Discusión:Organización Juvenil Española

Artículo

• Según la actual normativa de la Organización Juvenil Española (OJE) la boina NO forma parte del uniforme de los afiliados de la OJE, dicha normativa entró en vigor en el año 2004. - Experience, aunque su uso no esta prohibido convirtiendose en un derecho del afiliado de la OJE el uso voluntario de la boina como parte del uniforme.

• Efectivamente, no está prohibido, pero no forma parte del uniforme oficial, de hecho, a algunos grupos de algunos hogares se les autorizó a incluirlo en su uniforme oficial. Yo conozco la polémica de primera mano, ya que en el año en que se "quitó" del uniforme yo estuve en el Campamento Nacional de Hoyos del Espino (2004) y Alex Estruch, secretario nacional, hizo hincapié en el tema.

• Oje fue una organizacion juvenil heredera de otra organiziación fascista, dedicada a adoctrinar a los jovenes.

No se hace referencia a ello...--Josep-andreu 14:45 28 sep 2007 (CEST)

• "La OJE tiene su inicio en 1960, cuando es creada como una dependencia de la Delegación Nacional del Frente de Juventudes y, por tanto, de la Secretaría General del Movimiento. En 1974 obtiene un Estatuto de autonomía, que sería completado en 1976." ¿Has leído el artículo? Se dice claramente en el primer apartado... - Experience

• La edad para entrar en flechas es de 7 años y no de 5 años como estaba puesto.

La Oje no es fascista pregúntenle a Zp o al Príncipe Felipe. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.44.45.220 (disc. • contribs • bloq).

• No veo oportuno la introducción nueva que se hace de la oje, en la introduccion debería aparecer informacion de la oje actual y no dar datos del año la pera, para eso ya existe un apartado que se llama historia y evolucion — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.53.165.177 (disc. • contribs • bloq).

Toda esa información está convenientemente referenciada. La introducción debe de dar una visión completa sobre el concepto del que un artículo trata, para que el lector quede informado desde el principio. Si miras los artículos que enlazan con éste en wikipedia, verás que la mayoría se refieren a la OJE durante el franquismo. No se puede ocultar que la mayor parte de las referencias a la OJE en la bibliografía (historiográfica, sociológica o política) hacen referencia a lo que significó durante ese periodo. El mantenimiento de la simbología, nombres de los grados y ese tipo de cosas sólo se entiende si se sabe de dónde vienen. La sección Historia y Evolución puede desarrollarse más si se quiere, pero la introducción está bien así.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:32 2 sep 2008 (UTC)

Introducción

La introducción es claramente tendenciosa. Añado plantilla de conflicto de neutralidad. --62.82.78.94 (discusión) 14:00 25 jun 2012 (UTC)

No explicas por qué. No quito el cartelito, a la espera de ello.Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:49 9 sep 2008 (UTC)

En mi opinión incluye datos que distorsionan la percepción de una Organización que existe actualmente. Esos datos sin duda deberían figurar en el apartado de historia, de la misma manera que en la introducción sobre el PNV no aparecen frases de los libros de Sabino Arana. No creo que el pasado de la asociación sea más relevante que su presente, y como tal, la introducción debería dar una idea general sobre lo que es la organización. Lo que fue la organización debería, en mi opinión, ser tratado en el apartado de historia. Se puede hacer referencia a los orígenes en la introducción pero la forma en que se abordan da a entender que una parte fundamental de la organización es su origen franquista, lo cual desvirtúa su realidad actual y por tanto la corrección del artículo. Desde mi punto de vista se aprecian segundas intenciones en esa tendencia informativa. Podemos llegar a una edición intermedia, pero por tu comentario en otra sección no sé si estás muy dispuesto. --62.82.78.94 (discusión) 14:00 25 jun 2012 (UTC)

Por afinar un poco más, eliminaría la parte de "(organización totalitaria de inspiración fascista que pretendía estar presente en todas las parcelas de la vida pública e incluso privada de la España franquista)", porque se refiere a otra organización, no aporta información al artículo y en una lectura rápida puede confundir al usuario (como lo hizo conmigo). --62.82.78.94 (discusión) 14:00 25 jun 2012 (UTC)

No pretendo imponer mi criterio, pero efectivamente mi criterio es el que sospechas (aunque no sea muy elegante llamarlo segundas intenciones, se entiende lo que quieres decir), porque a mí sí que me parece que una parte fundamental de la organización es su origen franquista. La frase que pretendes eliminar es esencial, puesto que la razón de ser de la creación de la OJE y de su actividad (al menos durante el franquismo) era justamente que el Movimiento estuviera presente en todas las parcelas de la vida pública e incluso privada de la España franquista, en este caso en la parcela del tiempo libre de la juventud, procurando la formación extraescolar de la juventud en los valores del Movimiento. La comparación con el PNV es útil, porque permite ver lo diferente de los casos: si el PNV hubiera sido un partido importantísimo en 1890, y luego de cuarenta años de gobierno se hubiera reducido a una vida extraparlamentaria, sin presencia social importante ni tratamiento en los medios de comunicación ni publicaciones historiográficas que tratasen de ese nuevo periodo, y hubiera afrontado una profundísima revisión de sus estatutos, entonces nadie podría pretender que el artículo del PNV minimizara a Sabino Arana y arrancara presentando cómo es ahora ese partido que poca gente conoce. No pretendo minusvalorar -ni valorar de ninguna manera- la importancia u orientación actual de la OJE, pero repito que las fuentes (bibliográficas, hemerográficas, en red) y las citas que se hacen de esta organización (en la mayor parte de los contextos que se quieran buscar) se refieren abrumadoramente a su historia franquista.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:33 10 sep 2008 (UTC)

Entiendo tu argumentación. En mi opinión la OJE sí tiene hoy en día cierta relevancia (puesto en el contexto de lo que una asociación juvenil supone, teniendo en cuenta presupuesto, afiliados, etc.). A lo que me refiero es que tal y como está presentada la introducción, puede inducir al error. Incluso dejándolo tal y como está el orden puede hacer mucho. Para poner forma a mis pensamientos, yo escribiría una edición de consenso así:

La Organización Juvenil Española (OJE) es un movimiento juvenil fundado en 1960. Es una de las mayores asociaciones juveniles de España, y como tal se centra en la educación no formal de los niños, jóvenes y adolescentes, para lo cual cuenta con su propio sistema formativo. Es miembro fundador del Consejo de la Juventud de España.

La OJE surgió en el seno del Frente de Juventudes como parte del Movimiento Nacional (una organización totalitaria de inspiración fascista que pretendía estar presente en todas las parcelas de la vida pública y privada durante la España del franquismo), que por esas fechas se encontraba en una fase aperturista. Debido a esto, la organización experimentó cierta evolución, en paralelo a la que experimentaba la dictadura en sus últimos años. Así en sus primeros estatutos se definía como: [...]

De esta manera se explica lo que es la organización hoy con claridad y se da relevancia a los datos sobre sus refundaciones y cambios de estatutos, como tu defiendes. Por otro lado no sé por qué tengo que argumentar cuando alguien (ejem :-P) llegó y cambió lo que quiso como quiso sin preguntar a nadie, pero no quisiera convertir esto en una guerra de ediciones. --62.82.78.94 (discusión) 14:00 25 jun 2012 (UTC)

Pues lo reordeno, no me parece mal, sólo modifico ligeramente tu propuesta (el año lo dejo en el segundo párrafo y evito la redundancia movimiento-asociación). No entiendo las dudas que expresas, pero no me parecen bien expresadas: 1-tú sabrás por qué argumentas o si tienes que argumentar o no, 2-en cuanto a tu descripción de mi intervención, no es aceptable: yo llegué, pero no cambié lo que quise, sino que introduje las mejoras y añadidos que me parecieron pertinentes, con referencias verificables, que es lo que se hace en wikipedia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:21 10 sep 2008 (UTC)

En mi opinión tal y como está ahora está bien. Igual te parezco muy sensible con este tema pero si hubieras pasado por lo que yo, también lo serías. Gracias por ser tan constructivo y no me tomes a mal por mi último comentario, lo decía en tono de broma. Un saludo. --62.82.78.94 (discusión) 14:00 25 jun 2012 (UTC)

Por favor, pediría que se respetara la edición de consenso de la introducción. Posiblemente no es la mejor pero es razonablemente buena. --62.82.78.94 (discusión) 14:00 25 jun 2012 (UTC)

Parece que alguno tiene "palabra de rey". Por muchas excusas que se quieran dar, no es correcto hablar de la historia en la introducción. Por favor, la Wikipedia no es un foro para expresar animadversiones. Si seguimos ese criterio, deberíamos calificar al PSOE como partido político golpista o revolucionario, en referencia a su levantamiento armado de 1934. Hispasuomi (discusión) 17:53 21 sep 2008 (UTC)

¿Algo que decir? La edición de consenso os la trajinais entre vosotros dos. ¡Pues vaya un consenso! Está claro que si alguien quiere saber lo que es la O.J.E. no tiene que venir a la Wiki, pues toda la información del principio es agua pasada. Es como si para hablar de los Boy Scouts se hablara en su parte introductorio de sus primeros veinte años. No entiendo la cabezonería de los que pretenden dar una versión de la O.J.E. falsa. Y digo falsa porque si lo que se pretende es explicar lo que es la O.J.E., la mayor parte del contenido de la introducción debería estar en el apartado de historia. Si la O.J.E. se crea en 1960 y se muestra como introducción y parte principal lo pasado en sus primeros años, estamos faltando a la realidad. Entrad en cualquier página y veréis como la definición es una cosa y la historia y evolución otra. Pero como veo que esto es un mundillo amañado por unos cuantos, el que quiera saber la verdad tendrá que irse a otro sitio. ¡Pues vaya enciclopedia "libre"! ¡Ah! y la foto de "Jóvenes de la OJE en el Campamento de Covaleda" no se de donde os la habéis sacado. Cualquiera que conozca un poco el tema sabe que esos uniformes no eran de la O.J.E. Ya veo lo bien documentados que estáis.

Es más grave aun… la propia OJE tiene bloqueado su acceso a la página por querer cambiar el contenido y eliminar los errores introducidos por usuarios que terminan por confesar que no conocen muchos aspectos de ella….

No puede ser que esto sea wikipedia pero si es cierto que esto es lo que hacen algunos de los que se han apoderado de ella.[Usuario: Oje]

Wikipedia, me esta defraudando, pensaba que tenía una actitud neutral en cada uno de sus artículos, pero por lo visto en el artículo de la OJE...desde cuando en la introducción de un artículo se pone la historia y evolución, se nombra la evolución de unos estatutos, se incluyen fotografías que solo hacen referencias al pasado de una organización, la cual esta presente actualemente, lamentable!! Por más que veos otros artículos de otras organizaciones en ninguno se ve su su historia y evolución en la introducción, ejemplos: scout, cruz roja, etc.. parace que solo interesa que los navegantes que quieran obtener informacion sobre la OJE, solo conoscan su pasado en el antiguo regimen, me parece una manipulación de la opinión sobre la OJE. Sin duda alguna la OJE ha tenido un pasado, el cual no se niega es más se hace referencia a ellos en sus diferentes web, como www.oje.es u www.laoje.org. Señores "propietarios del artículo" no pretende que se quiten cosas, sino que cada cosa en su sitio. --Ventilador (discusión) 13:11 25 feb 2009 (UTC)

Traigo de la discusión de Usuario:Oje

Dado que los últimos comentarios en esta discusión hacen referencia a las reversiones y bloqueos del Usuario:Oje, y para que todo el mundo pueda hacerse una idea de cuál es el problema, traigo aquí los comentarios que él y yo mismo habíamos intercambiado en su propia página de discuión, que hasta ahora era el espacio donde ese usuario había preferido efectuarlos. Por mi parte sigo pidiendo que limiteis los comentarios a asuntos constructivos y utiliceis un lenguaje adecuado.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:33 25 feb 2009 (UTC)

REPRESENTANTE de OJE He sido bloqueado por el usuario "Angel Luis Alfaro"

Represento a la Organización Juvenil Española (OJE) y soy Secretario de Proyección.

Esto se puede confirmar en la Sede Social: C/ Poeta Esteban de Villegas 6 de Madrid Tfno 914339999

Esta página fué editada por mí en Marzo del 2007

El emblema y otros diseños que se publican hoy en esta página fueron realizados y incluidos (este usuario) en esta página y en esa fecha y se puede comprobar haciendo un seguimiento de éstos. Por lo que considero que la intrusión no la realizo yo.

En todo caso... entiendo que somos los representantes legales de esta firma (puede comprobarse y podemos certificarlo cuando se precise) y cualquier discrepancia sobre lo que somos o hemos sido, debería destinarse en principio al apartado de "discusión" y en ningún caso a la publicación, propiamente dicha, que debería esperar el consenso con nosotros.

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— El comentario anterior sin firmar es obra de Oje (disc. • contribs • bloq).

He recibido tres correos electrónicos de este usuario, más o menos en el mismo sentido. Respondo aquí: Tienes una percepción equivocada de wikipedia: pareces creer que tú por iniciar el artículo o bien la institución OJE por ser la que se describe en él, teneis algún tipo de derecho sobre ese artículo más allá de lo que supone la licencia libre en la que se basa todo lo que se publica en wikipedia. No es cierto. No podeis limitar las aportaciones de otros usuarios, y desde luego no podeis eliminar información pertinente y referenciada, que es lo que estabas haciendo. Comprende que no tiene sentido que una institución sea la que determine qué información puede darse sobre ella misma. Desde luego, eso no ocurre aquí. Para aclarar esos errores te recomiendo que te informes sobre lo que es wikipedia (por ejemplo el artículo Wikipedia o los tutoriales de Wikipedia:Bienvenidos). Por cierto, yo no soy bibliotecario y por tanto no he podido bloquearte. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:21 17 feb 2009 (UTC)

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En todos los casos de nuestras intervenciones han sido realizadas con dos objetivos.

Eliminar los símbolos que en ningún momento pertenecieron historicamente a esta organización. (bicéfalo)

Eliminar una introducción que más que una introducción es una interpretación discutible de la realidad histórica.

Eliminar fotos que no se corresponden con la información que se apunta.

Recuperar a edición anterior a la discusión entre "Ángel Luis Alfaro" y el anonimo con IP 85.55.5.28 y entre los pactan una redacción sin contar con los editores anteriores... nosotros.

Y por último.. tu no puedes bloquear, pero el bibliotecario que me ha podido bloquear tiene que haberlo hecho por medio de tu solicitud.

Usuario: Oje

Lo confirmas, por tanto: eliminar información pertinente y referenciada, que es lo que estabas haciendo. Te lo repito: no puede hacerse. ¿La OJE pertenecía a la Delegación?, pues entonces, la imagen es pertinente. Del buen gusto de las fotos no opino, pero desde luego sí parece que se corresponden con la información. ¿La historia te parece discutible?, pues aporta fuentes verificables que la discutan, y si son pertinentes deberán ponerse junto a las que ya están, que no pueden eliminarse. Tal cosa enriquecería el artículo. Pero repito: las que ya están no pueden eliminarse, porque son pertinentes y referenciadas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:01 17 feb 2009 (UTC)

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No lo confirmo... repito. El poner en la presentación una interpretación de los acontecimientos correspondientes a los 15 primeros años de la Organización es distorsionar la realidad. En todo caso debería corresponderse con otro apartado referente a su historia o evolución y por supuesto debería hacerse constar la rebeldía de ésta en temas de juventud. 1973. La OJE unilateralmente y en una Junta Juvenil pide la mayoría de edad a los 18 años.. en aquella época nadie podía atreverse a algo parecido. Febrero de 1976. La OJE después de llevar varios años con mujeres dentro de organización.. decide declarase una organización mixta… este acontecimiento provoca el cese y las dimisiones de funcionarios públicos que no lograban “controlar” la OJE.

La OJE no podemos decir que pertenecía a la Delegación de la Juventud como tampoco podemos decir que pertenezca hoy al INJUVE. ¿Por qué al desaparecer la Delegación de la Juventud y todo el aparato franquista, sigue existiendo la OJE? ¿No es más cierto, qué, desde su fundación, es un organismo independiente de la misma y es creado con ese fin? Usuario: Oje

Todos los que citas son asuntos pertinentes que pueden añadirse con las fuentes verificables que los referencien. Esa es la manera, no eliminar la información que ya hay. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:57 18 feb 2009 (UTC)

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Sigo en desacuerdo con el anterior usuario… En la página en la que hacemos referencia aparece otra persona que opina lo mismo pero “Ángel Luis Alfaro” sigue apoderándose de la misma “palabra de rey” con su criterio.

1. Las fotos son del Frente de Juventudes (anotación realizada por él) y que además no es del todo cierta. El Frente de Juventudes no era la OJE… la primera foto si es de la OJE [ página web oje.es – historia de la OJE – año 1965 ] pero no se corresponde con el lugar donde se pone. Y la segunda no es de la OJE [ no puedo demostrar lo que no es ] y en este caso el lo sabe sobradamente porque el uniforme de las personas que salen en la foto no ha sido nunca de la OJE.

2. Las referencias que hace en la introducción y la primera de las fotos deberían ponerse en un apartado que se correspondiera con la historia o evolución de la OJE y nunca en la introducción… es evidente y así se hace constar por otro usuario en la discusión de esta página. Usuario: Oje

Te pido por favor que no emplees ese lenguaje, y que limitemos esta discusión a asuntos constructivos, de los que hasta ahora sólo te había leído tres (junta juvenil de 1973, dimisiones de 1976 y naturaleza de la vinculación OJE-Delegación), y ahora la propuesta de recolocar fotos y textos. Vuelvo a decirte que es ese tipo de adiciones, con sus fuentes verificables que las referencien, las que necesita el artículo, no eliminaciones. También debes procurar no atribuirme las partes del artículo que no he añadido yo, como son las fotos (sólo estoy procurando que no se eliminen, porque no veo razones para ello). Por no saber de esas fotos, no sé ni siquiera si serán de dominio público o trabajo propio, como dice su página de datos. En cuanto a si es el Camino de Santiago, eso sí que no es discutible: van con vieira de peregrino y el cartel pone Burguete, o sea que están en Roncesvalles. Naturalmente que no sé si quien ha subido la foto de Covaleda ha mentido o se ha equivocado al decir que pertenece al campamento de la OJE de Covaleda, pero no me parece que el argumento de la inapropiada uniformidad sea suficiente para eliminarla (por cierto, yo de la uniformidad de la OJE no tengo ningún conocimiento, ni sobrado ni justito, más allá de lo que he leído en este mismo artículo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:12 19 feb 2009 (UTC)

Al principio me pediste que te documentara... y te documenté.

Después que no te bastaba la argumentación, para terminar reconociendo que no tienes ningún conocimiento sobre mi argumentación...

A tí lo único que parece interesarte es que me canse y lo deje....

Imagínate, por un momento, que lo que digo es verdad. Si así lo haces verás que para mí sólo se me ocurre una posibilidad.

Usuario: Oje

Lo siento mucho, pero no entiendo nada de lo que dices en esta última y extrañísima intervención. De ninguna manera pretendo nada de lo que pareces decir. No tengo ninguna necesidad de imaginar que lo que dices sea verdad o sea mentira: date cuenta que siempre te he dicho (con esta creo que tres veces) que si se añade al artículo información relevante junto con las fuentes verificables que la referencien, el artículo mejoraría mucho. Si dispones de esa información, como parece ser, harías muy bien en hacerlo. Lo que en ningún caso puede hacerse es eliminar la información que ya hay; lo único que yo he hecho ha sido evitar que la eliminaras. Tampoco es admisible que realices tu propia versión de la redirección OJE como si fuera un artículo diferente de Organización Juvenil Española. Eso también lo revierto. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:45 24 feb 2009 (UTC)

Yo también te pediría que utilices un lenguaje apropiado y no tendencioso, dado que este medio no es un foro para expresar las inquietudes personales sino para mostrar la realidad de las cosas. Esta medianamente claro por parte de los diversos participantes en esta discusión que te has "autoadueñado" del poder de la verdad absoluta en lo referente a que tiene y que no tiene que haber en esta página. Un poco de humildad no te vendría mal para reconocer la evidencia y esa no es otra que no hay peor mentira que una verdad a medias. Si lo que pretendes es mostrar el pasado de la OJE (16 años) en lugar del actual(34 años) piensa que lo que estás haciendo es impedir que los que visitan esta página sepan la realidad de las cosas, pues estás dando muchísima más importancia al primer tercio de la vida de esta asociación que a los otros dos tercios. ¿Tu crees que en tu página es más importante reseñar tus inicios, tu adolescencia, tus primeros quince años que los treinta restantes?. Lo correcto sería que al principio se definiera lo que es la OJE hoy, y en el apartado de historia y evolución se pusiera el recorrido de ésta. Ahora bien, si tu eres el que decide que se pone, como se pone y en que orden,...pues apaga y vamonos. Y no es cuestión de que si lo que se pone es verdad o es mentira. En primer lugar hay que decir que es verdad, pero eso no tiene nada que ver con tener que destacar unas cosas sobre las otras como tu haces de manera interesada (no se porque motivos). Además estas defendiendo unas imágenes que no vienen a cuento (una fotografía de hace 45 años y otra fotografía que ni siquiera es de la OJE. Yo pediría a alguien que pudiera ser medianamente objetivo que aportara un poco de cordura ya que está visto que te has autoproclamado el más listo de la clase. Y con esto pienso que estoy aportando mejoras al artículo, pues una mejora sería colocar en donde le corresponde estar (en la parte de historia y evolución) al texto que has añadido y también creo que es una mejora el suprimir fotografías que bien por arcaicas o bien por que no se corresponden con el artículo, están de más.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.18.98 (disc. • contribs • bloq).

No tengo ningún interés en debatir acerca lo que no sean cuestiones constructivas para este artículo, y entre lo que últimamente están añadiendo a esta discusión diversos usuarios (ignoro si son varios o no los que firman o no firman), no veo ninguna, ya que "colocar en donde le corresponde" supongo que quiere decir reducir la introducción a la consideración de la OJE como una organización actual, cosa que no me parece que sea correcto, igual que la pretensión continuada de eliminar lo que habeis llegado a denominar "agua pasada", cosa que repito que no es posible. En cambio, ampliar la sección de historia con cuestiones pertinentes referenciadas en fuentes verificables me parecería una idea excelente, como ya llevo dicho varias veces. Ampliar, nunca eliminar. En cuanto a las imágenes, el que sean antiguas no es motivo para eliminarlas, sino todo lo contrario, las hace más valiosas. Si la de Covaleda no es de la OJE será porque lo que se dice en su página de descripción es falso, y repito que el argumento de la incorrecta uniformidad no me parece ni claro ni suficiente ¿el campamento de Covaleda era de la OJE en 1960?... Lo que tampoco voy a hacer de ninguna manera es responder a lo que son claras provocaciones cuando describen mi intervención en este artículo, solo os sigo pidiendo por favor que dejeis de hacerlo. No tengo ningún inconveniente a sumarme a la parte en que dices alguien que pudiera ser medianamente objetivo que aportara un poco de cordura. Bienvenida será. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:01 26 feb 2009 (UTC)

Me parece impresionante leer esto: "supongo que quiere decir reducir la introducción a la consideración de la OJE como una organización actual, cosa que no me parece que sea correcto" como que OJE no es una organización actual???es sorprendete... veo que usted ha investigado sobre el pasado, pero y el presente?? por que yo creo que si hubiera investigado el presente no debería decir eso, solo le digo una cosa: OJE es miembro del Consejo de la Juventud de España, así como a otros muchos regionales, creo que solo con este dato vale para justificar que OJE es una organización actual, existen más datos para jutificar, si no te sirve, se pueden aportar muchos más...— El comentario anterior sin firmar es obra de Ventilador (disc. • contribs • bloq).

No veo qué tiene de impresionante, sobre todo si lees correctamente y no tergiversas lo que he escrito. Por si te queda más claro lo puedo decir de otra manera: reducir la introducción del artículo a la actualidad no me parece correcto. Otra cosa, el Usuario:Oje insiste en alterar la redirección OJE de modo que no redirija a este artículo sino a la versión del artículo en el que elimina el texto y las fotos en cuestión. Vuelvo a revertir y doy aviso de vandalismo, porque esa actitud es inadmisible. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:46 26 feb 2009 (UTC)

¿No crees que el que actúa con vandalismo eres tu al "adueñarte" de la página en cuestión? Pero si la cosa es muy sencilla: en la introducción de lo que es la OJE se dice lo que es (no lo que fue hace 10, 15, 20, 25, 40 ó cuando se creó. Y en la historia y evolución pones lo que quieras sobre la historia y evolución. ¿porque te tienes que empecinar en hacer lo que tu quieres? ¿no te das cuenta que abusas de autoridad? tu decides que así está bien, y punto. Y tu única argumentación es que ásí es lo correcto y que en la introducción debe estar todo. El que actúa con vandalismo eres precisamente tu, que manipulas la página a tu antojo sin tener en cuenta ninguna argumentación. ¿No te parece lógico que en el apartado principal se diga lo que es (no lo que fue o dejó de ser) y en la historia esté la historia? Busca un equipo de futbol, una asociación, un partido,...y verás como una cosa es la definición de lo que ES y otra es su historia. Y luego dices que la actitud de los demás es inadmisible, lo que es inadmisible es tu empecinamiento en diseñar la página como a ti te parece y ni lo que el sentido común dicta. Tu verás lo que haces, pero esa actitud tuya no demuestra mucha seriedad. Yo también he dado aviso de vandalismo, a ver si de una vez terminamos con esta situación kafkiana. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.74.179 (disc. • contribs • bloq).

No sigas con esas provocaciones. Insisto en que debemos limitar la discusión a asuntos constructivos. Si realmente crees que la solución es desplazar el texto y las fotos a la sección de historia (y no eliminarlos que es lo único que he venido impidiendo ante lo que repetidamente se ha hecho), entonces debes entender que el problema pasará a ser que la introducción no respondería al contenido del artículo cuya función es resumir. En todo caso consideraría necesario que la fundación de la OJE se contextualice desde la introducción. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:34 27 feb 2009 (UTC)

¿No te parece un asunto constructivo la retirada de fotografías erróneas y la adecuada colocación del texto? No se de donde sacas que en la introducción debe haber un resumen de todo el contenido del artículo (que por cierto tampoco ocurre así, en la introducción solamente hay un resumen de la historia de los primeros años). Yo creo que cuando alguien visita una página busca saber en primer lugar lo que es y creo que el diseño actual lleva a la confusión pues se puede dar a entender que lo fundamental de esta asocíación son esos primeros años, cuando la realidad es que estos ocupan solamente un tercio de la vida de ésta. Yo creo que lo correcto sería que al principio apareciera una definición de lo que es esta asociación, sin introducir comentarios que puedan confundir al internauta y, en segundo lugar, en el apartado de historia y evolución, mostrar la historia y la evolución. Carece de sentido que en la introducción y presentación de la definición de lo que es la OJE se remonte a sus primeros años y más cuando estos ocuparon un reducido tiempo en su vida. ¿no te parece constructiva mi aportación? Lo que si que te rogaría es un poco de respeto por los que expresan una opinión diferente a la tuya. Veo que actúas de una forma muy poco democrática y que me recuerda por cierto, a otas épocas. Piénsalo bien y verás como lo que propongo es razonable: simplemente situar cada cosa en su justo sitio para evitar confundir al internauta. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.127.11 (disc. • contribs • bloq).

Las partes que me parecen constructivas de la argumentación del usuario:Oje las vengo reclamando desde el principio, y vuelvo a decir que enriquecerían el artículo. Retirar las fotos, en cambio, no le veo sentido ninguno. Recolocar el texto en cuestión, ya he dicho varias veces que simplemente no me parece adecuado. A tu nuevo argumento te respondo que sí me parece "fundamental" para este artículo los primeros años de la OJE; son estrictamente su fundamento. Tus últimas frases siguen siendo provocaciones que no pienso contestar y te sigo pidiendo que dejes de hacer. Otra cosa: el usuario:Oje sigue insistiendo en alterar la redirección. Cuando defino esa actitud como inadmisible y como vandalismo no pretendo hacer ningún juicio de valor, sino la denuncia de una actitud que en wikipedia no se admite y se define como vandalismo (blanqueo de páginas).Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:55 27 feb 2009 (UTC)

Entiendo lo que dices, pero no parece que conozcas muy bien la O.J.E., por lo que veo solamente conoces la O.J.E. de una época. Líneas más arriba te hacían referencia al PNv, al PSOE o a otros partidos o instituciones ¿tu crees que sus primeros años son el fundamento de su existencia en la actualidad? Creo que tu error está en considerar a la O.J.E. como algo que existió en su día y que en la actualidad carece de valor alguno. Coincido contigo que es fundamental el que aparezca el origen de esta asociación, pero en lo que discrepo es en toda la retahila de datos del comienzo de la página que da una falsa idea de lo que es. Y como coincido contigo en que es necesario que esten los orígenes es por ello que deberían estar pero en su lugar correspondiente. Te pongo un ejemplo: imagínate que te haces tu página personal y comienzas definiéndote con las primeras anecdotas o frases de tu infancia, ¿no estarías dando una idea equivocada de quien eres? no sería lo lógico situar en el principio quien eres, a que te dedicas, etc y después en otro apartado se entre en más detalle en tu evolución. Creo que es algo obvio. En lo de las fotos no me importarían si fueran fotos auténticas, pero los jóvenes de Covaleda no son de la O.J.E., dices que es una foto de 1960 y la OJE se crea en julio de ese mismo año, dificilmente una organización que se crea en el mes de julio estaría presente ese mismo año en Covaleda llevando además un uniforme que nunca ha sido el de la OJE (las referencias a la uniformidad las puedes comprobar facilmente en cualquier normativa de la época y verás como ese uniforme nunca fue de la OJE, por lo que la foto es falsa). Veo en tu actitud también un tono más conciliador y espero que siga así, yo tampoco responderé a las provocaciones tuyas por tanto. En cuanto a lo del vandalismo, te recuerdo que también es vandalismo introducir (o mantener) datos erróneos a conciencia, como por ejemplo la fotografía en cuestión. Según la Wiki "Si se hace de buena fe, cualquier esfuerzo de mejorar la enciclopedia, aunque esté equivocado, no es vandalismo" por lo que según esto no sería vandalismo lo que tu calificas como tal, pues el retirar fotografías falsas y situar el texto en un lugar que mejora el contenido, no sería así considerado. Otra cosa será que tu estés o no estés de acuerdo, pero en ese caso no tienes ningún derecho a impedírselo a otro que no opina igual que tu. También creo que la redacción del principio está hecha de forma tendenciosa y nada objetiva por lo que en cierto modo podría considerarse vandalismo "La persona que hace un cambio de mala fe que no sea evidente, está realizando un daño mayor a la Wikipedia que el simple vandalismo" según reza la definición en la propia Enciclopedia. Anda, cámbialo de una vez, se razonable y ocupémonos de otras cuestiones más importantes (¡con las que hay!) Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.74.179 (disc. • contribs • bloq).

Sigues tergiversando y provocando. Deja por favor de hacerlo. En cuanto a tu frase dificilmente una organización que se crea en el mes de julio estaría presente ese mismo año en Covaleda no me parece argumento suficiente para invalidar la foto (que repito, ni la subí yo a Commons ni la puse yo en el artículo, sólo estoy impidiendo que se elimine porque no veo razón para eliminarla). No sé que otra cosa he impedido a otro como no sea impedir que elimine el texto en cuestión. No veo ningún nuevo argumento. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:01 27 feb 2009 (UTC)

Perdona, pero el que provoca constantemente eres tu. Yo te estoy hablando con correccción y con argumentos y tu solamente haces que insistir en que no te parece (A TI) bien. Dime en que tergiverso y en que provoco. Por mucho que repitas que no te doy argumentos y que te estoy provocando no vas a conseguir que sea cierto (menos mal que estos textos quedan registrados y que tal vez alguna persona de buena fe pueda leerlos). En cuanto a la foto me quieres decir que cualquier persona puede poner cualquier fotografía y que solamente por el hecho de que ya esté (aunque sea falsa) es motivo suficiente para mantenerla. ¿porque te confieres a ti mismo el derecho a decidir si es conveniente o no eliminirla? ¿y me hablas a mi de provocación y de tergiversación? ¿acaso no estas tergiversando mi argumentación anterior al referirte a la fotografía solamente por el hecho que te he referenciado de la creación de la OJE en julio y no citas para nada la otra argumentación en donde te explico que ese uniforme no es de la OJE en ninguna legislación? (como puedes comprobar si de verdad te interesa saber la verdad). Demuestra tu que ese uniforme es de la OJE y te daré la razón, pero mientras no sea así simplemente permites que se mantengan imágenes falsas, lo que ya de por sí supone una violación al espíritu de la Wiki. Por otro lado yo no te estoy hablando de eliminar, sino de organizar convenientemente el texto. Cuando entras y lees el texto inicial lleva a la confusión (y no te lo he dicho yo solo, por lo que leo), por lo que una mejora importante del artículo es situar cada cosa en su sitio. Y a esto también te estás negando, con lo que al impedir una mejora contribuyes al deterioro de la página. Te pido que no repitas más esas frases que resultan ofensivas por ser inciertas: "Sigues tergiversando y provocando. Deja por favor de hacerlo" y que retomes la senda de la corrección y de la búsqueda de mejorar lo que hay. De no de hacerlo estás contribuyendo a mantener entradas en la wiki con falsedades y con descripciones tendenciosas y así no es como funciona este lugar. Aquí se trata de poner la verdad lo más CLARA posible y no de poner textos o imágenes de forma tendenciosa para confundir más. Eso solo tiene un nombre: vandalismo. Y no creo que ninguno de los dos busquemos eso. Saludos y gracias por la comprensión.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.75.134 (disc. • contribs • bloq).

Es lamentable que sigas por ese camino. No le veo sentido a continuar con esta conversación mientras no haya nada nuevo que decir.Ángel Luis Alfaro (discusión) 00:48 28 feb 2009 (UTC)

Muy bien, sigue así..., en tu línea, faltando el respeto a los demás. Estás quedando retratado. Podrás compartir o no mis opiniones pero ese no te confiere el derecho a menospreciar mis ideas y a calificar mis palabras. Ciñete por favor a argumentos serios y no a opiniones personales. Mis argumentaciones han quedado claras y de una forma objetiva y basadas en hechos facilmente comprobables. Las tuyas están basadas en que no te parece a ti que eso quede mejor o que no ves (tu) que sea mejor (esa es la única argumentación como se puede comprobar en todas tus intervenciones). Es decir una opinión personal. ¿crees que ese es el mejor camino en la búsqueda de la verdad histórica? Por favor, seamos constructivos y no hagas que esta discusión derive en un enfrentamiento personal. Si finalmente sigues empeñado en mantener fotografías falsas y en situar textos a tu antojo, habrá que pedir la participación de personas neutrales que emitan un juicio objetivo. Saludos y gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.75.134 (disc. • contribs • bloq).

¡Vaya lio que os traeis entre todos! No quisieramos enredar aún más pero probablemente si en los enlaces añadis el de www.laoje.org con el título Historia de la OJE y os pasais un rato hojeando entre sus páginas podreis tener contestación a muchas de las preguntas que os estais haciendo y cuya respuesta no es muy correcta en algunos casos.

"Huellas de nuestro paso", que así se llama el trabajo de ese sitio lleva recopilando información para construir la Historia de la OJE en sus primeros 25 años desde el año 2000. ¡9años! y aún no hemos conseguido nuestra meta. Todo lo que allí se expone está contrastado con documentación. No hay nada inventado. Puede haber algun pequeño error, pero eso es algo inevitable y siempre estámos poniendo al día la información que acumulamos.

Por cierto, es erroneo el pie de foto que hay bajo el cisne bicéfalo en este artículo: La OJE era dependiente de la DNJ y nunca al contrario. En cuanto a la foto de los peregrinos se correspode con la de la Marcha Peregrinación de la OJE en el año 1965 (ver galería de fotos en Huellas). La otra foto de la discordia, que es de Covaleda es evidente pues tiene la Capilla detras, no es tan evidente que sea de la OJE, parece una de las fotos editadas por la revista Mástil con carácter genérico en uno de sus primeros números para hablar de las actividades campamentales, lo cierto es que ese año se celebra el curso de Jefes de Escuadra y el de Jefes de Centuria de la OJE en ese campamento pero hay que hacer ver que el uniforme del grado menor llevaba hombreras azules en la camisa y el de los mayores la camisa era azul.

Esperamos no haber enredado aun más. Huellas--83.45.27.104 (discusión) 19:21 4 mar 2009 (UTC)

No te disculpes, todo lo contrario, muchas gracias, "Huellas". El pie de foto del cisne, más que erróneo lo que le pasa es que puede conducir a error Cisne bicéfalo, símbolo de la Delegación de la Juventud, órgano que controlaba la O.J.E. Como es lógico, es la Delegación la que controla y la OJE la controlada. Lo cambio por Cisne bicéfalo, símbolo de la Delegación de la Juventud, órgano que controlaba a la O.J.E. Supongo que con eso se entenderá correctamente (no cambio el verbo, porque el Usuario:Oje expresó su rechazo a la consideración de la naturaleza de la dependencia de una institución a otra, y no quiero que lo considere una provocación; también quiero dejar claro que yo no introduje ni esa imagen ni ninguna, ni ese pie de imagen). El enlace que propones lo introduzco en "Enlaces externos". Te invito a registrarte y colaborar en wikipedia, y repito que en este artículo, y en concreto en la sección de historia puede ampliarse a partir de ese material que propones o de cualquier otro pertinente que se justifique con referencias verificables. Ampliar, nunca eliminar. De tu análisis de las fotos entiendo que no hay razón alguna para eliminarlas; de hecho creo que incluso sería interesante introducir una explicación similar a la que propones en sus pies de imagen. Eso sí, deberás hacerlo tú mismo o algún otro que se considere con criterio para ello, yo no pienso hacerlo, de nuevo para evitar que nadie pueda considerarlo provocación.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:55 4 mar 2009 (UTC)

Y si hemos reconocido que el símbolo del cisne bicéfalo conduce a error y en todo caso no es ni ha sido de la OJE. ¿Por qué no se puede retirar? Y si hemos reconocido que la foto de Covaleda es de 1960 y que no puede corresponderse con una actividad de la OJE porque esta nace (decreto) ese verano. ¿Por qué no se puede retirar? Usuario: Oje

No tergiverses. Lee bien la aportación de "Huellas".Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:09 6 mar 2009 (UTC)

¿No tergiverses? ¿Lo has leido entero?. Cualquiera de los que pertenecemos a la Organización hemos visitado muchas veces la página de "Huellas" y hasta hemos colaborado en su edición, como debe ser. Todo lo contrario de lo que tú haces. Usuario: oje

Vamos a ver si podemos poner un poco de orden.

En cuanto a lo de participar en el artículo concreto de la OJE, agradecemos la invitación pero hoy por hoy estamos muy implicados en nuestro proyecto y no podríamos atender el asunto como nos gusta. No descartamos una futura colaboración más extensa y no por ello renunciamos a tener una participación puntual como esta.

Tal como decimos en nuestro editorial, no acometeremos la historia de la OJE (1960-1985) hasta que no hayamos recopilado todos los datos necesarios y tengamos toda la documentación que los contraste.

Creemos que la OJE (la de hoy y la de siempre, pues para llegar al 50 aniversario hay que tener esos mismos años de historia) debe estar presente en todos los medios que la sociedad de la información tiene a su disposición. Las “Wikipedias” como las “Metapedias”, los blogs, las webs y todas las herramientas informáticas actuales son parte de esa sociedad de la información como los son los libros y lo es la prensa en cualquiera de sus modalidades, de modo que habrá que estar en ellas de alguna manera.

Lo que pasa, y no reconocer esto es de ingenuos, no todos esos medios han estado a nuestro alcance y desde ¡SIEMPRE! la mayor parte de las veces nos han sido esquivos. Bueno, vayamos al ejemplo concreto: surge esto de la Enciclopedia Libre y alguien de la OJE de hoy (pudo haber sido desde la OJE de siempre) opina que debe de existir un artículo de la Organización. Hasta ahí todo concuerda con lo que manifestamos, ahora bien ¿es ese proyecto tan independiente y tan libre? Bueno pues habrá que ser conscientes de ello y morir al palo si no es como pensamos.

Quizás tengamos nosotros la culpa de no haber escrito nuestra propia historia, no dejando pié a las equivocaciones (bienintencionadas en algunos casos, malintencionadas en muchos mas) que podemos ir viendo en los distintos medios.

Nosotros venimos exigiendo para nuestro proyecto el rigor de la obra bien echa y estamos abiertos a la corrección de todos nuestros posibles errores basados en la documentación que los sustenten (pretende ser una investigación rigurosa y seria) y eso mismo es lo que presumimos, en un principio, de los demás trabajos que conocemos.

Nuestra historia, está con toda seguridad repleta de luces y sombras a tenor de la perspectiva del tiempo. Nuestro cometido es obviar todas las posibles tentaciones de ocultar o magnificar alguno de los hechos. Todos ellos estarán en nuestro sitio “www.laoje.org”, en otro momento, pasaremos a analizarlos y, en cualquier caso a hacer comentario. Que otros se adelantan y hacen opinión de alguno de esos hechos sin el conocimiento exacto de los mismos. ¡allá ellos! Porque nosotros hemos decidido escribir nuestra historia y podremos señalar sus errores. En la página inacabada del Archivo venimos a explicar que: “Los historiadores e investigadores que quieran trabajar sobre el mundo asociativo juvenil en España no podrán completar su trabajo mientras nosotros no terminemos esta labor. Algunas asociaciones ya se acogieron a un plan del Ministerio de Cultura para catalogar sus fondos; a nosotros nos quedan por hacer estos deberes” Perdonad la perorata, ahora pasamos a alguna de las apreciaciones concretas sobre el actual artículo para que no quede ninguna duda: 1.- El pié de foto de los peregrinos debería decir: Marcha-peregrinación de la OJE a Santiago de Compostela. 1965 (El Frente de Juventudes englobaba más cosas y además no existía en esa fecha pues había sido sustituido por la Delegación Nacional de Juventudes) 2.- La otra foto de la discordia no daña para nada a la OJE. Es un hecho evidente que la OJE estuvo presente ese verano en el Campamento de Covaleda con varios cursos de mandos tal como puede verse en nuestra página de “Cursos de Mandos y Dirigentes. Lo cierto es que es una foto editada en Mástil y que lo que pretendía era hacer campaña de las actividades campamentales de la Delegación Nacional de Juventudes. El hecho del uniforme no aclara lo suficiente pues entre 1959 y 1960 años en los que la OJE ya estaba casi gestada hay varios ensayos de uniformidad incluso el primer emblema del año 60 de la cruz potenzada no es el que ha seguido hasta nuestros días como ocurrió con el propio nombre de la organización que compartió el de Organización Juvenil o el de Organización para las Juventudes de España que se utilizó en varias publicaciones refiriéndose a la nueva que oficialmente se crea el 18 de Julio de 1960. (Ver apuntes en la página de Emblemas) Dicho esto, que un articulo de la Organización Juvenil Española (la de hoy, la de siempre) tenga dos únicas fotos que no representan la totalidad de su historia y además una de ellas parece que no pueda corresponderse habiendo tantas y tantas fotos de ese mismo año de la propia Organización, creemos que dice muy poco a favor de la credibilidad del propio artículo. Por cierto ¿Como es que no se puede editar nada en este artículo como en otros de la misma Wikipedia) Huellas--83.45.27.104 (discusión) 13:44 7 mar 2009 (UTC)

De nuevo gracias por tu aportación. Respeto tu decisión de no editar en wikipedia por ti mismo, pero dado que sugieres una frase para un pie de foto, me tomo la libertad de copiarla y pegarla allí. En cuanto a tu pregunta del último párrafo, la respuesta es clara: naturalmente que sí se puede editar en este artículo; pero como he repetido ya muchas veces, lo que no se puede es eliminar información (pues ese ha sido el problema). En cuanto a las imágenes, naturalmente que pueden añadirse imágenes, del mismo modo que se añadieron esas polémicas fotos y varias otras. Vuelvo a repetir que yo ni las subí a Commons ni las añadí al artículo, ni redacté sus pies; sólo he procurado que no se eliminaran, porque no veía razón para ello. De tus intervenciones me queda aún más claro que no hay que eliminarlas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:15 7 mar 2009 (UTC)

Atendiendo a los últimos contenidos de la discusión y no estando completamente conforme, me he tomado la libertad de realizar los últimos cambios que entiendo que responden a todos los puntos de vista. Desearía que fuera una última redacción de consenso. Usuario: oje

Dado que los cambios que acaba de introducir el usuario:Oje no implican ninguna eliminación, sino una reordenación, no voy a oponerme. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:41 8 mar 2009 (UTC)

La OJE no es una organización que apoya a la dictadura franquista, como se clasifica al pie del texto. Desde 1977 es una entidad juvenil de tiempo libre integrada plenamente dentro del asociacionismo juvenil español. Es Medalla de Plata de Protección Civil por su colaboración en la pantanada de Tous del año 1982, pertenece como miembro permanente en el Consejo de la Juventud de España y a otros muchos repartidos por toda la geografía española. También está reconocida como Entidad de Utilidad Pública. El hecho de que fuera creada durante la Dictadura no justifica su inclusión en esta clasificación. Esta desafección del régimen franquista se puede observar en multitud de fuentes. Aporto una por si se quiere comprobar: Ignacio Jiménez Soto. "Si madrugan los arqueros. Un estudio sobre socialización política a finales del franquismo". Editorial Port Royal, 2005. De la lectura de este libro se observa que la OJE, fue concebida en origen como un agente socializador más dentro del aparato del Estado, pero que al poco tiempo esta socialización fracasó, quedando los valores de carácter civico y social que serían los que la llevarían a su independencia e integración dentro de la sociedad democrática y constitucional. En definitiva, que más que que una organización de apoyo a la dictadura la OJE fue "utilizada" por el Estado. De hecho varios dirigentes de la OJE, durante la última etapa franquista tuvieron problemas con las autoridades por reclamar por ejemplo, la inclusión de la mujer en la OJE o la autonomía de la Organización (ver en el enlace de final de página a HUELLAS). Por todo ello creo que es un error incluirla como entidad de apoyo al franquismo y si que es correcto situarla dentro de asociaciones juveniles.

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He borrado la lista oficial de valores y otros contenidos que dan un fuerte matiz publicitario al artículo. No se trata de copiar aquí los estatutos de la organización, sino de redactar un artículo enciclopédico, y sobre todo neutral. Para ver los textos oficiales se pueden utilizar referencias, dejando en el artículo un resumen o algo similar, por ejemplo, indicar que "entre otros, defienden los valores de la familia, la vocación de servicio, la naturaleza y la responsabilidad (referencia)".

Por otra parte, y esto no tiene que ver con mi edición, no entiendo cómo se deben compaginar estas dos:

1. «La OJE no se manifiesta unida confesionalmente a ninguna Iglesia.»
2. «El servicio a nuestros semejantes, a nuestro país y a nuestra religión.»

¿"Nuestra" religión se refiere a la religión que sigue la OJE (algo difícil, ya que dice en el punto anterior que no está unida a ninguna) o a la religión que siga cada uno de sus miembros? Si es el segundo caso, ¿un ateo debería mostrar servicio a su falta de religión? Sé que esto que pregunto es más foreo que otra cosa, pero creo que es más apropiado preguntarlo aquí que en Consultas. Quizá así empiecen a surgir las referencias fiables a los valores, estatutos, etc. de esta organización.

PD: Acerca de la guerra de ediciones anterior, mi opinión es clara: el artículo debe mostrar la organización a lo largo de toda su historia, no sólo su situación en 2010. De nuevo, el artículo debe ser neutral, no un panfleto en que se airee sólo lo que conviene a la propia organización. Sabbut (めーる) 23:45 14 ago 2010 (UTC)

El contenido fue ampliamente debatido, discutido y documentado por diversas fuentes objetivas. Los cambios realizados suponen una interpretación personal de lo que a ti te parece, pero eso no quiere decir que sea lo correcto. En un artículo sobre un tema, como es el caso, hay que dar la información más veraz y actualizada y ni yo ni muchos de los que han colaborado en la elaboración de esta página han observado ese "matiz" publicitario (esa es tu visión). El hecho de "vislumbrar" matices publicitarios es algo personal y particular y en nada se refiere a una visión objetiva y neutral. El hecho de reflejar los planteamientos educativos de esta asociación no equivalen a publicitarla (si así fuera no se podría editar nada de nadie). En cuanto a la referencia de la historia creo, y asi se discutio y se llegó a un consenso, que queda bien reflejada en el apartado de historia y evolución. Considero que el artículo es bastante neutral y si no te parece así, arguméntalo con fuentes objetivas no con opiniones particulares. Deshago los cambios. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.5.28 (disc. • contribs • bloq). 11:22 20 ago 2010

Pues no. Sabbut tiene razón y ha argumentado sobradamente sus cambios. No es lo mismo explicar qué defienden en los estatutos que reproducirlos tal cual. Wikipedia no es para eso. En aras de mantener la redacción neutral del artículo y eliminar el lenguaje panfletístico, hay cosas que no se pueden incluir de esa manera. Otro cambio que también hizo Sabbut es la eliminación de los logos en las secciones de actividades, que reforzaban aun más si cabe el aspecto publicitario citado. Tirithel (discusión) 11:31 20 ago 2010 (UTC)

Creo que te equivocas y que sigues una senda muy peligrosa, pues las opiniones personales hay que reservárselas. No solamente hay que argumentar, sino demostrar con fuentes objetivas. Para tu información, lo que se detalla en la página no son los estatutos, sino una explicación (como tu bien dices de esos estatutos). Es decir, que siguiendo tu "argumentación" ser debería quedar como estaba y no con los cambios. Lo del lenguaje panfletístico es algo que SI que es una opinión personal y eso se debería demostrar de una forma que fuera más allá de una opinión personal. La eliminación de fotografía, logos,imágenes...y texto consensuado y documentado supone una violación al espíritu de la wiki y por lo tanto implica vandalismo. La objetividad tanto en el contenido como en los cambios que se pretendan ha de ir por encima de las ideologías particulares, por eso te pido que no alteres la página con argumentaciones personales y si tienes alguna aportación documentada en fuentes fiables, las referencies y las añadas, pero no suprimas por opiniones personales. Evitemos el vandalismo, por favor. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.5.28 (disc. • contribs • bloq). 11:41 20 ago 2010

Lo que estás añadiendo es una copia literal, como puedes observar en páginas ligadas a la organización. Si quieres resumir las ideas principales del ideario con un lenguaje neutral y referenciarlo, como indicaba Sabbut en su argumentación, adelante. Pero como está puesto incumple las políticas al respecto. En cuanto a lo de acusar de vandalismo, te ruego también que evites en la medida de lo posible caer en el ad hominem cuando comentas la motivación de los colaboradores, puesto que implica una falta de presunción de buena fe. Si tienes cualquier problema al respecto, te sugiero que lo hagas en la sección correspondiente. En cuanto a los logos, son completamente superfluos y en absoluto van en contra del espíritu de la wiki, más bien es actuar conforme a la estructura enciclopédica del artículo. Saludos. Tirithel (discusión) 11:52 20 ago 2010 (UTC)

Comento:

• Las imágenes referentes a "Aire Libre", "Cultura y Arte", etc. no aportan absolutamente nada al artículo. Si se tratara de fotos de miembros de la OJE realizando actividades relacionadas con lo que se está hablando, no tendría ningún problema en mantenerlas, pero unos dibujos más o menos abstractos que sólo sirven en un contexto interno para ilustrar apartados... no son material enciclopédico. Y entre mantener cosas inútiles y borrarlas, lo sensato es optar por la simplicidad de mantener sólo lo que se debe mantener.
• Cuando copias literalmente el texto de la misión y visión de una empresa, los objetivos de una organización, la autobiografía de una persona, lo que estás haciendo es tomar como propio el punto de vista de esa empresa, organización o persona. Y lo que se obtiene casi siempre es un texto autopromocional. Y eso es lo que ocurre con la lista de objetivos de la OJE, la otra lista de objetivos, la promesa, los valores que toma como propios, etc. Lo más apropiado no es, por tanto, copiar literalmente textos de la propia organización, sino construir el artículo principalmente a partir de fuentes secundarias e independientes. De lo contrario, tenemos algo parecido a esto: "La Organización de Fulanito dice que es la más representativa de la juventud. Según la Organización de Fulanito, se trata de una asociación participativa, democrática y basada en el humanismo y los derechos constitucionales. Según la Organización de Fulanito, los socios se vuelcan desinteresadamente en proyectos altruistas con plena vocación de servicio." Es decir, en lugar de "somos los mejores", tenemos "la Organización de Fulanito dice que es la mejor". No veo una diferencia significativa, entre el autobombo en estilo directo y el autobombo en estilo indirecto: ambos son variantes del autobombo.
• Los juicios de valor en Wikipedia no son bien recibidos. Por ejemplo, decir que El Aaiún es la ciudad más emblemática de su zona. Que es la más grande vale, es un dato objetivo y se puede contrastar y referenciar, pero la emblematicidad de una ciudad es enteramente subjetiva.
• Finalmente, si no puse antes el aviso fue porque no había visto antes la página. El autobombo en Wikipedia es una falta que nunca prescribe, y en cuanto se detecta, aunque sea tarde, lo propio es tomar medidas. Sabbut (めーる) 12:23 20 ago 2010 (UTC)

Tirithel. Te equivocas en lo que dices pues NO son copias literales (léete los estatutos e infórmate un poco mejor y veras como los estatutos ocupan varias páginas y son muchísimo más extensos). Las páginas ligadas a la organización a las que te refieres las habrán hecho como hacen en muchos lugares, COPIAR el texto de la Wiki para su página (y no al revés). Sobre el tema del vandalismo y demás no voy a caer en la provocación, pues está muy claro quien está haciendo vandalismo al omitir y cambiar información documentada. Lo de la publicidad es muy gracioso pues ¿cómo se está seguro si alguien aprovecha la Wiki para hacer publicidad y quien no? ¿Quién lo decide? ¿tu? Como siempre a donde hay que ir es a la fuente (sea primaria o secundaria) y en este caso, si se acude a las fuentes, podrás observar como los “logos” a los que re refieres no son un elemento publicitario (yo no veo mensajes diciendo “¡que buenos somos! ¡Apuntate!...).sino que son algunos de los distintivos que esa organización tiene para las distintas especialidades y que si que son un elemento informativo (no publicitario). Una de las fuentes a la que puedes recurrir es “Si madrugran los arqueros” de Ignacio Jiménez Soto Editorial Port Royal, fuente secundaria e independiente.

Sabbut, te comento:

• Dices “Las imágenes referentes a "Aire Libre", "Cultura y Arte", etc. no aportan absolutamente nada ….” Pues te vuelves a equivocar pues no se tratan, como tu dices, de imágenes abstractas sin más, sino que son imágenes que representan las distintas titulaciones de las distintas especialidades a las que se aluden, puedes ver este tipo de imágenes en diversas fuentes tanto en Internet como en fuentes bibliográficas “Si madrugran los arqueros” de Ignacio Jiménez Soto Editorial Port Royal. Ahí podrás ver algunos de los “iconos” que tu, con gran ignorancia y desprecio al trabajo de los demás, has suprimido.

• Dices “Cuando copias literalmente el texto …” yo no tendría inconveniente en darte la razón si ese criterio fuera aplicable para todas las entradas que hay en la Wikipedia, pero ese no es el caso, pues en la gran mayoría de ellas se da información sobre la entrada dando una descripción detallada de los fines, objetivos, historia,…Lo que no entiendo es, como tu, que desconoces (y digo desconoces porque así lo estás demostrando) tanto los estatutos de esa organización como el resto de la normativa, te empeñas en manifestar que se hace una copia literal. Anda, hazte un favor y házselo a los lectores de la Wiki e infórmate mejor para expresar ese tipo de opiniones, pues flaco favor se hace a este elemento de consulta si la opinión de personas prevalecen sobre los hechos constatados y demostrados con fuentes. Ah, y para que no digas que son fuentes interesadas, ya te he dado una arriba a la que puedes recurrir , como verás se trata, como tu dices, de una fuente secundaria e independiente. Lo que si que no he visto es a ninguna fuente que tu citaras….

• Hablas que los juicios de valor no son bien recibos en Wikipedia… ¿y me lo dices tu que estás emitiendo un juicio de valor constantemente…? Dices que El Aaiún puede ser la ciudad más grande pero no la más emblemática de su zona. Pues bine, volvamos otra vez a las fuentes (no a las opiniones personales que es lo que constantemente haces). Según la RAE (Real Academia Española) “emblemático” es en su segunda acepción “significativo, representativo”, por lo que El Aaiún, que es la ciudad más grande (y con bastante diferencia) de su región es sin lugar a duda la más representativa. Aunque esto, la verdad, me parece un poco estúpido, andar discutiendo si es más correcto “emblemático” que “más grande”.

Entiendo que no debemos andar discutiendo que si esto que si lo otro está bien o no; y creo que todos queremos que en la Wikipedia cuando alguien quiera consultar cualquier cosa se le facilite la información lo más neutral posible, pero también lo más completa, por eso no entiendo ese afán castrador del artículo, cuando además está demostrado por las fuentes (primarias en el caso de los Estatutos y secundarias en obras como la referenciada) que el texto se ajusta a los criterios informativos y no suponen publicidad. Por lo tanto os pediría que dejéis de minar el artículo. Bibliotecarios de prestigio que llevan ya varios años (no dos ó tres) en la Wikipedia dieron el visto bueno en su día y estuvieron de acuerdo en su redacción, así que si no hay otros motivos que la opinión personal, considero que tal como estaba es lo correcto. Salu2. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.5.28 (disc. • contribs • bloq). 14:26 20 ago 2010

Si quieres elucubrar sobre webs institucionales que copian de Wikipedia, estás en tu derecho. Pero esta web de la OJE fue creada el 14 de agosto de 2004. Las secciones que han sido eliminadas de la wiki, y la propia creación del artículo en Wikipedia, datan de julio de 2006. Ergo es plagio. De todos modos esa no es la única razón. Ya se te ha explicado por activa y por pasiva por qué la redacción no era ni neutral ni enciclopédica, y cómo debería redactarse esa información, y no voy a volver a exponerlo hasta la eternidad. En cualquier caso, te agradeceré que en el futuro evites tanto caer en guerras de ediciones como el uso espurio de la palabra vandalismo. Saludos. Tirithel (discusión) 15:44 20 ago 2010 (UTC) P.D. Por favor, evita justificarte con términos como "Bibliotecarios de prestigio que llevan varios años [...] visto bueno [...]"... y tal. Es un argumento falaz.

Argumento falaz (según opinión personal tuya) pero REAL. No hay más que ver el historial de las ediciones y de las discusiones. Y no es cuestión de elucubrar sobre las páginas que mencionas pues, como bien deberías saber, nada tiene que ver la fecha de creación de una página sobre la de la actualización de su contenido; pero veo que tu sigues en tus trece y no dices nada sobre las fuentes... pues bien allá tu y tu conciencia, pero por lo menos queda escrito para que lo pueda leer cualquiera que entre, que no has obrado con la honradez que debería tener cualquier bibliotecario. Espero que en el resto de ediciones en las que participes no te guíes por el mismo criterio, es decir "hago lo que me da a mi la gana y paso de las fuentes aunque estén referenciadas". Chapeau amigo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.5.28 (disc. • contribs • bloq). 15:57 20 ago 2010

Vuelves a saltarte a la torera el principio de presunción de buena fe. Tu mismo. En cuanto a lo de las actualizaciones, claro que hablo con conocimiento de causa, y lo que te he dicho no es mera suposición. Sólo hay que consultar los archivos de internet para ver que la versión del 14 de agosto de 2004 era la que se había copiado literalmente en la wiki en 2006. De todos modos, te reitero que ese no es el único motivo. Y, en cualquier caso, el hecho de que justifiques la permanencia en base a un argumentum ad verecundiam es falaz. Aquí y en Hawái. Saludos. Tirithel (discusión) 16:21 20 ago 2010 (UTC)

Pasaré por alto la presunción de mala fe de la que has hecho gala, querido usuario anónimo, y sólo diré que la completitud no es uno de los cinco pilares o puntos más importantes de Wikipedia. La neutralidad sí lo es. Y si por añadir contenido al artículo se cae en el autobombo, lo que se debe hacer es reescribir ese contenido de forma neutral o borrarlo. No sé si te has encontrado con muchos artículos publicitarios, en caso afirmativo no sé si te importa o no; no sé si te importa el proyecto Wikipedia o si por el contrario sólo vienes con el objetivo de editar el artículo sobre la OJE. Pero al menos a mí sí me importa el proyecto Wikipedia, y te puedo asegurar que cualquier texto publicitario le resta credibilidad. ¿Por qué? Pues porque Wikipedia deja de ser neutral y porque, por ser la neutralidad una de sus señas de identidad, pierde fiabilidad. Lo que mina el proyecto no es que se eliminen los anuncios y las partes promocionales, sino que se añadan. Saludos. Sabbut (めーる) 22:02 20 ago 2010 (UTC)

Creo que la discusión versaba sobre si el contenido de esta entrada era información o publicidad y por lo tanto mi aportación (que de forma injustificada se suprime) es que no se trata de publicidad ya que de lo contrario se deberían suprimir el 90% del contenido de la wikipidea y por lo tanto se debería dejar bastante de lo que había (otra cosa es que se cambie alguna definición o se utilicen otras palabras) . No veo que hayas suprimido otras aportaciones tipo foreo (como tu las llamas) en las aportaciones de los que están de acuerdo contigo, a pesar de que manifiestamente así lo son (ver el inicio de esta discusión con las opiniones personales sobre la religiosidad). He mirado otras páginas y en la gran mayoría de ellas se deberían cercenar si se siguiera vuestra opinión, pero no creo que el resultado final que habéis dejado sea el más óptimo pues se suprime mucha información. Hay ciertas cosas que si que tienen cabida en el artículo y que dificilmente se puede justificar su eliminación conque era publicidad. Hacer un resumen de los fines o de los estatutos para ver cual es la línea de un grupo o asociación es algo normal (o por lo menos hasta ahora creía que era lo normal). He mirado, por si acaso no estaba en lo cierto, a otras entradas y así parece ser. Creo que en este caso ha podido más la opinión personal que la neutralidad. Si no estás de acuerdo, me parece bien, pero no creo que debas suprimir mi opinión de esta forma tan arbitraria, pues al final terminaremos por no poder contribuir a mejorar nada. Saludos.

Un resumen, añado, neutral, objetivo e informativo, pero no propagandístico. Copiar los estatutos oficiales tal cual no está permitido; copiar el texto de un panfleto tampoco lo está. Y ese es el tipo de cosas que he borrado, como se ha dicho hasta la saciedad en esta página. Sabbut (めーる) 22:55 3 sep 2010 (UTC)

Entiendo lo que quieres decir y estoy en parte de acuerdo contigo, pero también creo que lo que se ha suprimido es excesivo. Tal vez hubiera sido mejor idea modificar el texto para hacerlo más neutral, pero al quitar tantos datos creo que al final lo que queda es una entrada "a medias". He estado mirando otras asocaciones juveniles de este tipo para ver cual era el criterio que se seguía en otros casos y me he quedado sorprendido: en la entrada sobre el escultismo, por ejemplo, son páginas y páginas de información y que, siguiendo el mismo criterio, deberían ser catalogadas como publicidad. Échale un vistazo y lo verás. Lo que quiero decir es que si establecemos que esta página contiene texto propagandístico, siguiendo el criterio que has establecido, se debería eliminar la mayor parte del contenido del resto de entradas. Por eso creo que hubiera sido mejor modificar aquellas partes que se puedan considerar propaganda pero no eliminarlas. Aunque sea solamente por coherencia con el tratamiento que tienen el resto. Saludos.

Tres cosas:

1. Agradecería que me indicaras qué parte de lo que he borrado consideras un exceso, por qué y qué alternativa propones.
2. Agradecería que me aportaras un enlace a un artículo que consideres promocional, en lugar de limitarte a contraponerlo con este. Quizá también haga falta podar en más sitios.
3. He recortado mucho más material en otras páginas que en esta, y ahora aportaré un ejemplo: Comunidad de Vida Cristiana pasó de ocupar 38 KB a sólo 6,5 - un recorte de ⅚ de la extensión original. Y no creo haberme excedido. Sabbut (めーる) 10:09 6 sep 2010 (UTC)

Me parece bien lo que dices.

- Sobre lo que me parece borrado en exceso: Creo que no queda muy claro en el artículo (tal y como está ahora) cual es la filosofia o que valores son los que defiende esta asociación. Creo que el párrafo que se ha dejado es bastante simplista y no aporta nada. No entiendo muy bien porque se ha suprimido la parte en la que se indicaba el tipo de "ideología" que tenía. Puede que lo que hubiera que cambiar, en todo caso, fuera algún tiempo verbal o alguna pronombre, pero suprimirlo entero creo que resta calidad al artículo. En definitiva que puestos a comparar, creo que antes quedaba más claro de que va esta asociación. - Sobre la referencia que se hace a sus estatutos, no creo que por el mero hecho de que se cite algunas partes de ese texto tenga que censurarse. Yo entiendo que algo es propaganda cuando es una información tergiversada, sin aporte y con la intención de crear acólitos, pero no por incluir algún artículo de un texto legal ¿o acaso no se citan artículos o frase exactas de diferentes fuentes en infinidad de artículos? - Sobre lo que me dices de que te aporte un enlace no entiendo muy bien lo que me quieres decir. Lo que te había indicado, a modo de ejemplo, es que este es un tema muy difícil de evaluar pues para calibrar que es y que no es promocional depende, en algunos casos, del sujeto que tenga que evaluarlo y por lo tanto no responde a criterios muy objetivos. A modo de ejemplo te proponía que miraras la entrada sobre el "escultismo" (que se encuentra en el mismo ámbito juvenil que la OJE) y podrías ver como se podría establecer un paralelismo en cuanto a la consideración de que es un artículo promocional y, por lo tanto, habiendo puesto el listón a este nivel, habría que eliminar gran parte de su contenido. Por eso te indicaba que, una de dos, o se dejan los artículos con la información que contienen (salvo pequeñas modificaciones que se puedan hacer) o si se decide que la información es publicitaria habría que eliminar "a saco" en casi todos los sitios. No se me entiendes. Tal vez no me sepa exlicar mejor. Lo siento. Sobre lo que has eliminado más o menos, no tengo nada que decir. Saludos.

Hay numerosos artículos sobre el escultismo, por lo que veo necesario que me des un enlace explícito y a ser posible una cita o referencia de aquello que te pueda parecer promocional en ese artículo. Si quieres, para no saturar esta discusión con un asunto que nada tiene que ver con su artículo asociado, dímelo mejor en mi propia página de discusión.

En cualquier caso, no se trata de que no se puedan copiar textos legales, sino que no se deben copiar textos publicitarios, y hago un inciso: no hace falta que un texto publicitario lo sea porque busca acólitos. Basta con que tenga por objetivo dejar aquello que describe en buen lugar en lugar de en el lugar que objetivamente le corresponde. Hecho el inciso, prosigo. En general, los textos oficiales de una organización que hablan sobre sus objetivos y su misión son publicitarios más que informativos, y es muy preferible utilizar como referencia una fuente secundaria, imparcial e independiente que comente esos objetivos. Y este artículo mencionaba continuamente toda clase de valores, obviamente positivos, encaminados a dejar en buen lugar la organización en la enumeración de ideas, objetivos, valores, etc. - todo palabrería encaminada a extender las ideas positivas sobre la organización por todo el artículo.

Al principio de esta sección, expresé una duda que, en caso de que fuera solventada, sí sería de interés enciclopédico, y es la siguiente: ¿cómo se compatibilizan las dos siguientes ideas sobre la OJE?

1. La OJE no se manifiesta unida confesionalmente a ninguna Iglesia.
2. El servicio a nuestros semejantes, a nuestro país y a nuestra religión.

¿Es independiente pero tiene vínculos con alguna religión? ¿Puede un miembro de la OJE que sea ateo mostrar su servicio al ateísmo? ¿Da por hecho la OJE que "nuestra religión" es una religión concreta? La verdad es que creo que sí sería importante que dejaran claro ese punto en lugar de poner tantas florituras en su lista de objetivos. Y es por cosas como estas que prefiero que los objetivos los aporten fuentes secundarias independientes. Al fin y al cabo, no veo ninguna diferencia real entre

La Organización de Fulanito afirma en su comunicado: «somos los mejores».

(estilo directo)

y

La Organización de Fulanito afirma en su comunicado que es la mejor.

(estilo indirecto)

, siendo ambas formas extremas de promocionarse. Sabbut (めーる) 12:08 6 sep 2010 (UTC)

Finalmente, sí, yo podría utilizar mi tiempo en buscar fuentes independientes y toda la historia, pero no lo voy a hacer. No estoy obligado a ello y hay miles de temas que me interesan más que la OJE. Que miembros de la OJE utilicen Wikipedia para autopromocionarse no significa que otros tengan que gastar tiempo y energías en reescribir el texto promocional para que sea neutral. Pretender lo contrario es un chantaje que no estoy dispuesto a aceptar de ninguna manera. Sabbut (めーる) 12:13 6 sep 2010 (UTC)

He leido lo que dices pero no entiendo tus argumentaciones. Que una asociación ponga entre sus fines aspectos positivos es algo normal, pero no por ello tenemos que intuir que esos fines son mentira y que su ánimo es propagandístico. Ejemplos: fines de la Cruz Roja: curar enfermos, asistir en catástrofes,...; fines de la ONU: buscar la paz mundial, la solidaridad,... y así se podría seguir con infinidad de entidades. ¿Y que hay de malo en plasmar cuales son sus fines aunque sean positivos? ¿acaso solamente se pueden poner los fines que sean negativos? No entiendo muy bien porque precisamente a ésta se la trata de diferente manera (además pone que tiene una declaración de Utilidad Pública, por lo que se supone que sus objetivos deberían ser positivos para la sociedad). Otra cosa sería que sus fines fueran otros y que en la entrada se "disimularan" o se cambiaran para "venderla" mejor. Eso si que sería promoción (entiendo yo). Lo único que hay que decir es la verdad objetiva, y entiendo que una redacción del tipo "Según sus estatutos tiene como fines tal y tal cosa" creo que es totalmente neutral y objetiva. Por otra parte ¿das por hecho que el artículo lo han escrito ellos mismos? En la discusión he leido que ha sido reescrito varias veces y por varios colaboradores, por lo que no entiendo esa deducción. Sobre la cita a la que te refieres respecto a la religión tampoco le veo mucha contradicción. Según lo que pones, querría decir (entiendo yo) que el hecho de no estar unido a ningún iglesia no impide que propicie a que sus miembros fomenten su propia religiosidad, independientemente de la que profesen, pues no se indica una religión en concreto (un equipo de futbol no está unida a ninguna Iglesia, pero no impide que sus miembros practiquen su religión e incluso tienen capilla y van a dar gracias por los trofeos, etc). De todas formas este es un tema que creo que se escapa al objeto de esta discusión y no creo que sea para tratarlo aquí. Sobre lo del escultismo, ya te lo he indicado antes, busca la entrada "escultismo" y verás lo que te quiero decir, solamente hay una (lo del enlace que me dices es que no se como hacerlo, lo siento).

A ver... propaganda no es igual a mentira. Te pongo un ejemplo:

• Propaganda: «Fulanitosa es un emprendimiento dedicado a proveer soluciones de software de gestión. Cuenta con más de 120 profesionales con larga trayectoria.»
• Objetividad: «Fulanitosa es una empresa que produce aplicaciones de software de gestión. A fecha de 2010, cuenta con 121 trabajadores.[referencia]»

¿Entiendes la diferencia? Porque creo que este croquis es bastante claro.

Sobre lo del escultismo, hay multitud de organizaciones de escultismo, así que o me pones el enlace (título del artículo tal y como viene, entre dos corchetes a cada lado, así: [[título del artículo]]) o no miro nada. Sabbut (めーる) 14:16 6 sep 2010 (UTC)

Y sí, doy por hecho que el artículo fue escrito en gran medida por la propia OJE. A botepronto, me encuentro con los usuarios siguientes:

• Oje (disc. · contr. · bloq.)
• Oje.es (disc. · contr. · bloq.)
• Francisco O. Campillo (disc. · contr. · bloq.), ex miembro cuya trayectoria puedes ver en Google;

Así como montones de direcciones IP desde donde sólo se ha editado este artículo, y siempre con el fin de promocionarlo. El historial es público, y está a la vista de todos. Sabbut (めーる) 14:25 6 sep 2010 (UTC)

Que conste que no estoy de acuerdo contigo en las argumentaciones que realizas, pero no voy a perder más tiempo con esto. Tu tienes el poder de decisión y yo no (aunque eso no quiere decir que tengas razón). Me parece una decisión subjetiva, arbitraria e injusta, pero bueno, es lo que hay. Saludos.

No, el poder de decisión lo tiene la comunidad en su conjunto, apoyada por las políticas de Wikipedia, políticas que son absolutamente contrarias al autobombo. Aún no me aclaras si entiendes la diferencia entre propaganda y objetividad que plasmé anteriormente, como tampoco me pones ningún ejemplo concreto de autopromoción en otros artículos con el enlace de rigor (si no sabes poner enlaces a pesar de mi explicación, copi-pegar la URL también sirve). En fin, como dices, es lo que hay. Sabbut (めーる) 13:46 16 sep 2010 (UTC)

Bueno, esa es tu opinión, pero la realidad es que luego no es así. De entre todas las políticas de Wikipedia es esta, la del autobombo, la más difícil de aplicar, y al final es la opinión personal la que prima. Entiendo perfectamente la diferencia entre autopromoción y objetividad (de ahí mis intervenciones) y te tengo que decir que creo que precisamente el ejemplo que pones no sea muy bueno, pues el autobombo es cuando no aporta ninguna información y se introducen términos que resaltan a la empresa en cuestión. Y no creo que decir que los 120 empleados tengan una larga trayectoria sea publicitario, si realmente es cierto que tienen esa larga trayectoria. Es más aporta información sobre la empresa. Ya se que tu no estás de acuerdo, no hace falta que me lo vuelvas a decir. Tenemos opiniones diferentes, pero esa es la diferencia que tu eres el que tiene el poder de decisión ( y no la comunidad, como tu dices, puesto que si así hubiera sido la revisión que del artículo han ido haciendo otros bibliotecarios no lo habría dejado como estaba ¿o es que aquellos eran menos competentes que tu?)Sobre lo del enlace que me pides es un poco absurdo. He estado mirando otras páginas de todo tipo y en el 90% de las entradas aparecen frases o párrafos que se podrían ajustar perfectamente al listón establecido por ti. Lo única diferencia es que alguien que posea la autoridad para poder hacerlo se dedique a quitar la información. Por cierto, y hablando de autobombo, tu página de usuario sería un buen ejemplo de esto.

Inciso. Autobombo no es no introducir ninguna información. No tiene nada que ver: un texto puede muy bien contener información pero presentada de forma enteramente promocional.

Y mi página de usuario no sólo no es un artículo, sino que además habla de mí como usuario de Wikipedia, con lo que se ajusta a la política sobre páginas de usuario.

Finalmente, insisto: no me pones ningún enlace, por lo que no puedo verificar nada de lo que dices. De todas formas, como he dicho muchas veces ya, he recortado y borrado numerosos textos promocionales. Este no es, desde luego, el único, y si no borro más es porque mi tiempo y dedicación no son infinitos. El absurdo es pretender que yo (o cualquier otro) pueda controlar todo. De hecho, hay textos cuya redacción obviamente promocional paso por alto (porque igual estoy buscando otras cosas) y otros bibliotecarios me hacen comentarios al respecto. Como yo lo hago también con otros. En fin, lo que me exiges es bastante absurdo, y si realmente te importara el proyecto Wikipedia, no tengo dudas de que harías alguna contribución en lugar de comportarte como una cuenta de propósito particular que se preocupa única y exclusivamente por una edición concreta en un artículo concreto. Por ejemplo, te invito a proponer una redacción más neutral, si ese es tu deseo. Y dicho esto, dejo de comentar aquí, porque no es el lugar. Si quieres comentarme algo más, hazlo en mi página de discusión. Si sigues debatiendo aquí sobre lo mismo, tu mensaje será borrado. Sabbut (めーる) 11:53 20 sep 2010 (UTC)

OJE y Scouts

Me ha sorprendido que, pese a no seguir los postulados de Baden-Powell porque ese nunca ha sido su propósito, OJE es miembro de pleno derecho de la Confederación Europea de Escultismo (CES) y sin embargo ni se cita ni se menciona ¿por qué?, siempre me interesó y tampoco me lo supieron explicar los Scouts Baden-Powell de España (SBPE) que perteneció a CES, aunque sospecho que algo tuvo que ver Julio Hernández Roselló, fundador de SBPE, de manifiesta militancia católica y afín al antiguo régimen. Es evidente la influencia scout en la OJE, en formas y en parte del contenido de su filosofía como movimiento juvenil (también tiene una promesa y un código de conducta como la ley scout), de hecho la mayoría de movimientos totalitarios crearon sus agrupaciones juveniles del escultismo dándole el punto de adoctrinamiento político que necesitaban. Digo que es curiosa esa membresía cuando durante dos décadas, algunos encontronazos durante las excursiones y algún campamento en los años 60 y 70 entre OJE y scouts fueron de órdago y tuvieron cierta repercusión social de resistencia frente al poder establecido, por lo menos en Cataluña donde los scouts se toleraban porque la mayoría de agrupaciones estaban amparadas bajo el palio de la Iglesia católica catalana. Evidentemente, hace muchos lustros que OJE no tiene nada que ver con aquellos inicios como herederos del Frente de Juventudes y de marca influencia franquista, y como dicen ellos hoy es una anécdota histórica. --Gilwellian (discusión) 11:26 4 dic 2010 (UTC)

CATEGORIAS

Incluir a la Organización Juvenil Español dentro de la categoria de organizaciónes que apoyan a la Dictadura Franquista no es correcto. El hecho de que esta organización se creara durante el Franquismo no justifica su inclusión en esta categoría, máxime cuando ya a finales del franquismo (y según se ve en el propio artículo) ya aparecían disensiones respecto al régimen. Además, la mayor parte de su existencia se ha desarrollado bajo la democracia, con respeto a las leyes constitucionales y plenamente integrada en el mundo juvenil moderno. Lo correcto sería eliminar la pertenencia a esta categoría, ya que decir que es una asociación de apoyo a la Dictadura franquista es totalmente falso. Hay muchas fuentes donde se puede observar esto, tanto a nivel histórico (en trabajos sobre el franquismo como el que se enuncia más arriba) u otras fuentes oficiales como estatutos, Consejos de la Juventuda, B.O.E., etc.

Nueva sección

• La Oje no es una Asociación Juvenil, se puede comprobar con la definicion de wikipedia: Una Asociación juvenil es una entidad sin ánimo de lucro formada por jóvenes (hasta 30 años, cuotas en función de la legislación autonómica en España), creada al amparo del artículo 22 de la Constitución Española.

En la Oje tienen la mayoría de sus socios más de 30 años.

¿Puedes aportar referencias de eso? Ensada mensajes aquí 01:36 28 feb 2011 (UTC)

http://www.oje.es/activ/actividades.htm

En el apartado "CONSEJO RECTOR EN CIEZA", verás las fotos del consejo rector, que es como su junta directiva.--Campeadora (discusión) 09:20 1 mar 2011 (UTC)

La Oje no es una Asociación Juvenil

Como la misma organización se define, es un movimiento de voluntariado, o una asociación "a secas", pero no es una asociación juvenil. Las asociaciones juveniles tiene un marge de edad de los 14 a los 30 años, a partir de esa edad son socios honorarios, pero no pueden estar en cargos directivos. En la Oje sus dirigentes, monitores y coordinadores pasan esa edad y con creces. Por otro lado, en sus estatutos tampoco consta como asociación juvenil, porque no lo es. Se puede comprobar en la definición en wikipedia de asociación juvenil, o en la web de la comunidad de madrid www.madrid.org

http://www.madrid.org/cs/Satellite?cid=1142329961359&language=es&pagename=PortalJoven/Page/JUVE_contenidoFinalMenuIzquierdo

LA OJE SI ES UNA ASOCIACION JUVENIL. Decir que la OJE no es una asociación juvenil es algo sorprendente. En primer lugar la OJE forma parte de gran cantidad de consejos de la juventud de toda España, esta legalizada como tal y en sus estatutos queda constancia que la finalidad y el objeto de la existencia de ésta, es precisamente la juventud. La mayor parte de sus miembros son jóvenes, sobre todo niños y adolescentes. Decir que la OJE no es una asociación juvenil es como decir que los scouts tampoco lo son (algo realmente incomprensible e irrisorio), pues ambas manejan porcentajes similares de edad. Dices que en la OJE sus dirigentes, monitores y coordinadores pasan de esa edad. Esto tampoco es cierto, los monitores suelen ser todos jóvenes que rondan los 18-20 años. Claro que hay personas mayores (como en todas la asociaciones juveniles), pero la amplia mayoría son jóvenes, solamente hay que pasarse por los locales, actividades o campamentos para comprobarlo. El hecho de que existan personas mayores entre sus dirigentes es algo normal (Baden Powell no era un crío precisamente). Como en la mayor parte de asociaciones juveniles de tiempo libre existe una separación por edades atendiendo a criterios pedagógicos y en la OJE se comienza a partir de los 6 años(edad a partir de la cual se suele participar en la mayor parte de las asociaciones juveniles de tiempo libre). Por otra parte, hay que distinguir entre las asociaciones juveniles de tiempo libre y las juventudes de los partidos políticos (que éstas si que solo tienen jóvenes "mayores". Entra en los censos de las asociaciones juveniles de cualquier comunidad y verás como aparece la OJE. Como ocurrencia está bien, pero hay que ser un poco serio y documentarse un poco de lo que se escribe. Y para que quede clara la existencia de la OJE como asociación juvenil, ésta queda refrendada por la pertenencia como miembro de Pleno Derecho del Consejo de la Juventud de España, como se puede ver en http://www.cje.org/C10/C2/Pleno%20Derecho/default.aspx?lang=es-ES.

Será irrisorio, sorprendente, pero NO ES UNA ASOCIACIÓN JUVENIL. A ver si leemos bien y nos enteramos de lo que es una asociación juvenil: por definición es una entidad sin ánimo de lucro formada por jóvenes (hasta 30 años, cuotas en función de la legislación autonómica en España). Y en la OJE no se da esa circunstancia.

En cuanto a las características principales de una asociación juvenil, podemos citar las siguientes:

Pueden ser socios de pleno derecho los jóvenes de edad comprendida entre los 14 años cumplidos y los 30 sin cumplir.

Los menores de edad pueden ser miembros de los órganos de gobierno, pero no serán responsables ante terceros e las decisiones tomadas por los órganos en los que participen. Se registran en los mismos registros establecidos para las Asociaciones culturales, pero debe figurar en sus estatutos su carácter de Asociaciones Juveniles. Además debe constar en los estatutos el límite de edad, de 14 a 30 años, si no es así, no se puede inscribir en el registro como "asociación juvenil"

Podrán ser socios honorarios aquellos que realicen algún tipo de colaboración que contribuya al desarrollo de la Asociación. La Asamblea General decidirá quién puede ser socio honorario. También, pasarán a este tipo todos los socios a partir de que cumplan 30 años. Socios Infantiles. Todos los que sean menores de 14 años. Los socios honorarios e infantiles podrán participar en la asambleas con voz pero sin voto y no podrán ocupar cargos de la Junta Directiva.

En las asociaciones juveniles NO HAY PERSONAS MAYORES ENTRE SUS DIRIGENTES, porque entonces no cumplirían los requisitos para serlo.

Ser miembro del Consejo de la Juventud o estar en los listados de asociaciones juveniles, no significa que sea una asociación juvenil, también pueden serlo otras asociaciones "no juveniles", federaciones, etc. etc.

En cuanto a los scouts, ni ellos mismos se definen como asociación juvenil, es un movimiento educativo para jóvenes agrupados en distintas organizaciones. Son una federación en la que se integran otras federaciones y asociaciones.

Por mucho que quieras documentarlo no está dentro de las asociaciones juveniles--Campeadora (discusión) 21:24 9 mar 2011 (UTC)

Pues lo siento, pero no tienes razón. Tal vez no te hayas leido la normativa y lo que dices sean deducciones personales o lecturas parciales. La normativa en materia de juventud está desarrollada, en su mayor parte, por las Comunidades Autónomas. Por ejemplo, en Castilla y León, la Ley 11/2002 habla sobre los requisitos que deben cumplir las formas organizadas de participacion juvenil (entre ellas las asociaciones juveniles) y son: -Estar legalmente constituidas y registradas ante el órgano competente de la Administración de la Comunidad de Castilla y León habilitado al efecto. -Tener más de setenta por ciento de jóvenes entre sus socios. -Contar con una Junta Directiva en la que la mitad de sus componentes no superen la edad de treinta años. -Acatar la constitución y el Estatuto de Autonomía de Castilla y León y manifestarlo expresamente. -Tener una estructura interna y un régimen de funcionamiento democráticos. De destacar es la mención al 70% de jóvenes entre sus socios y el 50% de la Junta Directiva (uno de tus argumentos, por cierto). De todas formas, al margen de las opiniones que podamos expresar aquí, lo único que hace falta saber para poder decir que una cosa es o no es, es saber cual es su situación legal. El hecho objetivo y claro, y que creo que debería zanjar este tema, es que la OJE está inscrita en el Censo de Asociaciones Juveniles de la Consellería de Cultura, Educació i Ciencia en la sección 1ª AJ-2 nº1. Es decir, es legalmente una Asociación Juvenil y por lo tanto si que está correctamente definida en la Wiki (por cierto no me parece muy correcta tu afirmación final :"por mucho que quieras documentarlo no esta dentro de las asociaciones juveniles", creo que deberías tener un espíritu más abierto, pues de nada sirve lo que uno crea si no se pueden documentar). Salu2.

Bueno, parece que tu razón es ignorar la definición básica de una asociación juvenil: jóvenes de 14 a 30 años. Y no hay que darle vueltas, pero si quieres seguir dándole vueltas, yo te ayudo a llegar a la posición inicial. Por muchas normativas que me lea, en todas la comunidades autónomas dice lo mismo… de 14 a 30 años.

Pones de ejemplo la ley 11/2002, de juventud de Castilla y León: formas organizadas de participación juvenil (entre ellas las asociaciones juveniles), esa es la clave, entre ellas las asociaciones juveniles, pero la OJE tiene los requisitos para ser una forma organizada, como otras organizaciones que representen intereses sociales, pero no cumple los requisitos para estar dentro de las asociaciones juveniles.

En cuanto al 50% de la Junta Directiva, creo que ninguno de los que forman la Junta Directiva de la Oje, tiene menos de 40 años. Hablamos de una Junta Directiva que se compone de personas de entre 70 (como su Presidente) a 40 años.

Real Decreto 397/1988, de 22 de abril, por el que se regula la inscripción registral de asociaciones juveniles. Artículo 1. Las asociaciones cuyos miembros tengan una edad comprendida entre los catorce años cumplidos y los treinta sin cumplir, que no estén sometidos a un régimen jurídico específico, deberán inscribirse, a los solos efectos de publicidad, como asociaciones juveniles en los registros correspondientes.

También dices que es un hecho objetivo y claro, que la OJE está inscrita en el Censo de Asociaciones Juveniles de la Consellería de Cultura, Educació i Ciencia en la sección 1ª AJ-2 nº1. Pero es una media verdad, que es casi como una mentira, Es el Censo de Asociaciones Juveniles y Entidades Prestadoras de Servicios a la Juventud, te ha faltado el final de cómo se llama el censo, la Oje estará inscrita como entidad prestadora de servicios a la juventud, pero no como asociación juvenil, porque no cumple los requisitos de edad. Y legalmente es lo que la OJE dice que es en sus estatutos, nunca se ha considerando a sí misma una asociación juvenil.

Bueno, y para finalizar, no se a que te refieres con tener un espíritu más abierto, por muy abierto que esté el espíritu, la realidad es que para ser asociación juvenil los socios tienen que ser menores de 30 años. Y no pasa nada por no ser una asociación juvenil, pero la Oje no lo es, que es lo único a lo que me he referido. Si después de todo lo dicho, sigues pensando que son imaginaciones mías, volvamos al principio, pincha el enlace asociación juvenil y lo lees pausadamente, es una definición cortita y fácil de entender, o tampoco tiene razón la wikipedia.

Bueno, entiendo bien todas tus argumentaciones y hasta parecerían razonables, pero el caso es que legalmente es una asociación juvenil (de hecho la AJ a la que se refiere la inscripción en el registro así lo indica). De ser cierto lo que tu dices sobre las edades, puede que los miembros más mayores o más pequeños (que los hay), tengan una situación "legal" diferente al resto de los socios, pero eso no implica que no pueda ser una asociación juvenil. De todas formas he echado un vistazo, por curiosidad, a algunas de las asociaciones juveniles que están inscritas como tal en los registros y no veo mucha diferencia con la OJE. No creo que sea un tema tan importante para seguir discutiendo, así que ya no intervendré más. Sobre lo que dices al final del enlace que me propones, no se trata de lo que diga la wikipedia o no (si la consultas bastante ya sabrás que no es ni mucho menos perfecta) sino del reconocimento legal que tenga. Yo, según veo y leo en todos los sitios a los que he consultado, siempre aparece como una asociación juvenil, pero bueno, tampoco es un tema que me importe tanto como para seguir discutiendo. Salu2.

Legalmente es una asociación, pero no juvenil, también he puesto referencia del art.1 del Real Decreto 397/1988, de 22 de abril, por el que se regula la inscripción registral de Asociaciones juveniles. La edad es la clave para serlo o no serlo. Y no se donde has mirado, pero en su web oficial www.oje.es se describe así "Sitio oficial de este movimiento juvenil de voluntariado que ofrece a través de sus actividades para jovenes una atractiva oferta para el tiempo libre." En ningún sitio se llama a si misma Asociación Juvenil, porque tendrían que ponerlo en sus estatutos y también el límite de los 30 años.

Tampoco es que nos vaya la vida en discutir este tema, pero si en un buscador pones OJE y sale la referencia de la wiki describiéndola como asociación juvenil cuando no lo es, pues hay que indicar el error para que sea subsanado. Saludos. --Campeadora (discusión) 19:54 11 mar 2011 (UTC)

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