Discusión:Represa

que otro material se puede utilizar si no hay concreto

pues metal

Existen Presas de Tierra, donde se trabaja con el tamaño de los granos para lograr una eficiencia aceptable

Traslado

Me parece que represa es un nombre más adecuado. Presa es ambiguo. --Mauluc (discusión) 20:25 10 jun 2010 (UTC)

Para mi tambien represa me suena mejor, pero me imagino que esto depende de modismos de lenguaje variable de país a país. Pero para evitar problemas he creado el artículo Represa (hidráulica) con redirección a Presa (hidráulica), asi, sea por donde sea, se llega a la información. --Alfredobi (discusión) 23:33 11 jun 2010 (UTC)

Debate en torno a las presas

El debate no se justifica: la opción de no construir represas es inviable después de todos los desarrollos que se han logrado en torno a ellas. Las primeras civilizaciones se han construido en torno al control del agua. Y la fundación de las 40.000 ciudades hispanoamericanas durante la época colonial tuvo muy en cuenta el abastecimiento de agua a través de los ríos principales. Toda discusión en torno a la negativa a construir nuevas represas o embalses resulta superflua. Otra cosa es el cuestionamiento de la construcción de las represas y de los métodos empleados así como los estudios previos de factibilidad, utilidad e impacto de las obras, pero ello no invalida el valor de los embalses en sí mismos. --Fev (discusión) 05:44 11 dic 2010 (UTC)

Efectivamente un debate general destinado a llegar a una conclusión del tipo: represas SI o represas NO, no tiene sentido desde mi punto de vista. En esencia, una represa tiene la función de regularizar el flujo natural de un río y rendir disponible un recurso natural renovable, el "agua dulce", para su utilización durante un período de tiempo más prolongado. Este hecho, creo que indiscutible, es en la mayoría de los casos, un hecho positivo.

Sin embargo las represas también, como todas las intervenciones andrógenas en la naturaleza, tiene efectos no deseados que deben ser evaluados caso por caso. Esto debe hacerse, durante las diversas fases de lo que se llama la fase de preinversión, es decir en el momento en que se desarrollan las diversas fases del diseño, antes de comenzar la construcción de la represa. Es lo que se llama "estudios de impacto ambiental". Estos estudios, que deberían ser llevados a cabo con una amplia participación de las comunidades que habitan en su área de influencia, son los que pueden llevar a evaluar correctamente si la represa, en ese caso particular ofrece más ventajas que inconvenientes, o si las ventajas no justifican los inconvenientes. Estos estudios de impactos ambientales no siempre se hicieron con la debida profundidad en el pasado. Actualmente, y a partir de las décadas de 1960-70, los organismos financieros internacionales, generalmente llamados a financiar estas grandes obras los exigen. --Alfredobi (discusión) 13:38 11 dic 2010 (UTC)

Propongo que el capítulo "Debate en torno a las presas" sea tranferido a esta página de discusión. --Alfredobi (discusión) 00:46 12 dic 2010 (UTC)

Cruce de significados, en español, y también en inglés y alemán (un caos) (incluye presa-represa)

En el cruce de palabras entre idiomas, hay un gran caos, voy a ver si pongo un poco de orden (tomo de referencias Alemán, inglés y alemán), a ver si aclaro los cruces:

Alemán (la estructura de significados está tomada de las páginas alemanas)

• Absperrbauwerk - Obra de cierre, y en la página de alemán distinguen:
  • Talsperre - Embalse, pero incluyendo presa y zona de agua embalsada, esto es, todo (sperre cierre, Tal-valle, Neandertal (del valle de Neander, valle en Austria donde se encontró e, Neandertal)). Es el cierre de un valle y la creación del correspondiente lago artificial. En en wiki traduce al inglés como "Reservoir" (que del inglés traduce al español como embalse), y al español por represa.
    • Staudamm - Represa, (o "presa de materiales sueltos" en alemán, desconfío de esta traducción, por haber visto también la otra, en Alemania, no hay una agencia que homogenice significados, por lo usual, se acepta el criterio de escritores famosos o de universidades-catedráticos/institutos de investigación, pero, aveces tienden a tener definiciones contradictorias en una palabra, o que diferentes profesores llaman a lo mismo de manera diferente, cada uno hace su diccionario, aunque entre ellos "tiende" a haber un grado de homogeneización, por su contacto próximo) (en Internet y otros sitios, también se usa simplemente como represa (para las de hormigón también)) (o exáctamente, para la retención, incluso para aclarar el concepto de Stau, Stau es un "atasco" de coches (de que hay demasiado tráfico, coches, y ya no circula, en el caso del agua, pues atasco-retención-embalse de aguas)). En inglés está traducido como "Embankment dam", uhmmm. (Ojo, la palabra Stau, se parece a Staub, polvo)
    • Staumauer - Embalse de muro (Mauer muro, Stau retención), pero redirige la página a "Talsperre", con lo que volvemos a la categoría inicial del alemán, que teóricamente incluye este punto. Esto es, la wiki alemana pone Talsperre como categoría amplia, con dos subcategorías, Staudamm y Staumauer, pero luego Staumauer la redirigen a Talsperre otra vez, haciéndola equivalente a Talsperre (un caos sin sentido, es como decir que coche y rueda son lo mismo (y redirigirlo así en la wiki, rueda es parte de un coche, pero al mirar rueda, redirige a coche)).
  • Staustufe - Staustufe es uno de los diferentes pasos o salto en los que dividimos los tramos de río para su aprovechamiento hidráulico (cada represa es un Stufe-escalón, y el río se divide en tantos escalones como presas tiene). Redirigido en inglés a "Barrage (dam)" (un tipo de presa hecho con compuertas), cuando nada tiene que ver.
  • Wehr (Wasserbau) - Represa (obra de detención del agua) (en inglés, dam). Por ejemplo, ver que hay tipos como "Entlastungswehr", presa de descarga (zona de la presa por la que rebosa el agua sobrante). Está traducida al español como aliviadero por copia del enlace de inglés (incorrecto), pero traduce al inglés como "dam-represa" (correcto).

.------.

• Stausee - Embalse, pero solo el agua, see es lago.
• [Hochwasserentlastung Hochwasserentlastung] - Vendría a ser el spillway o aliviadero, pero la verdad, trabajo también en esee campo en Alemania, con contratos en el campo, y nunca he visto "Hochwasserentlastung", no me acuerdo ahora de la palabra usada, igual me equivoco, pero lo voy a revisar. (solo tiene traducción al inglés como spillway)
• Entlastungswehr - presa de descarga (zona de la presa por la que rebosa el agua sobrante, o aliviadero).
• Überfallwehr - presa con caida superior (del agua) (presa por la que rebosa el agua, aliviadero?, sería el weir en inglés). (sin traducciones)
• Entlastungswehr - Presa de descarga

Inglés

• [Spillway Spillway] - Aliviadero (traducido en inglés al "vertedero hidráulico", aliviadero (correcto); y al alemán como Hochwasserentlastung (correcto))
• [Weir Weir] - Presa por la que rebosa el agua (también traducido en inglés como vertedero hidráulico (incorrecto), aliviadero; y al alemán como Wehr-presa (incorrecto pero en dirección contraria al español)).
• Embankment dam - Presa de materiales sueltos (y así traduce al español la wiki inglés, correcto)
• dam - (dique) (creo que dique sería más preciso que presa o represa, y que la presa/represa sería el Talsperre)
• Reservoir - embalse (la zona del agua) (traducido en wiki inglés como Stausee al alemán, y como embalse al español)
• Barrage (dam)- (un tipo de presa hecho con compuertas) (traducido al alemán como Staustufe, incorrecto).

En español:

• Represa (o presa) (Presa es referido a "represa", un simple acortamiento). Wiki traduce al alemán como "Talsperre" (?incorrecto?) y al inglés como Dam (correcto).
• confusión presa - represa. Tienen significados varios, algunos idénticos, y a su vez incompatibles:
  • Presa (Muro para almacenar-regular el agua) (sinónimo de represa) (conducto para guiar el agua a los molinos) (acequia (zanja de riego)) (otros significados) (oficial, de la RAE, reescrito)
  • Represa (Obra para contener almacenar-regular el paso del agua) (lugar donde se almacenan-detienen las aguas (artificial o natural)) (otros significados) (oficial, de la RAE, reescrito). Los dos significados son "incompatibles", pues represa sería "el lugar donde se almacena" (categoría superior) y a la vez "una parte del almacén (donde se almacena)" (subcategoría o específico (rueda y coche a la vez)). (En alemán también se da, por ejemplo, stillen, amamantar es también calmar la sed, el hambre y matar de hambre o de sed, o aufschlagen es "montar algo" y "romper algo", u otras palabras) (en español también hay más palabras con significados incompatibles, como pararse (detenerse y en América levantarse), supongo que de las paradas militares (quietos y de pie)/ párense). El caso es que los significados incompatibles deberían ser arreglados. Mi propuesta es que presa sea el dique, y que represa sea el lugar donde está la presa y el embalse (pues también tiene ese significado, y presa solo tiene el de dique).

• Presas de materiales sueltos
• Dique es un terraplén para evitar el paso del agua (la presa-represa sería un tipo de dique).
• Embalse, acumulación de agua por una obstrucción (artificiales y naturales, aunque según la RAE solo es artificial, lo cierto, es que así llamamos también, por redirección del significado, cuando se produce un atasco de troncos en un puente formando una represa que embalsa el agua, aunque lo natural es "un lago") (en alemán Stausee, en inglés reservoir, correctos los dos).
• Aliviadero / vertedero

(Copio esto también en la página de presa, para aclarar los significados) --ABarlovento (discusión) 09:15 23 jun 2011 (UTC)

confusión presa - represa

• confusión presa - represa. Tienen significados varios, algunos idénticos, y a su vez incompatibles:
  • Presa (Muro para almacenar-regular el agua) (sinónimo de represa) (conducto para guiar el agua a los molinos) (acequia (zanja de riego)) (otros significados) (oficial, de la RAE, reescrito)
  • Represa (Obra para contener almacenar-regular el paso del agua) (lugar donde se almacenan-detienen las aguas (artificial o natural)) (otros significados) (oficial, de la RAE, reescrito). Los dos significados son "incompatibles", pues represa sería "el lugar donde se almacena" (categoría superior) y a la vez "una parte del almacén (donde se almacena)" (subcategoría o específico (rueda y coche a la vez)).

--ABarlovento (discusión) 10:41 23 jun 2011 (UTC)

Para diferentes conceptos, significados, nos encontramos con varias palabras con significados teóricamente válidos (pero no concordantes, e incluso incompatibles):

• Construcción-dique que detiene el paso del agual - palabra:____
  • Dos opciones, presa o represa
• Depósito donde está almacenada el agua - palabra:____
  • Dos opciones, embalse o pantano
• Conjunto de dique y almacén de agua (conjunto de todo lo afectado) - palabra:____
  • Tres opciones, represa, embalse o pantano (según RAE, también es "gran almacén de agua (artificial)", reescrito).

El caso es que los significados incompatibles deberían ser arreglados. Mi propuesta es que "presa" sea el dique, y que "represa" sea el lugar donde está la presa y el embalse (pues también tiene ese significado, y presa solo tiene el de dique). --ABarlovento (discusión) 10:48 23 jun 2011 (UTC)

Algunas ideas para tentar disminuir el eventual equívoco entre algunos términos, siempre referidos a hidráulica: Presa - Represa - Embalse - Dique - Pantano.

Este es un poco mi campo de trabajo, el que he desarrollado en varios paises de America Latina. Efectivamente hay variaciones de matices enalgunos términos, y no solo estos... cuando llego a un nuevo pais, las primeras semanas las dedico a saber como se conoce en el lenguaje corriente ciertas cosas, repito no solo éstas... No acostumbro poner en discusión quien lo llama correctamente y quien no, esa tarea se la dejo a otros más ilustrados...

Los principales paises donde el castellano es uno de los idiomas principales son (por orden alfabético): Argentina; Bolivia; Chile; Colombia; Costa Rica; Ecuador; El Salvador; España; Guatemala; Honduras; Mexico; Nicaragua; Panamá; Paraguay; Perú; Uruguay; y, Venezuela. En cada uno de ellos hay variantes, matices.

Veamos uno por uno:

• Presa referido a Presa (hidráulica), en la situación actual la Wikipedia redirige a Represa. En mi opinión la definición dada en las primeras 4 o 5 líneas es correcta. La reporto por si cambia en el futuro: "En ingeniería se denomina presa o represa a una barrera fabricada con piedra, hormigón o materiales sueltos, que se construye habitualmente en una cerrada o desfiladero sobre un río o arroyo con la finalidad de embalsar el agua en el cauce fluvial para su posterior aprovechamiento en abastecimiento o regadío, para elevar su nivel con el objetivo de derivarla a canalizaciones de riego, para laminación de avenidas (evitar inundaciones aguas abajo de la presa) o para la producción de energía mecánica al transformar la energía potencial del almacenamiento en energía cinética, y ésta nuevamente en mecánica al accionar la fuerza del agua un elemento móvil. La energía mecánica puede aprovecharse directamente, como en los antiguos molinos, o de forma indirecta para producir energía eléctrica, como se hace en las centrales hidroeléctricas." Yo no diria fabricada, diria construida, pero se entiende. El término cerrada no es comunmente usado en Uruguay con esta acepción, pero se entiende.

Sin embargo la equivalencia entre Presa (hidráulica) y Represa, en mi parecer, no es completa, en efecto: en algunos paises, se llama Presa a una toma de agua, bocatoma, u obra de captación de un curso natural (río o arroyo), del mar o de un lago (natural o artificial).

Por otro lado en el RAE , bajo la voz Presa se dice textualmente:

"...

4. f. Acequia o zanja de regar.

5. f. Muro grueso de piedra u otro material que se construye a través de un río, arroyo o canal, para almacenar el agua a fin de derivarla o regular su curso fuera del cauce.

6. f. represa (‖ lugar donde las aguas están detenidas o almacenadas).

7. f. Conducto por donde se lleva el agua para dar movimiento a las ruedas de los molinos u otras máquinas hidráulicas.

..."

Siempre en el RAE, bajo la voz Represa se lee:

"...

2. f. Obra, generalmente de cemento armado, para contener o regular el curso de las aguas.

3. f. Lugar donde las aguas están detenidas o almacenadas, natural o artificialmente.

..."

Mi conclusión y recomendación:

1. El título más correcto para el artículo es Represa.

2. El artículo Presa (hidráulica) deberia ser una página de desambiguación reflejando las varias acepciones que reporta el RAE.

• Embalse ó Pantano, desde mi punto de vista son dos conceptos muy diferentes y cada uno está bien aplicado en sus reapectivas definiciones en los respectivos artículos.

• Dique, aparentemente podría habes una sobreposición de concepto con una represa, pero desde mi punto de vista no es asi, ya que los diques son estructuras lineares, cuya principal función es la de defender un determinado territorio impidiendo la entrada del agua. Asi algunas veces se les llama "diques de contención", contra la invasión de las aguas de un río o arroyo en su fase de aguas altas, o para proteger terrenos contra la invación del mar durante las mareas altas.

Existen algunas excepciones:

En algunos casos, al construir una represa existen algunos puntos en el perímetro del lago artificial creado que podrían invadir superficies que no se tiene interes en inundar. En estos casos se construyen diques auxiliares para limitar la superficie del embalse creado.

En sitiaciones topográficas particulares donde se encuentra una depreción natural, mediante un dique "circular" se puede incrementar el volumen de agua almacenado en la depreción natural. Un ejemplo de esto lo podemos ver en el sur de Italia, donde un dique cerrado almacena agua para ser usada en el riego de la zona.39°00′13″N 17°03′22″E

esta es mi modesta opinión. --Alfredobi (discusión) 17:15 23 jun 2011 (UTC)

Otras palabras con significados incompatibles (en alemán y en español)

(En alemán también se da, por ejemplo, stillen, amamantar es también calmar la sed, el hambre y matar de hambre o de sed, o aufschlagen es "montar algo" y "romper algo", u otras palabras) (en español también hay más palabras con significados incompatibles, como pararse (detenerse y en América levantarse), supongo que de las paradas militares (quietos y de pie)/ párense).--ABarlovento (discusión) 10:41 23 jun 2011 (UTC)

Utilización de terminología técnica

El término "represa" es coloquial. Las referencias bibliográficas de ingeniería civil por excelencia utilizan el término "presas". Wikipedia debe reflejar en primer lugar el lenguaje técnico específico utilizado por profesionales. Ver obra de Vallarino (España), Marsal (México) y Agua y Energía (Argentina). Por favor presenten argumentos para el uso de "represa" en un artículo técnico.--DavidMenendezAran (discusión) 03:58 8 dic 2013 (UTC)

Los hago partícipes de una discusión que estoy teniendo con Laura Fiorucci, que no está de acuerdo con mi modificación de la terminología del artículo. Mis argumentos:

"He leído en enlace que Ud. me pasó, pero sinceramente no creo estar de acuerdo en este caso. Este es un artículo de carácter técnico, y debería reflejar en primer lugar la terminología técnica aceptada mundialmente. En particular porque en este caso no existe un término muy común alternativo que se llame "presa", como se puede notar viendo las opciones (que derivan todas a nombre distintos a "presa"). Usuarios que busque "represa" serán direccionados a un artículo que mencione ambas definiciones. Ante palabras de peso similar, deberíamos creo yo utilizar la que tiene mayor uso ante profesional especializados en el tema. No creo que este sea el caso de "Buenos Aires" mencionado en la guía de estilo.

Por ejemplo, tengo en mis manos toda la documentación de la presa Yacyretá, y nunca figura la palabra "represa" o "de". Sin embargo, en el artículo de "represa de Yacyretá" no me permitió corregir el nombre. ¿Cuál es el beneficio de utilizar uno en lugar de otro, cuando podemos redireccionar el contenido desde "represa"?

Por otro lado, quisiera hacer notar que dentro de la página de "represa" se utiliza mayormente "presa". Tengo la intención de expandir este artículo. Debería entonces utilizar un lenguaje coloquial cuando hablo de la clasificación de estructuras y los métodos constructivos? ¿A pesar de que todas las referencias que utilizaré dirán "presa"?

A todos los interesados, por favor sigamos charlando al respecto. Me gustaría ponerme a escribir artículos sobre las presas argentinas, pero me molesta un poco tener que utilizar una terminología que no es utilizada por los profesionales que trabajan en el tema. La confusión en la población respecto a qué es una "presa" es grande, y creo que se empieza a combatir siendo exactos en los términos que usamos.

Si existe bibliografía técnica de diseño de estas obras en otros países que utilicen la palabra "represa", por favor presentarla que no la conozco. Más allá del reciente "Represas y desarrollo", texto de carácter ambientalista del banco mundial (si mal no recuerdo), no conozco casos. No quiere decir que no los haya, pero el Davis, el Gómez Navarro, los libros del Bureau of Reclamation - todos utilizan "presas". ¿Por qué no utilizar este término que no tiene un uso común en Wikipedia?

Gracias, sigamos charlando.--DavidMenendezAran (discusión) 04:53 8 dic 2013 (UTC)

Hola, David. Te dejé en tu página de discusión, como sabes, el enlace a una de nuestras políticas: Wikipedia:Convenciones de títulos; puedes no estar de acuerdo con lo que allí dice pero es algo que discutió la comunidad y ese fue el producto. Ahora bien, las mejoras al artículo son siempre bienvenidas, mi debate contigo viene porque quisiste mover dos páginas sin llegar a consenso.

El asunto de mover esas dos páginas, Represa a Presa y Represa de Yacyretá a Presa Yacyretá, es que no solo afecta a esas dos páginas, afecta a muchas más porque, si somos congruentes, tendríamos que cambiar todos los demás artículos y categorías que hablan de "represas" y, para hacer un cambio tan grande, se necesita llegar a consenso con la comunidad.

Las mejoras en los artículos no requieren consenso a menos que sean polémicas (como en el caso de los traslados). Así que siéntete con libertad de mejorar los mismos pero, en el caso de las represas, recuerda que la RAE también acepta ese término y está correcto colocarlo. Laura Fiorucci (discusión) 05:43 8 dic 2013 (UTC)

Estimada Laura. Como creo que te comenté, cambié el artículo sin saber la importancia del tema. Me disculpo por el faux pas, pero aunque estaba buscando las discusiones justo no vi esta que era la importante. Trataré de no hacer cambios mayores sin charlarlo. Mil disculpas a todos nuevamente.

Entiendo por supuesto que esto surgió de una discusión de la comunidad. Pero entiendo también que estas cosas son motivo de reinterpretaciones, ya que las comunidades son tan cambiantes como el idioma. Propongo reabrir esta discusión, si están de acuerdo los miembros de la comunidad, ya que quisiera proponer otro punto de vista. Estoy por supuesto abierto a las opiniones de los colaboradores, y si mis argumentos no son convincentes seguiremos trabajando en este ámbito.

Entiendo que cambiar el artículo de la Presas Yacyretá es un cambio que puede intepretarse como no congruente con lo planteado en esta página. Sin embargo, quiero aclarar que aquí se decidió no anular "presa", sino redireccionarlo a "represa", así que la incongruencia es menor. De todas maneras, me gustaría hacer notar que no existe congruencia en los artículos individuales de presas construidas: algunas dicen "dique" (Dique_San_Roque, por ejemplo), otros "presa" (Presa_Hoover, por ejemplo), otros "embalse". Además, artículos especiales de temas puntuales también dicen "presa" (Presa_de_materiales_sueltos, por ejemplo). En los proyectos que conozco, se adopta la terminología de proyecto: por eso al "Dique San Roque" se lo conoce como "dique" en la zona y en los artículos técnicos. Es por esto que quería cambiar el nombre de "Presa Yacyretá", nombre utilizado en proyecto. (Además, la utilización de "de" después de "Represa" me parece una deformación del idioma. Quizás no esté en lo cierto en este último punto, sin embargo.) Lo que quiero hacer notar en definitiva es que no parece haber consenso en la comunidad, y de hecho en el artículo sobre "represas" para el 90% de las menciones a la estructura se utiliza "presas"...

El problema que veo yo es que si deseamos que los artículos sobre presas en Wikipedia sean escritor por gente de idoneidad técnica, debemos permitir que utilicen su vocabulario técnico. (Mi intención justamente es pedirle a docentes de la facultad que se sumen al esfuerzo por desarrollar el tema de presas en Wikipedia. Me parece raro sin embargo pedir que utilicen un vocabulario que considerar erróneo.) Quiero en particular desarrollar los artículos sobre presas argentinas y presas en general, por lo que me interesa coordinar esfuerzos con otros miembros de la comunidad. Aclaro una vez más que entiendo que "represa" es utilizado, y existe en la RAE. Mi opinión _no es_ que debemos borrarlo, sino que "presa" debería ser el objetivo final de un redireccionamiento, y no viceversa. Eso es todo.

Muchas gracias, Laura, por tu ayuda. Quedamos en contacto.--DavidMenendezAran (discusión) 06:03 8 dic 2013 (UTC)

Debate

He eliminado la sección de debate. No tiene referencias, en todo caso sería para artículo aparte y es una fuente primaria de libro, un artículo de opinión. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 22:15 24 jun 2011 (UTC)

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