Discusión:Reino de Galicia

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Fuente para afirmar que el Reino de Galicia nació en el siglo VI

La propia Wikipedia -> http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia <- en la version gallega se dice claramente que nace en el siglo V. ¿Por qué en la wikipedia en gallego se dice siglo VI y en la española en el X? No se si es cosa mía pero esto desprende un tufillo a cuestiones políticas y, por que no, fachas, que en fin...

¿Y no será la wiki en gallego la que desprende tufillo?. ¿Dónde están las fuentes para asegurar eso?. Los suevos del siglo V eran un pueblo germánico que habitaba en principio lo que es ahora ahora Galicia, pero parte de Portugal, Asturias, el occidente de Castilla y León (en su apogeo llegaban hasta Palencia), etc.; es decir, su asentamiento era mucho mayor que el posterior reino de Galicia (que por cierto sólo tuvo una función nominal).--Xareu bs (discusión) 07:30 5 mar 2008 (UTC)

Las fuentes, oh si, espermos que mostrar ciertos documentos historicos no sea delito, cuando eso pase veras quien tiene una historia inventada a finales del siglo XIX, es mas que miedo a hay a unos documentos y pergaminos historicos, en ellos se puede comprobar que no existio nunca un reino llamado Asturias, de hecho la palabra asturias tiene un significado por si no lo sabias. Luego ya hablamos del reino de leon y porque en los pergaminos antiguos se nombra como ciudad de Galicia y los reyes de leon son llamados asi, reyes de Leon y no reyes del reino de Leon.

Espero que sea lo mas pronto posible que se despenalize la historia

Si todo esto es mucho más sencillo que eso. La pregunta es ¿hay un consenso mayoritario en la historiografía en lengua castellana para denominar Reino de Galicia al reino suevo de Gallaecia? Obviamente la pregunta es retórica, porque la respuesta es NO. ¿Hay un consenso mayoritario en la historiografía en lengua castellana estableciendo algún tipo de continuidad institucional entre el reino suevo de Gallaecia y el medieval Reino de Galicia? Tampoco. Pues eso. —Ecemaml (discusión) 21:49 5 mar 2008 (UTC)

Leyendo la larga discusión sobre el tema de principio a final, el que aporta fuentes, explica racionalmente su punto de vista y argumenta, es Susinho y el otro que no recuerdo su nombre que tambien defiende que existió un reino de Galicia en el siglo V.

Ecemaml no aporta ningún argumento, de hecho sus intervenciones son más ataques personales hacia susinho que otra cosa, ignoro si hay una enemistad entre ellos, pero eso no debe repercutir en este artículo. Así que Ecemaml deja de lado las rencillas, en esto tienes que ceder, no estás defendiendo la politica de Wikipedia, ni el PVN.

Los únicos pseudoargumentos que leo son afirmaciones como que no hay continuidad institucional entre el reino suevo y el reino de Galicia del siglo X, cierto, pero eso ¿quita que el reino suevo se autodenominase reino de Galicia y fuese conocido desde fuera como eso?. Si hasta en sus monedas aparece la mención de GALLICUM, no hay dudas.

Otro es que el reino de Galicia cambió de tamaño, ¿y que?, igual que el reino de Navarra, León y Castilla, los reinos estan asociados a una localización geografica muy difusa, van perdiendo territorios y anexionandose otros. El reino de Galicia del siglo X incluía el norte de Portugal y luego lo perdió.

Otro pseudoargumento, era reino de Gallaecia, Gallacium o de Gallicum, no era reino de Galicia y esto ya es surrealista, como que en la Edad Media los documentos oficiales no estaban en lenguas vernáculas, estaban en latín, no existió reino de castilla, era regnum castella, ni reino de León era regnum legione, ni siquiera lo que goberno Ordoño en el siglo X era el reino de Galicia era regnum gallecia. Lo que hay que leer porque uno no quiere dar el brazo a torcer, en el siglo V existió un reino conocido como reino suevo o reino de Galicia y está claro que Gallaecia, Gallacium, Gallicum son formas latinizadas de lo que posteriormente se conoció como Galicia.--83.57.51.121 (discusión) 02:04 7 mar 2008 (UTC) Harun

lo que aqui no existio es por ejemplo, "hispania", existieron las provincias romanas pero no hispania como tal, esa es una escusa del nacionalismo español, y a partir de aqui no hay fin

Te repito las preguntas:

¿Hay un consenso mayoritario en la historiografía actual en lengua castellana para denominar Reino de Galicia al reino suevo de Gallaecia? ¿Hay un consenso mayoritario en la historiografía en lengua castellana estableciendo algún tipo de continuidad institucional entre el reino suevo de Gallaecia y el medieval Reino de Galicia?

El resto es cháchara, y wikipedia no es un foro (ni fuente primaria). —Ecemaml (discusión) 08:22 7 mar 2008 (UTC)

Si te has molestado en leer las referencias y las fuentes que hacen mención los demás wikipedistas y en mi humilde opinión basado en mis conocimientos objetivos sobre el tema, en la historiografía hispanista actual en lengua castellana, en lengua gallega y en lengua inglesa hay un consenso mayoritario para denominar reino de Galicia al reino suevo, me hace gracia lo de en lengua castellana, ¿la historiografía en lengua castellana tiene que ser más fidedigna que en otras lenguas?

Vuelvo a repetirte que no hay continuidad institucional ente el reino suevo de Gallaecia, el reino bajomedieval de Gallecia ni por supuesto con la actual comunidad autónomama conocida como Galicia. ¿Y esa pregunta a que viene?.

Cháchara sin sentido, sin argumentaciones, es lo que vienes escribiendo y si no tienes ninguna objeción seria ni documentada, lo mejor es que cedas en esto, sé razonable.

Wikipedia no es un foro (ni fuente primaria), es un proyecto enciclopedico que intenta documentar a los internautas con información fidedigna, veraz y actualizada, con ese fin he intervenido,a ver si pongo algo de sentido común en la discusión.--193.146.36.176 (discusión) 17:01 7 mar 2008 (UTC) Harun

Sí, claro que me he molestado en leerlas. Y no hay ninguna referencia. De nuevo, ¿hay un consenso mayoritario en la historiografía actual en lengua castellana para denominar Reino de Galicia al reino suevo de Gallaecia? ¿Hay un consenso mayoritario en la historiografía en lengua castellana estableciendo algún tipo de continuidad institucional entre el reino suevo de Gallaecia y el medieval Reino de Galicia? ¿Puedes citar dichas referencias? Gracias —Ecemaml (discusión) 18:59 7 mar 2008 (UTC)

Más aún, una rápida lectura de los libros de mi biblioteca:

1. Historia de España, El País, 2007. Tomo 5, Los visigodos, de Roger Collins. ISBN 978-84-9815-774-1. El supuesto "Reino de Galicia" se denomina "reino suevo".
2. Orígenes de España y Portugal, de Harold V. Livermore, ISBN 84-7634-344-0. De nuevo se habla del "reino suevo".
3. La España Medieval, de Emilio Mitre, ISBN 84-7090-094-3. Se habla de "reino suevo" o "Estado suevo".
4. Atlas histórico de España, de Editorial Istmo. ISBN 84-7090-349-7. "Reino de los suevos".
5. Breve historia de España, de Fernando García de Cortázar y José Manuel González Vesga. ISBN 84-206-0666-9. "Reino suevo de la Gallaecia".

Ni una sola mención a un "Reino de Galicia". ¿Entendido ya? —Ecemaml (discusión) 22:15 7 mar 2008 (UTC)

Pues claro, la historia española esta invenada, por eso no aparece ahi....pero https://www.youtube.com/watch?v=xfcBE8iEYkc

Por favor no repitas las preguntas, cuando ya te las han contestado, por simple educación simplemente. Lo siento, no tengo tiempo para buscar referencias en las que llamen reino de Galicia al reino suevo, aunque estoy seguro que muchos historiadores les llaman así y ningún historiador estará en contra de que se le denomine así, si traducen suevorum regnem como reyes suevos, ¿porque no se puede traducir?, galliciem regnem, como reyes gallegos. No tienes que contestarme, me da lo mismo, si hay gente que está comprometido con la wikipedia, algún bibliotecario, alguien que tenga tiempo, puede buscar las citas en la diversa bibliografía, de hecho en la bibliografía del reino de Galicia de Galipedia (un buen artículo), seguramente estarán las fuentes en la que se llama reino de Galicia al reino suevo,ya hay un sitio donde buscar.

Si alguien te pone claramente esas fuentes, supongo que no tendrás ya ningún inconveniente, hasta un wikipedista más arriba dice que el CSIC lo considera así, da una página pero no soy capaz de entrar.

Reconozco que he cometido un error, me he metido a discutir sobre el tema sin tener fuentes, simplemente siempre he conocido el reino suevo como reino de Galicia, si alguna vez encuentro en la biblioteca alguno de los libros donde lo he leido, lo citaré, pero tienes razón en que mientras no te muestren la fuente, el artículo tiene que quedar tal como está. Siento haberto hecho perder el tiempo, espero que mi intervención sirva para que al menos alguién le llame la atención esto y busque información.

Ecemaml, espero que no te haya molestado nada de lo que he puesto, saludos. P.D. Mi enhorabuena a aquellos que dedican su tiempo libre a la wikipedia.--83.35.182.220 (discusión) 20:31 8 mar 2008 (UTC) Harun

Solo para aclarar tu pregunta "¿porque no se puede traducir?, galliciem regnem, como reyes gallegos" Por supuesto que se puede hacer, pero no lo podemos hacer nosotros. Si un grupo significativo y mayoritario de los historiadores hacen tal traducción, perfecto. Pero si no lo hacen (que no lo hacen), nosotros no somos nadie para hacerlo. Recuerda Wikipedia no es fuente primaria. —Ecemaml (discusión) 22:24 8 mar 2008 (UTC)

Además de la wikipedia gallega, las wikipedias portuguesa y francesa tienen artículos sobre el Reino de Galicia mucho más extensos y mejor documentados que el de la wikipedia española. En todas ellas se considera que el Reino de Galicia existió desde el siglo V al s. XIX. Parece improbable que las wikipedias de los dos paises vecinos estén tomadas por nacionalistas radicales gallegos. Yo domino ambos idiomas y no me importaría en absoluto traducir parte del contenido de estas wikipedias al castellano para enriquecer este artículo, pero si eso va a provocar una guerra de ediciones, mejor dejamos la cosa como está.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_da_Galiza

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Galice

http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia

--188.221.129.94 (discusión) 09:19 24 abr 2010 (UTC)

Corrección 12 de abril

La corrección hecha por Ecemaml no es correcta , ya que el dato de 1230 es erroneo. Me dispongo a deshacerlo. Por otra parte, se ha suprimido el escudo y bandera del reino, cuando es un dato gráfico normal en los articulos de wikipedia para estados o paises desaparecidos.--Riwal (discusión) 02:32 13 abr 2008 (UTC)

¿Es erróneo porque tú lo dices? Sobre las banderas... independientemente de lo que sea normal o no ¿tienes alguna fuente para indicar que esas banderas existieron alguna vez? Gracias —Ecemaml (discusión) 09:10 13 abr 2008 (UTC) PD: por cierto, de lo de nombre oficial en gallego, ¿alguna fuente?

No, es erroneo porque no es correcto decir "Incorporación definitiva de Galicia a la Corona de Castilla." para el año 1230, en primer lugar porque en el año 1296, Galicia León y Sevilla están bajo un rey distinto que Castilla, luego como comprenderás eso de que el año 1230 haya una incorporación definitiva, es simplemente o ignorancia de las fuentes o un error por descuido. Evidentemente que hay fuentes para indicar esas banderas, bibliográficas, gráficas y de todos los estilos, como considero que las gráficas son incontestables añado la imagen al articulo y asi se enriquece. Respondiendo a la posdata, el nombre en gallego del Reino de Galicia es Reino da Galiza, al ser un estado desaparecido comprenderas que no exista nombre oficial, asi como en castilla se hablaba del Reyno de Castiella, creo que tampoco habia un nombre oficial, y tomando por igual lo hecho en el articulo de reino de Esoccia me dispuse que colocarlo en nombre nativo y en castellano. Pero si preferís que esté unicamente en castellano, adelante. --Riwal (discusión) 11:01 13 abr 2008 (UTC)

¿Si? ¿Un rey reconocido en 1296? Pues si quieres ponemos ese año. Sobre las fuentes de banderas y escudos, las estoy esperando. Si son tantas, supongo que habrá algunas en línea. —Ecemaml (discusión) 18:20 13 abr 2008 (UTC)

Ecemaml lo que estás haciendo es muy grave, y wikipedia es algo muy serio, te insto a que ceses con tu vandalismo en esta página, por otra parte daré buena cuenta de lo que estás haciendo a quien corresponde. Como comprenderas wikipedia no está para que tu hagas y deshagas a tu antojo, vuelvo a entrar y me encuentro que de nuevo la bandera y escudo no está. No solo eso, sino que por encima los datos gráficos históricos que aporto tu los borras (me pregunto, será que tienes algo encontra de este articulo?, será que realmente te molesta este articulo? será que lo que pretendes es desprestigiar el articulo y la historia del reino?). Si lo único que no te gusta del articulo es una fecha, vale debatamosla y no modifiques las cosas que no te gustan. Sobre el año 1296, evidentemente que hay fuentes, primero debes leer el articulo de Reino de León, y cito del mismo: "Al morir éste, Don Juan, hijo y heredero de Alfonso X, se corona Rey de León, Galicia y Sevilla en 1296, gobernando de facto el territorio, que goza de independencia hasta 1301.". Segundo, si consideras que el articulo del reino de León no está argumentado, te insto a que lo modifiques, y si lo está (que lo está) deja de querer imponer una fecha que por tu ignorancia o tu intención quieres introducir. Daré buena cuenta de tu reprochable actitud, de eso puedes estar bien seguro.--Riwal (discusión) 20:28 13 abr 2008 (UTC)

Sí, es tan grave y reprobable mi actitud que, ante la reiterada petición de fuentes de banderas y escudos, no las nombras. Avísame cuando des cuenta de mi actitud. —Ecemaml (discusión) 21:54 14 abr 2008 (UTC) PD: por cierto, "de facto" significa que don Juan es un usurpador. Su presencia no hace que la incorporación a la Corona de Castilla no fuese permanente desde el reinado de Fernando el Santo. PD2: wikipedia no es fuente de wikipedia.

Fuentes de banderas y escudos?, que no nombré fuentes de banderas y escudos?¿, vaya, solo te haré una pregunta, acaso ¿porque estás borrando constantemente la imagen que pongo en el articulo, donde aparece la bandera del reino de galicia?, ¿ porque borras el escudo del reino de galicia y lo suplantas por fotografia del armorial ingles?--Riwal (discusión) 07:43 21 abr 2008 (UTC)

Estimado Riwal, no sé si en la página perosonal de Ecemaml citas fuentes, pero aquí no. Yo desconozco el tema, pero sí te puedo decir que te calmes un poco y añadas esas fuentes que no dudo que tengas. --Xareu bs (discusión) 07:50 21 abr 2008 (UTC)

Como para calmarse Xareu..., nuestra función aqui es enriquecer con datos los articulos de wikipedia y asi sirvan a la comunidad, no un pon y quita constante, no sé que ocurre con este articulo, en fin. Tanto Ecemaml como tu me pedis fuentes, y bien, comencemos por ai. Las fuentes para la bandera y escudo como vereis están en el propio articulo, la imagen histórica de la bandera. Respecto a la bandera del reino, es valida o no la fuente?¿, decidme que datos a vuestro entender estan faltos de fuentes y yo humildemente las expondré. Un saludo.--Riwal (discusión) 22:25 21 abr 2008 (UTC)

No, qué va. Nuestra función aquí es introducir datos que sean verificables y ciertos. Verás, hay tres elementos que te empeñas en introducir por la patilla sin haber, en ningún momento, proporcionado las fuentes pedidas:

• Himno. ¿Tenía el reino de Galicia un himno? La marcha del antiguo reino no es más que una marcha procesional de origen incierto y en la que ninguna fuente (por supuesto ninguna tuya) afirma que sea el himno del reino de Galicia.
• Bandera. No has proporcionado, de nuevo, ninguna fuente, a pesar de que se te ha pedido reiteradamente. Finalmente, has incluido un tapiz, que ya conocía (razón por la que dejé la bandera aunque comenté que debería ser cuadrada) en el que aparece una ¿bandera? representando a Galicia. Lo pongo entre interrogaciones porque no hay proporcionado ninguna referencia vexilológica, en texto, que indique si se trataba de una bandera, de un estandarte o de qué. Pero la he dejado (hazla cuadrada en cualquier caso).
• Escudo. De nuevo he sido yo el que he buscado un escudo que, a ciencia cierta, represente al rey de Galicia. Tu te has limitado, de nuevo sin referencias vexilológicas, a afirmar que el estandarte corresponde a un escudo.

Como sigues generando una guerra de ediciones sin proporcionar fuentes, por supuesto que pediré las oportunas acciones. —Ecemaml (discusión) 08:08 22 abr 2008 (UTC)

Que intento introducir por la patilla.. en fin, voy a los datos:

• Escudo: Que yo sepa no ha de aparecer un escudo que represente al rey de Galicia, sino un escudo que represente al reino de Galicia, quizas en otro articulo titulado reyes de Galicia o rey de Galicia pueda aparecer lo que tu introduces, sin embargo estamos hablando del reino, no del rey. Para que quien desee ver fuentes existen no pocas, incluso online:

Les armoiries parlantes », Le magasin pittoresque, dir. Edouard Charton, 1838. 1 fasc.. Année 6, p. 29. (http://www.saint-jacques.info/armesgalice.htm)

ENCYCLOPÉDIE OU DICTIONNAIRE RAISONNÉ DES SCIENCES, DES ARTS ET DES MÉTIERS (http://portail.atilf.fr/encyclopedie/images/V19/plate_19_7_20.jpeg)

Os aconsejo también una página donde aparecen datos gráficos del escudo del reino de Galicia: (http://corazonleon.blogspot.com/)

es necesario seguir?--Riwal (discusión) 08:46 22 abr 2008 (UTC)

Claro que es necesario seguir. Se te llevan pidiendo referencias desde hace quince días. Nunca las has proporcionado (parece que, por fin, empiezas a proporcionar algo), pero por supuesto te has rasgado las vestiduras, has usado ataques personales y, en definitiva, has hecho lo opuesto a lo que se te ha pedido. Sobre blogs, pues simplemente no son válidos como fuente. Finalmente, sigue en pie el resto de los puntos. Ya sabes, puedes extenderte todo lo que quieras. —Ecemaml (discusión) 11:25 22 abr 2008 (UTC) PD: parece que tu referencia en francés es esta. ¿Cuál de todas las posibles combinaciones de escudo tomas y por qué?

Me ciño al escudo estrictamente, ya habrá tiempo de abordar los siguientes puntos: Para comenzar, supongo que ante las pruebas nadie cuestiona la existencia histórica de ese escudo, ¿si o no?. ¿Porque escojo la propuesta?, evidentemente por está acorde la bandera y el escudo, escudo que como veis es un escudo histórico, veridico y verificable. ¿algo mas en relación al escudo?. Por cierto, me encantaría que tal cantidad de fuentes fueran también requeridas a las banderas del reino de asturias (que no he encontrado ni una fuente que lo mencione ni graficamente) lo mismo al escudo y bandera del reino de león y algunos otros. — El comentario anterior es obra de 79.153.218.183 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Pues nada, WP:SV. No justifiques que un artículo está mal porque otro lo está. Y de nuevo, de todas las variedades que documenta tu fuente, ¿por qué eliges esa concreta? —Ecemaml (discusión) 20:16 22 abr 2008 (UTC) PD: "tal cantidad de fuentes" ha sido una, ni más ni menos, algo que no te has dignado a hacer en más de quince días.

...y fuente para afirmar que se trata de un mito (por tanto aplicandose WP:PVN minoritario)

A quien no le van sonando afirmaciones como:

• La historia de Galicia es la mas importante de la península...
• Portugal y España nacieron de Galicia como nacionalidades...
• el pueblo suevo...creó la nacionalidad galaica

pues, no han sido afirmadas hace tres días: se encuentran en Historia de Galicia (VIII tomos) y Reyes Suevos de Benito Vicetto [1], la primera arrancando publicación en 1823. Al respecto de estas obras que son el origen del mito suevo en la historiografía gallega moderna, tenemos a Manuel Murguía, figura del galleguismo, que califica esta obra en concreto de Vicetto de "triste" y "a-científica", para terminar sentenciando su la obsesion (de Vicetto) por sustituir la reconquista asturiana (visigoda) por la gallega (sueva). Más información en Papers presented at the Colóquio "Suevos--Schwaben", held Mar. 4-6, 1996, at the Universidade do Minho in Braga, Portugal.. Lastima que no este disponible más que en vista restringida en google.books, pero creo que es más que suficiente para advertir de una redacción en exceso cargada a destacar la relacion de los suevos con el reino de Galica entre 910 y siglos siguientes, tampoco tantos, no se solape este artíuclo con el de Historia de Galicia que en mi opinión es el que no debe de perderse de vista.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:48 20 may 2008 (UTC)

Hola, según la obra "A Gran Historia de Galicia" de los autores: Hortensio Sobrado Correa (Profesor Titular de Historia Medieval) y Jose Manuel Caamaño Gesto (Catedrático de Arqueología en la Universidad de Santiago) de la editorial "Arrecife Edicións Galegas" ISBN:978-84-96931-00-8; afirma que el Reino de Galicia se fundó en el siglo VI. Gracias por vuestra atención.--Integral Momento Dipolar (discusión) 11:30 9 ene 2009 (UTC)

Fascinante...

Cada vez que edito un artículo sobre Galicia tengo algún problema y, fascinantemente, con la misma persona.

1º.- El artículo referente al Reino Suevo solamente hace referencia explícita al reino suevo de Gallaecia en 4 líneas, qué problema tiene usted en que aumente una información referente a esto?. Eso sin mencionar que queda bien claro, utilizando la plantilla {{AP}}, que el artículo principal es el ya mencionado.

2º.- El artículo es una traducción fiel del artículo de w:gl, dicha traducción está en proceso, le ruego me deje trabajar y luego, si acaso incurro en algún tipo de error histórico, me lo haga saber.

3º.- La inclusión del arcaísmo "Reyno" se hace solamente con caráter informativo, la evolución correcta del latín, y la tomada desde la era Medieval, es la ya mencionada, dado que el conjunto de consonantes -gm- evoluciona en el castellano antiguo en -y-, y no es hasta la evolución al castellano moderno que dicha consonante es cambiada por una -i- latina.

Apoyándome en estos argumentos revierto sus cambios, señor Ecemaml, y le ruego que en vez de borrar, de forma poco constructiva, partes del artículo se digne a discutir antes dichos cambios para así poder llegar a un consenso, como hacemos el resto de los "mortales".—Marvelshine (discusión) 15:09 15 may 2008 (UTC)

Vaya, nunca antes habia entrado en esta discusión, acabo de hacer el seguimiento de la problemática, de la cual pense que era el único defensor, y me encuentro con que nada mas y menos que desde el año 2006! la gente ha entrado en esta página, y esta se encuentra practicamente tutelada por 3 personas..., la verdad es que es increible el fervor de algunos por ya no digo ocultar (que también), sino tergiversar e incluso omitir intencionadamente la historia de Galicia..., que pena que un proyecto tan interesante como la wiki se vea tan sumamenete desprotegida ante esto. En fin, tengo clase y despues un réplica demoledora para un compañero de la wiki, ;) un saludo Marvelshine.--Orderico (discusión) 14:26 15 may 2008 (UTC)

Me perdonarás Orderico si obvio tus ataques personales y, en lo sucesivo, me abstenga de interactuar contigo. Léete WP:NAP y, si quieres, pide disculpas. Luego hablamos. —Ecemaml (discusión) 20:50 16 may 2008 (UTC)

No pudiera estar más de acuerdo en cuanto a lo del reino suevo. En primer lugar se hace constar "el origen del reino..", es decir, se deja claro que es un precedente del reino medieval, lo cual no podría ser más exacto, ya que esencialmente las divisiones administrativas tienen su origen precisamente en el reino suevo, entre otras cosas. Vamos, que no se incurre en ninguna confusión de términos, se deja claro que se habla de la Gallaecia romana, y no de la Galicia medieval (que tampoco es equiparable a la actual, y además, también se usaba el término Gallaecia en ocasiones para referirse a la Galicia medieval), y se establece como un precedente. No me podría parecer más exacto, y además creo que faltaba en el artículo. Siempre defendí colocar en la lista de reyes de galicia, a los suevos como precedente. Todo eso a loque ayuda es a una mejor comprensión del desarrollo de la historia, a tener una visión general. Cuales fueron los precedentes, cual fue el desarrollo posterior. Esta ubicado de manera impecable. Gracias.--Barfly2001 (discusión) 07:57 16 may 2008 (UTC)

Hola, no es tan impecable...este planteamiento presenta varios problemas para ajustarse al WP:PVN, es decir, dar las versiones disponibles, señalar y atribuir discrepancias y resaltar la versión mayoritaria y es que pasa por alto cosas que pueden parecer más evidentes y significativas del contexto: 1º que la relación directa en el tiempo del poder que va a constituirse en forma de monarquía en Galicia se encuentra en el reino de Asturias, su proceso de expansión y la coyuntura de rivalidad con el califato; 2º que pocos años después, el reino gallego se integra en la corona y a partir de ahí el título es como muchos de la época, usado honoríficamente. El tema pues discutible es que tengamos que resaltar una versión con calzador de una continuidad que va del siglo VI al XIX, ¿se sabe de algún texto o declaración de la monarquía gallega en el sentido de atribuirse esa continuidad? ¿Por qué quisieran reclamarse herederos de los suevos, cuando se sabe de su deficiente gobierno, disputas continuas y decadencia económica, demográfica y cultural (cuantas obras quedan de ellos, cuantas leyes,etc)? Vamos, como lector con algo de ojo crítico, me cuesta entender que se acepte sin más la “gallegidad” de los suevos, que recuerdo, eran tan extranjeros como los demás de la época y no apelaran más bien al poder visigodo que era católico además o a la base del pueblo, que no era para nada de origen germánico. Pero nada, lo mejor es que se aporten ya los autores y base para esto y que vayamos todos aprendiendo y echando una mano los unos a los otros, antes que tratar de disputarse por ver quien tiene más razón, o no? Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:18 16 may 2008 (UTC)

Bien, sin perjuicio de profundizar en este tema, que me parece interesante y aibierto al debate, y en el que voy a acudir a consultar fuentes bibliográficas en próximos días (quizás Orderico, que es profesor de historia, puede también echarnos una mano), quiero resaltar, así, a bote pronto un apunte: quizá se presentaría más coherente la estructura del artículo si pusieramos como título del epígrafe "Precedentes: El reino suevo", es decir, no el epígrafe "El reino Suevo" como parte del "Reino de Galicia", sino especificando desde el título del epígrafe que se trata de un precedente. Ese matiz, (el considerarlo un precedente), creo que viene de lógica, no se trata ya de que los reyes medievales reclamasen una legitimidad heredada de los suevos, es que si buscamos un precedente de reino en ese territorio, nos encontramos con ese. ¿que el territorio no es exactamente el mismo?; bien, tampoco lo es desde la época medieval hasta nuestros días, y eso no significa que si acudimos a la historia de Galicia, omitamos la época medieval o a los suevos. Además, la organización administrativa del reino medieval, es básicamente sueva. Esa organización (de la cual son herederas las actuales parroquias), pervive prácticamente hasta hoy en día. Además, al hacerlo constar como precedente, creo que es incontestable el señalar que la Gallaecia es un precedente de Galicia, de la galicia medieval, de la galicia región y de la Galicia Comunidad Autónoma. Recordemos que el nombre "Galicia" no lo es sólo de una CCAA, eso es lo que es simplemente desde 1978, o sea prácticamente desde hace tres días. Los topónimos "Galicia" y "Gallaecia", llegaron a convivir. Reitero, son unos apuntes a bote pronto, acudo a mi biblioteca y espero comentarios. Gracias de antemano por la disposición al diálogo constructivo que veo hoy por aquí.--Barfly2001 (discusión) 12:49 16 may 2008 (UTC)

Bien, durero ha quitado la parte del reino suevo. Ruego se considere mi propuesta, (título epígrafe: Precedentes: el reino suevo), y se discuta aquí, y no se hagan cambios por hoy. La razón que da durero en el resumen es obvia: El reino de los suevos (o reino de gallaecia) no es igual a reino de galicia. Igual de obvia que el que es su precedente, y que sin el falta algo en el artículo. Ruego comentarios, con bibliografía si puede ser, intentemos consensuar primero y evitar reversiones.--Barfly2001 (discusión) 13:51 16 may 2008 (UTC)

El caso puede ser tomado desde este punto de vista: Por qué se mencionan en el artículo España: Hispania visigoda, invasión musulmana de la península ibérica y Al-Ándalus si todos estos hechos son muy anteriores a la unificación de España por los Reyes Católicos? Porque son hechos que culminan con la unificación de los reinos peninsulares y la consiguiente formación de España; que es exactamente el mismo motivo por el cual se introduce el contenido de Reino Suevo en el artículo, son hechos que culminan con la creación del Reino de Galicia.—Marvelshine (discusión) 18:25 16 may 2008 (UTC)

Vayamos por partes. El problema con este artículo es bastante sencillo.

En primer lugar, a Marvelshine explicarle que el procedimiento no funciona así. Lo que él trata de introducir ya ha sido descartado, con razones contundentes, anteriormente. Por tanto, en vez de escudarse en un muy deficiente artículo de otra wikipedia (wikipedia no es fuente de wikipedia) lo que hay que hacer es argumentar por qué algo debe incluirse, no al revés.

Por lo que respecta al contenido. Creo haber señalado más arriba que la denominación de Reino de Galicia para el reino suevo es extremadamente minoritaria. De hecho desconozco quién la promueve, aunque supongo que en este mensaje se dan algunas pistas. No voy a extenderme sobre el PVN, quien no lo conozca puede ir aquí, pero dado que se trata de una corriente extremadamente minoritaria, no procede su uso para introducir de rondón al reino suevo como si hubiese algún tipo de continuidad, más allá de la espacial sobre la misma zona y sobre los descendientes de los anteriores pobladores.

Una vez aclarado esto, el enfoque es puramente metodológico. Este artículo trata de lo que trata, no de otra cosa. Igual que si hacemos un artículo sobre la dinastía Ming de China o sobre el Imperio Nuevo de Egipto, dichos artículos hablan sobre esos periodos, no sobre los anteriores (más allá de los inmediatamente anteriores para indicar los "antecedentes"; por cierto que lo que le falta a este artículo son, por una parte, una descripción de la evolución del espacio gallego desde la caída del reino visigodo y cómo dichos territorios se integraron en el reino asturiano y cómo evolucionó dicha zona; por otro lo que ya ha indicado Bertie Wooster en el mensaje que he citado). El artículo de la dinastía Ming no habla de dinastías anteriores. El del Imperio Nuevo no habla del Medio. La hilazón entre dichos artículos se halla en Historia de China o en Antiguo Egipto. Repito por enésima vez, si se quiere incluir al reino suevo y al reino de Galicia en un mismo artículo, hágase donde debe, esto es, en Historia de Galicia o incluso en Historia de Portugal (no olvidemos que la capital del reino suevo se encontraba en la actual Portugal y que la zona de mayores asentamiento de los suevos fue entre el Duero y el Miño). Un saludo —Ecemaml (discusión) 20:50 16 may 2008 (UTC) PD: como ves, Marvelshine, tú mismo te contradices (efectivamente es en Historia de España donde se habla del reino visigodo de Toledo, no en Reyes Católicos).

No, no me contradigo, si va al artículo España, en la sección "Historia" encontrará varios párrafos, uno de los cuales comienza así: "En el año 409, suevos, alanos y vándalos invadieron la península ibérica. Pocos años después, en el 416, los visigodos entraron en Hispania como aliados de Roma, expulsando a alanos y vándalos de la península y arrinconando a los suevos en la Gallaecia." Acaso ésto trata de España? Según su argumentación no. Así que vaya y retírelo porque el "artículo trata de lo que trata, no de otra cosa. Igual que si hacemos un artículo sobre la dinastía Ming de China o sobre el Imperio Nuevo de Egipto, dichos artículos hablan sobre esos periodos, no sobre los anteriores", como muy bien ha dicho usted. Espero que haya comprendido lo que quiero decirle. Siguiendo con el tema del cartel de traducción que ha retirado argumentando que el artículo de w:gl era erróneo (así porque sí, que se diría), le diré que la gran mayoría de las fuentes que he encontrado, desde otras wikipedias (en:Kingdom of Galicia,it:Regno di Galizia,ca:Regne de Galícia,hu:Galícia királyai) y fuentes independientes a wikipedia integran el fin del reino suevo y el comienzo del Reino de Galicia, si gasta un poco de su tiempo haciendo una búqueda en google lo comprobará.Marvelshine (discusión) 22:23 16 may 2008 (UTC)

a) Te contradices y mucho. Efectivamente, las menciones al reino suevo estarán en el artículo Galicia o, en su defecto, Historia de Galicia. No en Reino de Galicia, una etapa cronológica posterior. b) Wikipedia no es fuente de Wikipedia (por cierto, ya he gastado tiempo en mirar unos cuantos libros bastante variados, en general mucho más fiables que cualquier cosa que pueda encontrar en google... y por cierto, integrar el final del reino suevo, en 585 y el inicio del reino de Galicia en 910, casi dos siglos y medio, así, con salto mortal y sin red... bueno, como que es poco serio). —Ecemaml (discusión) 22:21 17 may 2008 (UTC)

En cuanto a "a)", no hay más sordo que quien no quiere oír, y el único que se contradice, en el sentido estricto de la palabra, es usted. En cuanto a "b)", entiendase http://books.google.es/, desde donde podrá añadir las referencias pertinentes que nos permitan a los demás comprobar su (tomándome cierta licencia) -peculiar- punto de vista.Marvelshine (discusión) 03:51 18 may 2008 (UTC)

La formulación indicada por Ecemalm es lógica y de cajón, no veo que interés enciclopédico hay en polemizar por algo tan obvio. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:41 18 may 2008 (UTC)

La verdad es que mi intención no es polemizar, sino que comparto la opinión de que las menciones al reino suevo estén en el artículo Historia de Galicia, pero tal y como se hace en la mayoría de los artículos historiográficos se podría mencionar aquí dicho período e incluir un vínculo al articulo principal.—Marvelshine (discusión) 15:21 18 may 2008 (UTC)

Estoy recopilando información y fuentes para, en breve, fundamentar mi postura de porqué si tiene interés incluir a la monarquía sueva en una sección de "precedentes"; como estoy esta semana de trabajo hasta el gorro y apenas tendré tiempo para respirar, será eso, más o menos una semana, lo que tardaré. Intentaré clarificar el debate, además, porque creo que se está de un lado defendiendo una cosa, y de otro contestando o rebatiendo otra completamente distinta, que no se discute. Una cosa es integrar a la monarquia sueva en el reino de galicia medieval, y otra completamente diferente citarla como precedente, algo que también me parece de pura lógica y tan obvio como lo primero, ya que si se buscan precedentes de un sistema monárquico circunscrito a esa zona (y los fundamentos de su organización administrativa), se encuentra uno con la monarquía sueva. Respecto a esto, me parece tan obvio que no veo que se le puedan hacer grandes objeciones, pero pido paciencia a unos y otros, a efectos de esperar tanto para rebatirme como para adherirse a mi punto de vista, porque me propongo hacer una exposición ordenada y fundamentada, citando fuentes (y en contra de lo que se dice, lo cierto es que para apoyar esta postura concreta existen no pocas), en apróximadamente una semana, con una propuesta de texto concreta que se podrá discutir, hacerle modificaciones, aceptarla o rechazarla. Pido por eso posponer los comentarios a mi propuesta hasta entonces, ya que sí no entramos en una rutina de repetición. Un saludo a todos.--Barfly2001 (discusión) 12:28 19 may 2008 (UTC)

Bandera

WP:VER , la imagen no porta ninguna referencia biblio, por favor corregir. Gracias,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:02 15 may 2008 (UTC)

La restauro. Por cierto, interesante diseño.--Orderico (discusión) 22:43 15 may 2008 (UTC)

La retiro de nuevo WP:VER, se tienen que referir fuentes escritas ¿donde dice además que tenga que estar sembrada de cruces de Santiago? --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:49 15 may 2008 (UTC)

Lo cierto es que lo ignoro todo acerca de la exactitud de esta bandera, incluso es la primera vez que la veo. Pero quiero señalar que en la propia ficha de la imagen, [2] se cita una fuente escrita de la que se toma el estandarte, cito: "Bandeira empregada dende o século XVI como estandarte do Reino de Galicia, e presente documentalmente na obra: obra "Pompas fúnebres do emperador Carlos V".Autor: Jean e Lucas Doetecum (séc. XVI). Bibliografía: Carlos V (1500-1558).Monografía.2001.ISBN 13: 978-84-338-2770-8.Editorial Universidad de Granada". --Barfly2001 (discusión) 08:02 16 may 2008 (UTC)

Por cierto, ¿porque no se vé ahora el escudo? ¿alguien podría arreglarlo, por favor?--Barfly2001 (discusión) 08:06 16 may 2008 (UTC)

Listo, arreglado, y además he colocado el mismo escudo que aparece en la wiki gallega, que estaba en el commons.--Orderico (discusión) 08:17 16 may 2008 (UTC)

A ver, aqui hay dos cosas una es que el diseño no está bien hecho (la gorda) y otra es que esa fuente puede discutirse: se está confundiendo cruces de Santiago con cruces en punta y eso heráldicamente no es correcto. Otro problema es anacrónico y es designar como bandera algo que no es sino el estandarte con los elementos heráldicos del escudo...es como si tomaramos el cuartelado de Castilla Leon Navarra y Aragon y dijeramos que es la “bandera” de España. Volvamos a la fuente ¿qué pasa si contiene una inexactitud de origen? ¿no podria ser que el autor del grabado, borgoñés o loquesea extranjero, lo hubiera hecho de oidas y al gusto de su tierra del siglo XVI? Insisto, es un error garrafal confundir las cruces de Santiago...y el tema es que al ser una fuente "visual" no se parecia bien el diseño...Mejor no poner nada a poner algo incorrecto; retiro de nuevo y os ruego no sigáis poniendolo hasta que podamos investigar más y mejor. Gracias, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:09 16 may 2008 (UTC)

...de hecho no hace falta investigar mucho. Decidiamente se trata de un error del dibujante de las imágenes que ha confundido cruces de Santiago con otra cosa. Si de lo que se trata es de hacer una representación del estandarte/escudo de armas de Galicia con un gusto a lo francés/borgoñés antiguo, pues nada, no sé que grado de "veracidad" aporta sobre las multiples represenatciones que tenemos localmente; me pongo yo mismo con ello, ya digo, hay cientos de ejemplos mucho mejores que los del grabado ese de Carlos V o los de la enciclopedie de Diderot, pero bueno...mandacarayo...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:43 16 may 2008 (UTC)

...Compañero estará entonces conmigo en que lo mismo es aplicable al reino de León, donde también es un estandarte y aparece como bandera, mismo cuando el León era rasante y no rampante, o mismo para la bandera del reino de Asturias, de la cual no existe ninguna fuente, ni de color tan siquiera, y porque no decirlo, la bandera de Castilla, también era un estandarte, no una bandera, luego tenemos que revisar todos estos, no?, visto lo visto, y siguiendo con la filosofía, será mejor también quitarlos, porque ya se sabe mejor no poner nada, que algo incorrecto. Con todo, ¿porque se retiró el escudo de Galicia?, porque si la bandera está mal vale, pero y el escudo?. Pues nada, tendremos que ver de hacerle un arreglo y ponerle las cruces correctas, y listo para colgar en el articulo, no?.--Orderico (discusión) 11:06 16 may 2008 (UTC)

Se titula esta página de discu otra cosa que Reino de Galicia?, Yo constato el error aqui mismo y afecta tanto a la bandera (que no lo es, repito...) como el escudo de armas. Eventualemnete, este debe ajustarse al blason siguiente « ...royaume de Galice, d'azur, semé de croix recroisetées au pié fiché d'or, au ciboire de même.» pag. 20, L’Enciclopédie, Didelot y D’Alembert, Blasons Art Heraldique. París, [3]

Es decir, sembrado de cruces recrucetadas mande? Con el pie apuntado (osea, como la de Aragón o de Iñigo Arista, suena de algo?). Una cruz de Santiago no es recrucetada, sino flordelisada y no es para nada lo mismo. Me resulta extraño el razonamiento a lo "porqueafueralacaganvoyyoydostazas"... Saludiños, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:31 16 may 2008 (UTC)

Buen estudio SanchoPanza, pues hay que arreglarlo graficamente y colocarlo de nuevo. Con todo, es consciente de que las banderas de: Asturias, León y Castilla, también son estandartes, no?, siendo la de Asturias una total invención, no le parece?--Orderico (discusión) 11:48 16 may 2008 (UTC)

Gracias, tienes en commons variantes de esa cruz en svg, de todos modos, me voy a divertir haciendo una versión ya que mesehadespertao el ansia... Sobre tus preguntas, en el fondo bandera y estandarte o variantes como pendones etc son matices y precisiones técnicas sobre su forma, composicion y uso que al común de los mortales seguramente se la trae al pairo pero que aqui, enciclopedistas que somos, pues generan divertidos debates...la primera no entiendo si te refieres a las entidades históricas o a las contemporáneas, provincias y comunidades. Si es a esto último, la respuesta es que sí son banderas, asi lo establecen por ejemplo, los estatutos de autonomia y el desarrollo de la vexilologia desde el siglo XVIII en adelante que les da una forma convencional a lo que se entiende por bandera (otra cosa es que sus motivos esten inspiradas en sus estandartes o escudos heráldicos, que entonces, sí..). Sobre lo que dices de Asturias, no creo que este sea lugar para ningun comentario al respecto salvo el que, que yo sepa, toda bandera es obviamente una invención humana. Gracias,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:12 16 may 2008 (UTC)

Pues venga, yo voy también a contribuir. De todas formas, ke digo, me refiero a los Reinos de Asturias, León y Castilla. Usted que sabe de heraldica mucho más que yo posiblemente pueda echar un vistazo y a correjirlos si es necesario.--Orderico (discusión) 12:23 16 may 2008 (UTC)

Echenle un vistazo a http://www.bandeiragalega.com/es/santo_grial_reino_galicia.htm —Marvelshine (discusión) 18:33 16 may 2008 (UTC)

Gracias, a pesar de pertencer a una web con fines comerciales, esta más bien correctamente expuesto y las imágenes son verificables y bastante en el sentido que apuntaba más arriba, por que una vez se constata que no podia haber escudo de armas contemporáneo al reino (la heráldica se desarrolla casi un siglo más tarde!) ni tampoco estandarte con sus elementos ¿cual prefieren sus mercedes usar para ilustrar el artículo? o mejor, ¿deberia escogerse una sola de entre todas las posibles?, enfin, este ha sido un buen ejemplo de las trampas en las que no caer en el tema de símbolos de entes históricos cuando se pretender presentarlos de manera rotunda. Creoq ue la solucion no puede ser otra que la de contextualizar mediante pies de foto concretos...por ello tampoco creo que sea relevante poner una "estandar" en la tabla, pero bueno, uds. mismos...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:59 16 may 2008 (UTC)

Y con respecto al escudo de tres calices que se esta usando tambien en algunas plantillas, nada menos que Menendez Pidal nos ilustra:

(...)Todavía más curioso es el caso de Galicia: al parecer nunca tuvo un símbolo ni una

bandera propios en toda la Edad Media, pero en el Segar´s Roll (un armorial inglés del siglo XIII) se habla de un Rey de Galyce, al que representaría la imagen de tres cálices (por la cercanía fonética entre Galyce y calice). Este armorial fue conocido en España en el siglo XV, convirtiéndose entonces el error en emblema oficial5. La bandera o pendón de Galicia también adoptó este error, y así puede contemplarse en la

representación del cortejo fúnebre de Carlos V.

Menendez Pidal citado por Ricardo Chao Prieto en LA BANDERA MEDIEVAL DE LA CORONA DE LEÓN

--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:21 16 may 2008 (UTC)

La referencia que pusiste en el pie de foto parece que no sale bien. Por otra parte, la teoría fonética (Galyce-Calyce), la conocía, pero no está pacíficamente aceptada por todos, ni contrastado como verdad absoluta el que la inclusión del cáliz en el escudo provenga de esa confusión fonética. Por tanto opino que convendría delimitarla a una teoría sostenida por algunos autores.--Barfly2001 (discusión) 19:49 16 may 2008 (UTC)

Conste que esto carece de todo rigor enciclopédico, pero lo que siempre había escuchado es que el cáliz que aparece en la bandera del reino era el del Cebreiro, no sé si esto pertenecerá solamente al ámbito de la "mitología" o tendrá algún fundamento histórico, ya que no he podido constatar a ciencia cierta la fecha del milagro que le dio fama.—Marvelshine (discusión) 20:37 16 may 2008 (UTC)

ah, que Menendez Pidal carece de todor rigor y no está "pacificamente" aceptado? pero esto ¿que tipo de discusión es? ¿la de un bar de dominó?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:44 16 may 2008 (UTC)

Lo de "Conste que esto carece de todo rigor enciclopédico" iba por lo que digo del cáliz del Cebreiro.—Marvelshine (discusión) 22:25 16 may 2008 (UTC)

ya no me "pispo" de nada, pues...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:33 16 may 2008 (UTC)

Bueno, releyendo, parece que hay una confusión y parece que lo de "falta de todo rigor", lo entendiste dirigido a tí, porque en un primer momento me sentí un poco ofendido por lo del bar de dominó, pero en fin, creo que mi comentario está razonablemente expuesto:Menendez Pidal, como es obvio, es un autor, no es todos los autores. La teoría que expones, puede tener, más o menos fiabilidad, pero es sólo una teoría, y no es más que eso. No está aceptada como una verdad confirmada, ni se le da la misma credibilidad por todos los autores. Está discutida. Es por cierto, anterior a Pidal; un gran defensor de esta teoría fue Manuel Murguía. El propio Pidal dice "al parecer", y no aclara de donde obtiene esa deducción de que el Cáliz aparece a partir de esa confusión fonética. Se trata de una teoría, acerca de la que yo no critico su inclusión, simplemente mi sugerencia indica a que se especificase "según fulanito de tal" o "se cree que representadas erróneamente", porque no es una verdad, sino una teoría, que pudiera ser o no ser verdad. Otra de las teorías que explicarían la presencia del cáliz en el escudo proviene de la exposición permanente de la sagrada forma en la catedral de Lugo, privilegio exclusivo de la misma (Jaime Bugallal y Vela, tomo XIX Gran Enciclopedia Gallega, página 249) [4]. Sobre ambas teorías han corrido ríos de tinta, pero no pesa una prueba documental concluyente sobre ninguna. Como ha dicho Marveshine, otra de las teorías, pero esta vez con más visos, en mi opinión, de "leyenda popular", (de ahí lo de "carece de todo rigor enciclopédico"), es la del Cáliz o "Grial" de O Cebreiro, sobre el que pesan muchas leyendas, una de las cuales es esa, la de ser el origen del Cáliz del escudo. [5] Personalmente me parece una atractiva leyenda popular sin demasiada credibilidad, aunque tampoco hay que minusvalorar su trascendencia, que llegó a oidos de los Reyes Católicos y acabó ilustrado en la obra de Wagner. Su trascendencia está documentada, aunque, hasta donde yo sé, la relación con el cáliz del escudo, es lo que carece de apoyo documental, simplemente se establece la relación por la trascendencia y popularidad de la leyenda, al igual que se establece la relación Calyce-Galyce por la evidencia de una similitud fonética, sin que nada pruebe que existiera esa confusión. Sólo existen deducciones de los autores, y ninguna documentación concluyente que permita decir "esta es la verdad". Por eso mi modesta opinión pasa por relativizar la teoría fonética.--Barfly2001 (discusión) 00:42 17 may 2008 (UTC)

Bien, gracias por tu opinión. Vuelvo a reformular la cuestion planteada, si ha de hacerse un juego de bandera/escudo ¿cual elegir entre todas las disponibles y por qué?. Para resolver esta pregunta, lo que he querido referir de Menendez Pidal es que no deberia ser el del Segar's roll Archivo:ArmorialsegarXIII pues como el indica, hay un error de origen en el mismo y que es tambien evidente, figuran 3 cálices en lugar de 1. Esta imagen puede mantenerse pero a efectos anecdóticos y no sirviendo en tablas y plantillas como ocurre ahora...Asi pues, lamento la confusion que ha provocado que el debate en esta seccion se salga de las ramas,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:27 17 may 2008 (UTC)

Así como las representaciones mayoritarias le adjudican un sólo copón, creo que estaría bien dejar una representación que lo mostrase de tal manera para el infobox, (el obtenido de las "pompas fúnebres..." por ejemplo. Y dejar la del Armorial Segar's, para ilustrar el artículo. De todas maneras, mi comentario iba dirigido a que creo que no se puede afirmar de forma tajante e incontrovertida que la representación del Segar's sea errónea por razones fonéticas, sino circunscribirlo a la opinión de un autor. De hecho la teoría fonética también indica la posibilidad de un símbolo parlante (que no figuraría por error, sino que nacería por similitud fonética intencionadamente buscada).aquí se tratan algunas de esas cuestiones, y aparecen varias representaciones, escritas y gráficas, del escudo.--Barfly2001 (discusión) 10:50 17 may 2008 (UTC)

mal porque?

semé de croix recroisetées au pié fiché d'or, y además..eres tu el que tiene que explicar por que hay que poner esa versión!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:53 18 may 2008 (UTC)

yo lei la discusión y lo hice sin más, pero disculpa pero no tengo ni papa de frances, que quiere decir eso?

gracias por tu interés, pero no creo sea conveniente hacerte perder el tiempo con esto, tienes miles de otras páginas o tareas donde intervenir. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:03 18 may 2008 (UTC)

el blason de Meuse, que es el del ducado de Barr, en Lorena, tiene un campo sombrado de "cruces recrucetadas al pie apuntado de oro". Esta composición es frecuente en las armas de esta región del este de Francia y de Luxemburgo (¿de donde podria provenir el artista que diseñó los pendones de escena del entierro de Carlos V que sirve de fuente para esa variante del escudo del reino de Galicia que se pretende usar?). --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:55 19 may 2008 (UTC)

Supongamos que fuera un artista flamenco, o de Alsacia o luxemburgués..., y el escudo representado por Giacono Cantelli da Vignola?¿, ese no tiene un nombre muy francés, verdad?, tal vez italiano?. [6]

Como si se llamaba Josep Lluis y era de la China Popular...Lo que importa es el estilo, pudo haberse formado en alguna escuela o accedido a información relacionada con ese entorno...enfin, esto es divagar y no aporta nada de interés al artículo. Lo que hay que explicar es por que razón se insiste en ese diseño cuando hay varias decenas y curiosamente, las hechas en Galicia, son más parecidas a las actuales usadas por la Xunta, vease la pagina arriba señala.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:17 19 may 2008 (UTC)

No entiendo el porque de esta rigurosisima selección de escudos y banderas, creo que si ese diseño está documentado tanto para banderas/estandartes como para un escudo, debe primar un diseño único que se utilizara en ambos soportes, y no colocar una bandera como esta y un escudo diferente, y lo digo por unificar criterios frente a otros articulos como, reino de León, Castilla, etc... Con tanta exquisita selección el artículo sigue tras días sin escudo ni bandera, desde luego si alguien pretendía eso, le está saliendo redondo.

WP:PBF!!!, no se conseguirá nada presionandonos con una postura víctimista, sabemos lo que tenemos que hacer para que el artículo gane el rigor y calidad que se merece y en eso estamos. Ud. tiene otras webs donde puede tomen otros criterios que se ajusten a sus espectativas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:10 19 may 2008 (UTC)

Tratamiento del Reino Suevo

Entonces confío en que edites el artículo sobre la historia de España donde se menciona el origen de España en la Hispania prehistórica y donde se utiliza la historia de la Corona de Castilla como historia de España cuando son dos reinos diferenciados. Nominalmente España como nación soberana nace en 1474 con el matrimonio de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón (dos reinos, por supuesto, independientes y que en ningún momento se denominaron España o algo parecido). Bueno, lo dicho, confío en tu precisión histórica con los nombres y las fechas pero también aplicado a la historia de España y no solo de Galicia. Por cierto, te agradecería que no volvieras a borrar fuentes donde se evidencia que el Reino Suevo y el Reino de Galcia son el mismo solamente por que tú cuestiones que no son válidas.

Esta semana dejaré fuentes donde se demuestre la relación entre Reyno de Galicia y el Reino Suevo. --zEph! 17:56 19 may 2008 (UTC)

El mismo, el mismo, no son. Son sistemas monárquicos situados en franjas temporales diferenciadas, con sagas dinásticas diferenciadas, sobre el mismo territorio en evolución. De todas maneras tu argumentación al comparar con Historia de España no es válida, porque Eccemaml te ha dicho que lo integres en Historia de Galicia. Nada se adelanta haciendo ruido y buscando enfrentamiento. Con un poco de tiempo y paciencia, como expuse más arriba, intentaré exponer el tema de manera ordenada y razonada, y aunque es un tema sobre el que ya se ha discutido mucho, creo que mi punto de vista puede ofrecer matices distintos, además de acercar posturas.--Barfly2001 (discusión) 17:20 19 may 2008 (UTC)

Solamente buscando 5 minutos he encontrado las siguientes fuentes donde se demuestra la relación entre el reino suevo y el Reyno de Galicia. Si no son válidas ruego se me explique el porqué y buscaré más.

“Galicia Sueva” de Casimiro Torres

“El inicio de Nuestra Edad Media” de Xoán Bernárdez Vilar

"O reino medieval de Galicia" de Anselmo López Carreira <- éste último muy interesante por cierto

--zEph! 17:28 19 may 2008 (UTC)

Si haces el favor, selecciona párrafos concretos que traten el tema. Los ISBN también son útiles.--Barfly2001 (discusión) 17:31 19 may 2008 (UTC)

Ahora mismo no puedo seleccionar párrafos concretos por que no dispongo del libro en este momento. De todos modos, en wikipedia las normas exigen fuentes y yo te las estoy brindando. Realmente no me apetece ni resumir ni transcribir los libros. Si quieres seguir negando la relación entre Reyno de Galicia y Reino Suevo por favor, lee los libros y explícame por qué no son válidos como fuentes (en caso de que tú o algun wikipedista consideren las fuentes o alguna de ellas, como no válida/as).

Por otro lado, también recomiendo leer alguna obra o resumen de Orosio, Hidacio y Juan de Bíclaro. Autores cuyas obras tratan sobre el asentamiento suevo en la entonces Gallaecia. Básicamente estos autores establecen la relación Gallaecia-Reino Suevo de Galicia-Reyno de Galicia.

Bueno, pensé que tardaría más en encontrar fuentes pero verdaderamente ha sido muy sencillo. Esta semana me pondré manos a la obra para actualizar el artículo y espero que si álguien revierte algún cambio o borra algo de información por algún motivo lógico y razonable, se notifique y se discuta en esta página ¡Saludos!

--zEph! 17:54 19 may 2008 (UTC)

Si lees más arriba, verás que yo si apoyo el citar el reino suevo aquí, pero con un cierto punto de vista (citándolo como precedente, para decirlo de manera resumida), y que me propongo fundamentar una propuesta concreta para que se recoja (en la que sí haré citas de libros). Pero en realidad no se le puede perdir al que niega que fundamente, sino al que afirma. No es válido citar una selección de libros buscados en internet, hay que explicar el porqué esas fuentes apoyan esas afirmaciones, haciendo citas textuales, o al menos, un resumen de lo que allí se recoge, y para eso, hay que tenerlos delante y leerlos. De otra manera podría citar cualquier libro para afirmar que el Reino Suevo estaba en California, y quedarme tan ancho. De esta manera las fuentes no sirven para sostener postura alguna.--Barfly2001 (discusión) 18:06 19 may 2008 (UTC)

Siento decirte que no solamente están buscados en internet, si no que esos libros también son fuente de libros de texto para enseñanza. Por cierto, en la bibliografía del artículo figuran libros donde hay referencias al Reino Suevo como al Reino de Galicia (en escritos ingleses y franceses). No entiendo por qué se ha borrado la información al respecto y, sin embargo, no se ha borrado la fuente. --zEph! 18:09 19 may 2008 (UTC)

Bien, yo no te estoy negando la validez de esos libros, que puedan ser maravillosos y ser usados en multitud de campos y aulas, creo que no me hago entender. Si como dices esos libros muestran esa identificación, muestránoslo y cítalos. Ej: “Galicia Sueva” de Casimiro Torres, ISBN XXXXX, página 23: "El reino suevo blablabla...", Lo que te pretendo decir, es que para poder usar esos libros como fuentes, los debes tener delante, es necesario, obviamente, leerlos, y fundamentar el porqué ese libro acredita o apoya tal postura. Si no, los libros serán maravillosos, pero no justifican tu postura, porque no nos muestras que dicen, y pudiera ser que tuviesen otras interpretaciones que las que tú les das. Dices" por favor, lee los libros y explícame por qué no son válidos como fuentes", y eso es lo que debes hacer tú, llerlos, citar y explicar porqué sí son válidos, no el que discute. Después dices "también recomiendo leer alguna obra o resumen de Orosio, Hidacio y Juan de Bíclaro. (...) Básicamente estos autores establecen la relación Gallaecia-Reino Suevo de Galicia-Reyno de Galicia." Orosio no coincidió en el tiempo con el reino de Galicia Medieval, luego dificilmente pudiera establecer esa relación. Por eso no vale con hacer una búsqueda de títulos en internet. No sé sí me explico. Por otra parte, firma con el segundo botón de la derecha, en la parte superior del recuadro de texto, por favor. Un saludo.--Barfly2001 (discusión) 19:02 19 may 2008 (UTC)

Buenas, un par de cosas: primera, por favor, nunca es buena idea orientar los debates hacia una confrontación entre redactores, excepto por la “sana” rivalidad que pueda surgir por un celo en una redacción excelente, ya hemos visto que al contrario, esta actitud suelen retardar el progreso de los artículos con lo cual, todos perdemos. Segundo, como puede deducirse en el hilo de este debate en celtiberia (web especializada en temas de historia que a pesar de su modelo en plan foro, tiene cosas interesantes) , lo que abarca este artículo es un proceso complejo político que se extiende durante varios siglos enfrentado intereses de los poderosos del occidente peninsular al area central, al que se añaden las escasas fuentes contemporáneas (aunque esto es endemico a todos los temas de esa época) y mucha salsa dinásticas a lo Falcon Crest...lo que quiero decir es que el tema es complicado, intentemos pues no complicarlo aún más no?. Un apunte interesante es la mención al desarrollo de una historiografía reciente que viene a criticar la versión digamos tradicional y lo que sospecho es que buena parte del debate que llevamos viendo en estas páginas viene de esta circunstancia y desde la perspectiva enciclopédica no nos toca resolver a favor de una u otra sino exponer lo que se sabe de ambas. Así pues, lo que demostraría una excelente disposición enciclopédica es que ya que se va a pasar tiempo en estudiar una versión, por favor, estudiense las dos!. Yo solo veo este artículo aceptable en manos de alguien que controle verdaderamente la bibliografía completa, version tradicional y nuevos planteamientos, y sea capaz de dar con una redacción inteligente combinando los puntos comunes de ambas y sabiendo poner aparte resaltando los puntos divergentes. Espero pues que haya buena voluntad por todos y podáis ofrecernos un artículo de lujo. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:30 20 may 2008 (UTC)PS: por cierto, si sirve para aclarar algunas cosiñas...

Acabo de copiar el artículo, en la edición que aún contenía la mención al reino suevo aquí, espero ansiosamente vuestras contribuciones y correcciones para llegar a un consenso y cuando la edición del mismo llegue a la mejor posible añadir el contenido del artículo aquí para enriquecer éste, creo que es una solución que nos ahorrará bastantes problemas.Marvelshine (discusión) 00:44 21 may 2008 (UTC)

Los artículos se trabajan en su propia página, no en páginas personales. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 06:47 21 may 2008 (UTC)

Solo era para que todos añadieseis aquí lo que creéis conveniente (fuentes, referencias, etc.) e ir añadiéndoselo yo al que he copiado, como un modelo que nos parezca bien a todos, luego le echáis un vistazo y si no hay objeciones cada cual añade su propuesta al "artículo de verdad", para ser unánimes en la "defensa" -que tendremos que defenderla, seguro- de la edición que resulte.Marvelshine (discusión) 13:40 21 may 2008 (UTC)

El tema es que ya hay un procedimiento...aplica WP:SVE y edita el artículo cuidando la redacción (en esto tendras que tener cuidado, especialmente adjetivando o con las interpretaciones ya que ha sido una de las causas de los malosentendidos anteriores, luego no olvides de añadir tu fuente en el formato refs. al final del párrafos y listos. Si alguien ve algún defecto o que necesita debate, puede abrir un nuevo hilo para consensuar la redacción o directamente, editar y mejorar. Si la fuente es dudosa o que hay datos incomprensibles, se corta y pega en otro hilo en discu para nuevo debate, ok?, buena suerte, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:48 21 may

2008 (UTC)

Vaya, no salgo de mi asombro, el articulo tiene menor calidad gráfica que la ultima vez que lo vi, ahora ya no interesa ni un mapa del siglo XVII del reino de Galicia, tampoco la real Cédula de Comercio del Reyno, tampoco la imagen de las pompas fúnebres de Carlos V, solo interesa colocar un escudo de Galicia, con un pié de foto que toma una postura única, ni sé explica que es la opinión de un historiador por lo visto. Esto es desde luego, un verdadero atropello, lo siento muchísimo, pero no hay otro calificativo. Y a este desorden desde luego no voy a contribuir, tampoco pienso contribuir a colocar cosas que despues unilarealmente se quitan, este artículo es sin duda uno de los artículos que más vandalismo sufre, y lo peor es que descarado y pretendidamente encubierto.Pofavor!--Orderico (discusión) 19:31 21 may 2008 (UTC)

Empiezo a tener dudas de que su interés sea realmente constructivo: sus ultimas intervenciones van en el mismo tono negativo, descalificativo y hacen gala de un exceso de lenguaje completamente inapropiado para este proyecto. El artículo tiene ya su orden y lógica que es la de centrarse en el periodo del reino realmente independiente, siglos X y XI, y accesoriamente, aunque no principalmente, sobre la controversia historiográfica del reino suevo, aunque ya se ha demostrado que ha sido y es muy discutible. Para todo lo demás, mapas, escudos, historias y otras variedades del siglo XVII, XVIII o XXIII está el artículo de Historia de Galicia.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:54 21 may 2008 (UTC)PS: ...se me olvidaba: no ha habido ningún vandalismo, los fragmentos han sido pertinenetemente trasladados al artículo principal..desde luego que no habrá que echar de menos intervenciones que se dedican a tachar de vandalos a los demás!

A mi entender no he descalificado a nadie, pero si usted lo ve asi, dos no discuten si uno no quiere, y yo no quiero discutir si hubo vandalismo u otras cosas. Me pregunto, ¿quien ha decidido centrarse en el reino independiente?, eso si me parece un desvarío galleguista como un compañero dijo una vez, si el reino de Galicia existió hasta el año 1833, porque se omiten los siglos XVII, XVIII ?, por ejemplo es importantisimo saber que el reino de Galicia perteneció al rey de Portugal en el siglo XIV, lo mismo que el gobierno del Duque de Lancaster, o mismo la Revuelta Irmandiña que tuvo repercusión unicamente en el Reino de Galicia. Así mismo fueron importantes las relaciones entre el Reino de Galicia y la Corona "hispanica", etc.., a ver si usted me ayuda entonces, ¿quien ha decidido centrarse en el reino independiente?, alguien que milita en el BNG o similar acaso?, me gustaría saberlo.--Orderico (discusión) 11:45 22 may 2008 (UTC)

Si acusar a otros editores de vandalismo no es descalificar, apaga y vámonos. Tus resúmenes de edición ("demencial", "esto es un sinsentido") tampoco ayudan. —Ecemaml (discusión) 12:50 22 may 2008 (UTC)

Disculpe compañero, yo no he acusado a ningun editor, al menos que yo sepa. Y mis resumenes de edición, tal vez no ayuden, pero es necesario hacer saber que el articulo en este momento pasa por un muy mal momento a mi ver, en el que se deshace, se rehace, y se vuelve hacer, entiendame yo no acuso a nadie, ni digo que esto sea un sinsentido a mis espaldas, en este artículo estamos trabajando todos, y la culpa de su pobre desarrollo es de todos, y obviamente yo me incluyo en esto, la autocrítica es fundamental. Pero volvamos al articulo, no es normal que un articulo titulado reino de Galicia, se refiera unicamente al reino independiente de Galicia, yo avogo a que si lo que se pretende es hablar de Galicia como un reino aparte, independizado o independiente, se cree un artículo con el nombre "Reino independiente de Galicia", en cambio si lo que se pretende es hablar sobre el reino de Galicia no tiene sentido que se recorten mas de 7 siglos de historia del reino.--Orderico (discusión) 14:13 22 may 2008 (UTC)

Tras varios dias en los que no he podido conectarme, observando el curso del debate debo decir dos cosas: estoy de acuerdo en el fondo de lo que manifiesta orderico: Reino de galicia no es igual a las etapas independientes de ese reino. Las etapas no independientes, forman parte, en mi opinión indiscutiblemente, de su historia. Aquí alguien habló de que tan sólo anecdóticamente fue entidad política independiente, y que por tanto, era una invención de cierta historiografía hablar de reino de galicia: la postura que verdaderamente resulta sorprendente, es el confundir reino con entidad política independiente, algo que más bien viene siendo un error interpretativo de la concepción moderna de los estados, y que nose puede trasladar a las concepciones históricas. Otro error a mi entender, del que hablaré con mas paciencia este fin de semana, es confundir ciertas concepciones con el nacionalismo, o con posturas con influencia política, una postura que no es exactamente ajustada a la realidad y que no es en absoluto neutral. Quiero acabar diciendo que sin duda, Orderico, lo que te se reprocha son las formas. Ya comenté que al ser este un sistema en el que debate mucha gente con concepciones diferentes de las cosas (como es natural), es necesario ser extremadamente escrupuloso, o esto acaba en un caos. Te pido eso, que seas escrupulosamente respetuoso con las posturas de los demás. Todo se puede discutir así. Incluso aun siendo respetuoso, surgen maliterpretaciones, por eso es necesario serlo hasta el aburrimiento. Bien, esto es un breve apunte acerca del debate aquí abierto; como ya he dicho anteriormente, este fin de semana, con algo más de tiempo, intentaré hacer una aportación útil para mejorar algo el artículo, y la someteré antes a debate y aprobación aquí. Un cordial saludo a todos.--Barfly2001 (discusión) 17:23 22 may 2008 (UTC)

Ofrenda floral del Antiguo Reino de Galicia al Santísimo Sacramento

Se podría añadir una pequeña reseña a esta antigua tradición que se celebra en la catedral de Lugo. Aquí os dejo una fuente [7]. Saludos --Filoc (discusión) 16:50 24 may 2008 (UTC)

quizás mejor en fiestas y tradiciones, en el artículo de Galicia.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:56 1 jun 2008 (UTC)

He visto que en el artículo Galicia se dice que es al Apostol. Tendría que mirar si en Santiago se celebra una ofrenda parecida. --Filoc (discusión) 13:19 3 jun 2008 (UTC)

Mito del nacionalismo?

La frase que afirma que el trato del reino suevo como un precursor del reino de Galicia es un mito del nacionalismo gallego no es del todo veraz, la misma fuente que se cita como referencia deja bien claro que ésto lo hace Benito Vicetto, siendo descalificado por ello por Vicente Risco, miembro de la denominada Xeración Nós y de las Irmandades da Fala, que como sabemos publica la "Teoría do nacionalismo galego", es decir, uno de sus principales ideólogos, motivo por el cual creo que hay suficientes razones como para eliminar del articulo la afirmacion antes mencionada. Marvelshine (discusión) 11:48 12 jul 2008 (UTC)

No se suprime información útil y menos si referenciada, en tal caso, puede precisarse/contextualizarse mejor.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:57 12 jul 2008 (UTC)

Sancho, te has parado a leer la obra de Vicetto? Solo mencionar que la narración empieza allá por el 2500 a.C. con la retirada de las aguas del Diluvio Universal de tierras gallegas... En todo el relato se incurre en una mezcolanza de mito e Historia, que durante el Regionalismo -y no durante el periodo nacionalista- se utilizó para ensalzar el pasado de Galicia. La única aparición del reino suevo de Galicia en un texto de carácter nacionalista se da lugar en el libro tercero de "Sempre en Galiza", de Castelao, y en este caso concreto no se vislumbra ni un ápice la intención de relacionar el reino suevo y el posterior Reino gallego, sino que se lo menciona como precursor de las parroquias y demás organizaciones territoriales a lo largo del tiempo.

Por esto te pido que si insistes en conservar la frase, que ya he retocado cambiando nacionalismo por regionalismo, des las razones que te mueven a hacerlo, ya que de mito le queda poco. Saludos Marvelshine (discusión) 19:02 12 jul 2008 (UTC)

Yo no me dedico a hacer conjeturas ni a insultar que los demas son menos listos ¿te has leido tu realmente todas las obras del mundo mundial? no fastides hombre!. Sí que insito, ateniendome a la fuente referenciada de la que he entendido que Risco reprocha a Vicetto el daño que hace con su "mitología" a la causa "nacionalista". ¿que me he equivocado aqui? puedo volver a revisar el texto...ahora bien, no soy yo el que tiene que dar mas explicaciones, la fuente esta ahí.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:14 13 jul 2008 (UTC)

No me malinterpretes, pero para hacer una afirmación tan tajante creo que por lo menos se debería conocer un poco de las obras que se citan, no le des otra interpretación porque esa no era mi intención. Eso por un lado, por otro esta que la obra de Vicetto no forma parte de ningún mito nacionalista porque Vicetto era regionalista y si hizo algún daño al nacionalismo gallego se lo hizo al de principios de siglo, no a la corriente que llega hasta nuestros dias, recordemos que la mayoría de intelectuales abandonan las corrientes regionalistas entorno a 1910 para pasar al desarrollo del nacionalismo, de ser una obra que se gesta sin pena ni gloria a pasar a ser un mito del nacionalismo hay un gran trecho que ésta en concreto no ha recorrido.Marvelshine (discusión) 14:58 13 jul 2008 (UTC)

Es inadmisible el cartel puesto, esta reservado a aquellos casos donde o bien faltan fuentes, o bien no se ajusta la redacción a su contenido. En esta discusión, no entiendo a donde quieres llegar pretendiendo negar una version defendible desde el PVN ¿que quieres más fuentes para fundamentar lo del mito nacionalista? pues aqui te pongo otra más, Carlos Barros, Universidad de Santiago de Compostela, Mitos de la historiografia galleguista, Manuscrits. Revista d'història moderna, nº 12, Barcelona, 1994, pp. 245-266:

"Repasemos los hechos históricos diferenciales que han sido idealizados por los escritores e historiadores galleguistas con el fin de reivindicar Galicia y movilizar la conciencia de los gallegos"(...):

• 1) Celtismo(...)
• 2) Monte Medulio(...)
• 3) Prisciliano(...)
• 4) Suevos(..)"

Veamos que comenta sobre este punto:

"Durante ciento setenta y cuatro años (411- 585) los invasores suevos crearon un reino aparte -por primera vez- en las tierras y con las gentes de la antigua provincia romana de Gallaecia[9], con capital en Braga; se puede decir que es la fundación de Galicia como entidad política; es el período más prolongado en que Galicia ha disfrutado de independencia institucional. El "primeiro reino católico da penínsua"[10], rivaliza en la bibliografía galleguista con la Galicia celta en la función creadora de la nacionalidad gallega[11].(...)

Por tanto, este es un ejemplo más de la existencia de artículos que tratan este asunto desde esta perspectiva, suficiente para sostener la redacción que además, no hace sino respetar e informar al lector de las diferentes variantes del PVN. Así pues, me tendras que explicar mucho mejor a que te dedicas ultimamente: has primero borrado la redaccion y luego pretendido remaquillarla cambiando nacionalismo por regionalismo (?) todo ello tratando de hacerme pasar por un inepto que no se "lee" las cosas...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:01 13 jul 2008 (UTC)

La redaccion actual de la frase no me parece la mas correcta,solo eso.Marvelshine (discusión) 22:47 13 jul 2008 (UTC)

efectivamente, todo es mejorable...y en este caso, a vista de las fuentes disponibles, hasta merece ser más clara y contundente. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:46 14 jul 2008 (UTC)

Tanta complicación... Vayamos por partes. Primero: el regionalismo y el nacionalismo no son lo mismo, eran corrientes bien separadas tanto en el tiempo como en la base de sus ideologías. Segundo: la continuidad del reino en el tiempo no supone el mito, sino que lo que lo constituye es la creación del primer reino cristiano e independiente de la península, lo que no es mito sino hecho y motivo de orgullo para los nacionalistas. También he de decir que la redacción actual es para mi -quitando lo de "mito"- una redacción casi perfecta y te doy mi enhorabuena. Creo que en ciertas cosas que he dicho has visto un trasfondo que no era el que intentaba hacer ver, y si te ha ofendido alguno de mis comentarios ten por seguro que lo siento y que no era mi intención. Saludos.Marvelshine (discusión) 12:29 14 jul 2008 (UTC)

No veo que problema hay con señalarlo como mito, primero por que asi se contiene en las fuentes presentadas y segundo, por que justamente es la precision del término la que debe servir de advertencia al lector, que así sabrá que a la hora de encontrarse con una obra sobre el tema tiene que estar con un ojo critico y atento a los argumentos. Por otra parte, creo ser razonable afirmando que todas las ideologias nacionalistas intervienen en los temas historiograficos creando sus propios mitos cuando presentan consideraciones pseudo-científicas. Bien conocidos son los casos de Numancia, la Reconquista, el Imperio, etc. para el caso español y es por ello que hay obras recientes casi ya convertidas en referencias, con el titulo de mitos de la historia o equivalentes. Lo que hay que entender es que yo no pretendo que se afirme que los hechos históricos sean "mitos", es absurdo, ni que "toda" fuente susceptible de catalogarse como nacio/regio/gallegista o lo que quieras, ahi el matiz es irrelevante, sea "historietográfica" y por origen, relatos de mitos, sino que "algunas" de las interpretanciones claramente nacionalistas "sí" que buscan en elevar a la categoría de mitos este capítulo. Prteender que el nacionalismo gallego es ajeno a esta tendencia es una falacia, asi lo demuestran justamente las dos fuentes del artículo. Considero que es una lástima que por estar tan encima sobre esta controversia, parezca que es lo más importante del artículo, pero la lectura de la discu y las previas versiones han obligado ha marcar/acotar fuertemente la intro. Lo que antes se pretendia era quasi fusionar articulos y eso si que no puede ser...el reino suevo de Galaecia (que es como debia llamarse, y no Galicia, que lleva a equivocos) y el reino medieval gallego pueden/deben tratarse cada uno por su parte, siendo Historia de Galicia donde se reunan y contextualicen. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:55 14 jul 2008 (UTC)

Me duele decirlo, pero es un artículo ausente por completo en citas y referencias, es intolerable y humillante que un artículo tan sumamente importante esté en este estado de abandono. --Orderico (discusión) 21:23 12 ene 2009 (UTC)

Tachar de intolerable y humillante no son comentarios adecuados para ninguna pagina de discusión y lo sabes perfectamente, ahora que solo depende de ti seguir por la senda del forismo y enredo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:25 12 ene 2009 (UTC)

Además lo de artículo sumamente importante, bueno, es discutible no?. Desde luego no fue de los reinos ibéricos con Historia más trascendente.--Xareu bs (discusión) 14:49 13 ene 2009 (UTC)

No entiendo el porqué de todo esto, es cierto, quizás nuestras opiniones personales -la mia y la Xareu bs- no deberian estar expuestas aqui. Sin embargo, el continuo hacer y deshacer es que estás ocasionando Sancho es dañino igualmente para el artículo, y la filosofía del "no es necesaria la referencia" no es aconsejable nunca, y por ello el artículo está como está.

Tomate tu tiempo para referenciar el artículo y trabajarlo bien hasta que pueda ser aceptable, yo te ayudaré en todo lo que me pidas.

Dejo aqui algunas de las cosas que es urgente refenciar:

1. Cuando han utilizado eses reyes portugueses tal título honorífico?

2. 1230 no es la fecha en la que finalmente Galicia se asienta en la corona de Castilla, es a finales del siglo XIV, sino mira las referencias del articulo. O aporta referencias que lo contradigan.

3. 914 no es la fecha en la que finalmente Galicia se asienta en la corona de León, tal es el caso que en numerosas ocasiones León tiene un rey y Galicia otro, la mayor parte de las veces, la nobleza gallega acaba imponiendo al suyo en León. Otro ejeemplo, la coronación en 1111 de Alfonso VII como rey de Galicia, donde queda entonces el 914?. Luego es necesaria la referencia a ese supuesto 914.

4. ¿Cuando el galleguismo ha adoptado la consideración del reino suevo com o reino de Galicia?, creo estar bastante enterado y no encuentro por ningún sitio tal consideración. Otra cosa es la mitificación del reino suevo, como también se mitificó el corto reino visigodo. Si se puede referenciar que se referencie y sino, obviamente debe desaparecer.

En fin, te dejo esto que sin duda puede ayudarte a elaborar un mejor texto. Un abrazo.

Xareu, decirte que cualquier valoración -como la efectuada por mi mismo- no deja de ser eso, una valoración personal, y como tu bien diices, desde luego que existieron reinos que no han sido muy trascendentes, lo mismo comunidades autónomas e incluso dialectos, no?. Un saludo.--Orderico (discusión) 16:06 13 ene 2009 (UTC)

Si pretendes ofender, lo único que haces es que me de la risa. Espero que tus aportaciones al artículo sean de mayor enjundia.--Xareu bs (discusión) 08:00 14 ene 2009 (UTC)

1) A revisar, pues no localizo ahora mismo el origen de esas precisiones, pero no suelo lanzarme a lo loco, aunque sí perder los bookmarks...Fernando I entro en Coruña y otras villas gallegas. Alfonso V se "autoproclamo" rey de Castilla. 2)No entiendo la lectura. 1230 se refiere a la fecha de incorporacion definitiva del reino de Leon (y consecuentemente de Galicia) en la corona de Castilla. 3) Tampoco veo tu lectura y menos esa conclusion: el parrafo menciona 914 por que es cuando Ordoño lleva la corte a Leon y tambien indica claramente que se trata de periodos discontinuos...esta claro que no abundan las fuentes que digan que es Leon el que se incorpora a Galicia. 4)Lo que es un mito es algunos puntos de vista realcionados con el reino suevo, que algunos insisten en llamar de Galicia estableciendo una confusion con Gallaecia. Se basa en esta cita:

Durante ciento setenta y cuatro años (411- 585) los invasores suevos crearon un reino aparte -por primera vez- en las tierras y con las gentes de la antigua provincia romana de Gallaecia[9], con capital en Braga; se puede decir que es la fundación de Galicia como entidad política; es el período más prolongado en que Galicia ha disfrutado de independencia institucional. El "primeiro reino católico da penínsua"[10], rivaliza en la bibliografía galleguista con la Galicia celta en la función creadora de la nacionalidad gallega[11]. La incorporación militar del católico reino suevo a la monarquía hispano-goda, obra del arriano rey Leovigildo, sienta el primer precedente integracionista de la Galicia medieval. Pese a los lamentos por su destrucción final -"infortunada Galicia", lamenta Murguía[12]- la idealización galleguista del reino suevo tuvo en general un tono positivo. Ante el dato de la prolongada independencia, pasó a un segundo plano la integración forzada en la Hispania goda.

[8]

, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:04 13 ene 2009 (UTC)

Bien, veo que ahora entramos en la dinámica correcta.

1. Fernando I no solo entró en Coruña y otras villas gallegas, sino que fué demandado por la mayor parte de la nobleza, fué de hecho rey de Galicia durante un escaso año. De hecho acuñó moneda "en ambos reinos" como se referencia en las notas del artículo. Luego, eso de que llevó el título honorífico..., o fué rey o no, y si llevó el título honorífico, cuando lo hizo? y quien registró tal supuesto?. Tampoco tengo constancia de de Alfonso V llevase tal título honorífico, si lo llevó, que se referencie y conste, y sino que se elimine. La política de la wiki es tajante al respecto.

2. Suponiendo que el reino de León englobase a Galicia (como aqui se hace), el hecho es que el reino de Galicia separado del de León fué gobernado por Fernando I y por John of Gaunt en el siglo XIV, sin ya contar la proclamación del infante Juan, rey durante unos años de León, Galicia y Sevilla. (si precisas referencias te las aporto). Suponiendo (que aqui no es el caso) de que entendamos que en 1230 se unen dos reinos diferentes (Galicia y León) y que recibe el nombre de corona leonesa, al de Castilla, seria igualmente erróneo por la misma razón. El reino de Galicia pasó a manos portuguesas e inglesas en el XIV, luego dificlmente se pudo incorporar "definitivamente" siglos antes. Y lo chocante es que que mucha de esta información está presente en el artículo.

3. No se me ocurriría decir que León se unió a Galicia, comparto con todos, y contigo también como es lógico y sabido, que Ordoño llevó la corte e la ciudad de León, pero evidentemente Galicia no permaneció unido a las posesioes del reino leonés. En el artículo vemos "Entre tanto, y como resultado de la proclamación de Ordoño como rey de León en 914, el territorio permaneció unido a las posesiones de los soberanos del reino leonés", debemos entender que no es correcto, muchos reyes se hicieron con Galicia (independencia temporal y muy escasa) y la utilizaron para echar a los reyes de León y ponerse ellos, pero a lo que vamos, un rey como Alfonso VII reinó en Galicia durante años, y León era gobernado por su madre Urraca, luego Galicia no permanece unida a León. De nuevo me presto para ayudarte en ello y llegar a un texto referenciado y en consenso.

4. Decirte que creo que el nuevo texto que escribiste es más conciliador, no soy participe de meter la política en el medio de la historia, pero eso es otro tema, y las referencias no son necesarias ahora que se explica que nada tiene que ver el galleguismo con la identificación del reino suevo y de Galicia. Debo con todo decirte que no soy proclime -por lo que dije antes- y por lo que diré ahora, pues no solo el galleguismo idealizó al reino suevo, eso ya se dió antes del nacimiento del galleguismo. Si quieres referencias te las aporto.

Hasta lo que he leido ahora, veo que has mejorado la calidad del artículo, pero hay puntos como los de arriba en que me resulta dificil no poner pegas, pues hay ausencia de referencias y creo, son datos erróneos.--Orderico (discusión) 21:07 13 ene 2009 (UTC)

Podria entretenerme en dar una opinión bastante dura sobre eso de "dinamica correcta" pero toca pasar y voy al grano. 1) Eso que comentas de Fernando I tambien esta comentado en un debate publico de celtiberia, asi que supongo que se podrá localizar un autor y obra y redactarlo conformemente. Lo de Alfonso V, no logro recuperar el hilo que me llevo a ponerlo, pero supongo que vendra por haberse autoproclamado rey de castilla y de ahi, todo lo demas (Toeldo, Sevilla, etc etc...y Galicia), pero bueno, sin fuentes ni tetas no hay paraiso, osea, que no volveré a ello sin su referenciacion. 2) El quid de la cuestion es si el PV mayoritario que debe considerarse es el que supone como ud. hace que "reino Galicia" = "siempre reino independiente del de Leon o de su denominacion de Leon", y por tanto, reino de Galicia = distinto de Galicia contemporánea (osea, un pais que fue invadido por los "malvados castellanos")...Si asi fuera, el artículo no tendria ningun problema en su desarrollo en wiki, tendria una base logica, un espacio temporal, etc. El problema es que como se explica aqui [9] esa simplificacion no es ni mayoritaria, ni se resuelve de manera evidente, y peor, aparentemente forma parte de cierto PV polítizante. Esta fuente pues, vale como indicacion y aviso sobre cualquier redaccion que intente presentar ese PV como mayoritario y lleva claramente a la conclusion de que el espacio mas apropiado para hablar de esos detalles es Historia de Galicia. ¿le parece correcto que se den detalles de esa invasion angloportuguesa en el artículo Reino de Galicia y que este obviada en Historia de Galicia?. Mi opinion como redactor de wiki es que la referencia y articulo base es este ultimo y que en caso de extenderse o necesitar espacio para detalles, el de reino de Galicia puede servir de ayuda para explayarse en parte de esa historia, y parece logico tambien que esta se entretenga en los reinados breves de Ordoño&friends. 3) ??? evidentemente Galicia no permaneció unido a las posesioes del reino leonés...me remito al comienzo del punto anterior. 4) acepto que esas cuestiones digamos politicas no debe ser el centro del artículo y que también sea referenciado si se necesita, hasta cada coma. Asi que vaya aplicandose a la faena y traiga sus fuentes.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:09 14 ene 2009 (UTC)

Ambito del tema e identificacion del PV

A raíz del debate abierto, pido repensar el objetivo/ambito y contenidos de la redacción (sin olvidar que ya existe historia de Galicia...) y poner clarito cual es el PV mayoritario y cuales minoritarios. Extraigo este fragmento del profesor Carlos Barros de la Uni. de Santiago, que por su condicion, me merece la confianza que WP:VER asigna a autores "acreditados":

El problema que ha planteado siempre la historia real de Galicia a la historiografía nacionalista es la débil tradición de confrontación de Galicia con Castilla, el Estado español o España. Se trata de una peculiaridad nacional más de Galicia, país que por lo demás se define históricamente, objetiva y subjetivamente, por la continuidad de una población sobre un territorio, por una lengua, cultura e historia propias, por una conciencia nacional, por unas compartidas condiciones de producción a lo largo del tiempo[2]. La conciencia nacional de los gallegos se ha manifestado históricamente de una manera más positiva que negativa. No es ni bueno ni malo: es la patria que hemos heredado, que tratamos de comprender, que reivindicamos, que queremos transformar. La falta de una tradición independentista de las clases dirigentes, sobre todo en las Edades Moderna y Contemporánea, ha hecho del autonomismo y del federalismo el punto básico de referencia para los proyectos nacionalistas de Galicia. El nacionalismo gallego ni ha sido ni es independentista, pero lo que hoy no puede o no debe ser, ¡gustaría tanto que al menos hubiera ocurrido en el pasado! La inexistencia de Galicia en el pasado como entidad política separada -con las excepciones medievales que mencionaremos- ha dificultado la construcción de una concepción histórica de Galicia por parte de unos teóricos nacionalistas que buscaban, y no encontraban más que escasa y circunstancialmente, en la Galicia de otros tiempos una Irlanda o una colonia tercermundista en lucha por su independencia nacional. La frustación que ello supuso está aún presente en el discurso nacionalista gallego, ha obstaculizado hasta ahora una justa -esto es, compleja- valoración de la real historia de Galicia, y en particular de la tradición de revuelta del pueblo gallego. Durante los mil años que van desde la implantación de los suevos en Galicia (411) hasta la llegada con plenos poderes del gobernador Fernando de Acuña en nombre de los Reyes Católicos (1480), ¿existió como tal el reino de Galicia? Sí, al inicio de la Edad Media como reino suevo de Galicia. La representación social de pertenencia que tenían los gallegos, al menos en la Baja Edad Media, más allá de la localidad o jurisdicción era el reino de Galicia, en todo caso como tal reino se identificaba Galicia en la documentación real. La Galicia medieval fue un reino sin rey propio, un reino súbdito de los reyes asturianos-leoneses-castellanos. Con todo, hubo breves y significativos períodos en que existió un rey de Galicia: bien como consecuencia del reparto de la herencia de un rey cristiano del occidente penísular, bien como plataforma previa para la conquista de la Corona castellano-leonesa, heredera de la unificada monarquía goda que absorvió Galicia en el siglo VI. En ambos casos, el resultado final fue la reintegración de Galicia en la monarquía castellano-leonesa, pero además de ello, dichos movimientos reflejaron con no menos claridad: a) la entidad política diferenciada de Galicia en la Alta Edad Media, b) el empuje independentista de un sector de la nobleza, al que se buscaba satisfacer a menudo cuando se nombraba un rey para Galicia. Entre el siglo V y el siglo XII los señores de Galicia oscilan pues entre el independentismo y la integración en la monarquía occidental, entre las revueltas nobiliarias contra su soberano, el rey de Oviedo, León o Toledo, y la búsqueda de la mayor influencia en la Corte. Con frecuencia ambas estrategias se unifican: las rebeldías nobiliarias de Galicia cosntituyen un aspecto de la lucha por el poder, y frecuentemente por la misma Corona, en Asturias, León y Castilla[3]. No obstante, al final la contradicción de fondo aflora y, a inicios del siglo XII, la nobleza de Galicia se escinde: a) su sector más independentista se separa de la Corona castellano-leonesa formando, en 1128, el reino de Portugal con las tierras de la antigua Galicia bracarense (entre el río Miño y el río Duero); b) su sector más integracionista mantiene a la antigua Galicia lucense (la Galicia actual más las partes occidentales de Asturias y León) bajo el cetro castellano-leonés. El conde de Traba y el arzobispo Xelmírez, proclaman en 1109 a Afonso Raimúndez como rey de Galicia (será el último), quien no mucho después, en 1126, con el apoyo e impulso de Galicia, es proclamado rey de Castilla y León con el nombre de Alfonso VII, Totius Hispanaiae Imperator, en cuya coronación ya no estará presente aquella nobleza gallega sureña del condado portucalense que, dos años después, proclama a Afonso Enriques el primer rey del Portugal independiente. Liberada de su sector separatista, la nobleza que ha optado por una Galicia integrada en la Corona de Castilla y León, como medio de pesar en la política penínsular, todavía manifiesta momentos de rebeldía en la Baja Edad Media. Nobles gallegos participan del lado de Portugal en las guerras civiles tardomedievales por la Corona de Castilla: 1366-1369, apoyando a Pedro I contra Enrique II; 1476-1479, apoyando a Juana la Beltraneja contra Isabel la Católica. En ambos casos la derrota del bando portuguesista, reintegracionista (que veía el futuro de Galicia más en la unificación Castilla-Portugal que en la separación de Galicia), consolida la vieja tendencia integracionista. La incorporación del reino de Galicia a la España reunificada de los Reyes Católicos resulta por tanto una consecuencia "natural" de la historia política de la Galicia medieval. La clase feudal, a través de un proceso complejo que dura toda la Edad Media, y no siempre de buen grado (como a finales del siglo XV), afirma la integración como la mejor solución a sus problemas de clase y a los problemas de Galicia. Por el lado de los burgueses y los campesinos del reino medieval de Galicia no vamos encontrar siquiera los fugaces impulsos independentistas de la nobleza: concentran todas sus energías en el conflicto social interno y persiguen siempre que pueden la ayuda del rey de Castilla para suavizar o eliminar el señorío eclesiástico (sobre todo las ciudades) y el señorío laico (sobre todo los campesinos).

--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:23 14 ene 2009 (UTC)

Destrozamiento intencionado del artículo

Es lamentable ver como un artículo antaño completo, con mapas, imágenes heráldicas y mucha información ha acabado convirtiéndose en un esbozo por la intencionada eliminación de datos digamos "incómodos" para ciertos puntos de vista de algunos editores. Solamente decir que no entiendo por qué las fuentes que yo mismo he dado junto con la de otros compañeros, ipsofacto se tachan de no válidas o de ser parte del "mito nacionalista" y las fuenes que éstas mismas personas proporcionan sí son válidas y no podemos también etiquetarlas, digamos, como "antinacionalistas" o "centralistas espaoñolas". Lo único que quiero decir es que si se hubiera puesto tanto esfuerzo en mejorar el artículo como se ha puesto en negar toda historia de Galicia seguramente estaríamos ahora frente a un artículo destacado. Reitero, simplemente, lamentable. Por cierto, más arriba, escribí que ésta wikipedia tiene cierto tufillo político a lo que se me respondió que es la wikipedia en gallego la que desprende ese cierto aroma. Pero ¡Que sorpresa! Ahora que reviso las wikipedias de las demás lenguas (versiones como por ejemplo la inglesa y resulta que también se utiliza el escudo heráldico y el siglo V. Asombroso, "Spain is different" sin más... --zEph! (discusión) 01:59 28 mar 2009 (UTC)

Bueno, sin entrar en si tienes razón o no, revisa quien las ediciones de la gente que hizo el artículo en la versión inglesa. Para mi que no son de muy lejos...--Xareu bs (discusión) 09:17 28 mar 2009 (UTC)

¿Intencionado? Por favor, evite los ataques hacia los demás usuarios y aporte referencias fiables, las que le están dando son de uso general y de reconocido prestigio. Si lo único que va a hacer es descalificar a los demás, dirija sus esfuerzos hacia otro artículo, hay 450.000 más. Ensada ! ¿Digamelón? 15:55 28 mar 2009 (UTC)

Siendo francos, habría que reconocer que algo de la crítica hecha por zEph! puede tener fundamento. Basta con comparar el estado de un artículo como Reino de Asturias con el de Reino de Galicia. Si bien uno no tuvo una duración muy superior que el otro, la comparación entre ambos artículos resulta llamativa. En el de Asturias de permite sin problemas, por ejemplo, ligar posesiones hipánicas como Filipinas o incluso portuguesas como Ceilán (vease el último mapa del artículo) como si fueran un supuesto "legado" (así reza el título del apartado en cuestión) del reino de Asturias. También se asumén todos los mitos creados en las crónicas cristianas (y que no aparecen en las musulmanas) como verdad de fe. Esta flexivilidad permitida en el reino de Asturias contrasta con la restricción intransigente que se observa en el artículo de Reino de Galicia. ¿Sería asumido en el artículo del Reino de Galicia un apartado similar al del legado del Reino Asturiano que ya existe? Sin duda no (porque ya se han eliminado cosas que serían menos polémicas que esta) Deberían ser un poco más coherentes e igualitarios los criterios de redacción de todos los artículos de wikipedia española. --nanni (discusión) 09:40 31 mar 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Puedes ser valiente y arreglar el artículo del reino de Asturias. Saludos —Ecemaml (discusión) 13:44 31 mar 2009 (UTC)

No es falta de valentia por lo que no lo hago, sino porque no estoy de acuerdo con ciertos "arreglos" que se practican en Wikipedia. En manos está de quien recorta con su criterio un artículo, hacerlo manteniendo una uniformidad de criterio en la wikipedia (si considera que la coherencia es un valor a conservar en esta enciclopedia). No es el artículo de reino de Asturias el que "desentona" por su manga ancha, sinó el del Reino de Galicia por su restrictividad.--nanni (discusión) 11:40 13 abr 2009 (UTC)

Ficha o Infobox de Estado desaparecido

Antes de incluir una ficha de Estado desaparecido que, a la luz de toda la discusión tanto actual como archivada, sería inadecuada por incluir una continuidad como estado o país desde el siglo X al XIX (planteamiento a todas luces erróneo), dotar de escudo heráldico y bandera propios a Galicia como estado, obténgase un consenso en esta página de discusión. Esta ficha adolecía de precisión y daba lugar a la confusión. Gracias. Escarlati - escríbeme 22:13 22 jun 2009 (UTC)

Sobre el Condado de Galicia y Juan Francisco Masdeu

Se a fabricado parte de este artículo tomando como referencia una obra de Francisco Masdeu de hace más de 2 siglos de antiguedad, con los correspondientes fallos que esto implica, ya que la historiografia a cambiado mucho desde que Masdeu escribio su obra,esto es como hacer el artículo del Condado de Castilla y tomar como referencia a Francisco de Berganza. Vamos a ver reconozco que no soy un gran entendido de la historia medieval de Galicia, pero todas las obras actuales que he consultado no tratan a Galicia como un condado, si bien puede (no tengo mucha bibliografia al respecto) que en algun momento existiera un unico conde en Galicia hasta Raimundo de Borgoña, la documentación (que alguien me corrija si me equivoco) no menciona a un "comes de Galicia" como mucho la crónica que nombra al "Froilane Gallicie comite" o como mucho un "dux Gallecie" como es denominado el conde Menendo González a su muerte en un documento real de Alfonso V, claro que este conde entre los territorios por el gobernados estaba Braga o Maia entre otros pero no aparece como comes de Galicia. En este sentido creo que según he leido existian diversas familias nobiliarias condales que ejercian su autoridad ya sea en Lugo, Limia, Braga, Coimbra, Portucale, Tuy, Caldelas ectc ectc no existia un solo conde soberano de toda Galicia al igual que en Castilla como pretendía Francisco Masdeu. Dicho esto puede que existiera un unico conde de Galicia en algunos momentos, como el Froilane comite de la crónica albeldense, Raimundo de Borgoña, o el conde Pedro que hizo frente a los sarracenos en Galicia, que no es otro que el conde Pedro Theon progenitor de Hermenegildo y Vimara Pérez.

Leo bastantes errores obra de Francisco Masdeu. El conde Aloito que dice que esta al frente del gobierno de Portugal lo unico que se sabe es que era conde, y los hijos que tuvo, entre ellos el obispo Gundesindo por la historia Compostelana "gundesindo, hijo del conde Alvito", y ya esta, claro que si por tener la dignidad condal se le hace conde de un "Condado de Galicia" tendriamos decenas y decenas de condes del Condado de Galicia. Sobre el supuesto conde de Galicia Rodrigo Velazquez y su muerte vease el artículo de la wikipedia en ingles [10] que creo que es bastante aclaratorio. El Guillermo González que Masdeu hace también conde de Galicia no existe, el unico que lucho contra Rodrigo Velazquez fue el hijo de Hermenegildo González y Muniadona Díaz, Gonzalo Menéndez, que fue conde de Braga y Maia, y que dicho sea de paso no murio en León, si no en Santiago de Compostela que fue la campaña del año 997 y no la de León.

Y saliendo del tema de los condes gallegos, esta frase "logró además tras una demostración de fuerza, recibir el título de Princeps Regnum Legiones Regente y considerado desde entonces fundador de la dinastía leonesa según el cómputo establecido en la dotación de Ardanza del conde Fernán González de 912" no puede ser posible ya que ese documento del Monasterio de Arlanza es falso, no resiste la más mínima crítica diplomática e histórica.

Por todo esto que escribo y bajo mi poco conocimiento, creo que en el artículo hace falta una buena limpieza de algun usuario conocedor de la historia medieval gallega. Saludos Truor (discusión) 14:20 20 jul 2009 (UTC)

Truor, solo hay tres o cuatro frases tomadas del Chronicon "visto" por Masdeu. No veo a santo de que toca criticar. Además el problema de fondo no es la antigüedad de Masdeu ni la de cualquier otra obra que se quiera traer incluso recien salida de la imprenta. Da igual 1795 que 2009 ¿qué política restringe el uso de una fuente en base a su fecha de publicación? Más aún, se ha hecho un esfuerzo por traer fuentes disponibles "on line" para que se consulten y quede claro que no ha habido tergiversación ni opacidad, cosa bastante discutible de anteriores ediciones. El problema es que de esa época NO hay mas de dos o tres fuentes documentales (además general a toda la historia altomedieval hispana), entre ellas la Chronicon Albeldense que es la que Masdeu cita y que nuevamente, en un esfuerzo por enriquecer este artículo, se ha citado en su original. ¿Que en 2 siglos para aca han aparecido nuevas fuentes? adelante. ¿que hacen falta mejores redactores? desde luego, aqui y en cualquier otro artículo, pero claro, siempre es más "útil" criticar...menos quizás si encima no se aporta ninguna fuente ni fundamento mas que el criterio propio. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:50 20 jul 2009 (UTC)

Como usuario de esta wikipedia tomo uso de esta página de discusión para criticar los textos del artículo que no veo apropiados y por eso critico, estoy en mi derecho de criticar lo que a mi juicio me parece bastante errado y así poder mejorar el artículo, ya que para eso están las páginas de discusión, pero viendo el tema lo mejor es "callarse", o hacer limpieza por mi cuenta, aunque seguro que esta ultima opción me acarrearia mas criticas. Yo no utilizo mi criterio propio para criticar, ya que lo que expongo en la discusión lo saco de fuentes no me lo invento, si quieres fuentes sobre algo de lo que escribo solo tienes que pedirlas. Mi critica no va sobre la antigüedad de lo escrito por Masdeu, si no por lo escrito por Masdeu, que por cierto las unicas 2 frases que toma Masdeu del Chronicon son la de "Froilane Gallicie comite" y la del conde Pedro, lo demás esta sacado de la "Historia Compostelana" escrita en el siglo XII y que igual que el Chronicon no habla del Condado de Galicia. De todas formas ya que lo dices, la fecha de publicación de la obra si influye para lo expuesto en la misma, esta más que claro que un escrito de un buen historiador moderno en ningún momento se puede equiparar a lo escrito hace más de 200 años por Berganza, Sandoval, Masdeu, Yepes, Morales, Arredondo ectc, esto creo que no hace falta ni explicarlo, pero bueno esto sería otro tema a tratar. No es cierto eso que dices de que de esa epoca no hay mas de dos o tres fuentes documentales, tienes la documentación medieval en Galicia de la Catedral de Santiago con más de 200 documentos entre los siglos IX al XI que es del intervalo de tiempo que tratamos más o menos, o la rica documentación del monasterio de Celanova que empieza el año 842, el tumbo de Lorenzana o el de Lugo por ejemplo, la documentación portuguesa o la de la Catedral de León, Oviedo o Sahagún ya fuera del area tratada. ¿No crees que si hubiera existido ese condado de Galicia que Masdeu lo data en origen del siglo VIII habría dejado huella en la documentación, o habría sido percibido por los historiadores actuales?. Truor (discusión) 17:46 20 jul 2009 (UTC)

No me acuse de mentir o vamos mal; tampoco de mandarle callar por que no lo he hecho; sobre denigrar el trabajo de los demás usando lindezas como "hacer limpieza"...siga por ahí tan civicamente y ya sabe donde tendrá que dar cuentas. Para el condado, estamos hablando de la segunda mitad del siglo VIII y no he visto todavia autor o biblio que mencione que existan 200 o 100 o ni siquiera 10 obras conservadas de esa época; un buen repaso a las fuentes esta en Roger Collins. Tampoco veo que fijación o que problema hay con lo del condado: como se explica, era un cargo habitual en la admistración goda, con varios rangos, algunos encargados del gobierno de las marcas o el equivalente de los limes romanos y que es justamente usado por historiadores modernos, como el citado hispanista medieval Collins. Es absurdo pues decir que Masdeu no vale, y luego reconocer que lo que se usa en el artículo es loq ue el cita del "Chronicon" ¿o sea, según ud. tampoco vale el Chronicon?...pues quizás, como toda propaganda, tenga 5 años o 1300.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:53 20 jul 2009 (UTC)

Yo no hablo del siglo VIII y en ningun momento en tu escrito anterior se deduce que hables de la segunda mitad del siglo VIII para el condado (existencia todavia si cabe más dudosa), además los dos incisos del Chronicon no tratan de la segunda mitad del Siglo VIII si no de la segunda mitad del siglo IX que dicho sea de paso, solo en la documentación de Compostela se conservan 40 documentos de ese siglo. No se que tiene que ver tampoco que el condado sea un cargo de administración goda y todo lo demas que citas con lo que yo aqui estoy tratando, y que es de la existencia de un Condado de Galicia medieval desde mediados del siglo VIII hasta finales del XI como pretende este artículo basandose en Masdeu, y tampoco entiendo tu pregunta de que "según yo tampoco vale el Chronicon", creo que lo que escribi en mi primera intervención esta suficientemente claro y no tengo que volver a repetirme.

Te pido perdón por lo de "limpieza" por que comprendo que tienes razón en lo de que denigra a los demás, y aunque no lo puse con mala fé, comprendo que esas cosas no son de recibo, por otro lado si te piensas que te voy a entrar al trapo de la tipica discusión: "tu me dices" "yo te digo" "no te dije" "vas a ir a tal" "no me amenazes"... conmigo lo llevas clarete, así que por mi, tanto esta discusión como su artículo apartir de mi firma queda desconocida para mi, puedes darle la vuelta a la tortilla todo lo que quieras o incluso acudir al saldador de cuentas a mi me da igual. Truor (discusión) 23:01 20 jul 2009 (UTC)

He reformulado las frases del texto y ubicado en una seccion aparte a ver si dejan de estar confusas o prestarse a confusión. El texto se basa en 2 citas de fuentes de epoca: de la que se deduce el periodo de incorporacion a las posesiones de Alfonso I (760) y la del "comite" Pedro. Pero como wiki no puede usar fuentes primarias, hemos de buscar un autor para "traducirlas" y es ahi donde tiro de Masdeu, pero me daría igual cualquier otro, pues entiendo que siendo la misma fuente (y unica de momento...¿hay alguna de las de la catedral que tu sepas sobre el asunto? si es asi deberias presentarlas) las conclusiones solo pueden ir en un sentido: que lo que va a convertirse en el "reino de Galicia" entra primero a ser posesion de Alfonso I de Asturias y que si Alfonso II recupera las tradiciones y legislacion visigoda, viendo que Galicia se conforma como territorio de primera magnitud, es logico que se ponga a su frente a un comite, en el sentido godo. Como la palabra conde en su interpretacion contemporánea parece desmerecer o indicar una nobleza menor, incluyo texto aclaratorio de varios historiadores: vamos que un conde de entonces era como la de un virrey moderno, solo responde ante el rey, no hay mas jerarquia y ser comite era un hecho de primer orden. Y desde luego, la historia luego lo confirma por que es el mismo Ordoño, hijo del rey, el que pasa a llevar el titulo. Luego pongo que Masdeu recopila la lista de condes (condes-reyes?) hasta el siglo XII, pero es a titulo informativo de Masdeu, no de que sea esto un hecho reconocido por otros autores (que no se aun). En resumen, existiria un precedente "legal" que explica por que un condado pasa a ser reino y que sustenta el rango posterior. Hay otros territorios que tuvieron consideracion de reino pero sin esta base, vease Sevilla, Valencia, etc. por ejemplo. Enfin, me gustaria avanzar en encontrar un relato mejor o explicacion de por que se dieron de castañas Alfonso y sus hijos, y mas adelante, de por que prefirieron tirar los reyes para una corte y no otra, lo que hubiera podido dar mas continuidad política al reino. Otros fragmentos de historia ya tienen que ser leidos desde historia de Galicia. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:41 22 jul 2009 (UTC)

Hola SanchoPanzaXXI: Ya que como escribes en el artículo, se conoce a través de Masdeu la serie de Condes de Galicia desde el siglo IX hasta el siglo XII, sería una aportación muy interesante para todo lector poder disponer de esa lista. Supongo que tú, al haber redactado ese párrafo, tendrás acceso a esa lista. Te agradecería si la pudieras incluir en el artículo, ya que para la mayor parte de los gallegos (y también para todas los lectores en general) va a ser una información novedosa que no estudiamos en escuelas, institutos y seguramente ni universidades de historia. Así también, con la lista en mano, sería más fácil para el lector entender la aparente solapación en el tiempo de ese supuesto Condado de Galicia con el Reino de Galicia que se estudia habitualmente, en el caso de que efectivamente hubiera Condes de Galicia hasta el siglo XII. Muchas gracias y un saludo.--nanni (discusión) 16:43 27 jul 2009 (UTC)

Voy a ver, pero me parece delicado por cuestiones relativas a WP:PVN ya que parte de las informaciones o consideraciones de Masdeu (y por lo que parece, esa serie cronologia en lo que concierne a extenderla hasta el siglo XII) tienen pinta de ser su pvd que aunque válido, por ser quien es, sería minoritario al no ver más autores que empleen esa denominación o sigan con esa idea. Es decir, parece adecuado usar Masdeu y "conde" (e insito en que debe contextualizarse esta designacion que no tiene que ver con el concepto nobiliario moderno) hasta 914, pero con muchas reservas con posteroridad, aunque si debe indicarse que Masdeu usa conde hasta el XII. La info no obstante está disponible en el enlace a la obra de Masdeu en google books por lo que todo aquel que quiera ir a ese detalle puede acceder a ello. Insito en la complejidad de adecuar el tema a los requerimientos de wiki, no por el contenido o el fondo del tema que se solventaria con recurrir a obras de historia medieval, sino por el hecho de que existen versiones del tema que son opuestas o aparecen sesgadas por lo que hay que estudiarlas con detalle. Me agradaria hacerme con un libro de texto escolar actualizado. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:05 30 jul 2009 (UTC)

Fanatismo político

El artículo se centra en definir 'Reino de Galicia' como un nombre en lugar de lo que este nombre representó('Reino de Galicia es una denominación histórica'..., 'también se emplea esta denominación para designar'...). ¡Esto es ridículo e intencionadamente tergiversador! Como he puesto en la definión de la modificación, de forma análoga se definiría por ejemplo a Felipe V como 'nombre con el que se conoció a una persona que vivió hace mucho tiempo', en lugar de lo que representa esta persona.

Las referencias números 1, 2 y 3 son incorrectas/imprecisas y forman parte de una redacción forzada.

Las referencias 5 y 7 no son correctas, ya que apuntan a opiniones, y es el propio editor el que ha calificado como mitos estas opiniones (esto no es objetivo, lo correcto sería apuntar hacia una referencia que calificase estas sentencias como mitos, no es neutral que el propio usuario presuponga que lo son). De esta manera sólo la referencia 6 podría ser aceptada, aun siendo la frase en sí misma una opinión.

La siguiente frase no es correcta, García de Galicia no fué simplemente conde como deja entrever el texto, fué Rey de Galicia ​​

Etc.. etc..

Parece que se trata de ocultar lo que era el Reino de Galicia bajo una redacción que roza el esperpento, de manera que como ha dicho otro usuario no deja de ser cierto que los contenidos del mismo han sido drásticamente recortados y políticamente tergiversados, y con ello el trabajo de otras personas.

¿Existe en Wikipedia algún tipo de auditoría de neutralidad? En tal caso sería muy necesario presentar el artículo a la misma CastroG (discusión) 00:48 22 jul 2009 (UTC)

El otro reino ibérico junto al de Spania [editar]

En los primeros siglos, el topónimo Galicia designaba al territorio regido por los monarcas galaicos desde Alfonso I hasta Alfonso III el Magno. Así, autores árabes como Ibn al-Atir llamaban reyes de Galicia a Alfonso I, Aurelio, Silo y Ordoño I. Alfonso II el Casto, que pactó la creación de un santuario en torno a la Tumba de Santiago Apóstol, es denominado rey de Galicia en los Annales Regni Francorum o en la Vita Karoli Magni.

Por su parte, en aquel tiempo el emir de Córdoba era conocido, tanto por los súbditos del rey de Galicia como por los demás pueblos europeos, como Spaniae Rex. Es decir, rey de Hispania, que era otro de los reinos que habían estado sometidos a la corona visigoda junto con la Gallia Septimania y la propia Gallaecia.

La disgregación del reino altomedieval de Galicia en dos reinos, el oriental leonés y el occidental gallego -más semejante a la Galicia actual- no se produce hasta el siglo X.

--85.91.69.59

Ya empezamos con la tontería esta, es increíble las cosas que hay que leer, a lo que llevan las ganas de inventar un pasado glorioso. Para no repetirme, invito a leer la cansina discusión sobre lo mismo en el artículo del reino de Asturias. Reino altomedieval de Galicia, ja ja, qué será el de los bereberes de Lugo o el de los árabes en Tuy?--Xareu bs (discusión) 08:11 5 feb 2010 (UTC)

Xareu, yo no se de árabes en Tuy, pero si sé por ejemplo del emirato de Xixon y de los zurriagazos que los árabes de Xixon le dieron a Pelayo cuando se rebeló en las montañas, o como dejaron en Asturias palabras tan queridas como lagar (cueva en árabe). Los árabes tienen alguna documentación histórica de ese periodo ¿sabes? y siempre hablan de Galicia, gallegos y Reino de Galicia. Curioso que nunca hablen de Asturias o de los asturianos, salvo alguna vez que se refieren a Asturias como una zona de Galicia (se levantó en tierras de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo). Lo mismo podría decirse de las crónicas o cartas diplomáticas de los reinos europeos de la época. Existe una rara tendencia en la historiografia española en traducir Galicia por Asturias cada vez que sale esa palabra en documentos medievales, y me pregunto cual es ese motivo.

Sabía de turcos en Riazor, pero Bereberes en Lugo? árabes en Tuy?, ya puestos, egipcios en Orense, no?, casualemente de toda la peninsula ibérica la única sede de la que se conocen obispos que no se movieron de iglesia entre el año 700 y el 750, es en Iria Flavia, germen de Compostela. A Tuy nunca llegaron los árabes, pero si que alli tuvo corte el rey visigodo Witiza, por cierto, que este rey mató al padre de Don Pelayo, ya que su padre residia en la corte gallega de Witiza, por lo que se desprende que Pelayo y su familia vivian en Galicia, según las crónicas claro. Es más, las crónicas hasta dicen que el propio Alfonso III (siglo IX) era descendiente directo del rey Leovigildo (siglo VI),claro que quien las mandó escribir era el propio Alfonso III, rey que por cierto se reconocia como rey de toda Galicia, pues Galicia era el nombre que designaba a todo el noroeste peninsular. Lo de bereberes en Lugo es tan fantastico que hasta los musulmanes que describieron la incursión de Almanzor hasta Compostela en el siglo XI, dijeron que este (Almanzor) llegara mucho mas lejos de lo que llegara jamás ningun otro musulmán. Lo de reino de Asturias es un invento de los romanticistas del siglo XIX, hasta ese momento jamás se escuchara ese nombre, es mas, de hecho no hay en toda la Edad Media mapa ni documento que aluda a un "Reino de Asturias", lo más parecido que hay a eso fue el efímero "reino de los astures" de Pelayo (recordemos,según las crónicas de Alfonso III, Pelayo era el hijo de un aristocrata de la corte gallega de Witiza en Tuy y depues jefe de los astures...), que tan pronto lo heredó el cántabro Alfonso I, dejó de ser astur, es decir, un reino de apenas 10 años. La cartografía, asi como los documentos que dia a dia son publicados en la red, demuestran que ese territorio, ese reino de la Edad Media, ni se llamo Asturias ni se llamo León, se llamo Galicia hasta el siglo XII, para despues si, dividirse y propiciar en su franja este, un verdadero reino de León, una franja territorial paralela a Portugal que es una región/país histórico secularmente maltratado por Castilla. Es tan facil como ver la cartografía medieval, y ler documentación importante, tan importante como la Crónica Silense,o los documentos de la propia catedral de León que situan a Leon como una ciudad de Galicia (no de la Galicia actual, sino de la histórica desde tiempos romanos). Que no se me entienda mal, aqui no hay un afán de gloria, -ese concepto tan sumamente extravagante- ni mucho menos un afán de expansión territorial, no parece precisamente que los gallegos estén interesados en las tierras áridas y semi-deserticas de la meseta y bastante lejos del mar, sino en aportar una opinión que calme los ánimos del ""ja ja" del usuario Xareu, al que le recomiendo menos risas y más fuentes documentales, espero pronto esa cita "reino de asturias", no reino de astures ni asturinos, "reino de Asturias", hasta entonces seguiré creyendo que es un invento romanticista que casa muy bien con esas ideas locas de la separatista Andecha Astur y semejantes grupusculos nacionalistas asturianos, que niegan cualquier nombre que suene a "Galicia", principalmente porque en el occidente de Asturias no se hablá astur-leonés precisamente, solo hay que darse un vuelta por Oscos y ver los toponimos de las señales...Por cierto, si el territorio gallego hubiera sido un territorio marginal dentro de un reino astur-leones como algunos autores defendian, que casualidad que el gallego-portugués fuera la lengua más prestigiosa en la peninsula ibérica en los siglos XIII-XIV con decenas de trobadores desde Occitania hasta Finisterre que trobaban en gallego, mientras que el astur-leones no dispuso de ningún trobador siquiera conocido en toda la Edad Media, pues hasta los propios asturianos trobaban en gallego-portugués, son las contradicciones de una historia que no se sustenta por ninguna parte. Por cierto, desde aqui mi ánimo y afecto al pueblo astur-leonés, coficialidá xa.--77.27.23.43 (discusión) 13:03 11 feb 2010 (UTC)

Lo siento, pero estas afirmaciones infundadas son lo que provocan lo de ja ja. Yo estoy siempre referenciando las crónicas y fuentes documentales, no 1 (recalco:1)libro de historia-ficción(por ejemplo las árabes relatan la revuelta de bereberes, en Galicia, o como crees que se "reconquistó" el norte de Galicia más que aprovechando esa revuelta). Lo de reino de los astures o de Oviedo se escribió más o menos en el 872, 150 años después de Covadonga, lo de efímero pues...León había sido parte de Gallaecia, pero no de la Galicia histórica (al revés sí, claro). A mi lo del occidente (que sí, innegablemente hablan gallego) no me supone ningún problema,pero esto es un artículo de historia y no un foro. Insisto en que reino de Gallaecia también sería erróneo. Álava y Cantabria pertenecieron al reino antes que Galicia, y no eran de la Gallaecia. Por cierto, que la importancia del gallego en la época (y más tarde, por ejemplo con Alfonso X rey de Castilla y León, no podrás decir que de Galicia) no la niega nadie. Aquí se habla de lo que fue (y NO) el reino de Galicia. Por cierto, que cartografía medieval, como tal (aparte de Jerusalén celeste y esas cosas), no queda mucha, la verdad.--Xareu bs (discusión) 15:22 11 feb 2010 (UTC)

Acabo de entrar y por lo que veo, lo único infundado aqui es la afirmación gratuita de Xareu diciendo: " Por cierto, que cartografía medieval, como tal (aparte de Jerusalén celeste y esas cosas), no queda mucha, la verdad".

He aqui una pequeña colección de mapas medievales en los que evidentemente nunca se aprecia un "reino de Asturias" ni "reino de León" (ojo, el reino de León si que se conformó en el siglo XII, tardiamente): Mapas medievales donde aparece el reino de Galicia y no el supuesto reino astur-leones.

Desde luego no nos queda claro eso de 1 libro...?, cual será ese libro?, "Arredor da Conformación do reino de Galicia"?, "Atlas histórico da Galiza"?, "O reino de Gallaecia"?, "O reino medieval de Galicia"?, "Os reis de Galicia"?, cual?. "Reino de los astures" se escribió en el 872 si, pero describieno Covadonga claro.., el caso es que como bien se dice, un cántabro llamdo Alfonso hijo del duque de Cantabria heredó el reino astur, osea que el reino dejó de ser astur, pues ya lo gobernaban los cantabros.Que por cierto, dices que Cantabria nunca perteneció a la Gallaecia, gran mentira o error por tu parte, pues San Isidoro ya decia allá por la Edad Media que: Sicut in Gallicia partes sunt Cantabria et Asturia, es decir, Cantabria y Asturias son parte de Galicia. Otra cosa, Alfonso X era rey de Castilla, de León, pero también de Galicia, de Toledo, de Sevilla, de Córdoba, de Murcia, de Jaén y del Algarve, te recomiendo el propio enlace de la wiki para Alfonso X. Yo me sumo, y espero esa cita célebre medieval donde aparezca "reino de Asturias", ni reino de astures, ni de astur-cantabros, ni de pelayos, solo "reino de Asturias", a ver cuando te dignas a presentarnosla. Por cierto, si citas a los árabes, sabras que ellos hablan del reino de Galicia y jamás escucharon hablar de un "reino de Asturias", termino inventado por ciertos nacionalistas.--213.60.99.46 (discusión) 12:49 12 feb 2010 (UTC)

Ahí va, en cursiva traducido de la Albeldense:

Ahora te pongo la traducción del pasaje de la crónica Albeldense sobre Pelayo:

Pelayo reinó el primero en Asturias, en Cangas, dieciocho años. Este, como arriba dijimos, expulsado por el rey Vitiza de Toledo entró en Asturias. Y después de que España fue ocupada por los sarracenos, él fue el primero que asumió la rebelión contra ellos en Asturias, reinando Yusuf en Córdoba, y gobernando en la ciudad de León ( léase Gijón), sujeta a los sarracenos, Munuza sobre los astures. Y así, por él fue muerta la hueste de los sarracenos con Al-Sahm, y capturado el obispo Opas. Y al final fue muerto Munuza. De esta forma, desde entonces se dio la libertad al pueblo cristiano. Entonces también los que de la hueste de los sarracenos se salvaron de la espada, fueron aplastados en Liébana, hundiéndose el monte por el juicios de Dios. Y nace el reino de los astures por la providencia divina.

MIra: reinó en Asturias. Reino de los astures. Está claro, no?

Se ve el evidente ascendiente de Pelayo sobre los astures y más concretamente (es un testimonio de la máxima importancia histórica) las posesiones de tierras que le conocemos en Tiñana, por el testamento del rey Magno.

Lo de mentiras,las tuyas, por cierto revisa bien el latín porque lo de San Isidoro no lo entiendes bien. Cantabria como tal no fue de Gallaecia más que en un pequeño período, así como los astures luggones nunca fueron del reino suevo, que fueron los astures de Covadonga junto con los cántabros vanidienses. Álava, de donde era la madre de Alfonso II, tampoco fue Nunca de Gallaecia. Y si quieres llamar al reino de Cantabria, por lo menos en su origen, no lo discuto porque es mucho más verosimil que vuestra invención.

Para lo de Gallaecia, si te molestar en leer el texto de la discusión, y no tonterías de ficción, porque no se pueden llamar ya de otra manera, verás que se indica que los árabes llaman gallegos a un pamplonés y un emeritense, si eso reclamadlo para la Gran Galicia, y la Galicia de Polonia también. Además, es curioso que cites las crónicas árabes porque es la de Ibn Maqqari la que cuenta lo de los bereberes en Galicia. ¿Qué eran berebero-suevos?--Xareu bs (discusión) 10:16 13 feb 2010 (UTC)

Sobre lo de los mapas; vi el enlace, y además de decir lo mismo que yo (no son mapas geográficos, si no conceptuales y sale siempre la Jerusalén celeste y los tres ríos, y todo eso), adivina que hay al este de Gallaecia en el de san Isidoro...

Por supuesto que los mapas medievales tienen mucho de conceptual, situando a Jerusalén en el centro, destacando el paraíso terrenal y tal, pero tambien tienen muchísimo de geográfico. Son mapas medievales, no es Google Earth. Y la cartografía medieval es implacable: NUNCA APARECE NINGÚN REINO DE ASTURIAS EN EL QUE GALICIA ESTÉ INCLUÍDA. Y por cierto, tampoco aparece nunca ningún Reino de León en el que Galicia esté incluida.

¿Podrías facilitarnos la fuente original del texto que supuestamente transcribes de la crónica Albeldense sobre Pelayo? Me cuesta creer que eso que escribes sea una traducción de un texto en latín del siglo IX (sobre todo por la siguiente frase "Y después de que España fue ocupada por los sarracenos" ¿topónimo España en el siglo IX?), por ello y para evitar que álguien interprete que eso te lo has inventado (o que lo has traducido "de manera creativa") ruego que nos pases la cita original en latín para que podamos contrastarla con tu traducción. Por otro lado, no he leído "Reino de Asturias", en ese texto lo que pone es "reino de los astures"...

Por otro lado también me gustaría comentar que me parece absurdo decir que los mapas son "conceptuales". Que no entiendas el mapa o que sea totalmente diferente a los mapas de la actualidad no quiere decir que el mapa deje de ser válido para este caso en particular. ¿Qué tiene de malo que salga Jerusalén en el centro? ¿Acaso cambia algo eso? Simplemente el mundo cristiano creía que Jerusalén estaba en el centro de la tierra y que esta a su vez estaba en el centro el universo; a su vez también se incluían lugares fantásticos normalmente relacionados con el cristianismo (como el paraíso por ejemplo), pero ello no cambia que al este de Jerusalén esté Asia y al Oeste Europa, como tampoco cabe duda de que existió una Galicia medieval la cual viene representada en los mencionados mapas (¿o acaso es que Galicia no sea Asturias ni Leon también es una fantasía cristiana?). Deberías echarle un vistazo a este artículo, quizá con ello puedas interpretar los mapas del vídeo de youtube de manera correcta: Mapa de T en O

--88.25.141.108 (discusión) 17:50 9 abr 2010 (UTC)

En casi 10 años nadie ha tenido el tino de responder a su pregunta. Dice "Me cuesta creer que eso que escribes sea una traducción de un texto en latín del siglo IX". Sí, existe una fuente del siglo IX que es la crónica Albeldense (y también existe otra crónica, posterior a esa pero también contemporánea al reino, la llamada crónica de Alfonso III, de la cual se conservan dos versiones: la llamada versión Rotense y la versión Ovetense/Sebastianense). Enlaces a las fuentes, tanto en latín como en castellano:

Crónica Albeldense (versión traducida y versión original): https://drive.google.com/file/d/1ihrFTKxTfuC0Wn_eAjX49xc8Geua1pmR/view

Crónica Sebastianense y Crónica Rotense (versión traducida y versión original): https://drive.google.com/file/d/113V44wWMhzjVtO-GUjUu9kIi9XiWuNT4/view

Como verá, el texto que describe arriba traducido el usuario Xareu es así en el latín original (texto del siglo IX):

- Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. --> El primero que reinó en Asturias, fue Pelagio, en Canicas diecinueve años.

- ...postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias. --> después que los sarracenos ocuparon Spania, éste fue el primero que inició la rebelión contra ellos en Asturias

- ...in Iegione cibitate Sarracenorum iussa super Astures procurante Monnuzza (...) Sicque hab eo hostis Ismahelitarum (...) Astororum regnum diuina prouidentia exoritur

- ...en la ciudad de "Iegione/Gegione" el mandato de los sarracenos sobre los astures era ejercido por Munuza (...) Destruyó a los enemigos Ismaelitas (...) y el reino de los astures fue erigido por la divina Providencia.

Insisto: no trato de demostrar nada, sólo respondo a la duda sobre las fuentes, ya que nadie ha respondido nunca.

He sentido vergüenza ajena leyendo esta discusión. Creo que estamos en 2014, y en esta época ya no se pueden poner puertas al campo. La historiografía española sigue empeñándose en hacer de Galicia una palabra tabú en la Historia de España desarrollada a partir de la segunda mitad del XIX. Esa ingeniería histórica tuvo éxito en épocas donde era difícil acceder a la cultura por parte de la población en general, y mas aún a fuentes históricas originales, siendo muy fácil crear versiones históricas manipuladas que eran las únicas versiones que estaban al alcance del 99,9% de la población, sobre todo si una gran mayoría de los documentos que constituyen las fuentes históricas originales están expoliados y guardados bajo siete llaves en Madrid. Hoy en día, en el III Milenio intentar perseverar en ello solo lleva a una cosa que se ve muy clara, por poner un ejemplo, en esta discusión: un empecinamiento en seguir una historiografía oficial gravemente tergiversada es propio de países incultos y subdesarrollados. Además, por algo será, se dice que los países que no conocen su historia están condenados a repetirla. ¿Con que argumentos se puede criticar la manipulación histórica que se hace en lugares como Cataluña o Pais Vasco, si España hace manipulaciones que no le van a la zaga?

Al respecto de esta época, la historiografía española se basa en la Crónica Albeldense y la Crónica de Alfonso III. No es manipular, es que las crónicas dicen cosas como las que siguen:

- "Mauricio reinó veintiún años. Los suevos fuerno dominados y sometidos por Leovigildo, rey de los godos, y estos se convirtieron a la fe católica por medio del piadosísimo Recaredo su rey"

- "Leovigildo reinó en la Galia y la Spania dieciocho años (...) venció a los suevos, y unió al reino godo el de Galecia"

- "Después, el príncipe Suintila acabó de arrojar del reino a los romanos; y con una pequeña victoria, se enseñoreó de toda Spania"

- "Constantino, reinó nueve años. En su tiempo reinaron en Spania por nueve años también, Tulga y Chíndasvinto, uno en pos de otro"

- "Recesvinto, gobernó en Spania por espacio de veinte años, y les sobrevivió tres"

- "Egica ocupó el trono de Spania seis. Después de él, su hijo Wítiza"

- "Roderico reinó tres. En aquel tiempo, los sarracenos se apoderaron de Spania, y exterminaron a los godos de este reino"

(...)

- "ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM" (Orden de los reyes godos ovetenses)

- "El primero que reinó en Asturias fue Pelayo, 19 años"

- "después que los sarracenos ocuparon Spania, éste fue el primero que inició la rebelión contra ellos en Asturias"

- "...en la ciudad de "Iegione/Gegione" el mandato de los sarracenos sobre los astures era ejercido por Munuza (...) Destruyó a los enemigos Ismaelitas (...) y el reino de los astures fue erigido por la divina Providencia."

Ésta es la fuente propia del reino más cercana cronológicamente a los hechos (la Albeldense, que fue escrita unos 150 años después de Pelayo).

Ahora bien, yo mismo habiendo leído esta fuente, y sin manipular, saco las conclusiones que parece que caen de cajón, espero que no se ofenda nadie, esto únicamente consiste en saber leer:

- 1º los godos conquistan a los suevos y absorben su entramado territorial dentro de su propio dominio. Los godos ahora reinan sobre toda "Spania"

- 2º los árabes conquistan toda "Spania", porque según la fuente, "exterminan" toda oposición

- 3º Un tal Pelayo es el primero en sublevarse y en reinar. Si es el primero, es que antes de él no hubo ningún otro, ni hay continuidad con nada anterior.

- 4º Pelayo es elegido rey por los astures, en Cangas de Onís.

- 5º Cangas de Onís, el dominio donde "Pelayo reinó durante 19 años", era un diminuto territorio que, por minúsculo, no podía aspirar a representar a Gallaecia ni a Spania. Lo que originan los astures es una entidad político-territorial distinta a lo que había existido antes.

ALGUNOS TEXTOS HISTÓRICOS:

GREGORY OF TOURS

(San Gregorio de Tours) (538-594 D.C.) GREGORII TURONENSIS HISTORIARUM LIBER QUINTUS

41. De legatis Calliciensibus ac prodigiis.

"Mirus rex Galliciensis legatos ad Guntchramnum regem dirixit. Cumque per Pectavum terminum praeterirent, quod tunc Chilpericus rex tenebat, nuntiata sunt ei."

GREGORII TURONENSIS HISTORIARUM LIBER SEXTUS

43. De Galliciensibus regibus.

"In Gallitia quoque novae res actae sunt, quae de superius memorabuntur. Igitur cum Herminichildus, sicut supra diximus, patri infensus esset et in civitate
quadam Hispaniae cum coniuge resediret, de imperatoris solatio fretus atque Mironis Galliciensis regis, patrem ad se cum exercitum venire cognovit
consiliumque iniit"

...

"...Quo defuncto, filius eius Eurichus Leuvichildi regis amicitias expetiit, dataque, ut pater fecerat, sacramenta, regnum Galliciensim suscepit..."'

Gregory of Tours, De virtutibus s. Martini

Liber I, cap. 11, De Gallis Suavis conversis (escrito entre el 573 y el 579 D.C)

"Defecit lingua sterilis, tantas cupiens enarrare virtutes. Chararici cuiusdam regis Galliciae filius graviter aegrotabat, qui tale taedium incurrerat"

Hidacio de Chaves

HYDATII EPISCOPI CHRONICON Hidacio de Chaves (390-469)

"Occiso Rechiario mense Decembri, rex Theudoricus de Gallaecia ad Lusitaniam succedit"

Chronicon Iohannes Biclarensi

SIGLO VI (Escrito entre los años 567 - 589)

ANNO X IVSTINI IMP. QVI EST LIVVIGILDI REGIS VIII ANNVS

"Liuuigildus rex in Gallaecia Suevorum fines conturbat: et a rege Mirone per legatos rogatus pacem eis pro parvo tempore tribui"

ANNO III MAVRICII, QVl EST LIVVIGILDI XVII ANNVS

"Liuuigildus rex Gallaecias vastat, Audecanem regem comprehensum regno privat, Suevorum gentem"

...

"Malaricus in Gallaecia tyrannidem assumens quasi regnare vult, qui statim a ducibus Leovegildi regis oppressus"

Traslado comentario

Traigo aquí un comentario que el usuario Duarte123 (disc. · contr. · bloq.) ha dejado por error en la página del artículo:

¿Está documentado esto en algún sitio decente?!!, porque vuestros historiadores de cabecera y referencia -Modesto Lafuente y Sánchez Albornoz- no tuvieron más remedio que admitir que en las fuentes de dónde sacaban sus respectivas historias de España, rezaba GALLAECIA, o GALLECIA, no Regnum Asturorum ni Reino de León, por lo menos hasta el siglo XI -leed en sus respectivas obras las notas a pié de página-. Seamos serios. Con qué nombre era reconocido el REINO CRISTIANO por el Papado, el reino Franco, en las Crónicas de Cambriae, en los mapas medievales, etc. ¿Regnum Asturorum, Regnum Legionensis? ¡¡Por favor...!! . Por cierto, si os pasais por Braga, antigua capital del Reino Suevo de Galicia, Gallaecia si quereis, vereis de dónde proviene el escudo del "reino de León" ¡y entrecomillais REINO DE GALICIA! ¡¡DAD REFERENCIAS DOCUMENTALES!! ¿o no las teneis anteriores al s.XI? — El comentario anterior sin firmar es obra de Duarte123 (disc. • contribs • bloq). --DJ Nietzsche (discusión) 15:32 5 ago 2013 (UTC)

Totalmete de acuerdo contigo, pero creo que te confundes cuando te refieres de donde proviene el escudo del "reino de leon", dices Braga, pero creo que querias decir "Coimbra" https://es.wikipedia.org/wiki/Co%C3%ADmbra#/media/File:CBR.png como el reino suevo de Galaecia que también lleva el LEON y el DRAGON http://www.bandeiragalega.com/img/bgalliciense5.jpg como tambien otra capital del reino de GALIZA como la ciudad de LUGO https://es.wikipedia.org/wiki/Lugo#/media/File:Escudo_de_Lugo_2012.svg igual que coimbra o braga.. que existieron mucho antes que leon. Ya que por mucho que digan y redigan los asturianos, leoneses y castellanos el primer reino de europa fue el SUEVO de GALIZA, también el de Aquitania pero se supone que fue creado en el año 675 a la muerte de Childerico II, si bien su cronología es confusa antes del año 877, siendo en ocasiones considerado como un reino o un ducado.

otra cosa ASTURICA significado "al este del FUERTE" ¿que territorio esta al este de asturias? GALIZA...!!! por mucho que jovellanas, lafuente y un gran etc... quitaran Regnum GALLAECIA.. por mucho que querais borrar la historia ahi esta y hay tantos escritos que contradicen la mal llamada historia de las ESPAÑAS! que en tal caso seria GALLAECIA ya que la hispania era mora.. y la GALLAECIA cristiana.. en fin ! mentira sobre mentira... y todo gracias a la doma y castracion de alguna reina que tuvo la primera guerra de sucesion de la corona Isabel (usurpadora) y Juana (la que tendria que ser la REINA) con origenees GALLEGOS e hija de enrique IV, por lo que su hija tendria que haber sido la reina de las españas y seguro que el cuento cambiaba y la historia se contaria fiel a la realidad..

Error grave en las cruces de la bandera

Las cruces que aparecen en el Pompas fúnebres del emperador Carlos V son recrucetadas[1], pero no son de pie fijado[2] (en francés las primeras son llamadas "recroisetée" y las segundas "recroisetée au pied fiché"[3], tal vez eso indujo a confusión a varios usuarios que escribieron en está página de discusión).

No sólo aparecen cruces recrucetadas en ese mismo estandarte, hay otros casos donde aparecen ese tipo de cruces en enseñas del Reino de Galicia o relativas al mismo:

- El Regimiento de Cazadores de Montaña "Galicia" n.º 64 lleva en su emblema el escudo del Reino de Galicia con cruces recrucetadas.[4]

- También aparecen cruces recrucetadas en el grabado La ceremonie du mariage du roy d'Espagne avec la Princesse Marie Louise Gabrielle de Savoye seconde fille du Duc de Savoye, obra de Denis Landry en 1701 (la enseña de Galicia está en el grupo de banderas de los reinos de España ubicado a la izquierda del título del grabado, hay que hacer doble clic en la imagen y utilizar la función 'zoom' para encontrarlo). Si bien el modelo de bandera/estandar cambia respecto al del Pompas fúnebres (las cruces son más grandes; hay dos cruces recrucetadas grandes, una a la izquierda y otra la derecha del cáliz; encima y debajo del cáliz hay más filas de cruces recrucetadas que no se llegan a mostrar complentamente), sí que sirve para demostrar que las cruces de ese tipo se utilizaron en banderas/estandartes del Reino de Galicia.

Viendo esto, parece claro que el grabado Pompas fúnebres del emperador Carlos V no está equivocado (tal y como se especulaba en esta página de discusión) y no es de rigor mantener una versión de la bandera y estandarte que no se ajusta al representado en dicho grabado. Jorges65 (discusión) 05:47 2 mar 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=8023&cat=historia

Elvisor (discusión) 22:08 26 nov 2015 (UTC)

Condado de Galicia y Reino de Galicia

Dado que el reino de Galicia deriba de un condado y que este condado es previo al reino, seria conveniente dividir el articulo en dos Condado de Galicia y Reino de Galicia Luis1970 (discusión) 19:09 14 mar 2016 (UTC)

Antes de incluir un marcador al principio del artículo para segregarlo en varios y de paso diluir la imagen de continuidad del reino de Galicia, hay que demostrar, preferiblemente en la página de discusión, que hay un consenso historiográfico mayoritario que haya dado en denominar "condado de Galicia" al reino de Galicia en sus primeras etapas (¿cuales?), ya que Wikipedia no es fuente primaria. Procedo a eliminar el marcador. --Animadelpurgatorio (discusión) 12:24 20 dic 2016 (UTC)

Dado que en los últimos 4 años solamente 1 persona ha mostrado interés en dividir este artículo (la que hizo la petición) procedo a eliminar la etiqueta de petición de división del artículo. Stoni (discusión) 17:54 27 jun 2020 (UTC)

¿Por qué se ha cambiado el nombre del artículo a Reino de Galica(corona de Castilla y León)?

En este artículo se habla de varias épocas, pero sobretodo se centra en la época en la que no existía todavía la corona de Castilla y León, haciendo hincapié en los momentos que Galicia tuvo Reyes propios. Entonces a que viene el cambio de nombre? Previamente el título de la entrada siempre ha sido Reino de Galicia a secas y de repente hace dos semanas se cambia, a ver si cuela, sin consenso ninguno, sin previo aviso y además de forma errónea. --Barbarobarbarez 02:01 28 dic 2017 (UTC)

Cambio de una frase introducida sin referencia

Un usuario que acostumbra a hacer cambios en esta página para ver si cuelan, con el único objetivo de menospreciar la historia del reino, introdujo una frase que decía algo así como que el reino nunca fue independiente. Si el usuario considera que TODOS los reyes de Galicia estuvieron subordinados a otros reinos pues que aporte referencias. Tal vez pueda cultivarse un poco sobre el tema leyendo lo siguiente: REYES PRIVATIVOS DE GALICIA. GARCÍA II DE GALICIA. EL REY Y EL REINO (1065-1090) Corona de España XXXIV. La Olmeda. Año 2001. Ermelindo Portela Silva — El comentario anterior sin firmar es obra de Barbarobarbarez (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 07:16 26 ago 2017 (UTC)

Sobre el castellano y el gallego.

A pesar de que, y no se porqué, hay tanta gente molesta por que existiese el reino de Galicia, supongo que nadie podrá en duda que Alfonso X el Sabio, empezó a potenciar el castellano, que era lengua vulgar, puesto que las lenguas cultas por excelencia eran el latín y el gallego, esas eran las lenguas que se hablaban en las cortes de la península ibérica, al norte y noroeste de la Marca Hispánica.

Por cierto si hoy en día se habla del gallego-portugués es por deferencia hacia la actual lengua de Portugal.

Y si alguien tiene dudas, solo hace falta que lea un texto en castellano antiguo para ver que era una variación vulgar del gallego.La segunda lengua escrita como tal, descendiente del latín (lenguas románicas), despues del italiano, gústevos ou non, fue el gallego.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.8.159.94 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 07:15 26 ago 2017 (UTC)

Muy interesante pero ¿dónde están las referencias de fuentesfiables? --Jcfidy (discusión) 07:18 26 ago 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Reino de Galicia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130927233238/http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=8023&cat=historia a http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=8023&cat=historia
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080116011442/http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/afuen/index2.htm a http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/afuen/index2.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:24 4 jul 2019 (UTC) <fuente para afirmar que el Reino de Asturias es una entelequia> Modesto Lafuente y Zamalloa, obra: Historia general de España. Cuando habla del "Reino cristiano de Asturias" pone una nota de índice -que sabe que nadie las lee, incluso en el s.XIX- en la que dice: "...en la época, ni al Reino Cristiano de Asturias le llamaban Castilla, si no Galicia. ¡que alguien me explique lo que quiere decir!... partiendo de la base de que debemos suponer , que .los de la "época" sabÍAN dónde vivían — El comentario anterior sin firmar es obra de Duarte123 (disc. • contribs • bloq). 20:01 31 ago 2022 (UTC)