--EfePino (discusión) 00:34 13 dic 2014 (UTC)[]
Estimado EfePino. Ayudaría que precisaras a qué afirmación concreta te refieres.--Chamarasca (discusión) 10:12 13 dic 2014 (UTC)[]
Concretamente (aunque sea sólo un ejemplo de las varias afirmaciones "unilaterales" de Casanova) a la de "Las derechas no aceptaban ya la situación y sectores del Ejército conspiraban para derribar el régimen republicano." Porque hay quien cree que ni todas las derechas no aceptaban la situación, ni que el rechazo fuese a "la ajustada victoria del Frente Popular", ni que los "sectores del Ejército" conspirasen para derribar el régimen republicano (Mola, Queipo, Yagüe, Muñoz Grandes, Cabanellas, y otros muchos eran más o menos fervientes republicanos, y otros como Sanjurjo o Franco no se caracterizaban por su apego monárquico). Saludos.--EfePino (discusión) 12:04 13 dic 2014 (UTC)[]
1) Estoy de acuerdo en que Casanova no es el más centrado de los historiadores que estudian la época, pero esto no le inhabilita (como no inhabilita a Suárez ser franquista). 2) Sin embargo, la referencia a que había sectores del Ejército que conspiraban no abarca necesariamente a los que tú mencionas. Más bien se trata de militares abiertamente monárquicos (como Fanjul y otros) o que, aunque habían sido críticos con la monarquía en el pasado, ahora estaban en contra de la República (como Goded). Queipo de Llano y Cabanellas eran, efectivamente, republicanos, y se incorporaron a la conspiración más adelante, de la mano de Mola. Su incorporación fue determinante, pues lograron el triunfo del golpe de Estado en dos plazas muy difíciles para los golpistas y que serían decisivas: Sevilla y Zaragoza. Yagüe era falangista y, como tal, conspiraba contra el régimen. El mérito de Mola sería unir a sectores muy diversos con un propósito común. 3) Estoy de acuerdo en que la generalización de que "las derechas" no aceptaban el resultado electoral es excesiva. Pero eso se podría matizar fácilmente sin alargar la sección. Las derechas moderadas se vieron desbordadas. Fue el caso de una organización no monárquica como la CEDA y de un partido republicano como el Agrario. Gran parte de sus bases se sentían decepcionadas por el fracaso de la vía parlamentaria y simpatizaban ahora con opciones más radicales, como Calvo Sotelo y FE de las JONS. Ambos sufrieron un proceso de descomposición evidente durante los meses que transcurrieron entre las elecciones y el golpe. Otros partidos republicanos de derecha, como el Liberal Demócrata o el Republicano Conservador, tenían escasa fuerza. Podemos matizar esto con un par de palabras sin hipertrofiar la sección.--Chamarasca (discusión) 12:35 13 dic 2014 (UTC)[]

Chamarasca, reitero y mantengo lo que dije en mi anterior afirmación. Y que las simplificaciones, suelen ser complicadas, y casi siempre injustas. Por eso reitero también que si te metes en el berenjenal de poner en "antecedentes" las causas de la insurrección, no puedes simplificar como pretendes. Para mi, ni las derechas radicales ni las izquierdas radicales -parte muy importante de ellas con particicipación en la coalición gobernante, y habiendo sido protagonista de la revolución "antisistema" del 34- aceptaban el sistema, y la mayoría moderada, independientemente de su filiación republicana o monárquica, estaba sometida a una situación insostenible, Y especialmente la clase media, que había sido marcada como indeseable y suprimible por buena parte de la coalición gobernante. Y para mi, la "ajustada victoria" del FP, especialmente en lo que respecta a la segunda vuelta, y muy especialmente en la adjudicación de actas (que convirtió a una "ajustada victoria" en una abrumadora mayoría llena de irregularidades e ilegalidades), ha sido objeto de cuestión para muchos autores de prestigio. Y para mi, el rechazo de una parte de la derecha se dirigía a esas irregularidades, pero muy principalmente, al modo en que el FP estaba "gestionando" su triunfo. El discurso de "Basta ya" de Prieto -que no era precisamente de derechas- dice bastante.

Pero no se trata de lo que a mi me parece, sino de lo que unos y otros autores interpretan. Si tú eres capaz de "simplificar" todo esto sin obviar todos los puntos de vista necesarios, y reduciendo la extensión del apartado, adelante. Pero no sé cómo vas a hacerlo.--EfePino (discusión) 14:47 13 dic 2014 (UTC)[]

Estimado EfePino. Me veo obligado a repetir lo que ya he dicho en varias ocasiones. En ningún momento he intentado explicar en la sección de antecedentes las causas del alzamiento/insurrección/golpe de Estado/rebelión/como-queramos-llamarlo. Creo que eso excede con mucho el propósito del artículo. Solo intenté ofrecer una sucinta puesta en situación para quienes llegasen al artículo sin conocer la historia. Las irregularidades de la segunda vuelta han sido tratadas por numerosos historiadores (nuevamente con opiniones muy distintas), pero también exceden totalmente del tema de este artículo. Ya existe un artículo sobre dichas elecciones que es muy insatisfactorio y donde esta cuestión debería ser tratada. Las izquierdas radicales que habían participado en mayor o menor medida en la insurrección de 1934 (PSOE, ERC, POUM, CNT, PCE) formaron parte de la coalición que conocemos como Frente Popular, pero no formaron parte del último gobierno presidido por Azaña (solo había en él ministros de IR y UR); y, de ellas, solo ERC formó parte del gobierno de Casares Quiroga de forma minoritaria. El FP fue meramente una coalición electoral, no una coalición de gobierno. Por ese motivo muchos historiadores suelen denominar al posterior gobierno de Largo Caballero (ya durante la guerra y en circunstancias políticas muy distintas) como gobierno del Frente Popular, ya que incluyó por primera vez a casi todos los partidos integrantes de la coalición. Por eso creo que el artículo Frente Popular (España) se sale también del tema que trata.
Estimado Halfdrag. Había olvidado contestar a tu último comentario. Me parece improbable que se llegue a crear un artículo relativo al «Nombramiento de Largo Caballero como presidente del Gobierno de la República». Si en vez de gobernar durante poco más de ocho meses hubiera gobernado durante 39 años, podría ser materia para un artículo. En todo caso, el presente artículo, tal como yo lo diseñé en su día, se centra en el bando rebelde. El análisis de las causas de la llegada de Largo al gobierno podría tener cabida en un artículo titulado "Gobierno de Largo Caballero", y coincidiría poco con el artículo que yo escribí porque se referiría al equilibrio de fuerzas existente en el bando contrario. En este artículo hay pocos APs. Creo que solo el relativo al golpe de Estado es tal. El del Frente Popular ya he dicho que no debería serlo si se ciñese al tema en vez de pretender narrar la primavera de 1936 y los dos gobiernos que se sucedieron (que no fueron del FP).--Chamarasca (discusión) 16:52 13 dic 2014 (UTC)[]
Chamarasca, era broma lo del artículo de Largo Caballero, una anécdota para ilustrar lo que quería decir. De todas formas ya no sé si estamos hablando de la versión antigua o de la reducida anterior. Si es de la anterior no veo nada que afecte a ninguna neutralidad en la frase de que las derechas no aceptaba la situación y sectores del Ejército conspiraban para derribar el régimen republicano, como resumen simplificado obviamente. Lo de los sectores del ejército, no todo el ejército, es bastante obvio e interesante serían referencias sobre qué derechas sí aceptaban la situación; porque la CEDA no y Gil Robles menos, creo yo (el comentario del historiador al que aludía antes sobre revisar la figura de Largo Caballero también hablaba de «presión de las bases» o «desde abajo», algo nada sorprendente y que se repite para muchos líderes en muchos países en esos años; claro que teniendo en cuenta eso que cada palo aguante su vela). Y si es sobre la versión actual, EfePino, sí que tengo montones de reparos, aunque es difícil concretar nada si no se responden con fuentes en la mano las objeciones específicas sobre de dónde sale un «indudable» diagnóstico al parecer general fundamentado con una referencia de 1936 (aunque sé que hay más, digo que hay muchas contrarias) o porqué se cuestionan sin referencias cifras basadas en fuentes fiables, y sigo sin saber qué se quiere decir con «víctimas... causadas por instituciones al mando del Gobierno del Frente Popular» y de dónde sale eso. Sin embargo, por añadir algo más, se mencionan las cifras de Gil Robles y si no se añade nada más, algún lector despistado se las puede tomar al pie de la letra. En esos puntos y en otros, puestos a matizar y a dar todas las interpretaciones significativas, también puedo hacerlo yo, y cualquiera, con dos libros de los más básicos en la mano... porque ahora mismo faltan. Pero claro, antes hay que aclarar sobre que versión básica estamos debatiendo (la breve o la larga), que ya es bastante complicado debatir sobre un solo texto. Y claro, se estaría ampliando algo que varios usuarios pretendemos... reducir. Es que sigo sin ver a cuento de qué un debate sobre el discurso de Gil Robles y sus números en el artículo del nombramiento de Franco. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:46 13 dic 2014 (UTC)[]
Pues a mí me parece que sería más operativo partir de la versión "antigua" o inicial, que es mucho más reducida. A partir de allí, cada uno podría decir qué punto concreto le parece discutible y se podría matizar. Como ya he dicho, la mención a "las derechas" puede ser excesivamente amplia, aunque no es muy inexacta en términos generales (la introducción original era muy genérica y de trazos gruesos). Si partimos de la versión actual, habría que eliminar mucho contenido que no creo tenga relación con el tema del artículo; y podría darse el caso de que, discutiendo punto a punto, extendiéramos el texto todavía más. Mi opinión es que se podría acortar mucho esa sección y podríamos fusionarla con la siguiente. De esta forma, podríamos también complacer a Libertad 17 en su nuevo punto de vista sobre la extensión de la sección.--Chamarasca (discusión) 18:02 13 dic 2014 (UTC)[]
Yo también estoy de acuerdo. Es que además creo que debería ser relativamente fácil si se plantean las objeciones o ampliaciones de manera concreta, con razones y fuentes explícitas en la mano o, como ya están escritas, defendiendo que partes del artículo actual se deberían conservar o añadir. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:12 13 dic 2014 (UTC)[]
Halfdrag, voy a intentar que esta sea mi última intervención para repetir argumentos que parecen servir sólo para alimentar una discusión circular. Creo que el problema está en que -permíteme que te diga con todo respeto- en que tú no ves nada objetable en la simplificación "de que las derechas no aceptaba la situación y sectores del Ejército conspiraban para derribar el régimen republicano." Con esa simplificación se solventan de un plumazo las causas de la Guerra Civil, haciendo a la derecha y a sectores del ejército responsables de ella. Esa cómoda simplificación quizá sea del agrado de Casanova o a cualquier persona con más mentalidad sectaria que espíritu crítico, pero lo que pasa es que no es cierto. O al menos no es cierto para un buen número de autores con tanta o más autoridad que Casanova, y eso es lo que hay que exponer si se pretende ofrecer cierta neutralidad y ecuanimidad.
Te preguntas qué derechas sí aceptaban la situación. ¿A qué situación te refieres? ¿Al triunfo del FP? ¿Al régimen republicano? ¿a la violencia social continuada y extrema? ¿a la democracia? ¿a la actuación del Gobierno en asuntos como el orden público, la seguridad jurídica y las garantías constitucionales? ¿A todo ello junto? ¿a nada de lo anterior?
Y yo te pregunto ¿qué izquierdas sí aceptaban "la situación? ¿y qué situación?
¿Qué tienes que objetar a un testimonio o a una referencia de 1936 que no tengas que objetar a una referencia de 2010?
¿Qué tienes que objetar a que a la vista de testimonios y diagnósticos de periodistas, escritores, observadores y políticos de un lado y de otro, de españoles y extranjeros coincidiendo en el diagnóstico, se afirme que "parece indudable" que la situación era caótica y violenta en extremo? La realidad es tozuda, nos guste o no, o contradiga lo que creemos.
Los datos ofrecidos por Gil Robles son en realidad, muy similares a los de Cruz. Y si en uno y otro se ven incoherencias o reparos, señálense adecuadamente, las de uno y las del otro.
¿Te parece ocioso decir que la mayor parte de las víctimas, que Cruz dice eran de izquierdas, fueron abatidas por las fuerzas de seguridad al mando de un gobierno de izquierdas?
Y para no alargar ya más esto, lo que me parece pasmoso es que digas que "es difícil concretar nada si no se responde con fuentes en la mano". Si te parece poca la profusión de fuentes de un lado y de otro ofrecidas para apoyar lo escrito, y que en gran parte son las "culpables" de la extensión de la sección de marras, ya no sé qué pensar, salvo que se te ha escapado leerlas, a pesar de no ser precisamente invisibles. Y valga todo lo anterior para la versión actual, pasada o venidera. Un cordial saludo.--EfePino (discusión) 19:03 13 dic 2014 (UTC)[]
Estimado EfePino. Yo no creo que el texto de la sección original intente exponer (ni siquiera de forma simplificada) las complejas y muy diversas causas de la guerra. Que gran parte de las derechas estuvieron en contra del resultado electoral desde el primer momento es obvio. Las declaraciones de algunos líderes de las izquierdas indican que lo mismo (pero en sentido inverso) hubiera ocurrido de haber ganado las derechas. Creo que el texto se podría redactar casi igual apoyándose en textos de otros historiadores.--Chamarasca (discusión) 19:18 13 dic 2014 (UTC)[]

He realizado un cambio en la desmesurada sección de antecedentes para aligerarla un poco. Las citas de discursos de Largo las he pasado a una nota al pie. De esta forma no se hurta su lectura y se acorta un poco la introducción. Sigo pensando que tiene poco que ver con el tema del artículo y sigo recomendando que se cree otro artículo dedicado a esta espinosa cuestión de las causas de la guerra. Espero que EfePino no se sienta molesto por el pequeño cambio. Lo que no he sabido es trasladar las referencias a la nota al pie, así que las he incluido como texto. Si alguien sabe hacerlo, le agradeceré que lo haga por mí.--Chamarasca (discusión) 19:14 25 dic 2014 (UTC)[]

He aligerado algo la sección reenviando algunos puntos a notas al pie. Sin embargo, sigue siendo muy amplia. Puesto que la mayoría de los usuarios se han manifestado a favor de la reducción o supresión de la sección de antecedentes, voy a proceder a suprimirla casi en su integridad. La sección dedicada a la conspiración pasará a ser la primera del artículo, y añadiré en ella un solo párrafo introductorio lo más aséptico posible (dentro de lo que cabe, dada la complejidad del tema y la controversia que siempre ha suscitado). Si EfePino no está conforme, siempre se puede matizar lo escrito o, en su caso, deshacer la edición. Intentaré hacer los cambios el próximo fin de semana.--Chamarasca (discusión) 09:49 29 ene 2015 (UTC)[]

Bando nacional o sublevadoEditar

La razón del cambio de bando "nacional" a "sublevado" que he realizado creo que está bastante justificada y, de hecho, se explica en este párrafo que recoge precisamente el artículo de Bando nacional:

«Bando nacional», que es la denominación que utilizaron para sí mismos los sublevados durante y tras el conflicto, es considerada por algunos un término excluyente, basado en su ideología nacionalista, puesto que también los republicanos eran ciudadanos españoles. Asimismo, «bando nacional» es también considerado por diversos autores un término propagandístico. Por ello, la historiografía contemporánea viene refiriéndose a esta facción contendiente como Bando sublevado.

En este sentido, entiendo que se mantenga el término "nacional" en citas literales, pero no me parece que sea neutral seguir utilizándolo en un artículo cuya redacción debe ser lo más objetiva posible. No cumple con WP:PVN, porque ese término es partidista (lo que se reconoce implícitamente incluyéndolo -menos mal- entre comillas) e implica en cierto modo que el otro bando no era nacional. Por supuesto podemos entrar en una polémica interminable, más en un tema delicado como es la Guerra Civil Española, pero creo que lo aquí expuesto es razón más que suficiente para aceptar el cambio. Un saludo —Hanjin (discusión) 21:05 6 oct 2015 (UTC)[]

La palabra "nacional" para referirse al bando rebelde está utilizada una sola vez en todo el artículo (si no me equivoco); está utilizada en un momento en el que todavía no cabe el calificativo "franquista"; el término más utilizado a lo largo del artículo para referirse a dicho bando es "rebelde" que, si no me he equivocado, aparece 26 veces a lo largo del cuerpo del artículo; y la única vez que se usa la palabra "nacional" está, no entre comillas, sino en cursiva, lo que indica ya un distanciamiento respecto a su uso. Además, está enlazada con el artículo Bando nacional, que explica el significado del término (artículo que no podría estar enlazado si no se hiciera ese único uso del término). Por lo expuesto, queda claro que no se hace un uso extenso del término, que es uno de los utilizados por la historiografía por muy no neutral que sea. Dicho sea de paso, la expresión "republicano" para referirse al otro bando tampoco es muy neutral ni exacta, ya que había republicanos en el bando rebelde y sectores nada republicanos en el otro, como los anarquistas de la FAI.
La expresión "bando sublevado" parece una especie de término "políticamente correcto" impuesto en Wikipedia como único posible para uno de los dos sectores en liza. Existen muchos otros términos utilizados por la historiografía: "bando rebelde", "franquista" (a partir de la toma del poder de Franco, por lo que apenas se usa una sola vez en este artículo), "nacionalista" (no cabe duda de que eran mucho más nacionalistas españoles que los del bando contrario), "insurrecto" (similar a "sublevado"), "faccioso" o "fascista" (de contenido claramente peyorativo) o "blanco" (por oposición a "rojo" y con paralelismo con la guerra civil rusa). Y seguramente hay más que no me vienen a la cabeza. El término "sublevado" me parece apropiado para los primeros días del conflicto. Conforme nos vamos alejando de ese inicio, va siendo cada vez menos apropiado. No obstante, creo que en el presente artículo consta doce veces (contra una sola del término "nacional").
Por todo lo expuesto, puedes ver que los términos "rebelde" y "sublevado" se utilizan muchísimo más (38 veces) que "nacional" a lo largo del artículo; que "nacional" se usa una sola vez con el fin de colocar el enlace con el correspondiente artículo; y que se coloca en cursiva. No creo que haya motivos para ir más allá y suprimir la única presencia del término. Y mucho menos cuando estamos hablando de septiembre, dos meses largos después de la sublevación y con los rebeldes llegando ya ¡a Toledo! (motivo por el que es menos apropiado hablar a esas alturas de "sublevados"). Estos son los motivos por los que soy partidario de su mantenimiento.--Chamarasca (discusión) 07:57 7 oct 2015 (UTC)[]
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