Discusión:O heilges Geist- und Wasserbad, BWV 165

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Revisión SAB del 26 de mayo de 2020

Buenas, Obelix83. Inicio la revisión por partes:

Introducción

• Evitar la repetición en: «Bach comenzó a componer cantatas de forma regular y escribía una cantata al mes para representarlas en la Schlosskirche, la capilla del palacio ducal. O heilges Geist- und Wasserbad fue la primera cantata compuesta con motivo del domingo de Trinidad»

 Hecho

Historia

• Se puede evitar la repetición en «entre el Kapellmeister Johann Samuel Drese y el Vize-Kapellmeister Georg Christoph Strattner, que se ocupaba de un domingo al mes mientras que el Kapellmeister servía los otros tres restantes» integrando las frases.

 Hecho

• En «Crearon el puesto para él, posiblemente a demanda suya, dándole «un orden de rango recién definido», según Christoph Wolff» la página del libro citada (155) demuestra el «orden de rango recién definido», pero no que el puesto fue creado por petición suya. Eso se menciona en la página anterior citada (147): «It was apparently Bach himself who requested this promotion to the newly created post».

Comentario La cita es para la frase textual, la de la página 155. Si lo ves necesario se podría citar lo de «a petición suya» pero personalmente creo que eso hace más farragosa la lectura del artículo, si tenemos que añadir citas a cada frase (o media frase) del artículo.

• Con respecto a «Wolff describe el lugar de actuación en el tercer nivel de la iglesia de la corte, en alemán llamado Himmelsburg,​ como «agradable e íntimo»,​ para un pequeño conjunto de cantantes e intérpretes»: el enlace e ISBN del libro de Wolff llevan a una versión (?) del 2000, aunque la citada es la de 2002 y al menos en esta última la mención al lugar «agradable e íntimo» es en la página 165 —«[...] as well as the congenial and intimate space [...]»— no entre las 157 a 159. En cambio en la 159 sí hay cierta mención al pequeño conjunto de cantantes e intérpretes: «On the whole, however, the architectural and acoustical conditions favored a relatively small instrument-vocal ensemble».

 Hecho He cambiado la página de la cita

• Me puedo estar equivocando, pero no encuentro mención a que «Estaban disponibles intérpretes adicionales de la banda militar cuando era necesario» entre las páginas citadas (157 a 158), aunque sí la hay al resto de la afirmación «y también músicos de la ciudad y cantantes del gymnasium»: «The town musicians were also drawn upon fairly regularly, and eight choristers from the gymnasium were delegated for court service».

Comentario En la página 157 habla del cantante Thiele y el fagotista Ulrich, que estaban a nómina de Guillermo Ernesto, y «they appear on the private payroll of Duke Wilhelm Ernst, as do the field musicians, who, in Weimar and elsewhere, were carried on the military budget and augmented the court capelle on demand». Por tanto, parece que eran componentes de la banda militar (o con presupuesto militar) y se incorporaban a demanda.

• Es un tanto diferente afirmar que «Incluso en escenarios como los de música de cámara, Bach solicitó una sección continua fuerte con violonchelo, fagot y violines, además del instrumento de teclado» a partir de «We know form original Weimar performing parts that even works of chamber-music-like qualities (e. g., the cantatas BWV 18 and 199) included violoncello, fagotto and violono in addition to the organ, indicating that the bass fundament received proper emphasis». Por otra parte, se debería ser más claro en las páginas citadas. Para esta frase son «157–160», cuando todo aparece en la 160.

 Hecho

• Evitar la repetición: « para un pequeño conjunto de cantantes e intérpretes.​ Los intérpretes de las cantatas fueron principalmente el grupo central de la Hofkapelle, formado por siete cantantes, tres líderes y otros cinco instrumentistas. Estaban disponibles intérpretes adicionales de la banda militar cuando era necesario y también músicos de la ciudad y cantantes del gymnasium».

 Hecho

Lo mismo en [pues queda claro que se habla de él] «Bach, como maestro de conciertos, probablemente dirigió las actuaciones como primer violinista, mientras que la parte del órgano era interpretada por estudiantes de Bach como Johann Martin Schubart y Johann Caspar Vogler.​ Incluso en escenarios como la música de cámara, Bach solicitó una sección continua fuerte con violonchelo, fagot y violines, además del instrumento de teclado».

 Hecho

• Nuevamente es innecesaria la doble mención en «Si bien Bach había compuesto música vocal solo para ocasiones especiales hasta su promoción, la oportunidad de componer e interpretar regularmente una nueva obra dio como resultado un programa en el que Bach «se lanzó de todo corazón», como señala Christoph Wolff».

 Hecho

• Junto con «mostró su habilidad» hay que especificar según quién.

 No Justo antes se menciona a Wolff y todas las citas llevan a Wolff. Me parece que incluir una vez más una mención a Wolff es innecesario y reiterativo.

• Falta referencia para «Algunas obras, como Widerstehe doch der Sünde, BWV 54, pudo haberlas compuesto anteriormente», además creo que sería mejor decir «pudo haberlas compuesto antes de lo mencionado» o algo similar para que suene mejor.

Comentario En el artículo de Widerstehe doch der Sünde, BWV 54 en la sección de Historia, se explica la datación. Si lo ves necesario, puedo trasladar aquí esas citas.  Hecho La sugerencia de redacción.

• En «La siguiente tabla de obras realizadas por Bach como maestro de conciertos entre 1714 y finales de 1715 se basa en tablas de Wolff y Alfred Dürr» se menciona que la tabla se basa en Wolff y Dürr. Se cita a Wolff en dos páginas páginas que efectivamente muestran una tabla con información similar, pero falta saber en qué página y libro de Dürr también se basa.

 Hecho La cita estaba en la siguiente frase, a la que también sustenta (Dürr, 2006, p. 14).

• En «Según Dürr, O heilges Geist- und Wasserbad es la undécima composición de cantata de este período», como tal Dürr no lo dice en la página mencionada (14). Lo más cercano es un listado: «The following cantatas survive from this period». En el listado, la 165 está, sin embargo, en la décima posición.

 Hecho Aparece en undécima posición en el listado de Wolff.

• El libro enlazado en Die Kantaten von Johann Sebastian Bach es el volumen 2, por tanto no hay un Dürr, 1971, p. 29.

Comentario No entiendo este comentario. En el enlace se ve que es un libro digitalizado «Auflage (edición) 1971».

Continúo más tarde. Edslov (discusión) 17:52 26 may 2020 (UTC)

Temática

• Se dice que «Bach compuso dos cantatas más para la ocasión del domingo de Trinidad» pero inmediatamente después se citan tres cantatas.

 No Dos cantatas (BWV 194 y BWV 176) más una cantata coral (BWV 129). He añadido un punto y coma para tratar de evitar la confusión.

• En «Höchsterwünschtes Freudenfest, BWV 194, en principio compuesta para la inauguración de la iglesia y el órgano en Störmthal el 2 de noviembre de 1723» la fuente no menciona sobre la inauguración de la iglesia y órgano de Störmthal ni la fecha.

Comentario ¿Te refieres al enlace que aparecía? Si es así, el anterior enlace llevaba a la página 371 y lo he quitado para evitar posibles errores. En el artículo se menciona que esa información aparece en la página 715. Lamentablemente, en la versión en línea no se puede consultar dicha página. Me he fiado de la información y referencia del original en inglés. En la previsualización, sí que se habla de la construcción y prueba del órgano de Störmthal el 2 de noviembre de 1723, pero no se ve a qué hace referencia. En la página 21 también hace referencia a la BWV 194 como «organ consecration cantata». En la sección History and text del homónimo en la wiki en inglés se incluye una fuente en línea que afirma lo mismo. En breve tengo planeado traducirlo. Incluyo dicha referencia en el artículo y mantengo la previa.

• Como se puede comprobar en el propio enlace aportado, la página en la que se habla de esta obra es la cinco. En ella, sin embargo, no se menciona la supuesta cita textual.

Comentario No entiendo a qué te refieres.

• La referencia para «El tercer movimiento, un aria para alto, considera que el vínculo tiene que renovarse a lo largo de la vida, porque será roto por el hombre, reflejado en el cuarto movimiento. El último aria es una oración por la idea de que la muerte de Jesús trajo la salvación» debería ser 371 y 372.

 Hecho

• En «denominada «Todes Tod» («muerte de la muerte»)», la quinta página menciona la «muerte de la muerte», pero el original «Todes Tod» es en la doce.

 Hecho

• En «Bach usó la octava y última estrofa, «Erhalt uns in der Wahrheit» («Mantennos en la verdad»), para concluir su cantata Gott der Herr ist Sonn und Schild, BWV 79» faltaría aclarar que se habla de la octava y última estrofa de Nun laßt uns Gott dem Herren. Y si se va a usar esa fuente, mejor sería esta página. Aunque para una fuente de más calidad, podría usarse la página 713 de Dürr 2006.

Comentario Creo que la cita de la fuente actual aporta la doble verificación de que el texto se usó en la BWV 79 y en la BWV 165. Si también aparece en Dürr 2006 p. 713, me parece bien incluirlo (en la edición en línea no se puede previsualizar esta información).

• «Salomo expresa su pensamiento en estilo barroco rico en imágenes» ¿según quién?

 Hecho He cambiado el texto e incluido la fuente que sustenta la afirmación.

Partitura y estructura

• No me quedan claras las fuentes de la tabla. ¿Qué libro(s) y página(s) de Alfred Dürr se usan?

 Hecho He añadido las páginas correspondientes.

• Falta algo en «mientras que el continuo, tocando todo, no se muestra».

 Hecho He cambiado la redacción para aclararlo.

• «La cantata en seis movimientos se califica como música de cámara para cuatro solistas vocales (soprano, alto, tenor y bajo), un coro de cuatro partes (SATB) en la coral de cierre, dos violines (Vl), viola (Va), fagot (Fg), violonchelo (Vc) y bajo continuo (Bc)».

No me queda claro de dónde sale lo que está entre paréntesis (e incluso los instrumentos y soprano, alto, tenor y bajo. Al menos no a partir de las fuentes citadas. Insisto en que la página de Hofmann es la cinco, donde sí menciona que esta obra «ranks among the chamber cantatas», mientras que la de Dürr sí dice «Bach’s setting employs only modest means: four voices, strings and continuo».

Comentario Soprano, alto, tenor y bajo son voces, no instrumentos. Lo que está entre paréntesis sale de, como se indica en el artículo, Bach Digital.

Música

• Faltaría aclarar el autor de la cita de «O heilges Geist- und Wasserbad» y optaría por repetir la referencia 21 al final del párrafo: «el de C se deriva de la medida 2 del ritornello».

Comentario Si la referencia lleva a Dürr eso ya indica que la cita es suya.  Hecho Añadida la referencia.

• En «es secco, pero varias frases están cerca de un arioso» lo mismo que mencioné más arriba. Toda la frase se sustenta en afirmaciones de la página 373: «The second movement is set as a secco recitative, though like many recitatives from the earlier cantatas, it contains several passages that approach arioso».

 No Ya tiene la referencia correspondiente a Dürr, no entiendo a qué te refieres.

• Falta página en la referencia 28. En todo caso, mejor evitar repetir tantas veces Hofmann, 1996. página 5, mejor usar la misma.

Comentario Pone página 7, no entiendo el comentario.

• En «El texto se intensifica con varios melismas, una marca «adagio» en las palabras «hochheiliges Gotteslamm» («Santísimo Cordero de Dios»)» la fuente no sustenta la afirmación.

 Hecho La fuente origen era Dürr.

Aquí concluyo la revisión. A lo anterior se suma que falta un poco de información, por ejemplo el primer párrafo de «Performance and publication» del original en inglés, en donde se menciona la primera actuación que se menciona aquí solamente en la introducción. Además, podría añadirse un poco más sobre la influencia o trascendencia de la obra. En suma, el artículo va muy bien encaminado, pero aún requiere un poco de trabajo que no debería apurarse en los cinco días de ponerse en espera. Por tanto, repruebo. Que se resuelvan los problemas con calma y se revise a profundidad la redacción. Un saludo, Edslov (discusión) 19:49 26 may 2020 (UTC)

Gracias por la minuciosidad de tu revisión y tus acertados comentarios, aunque hay algunos que no comparto o tengo dudas. Seguiré revisándolos. Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:30 26 may 2020 (UTC)

Como cambié la estructura y la sección sobre representación y publicación es tan pequeña en la wiki en inglés, se me pasó completamente por alto. Gracias por el apunte, ya está incluida. Sobre influencia y trascendencia, no encontré nada relativamente relevante y tampoco creo que ese debiera ser un criterio para rechazar un AB.

Edslov, he realizado todas las correcciones que proponías, o al menos contestado a todos tus comentarios, en un día. No sé si eso es motivo suficiente para que reconsideres tu valoración o si crees que hay que hacer alguna corrección adicional. Gracias por tu tiempo Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:23 27 may 2020 (UTC)

Comentario

Comentario En la página 157 habla del cantante Thiele y el fagotista Ulrich, que estaban a nómina de Guillermo Ernesto, y «they appear on the private payroll of Duke Wilhelm Ernst, as do the field musicians, who, in Weimar and elsewhere, were carried on the military budget and augmented the court capelle on demand». Por tanto, parece que eran componentes de la banda militar (o con presupuesto militar) y se incorporaban a demanda.

¿Y a partir de esa interpretación se puede afirmar que «Estaban disponibles intérpretes adicionales de la banda militar cuando era necesario»?

Comentario Por todo lo que se explica en el párrafo completo de la página 157 de Wolff (2002), a mí me parece que sí.

Como se puede comprobar en el propio enlace aportado, la página en la que se habla de esta obra es la cinco. En ella, sin embargo, no se menciona la supuesta cita textual.

Perdón. Aquí me falto aclarar que me refería a esta fuente. Entrando en ella se comprueba que todo lo relacionado con esta obra es de la página cinco y, sin embargo, se citan otras. De la referencia 35 sigue faltando la página utilizada.

Comentario Se citan otras, porque en las páginas 11 y 12 está el mismo texto sobre la cantata, pero en alemán. En concreto, se cita a la página 12 para referirse al «Todes Tod».  Hecho He añadido la página a la cita 35 y corregido alguna otra que no estaba bien referenciada.

Precisamente la idea de reprobar el artículo era evitar que se apuraran las cosas. No hay fecha de entrega. En este sentido, la redacción de la nueva sección añadida es un tanto mejorable. Por ejemplo, las primeras son varias frases sueltas aparentemente sin relación (véase por ejemplo la repetición «El material de interpretación para Weimar se perdió [...] El material de actuación existente fue preparado...») o la voz pasiva «El material de actuación existente fue preparado por su asistente Johann Christian Köpping». Y quiero que quede claro que la simple (y no solicitada, por lo que me disculpo) recomendación de añadir información (si la hubiera) de la trascendencia de la obra no influyó en el veredicto. Ya no puedo reconsiderar la valoración Obelix83, pero si crees que la reprobación fue inapropiada o no se justificaba a partir de mi revisión, puedes abrir un desacuerdo. Gracias por las correcciones y aclaraciones. Un saludos, Edslov (discusión) 23:42 27 may 2020 (UTC)

Corregida la redacción del nuevo párrafo, no afiné demasiado. No cuestiono tu valoración, las indicaciones que has dado han sido muy valiosas y han mejorado sustancialmente el artículo. Simplemente comentaba que eran correcciones que se podían asumir en el plazo de 5 días de espera en lugar de volver a tener que iniciar una nueva nominación (que no sé si solicitaré). Gracias en cualquier caso, Edslov. Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:30 28 may 2020 (UTC)

Revisión SAB del 30 de julio de 2020

• Veo muchos extranjerismo como Kapellmeister o Vize-Kapellmeister y por lo que veo tienen su equivalente en español. ¿A qué se debe esto? Es una constante en todo el artículo, pero hay casos claros como este que me parece que debe usarse en español.
• Las obras contienen arias y recitativos, como en la ópera contemporánea, mientras que las cantatas anteriores se habían concentrado en el texto bíblico y el coral.​ Algunas obras, como Widerstehe doch der Sünde, BWV 54, pudo haberlas compuesto antes de lo mencionado. Se repite obras en este párrafo.
• La tabla que aparece de título Cantatas mensuales de Bach entre 1714 y 1715, no tiene referencias y hace una lista de fechas y nombres que deberían estar referenciados.
• En Leipzig, compuso dos cantatas más para la ocasión del domingo de Trinidad que se centraron en diferentes aspectos de las lecturas, Höchsterwünschtes Freudenfest, BWV 194, en principio compuesta.
• Instrumentos de la lista de cantatas. Las claves y los compases se toman del experto en Bach Alfred Dürr, usando el símbolo del tiempo común (cuatro por cuatro).​ Los instrumentos se muestran.
• Mientras que no se muestra el bajo continuo, ya que toca durante toda la obra. No entiendo ¿a que se refiere?

Eso es lo que he encontrado, aunque en general es un gran artículo hay algunas palabras que se repiten y algunas cosas más, pero de corregirse lo puedo aprobar así que lo pongo en espera. Irwin ^キリト 02:44 30 jul 2020 (UTC)

Hola Kirito. Contesto a tus comentarios:

• He corregido algunos extranjerismos como el que sugerías y alguno más. Otros, al ser terminología musical los mantengo en italiano o terminología específica en alemán.
•  Hecho
• Comentario En el párrafo anterior se indica claramente de qué libros se ha tomado la información para realizar la tabla y se aportan las debidas referencias.
•  Hecho
• No veo cómo encajar un sinónimo sin que quede rebuscado o despiste al lector. Cualquier sugerencia es bienvenida.

Podría ser que se use secciones porque se habla de las secciones de vientos y cuerdas y ya se sobreentiende que son instrumentos. Es solo una sugerencia.

• Comentario He eliminado la frase, ya que daba lugar a confusión.

Gracias por tu revisión y comentarios Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:58 5 ago 2020 (UTC)

Bien creo que el artículo lo puedo aprobar así que paso a aprobarlo a pesar de que hay algo que me parecería que debe arreglarse, eso no quita el veredicto. ¡Enhorabuena Obelix! Claro que espero que se pueda buscar una solución a lo que comentaba arriba pero estoy confiando en que el redactor lo hará así que solo me queda felicitar por el trabajo. Saludos. Irwin ^キリト 18:20 9 ago 2020 (UTC)

Gracias por todo Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:17 9 ago 2020 (UTC)