Discusión:Rodrigo Díaz de Vivar

Nombre

¿Hasta qué punto es correcto usar como nombre Rodrigo, cuando en germánico Rui y Rodrigo no tienen la misma raíz? De hecho, la onomástica castellana plantea Ruiz y Rodríguez como nombres y apellidos claramente diferenciados...

Está claro que la historia ha enmascarado el nombre real por Rodrigo, más cercano a las vanguardias ultranacionalistas de determinadas épocas, cuando en varios documentos medievales el nombre real es Rui.

Pues por la misma razón que llamamos "Recaredo" y "Rodrigo" a reyes visigodos, en vez de "Recareth" o "Roderic", que serían sus nombres. --82.158.66.137 (discusión) 03:45 13 mar 2008 (UTC)

Mas Rui no es una traducción de Roderic... es otro nombre propio con valor sustantivo en castellano. No se trata de una traducción del nombre, sino un cambio de nombre. Repito: Ruiz significa, en castellano, Hijo de Rui. Rodríguez significa, en castellano, Hijo de Rodrigo. Son nombres diferenciados, no se trata de una traducción. El nombre real es Rui.

No hay tal cambio de nombre. Rui, Ruy y Roi eran hipocorísticos de Rodrigo, que se usaban cuando el nombre iba antepuesto al apellido; de ellos, es de donde surge Ruiz, de la misma forma que de Rodrigo deriva Rodríguez. --Camima (discusión) 18:10 18 sep 2008 (UTC)

Entiendo que lo que quieres decir es que un nombre y su hipocorístico pueden dar en castellano apellidos diferenciados, ¿verdad? ¿Existen más ejemplos en castellano en que un nombre y su hipocorístico generen apellidos diferenciados? No conozco ningún ejemplo, por lo que más bien me inclino a pensar en que eran nombres diferenciados.

No sabría decirle, puesto que no soy experto en el asunto. A su anterior pregunta respondía basándome en esto y alguna edición del Poema de Mio Cid. --Camima (discusión) 19:14 15 ene 2009 (UTC)

Existe en castellano algún ejemplo de apellidos diferenciados basados en el mismo nombre, como puede ser Díaz, Díez y Diéguez, los cuales significarían "hijo de Diego". No obstante, esto no demuestra que un apellido y su hipocorístico deban dar apellidos diferenciados, o que diferentes apellidos puedan surjir de un nombre y su hipocorístico respectivamente, por lo que no existen pruebas basadas en la onomástica de los apellidos para decir que Rui sea el hipocorístico de Rodrigo. Tenemos simplemente un problema de fuentes, puesto que la onomástica y la "heráldica de internet" no suelen ser fiables al 100%.

Efectivamente. Habrá que mirar al respecto. En principio, consultaré con un usuario que está ahora mismo trabajando en el artículo sobre el Poema de mio Cid por si sabe algo a respecto. Saludos y gracias por su interés. --Camima (discusión) 12:23 17 may 2009 (UTC)

Bueno, en realidad el nombre de Rodrigo está perfectamente documentado en todas las biografías serias que se han hecho sobre el Cid. Pueden consultarse a este respecto Fletcher, González Díez o Peña Pérez. El mismo Cid firmó usando el nombre de Rodrigo en latín y el de Rui es efectivamente un hipocorístico. Téngase en cuenta, además, que en el siglo XI no había el más mínimo rigor en cuanto a la precisión onomástica; un mismo personaje podía llamarse Rodrigo, Roderico, Rui, Roy, etc. En realidad es vano preguntarse por la precisión de su nombre. Un saludo Escarlati - escríbeme 17:11 17 may 2009 (UTC)

P.D. En cuanto a la documentación medieval contemporánea de Rodrigo Díaz (1065-1113), recoge «el autónimo Rudericus; la composición patronímica Roderico (Rodiric, Rodric, Rodrico, Rodrigo, Roic, Ruderico, Ruderigo, Rui) Diaç (Diaz, Didaç, Didaci, Didaz) [y] la composición seudonímica Rudericus Campidoctor». Escarlati - escríbeme 17:32 17 may 2009 (UTC)

Lugar de nacimiento

La primera referencia del Cid con la aldea de Vivar no data del año 1200 sino desde el mismo momento de su nacimiento y antes aún, pues su mismo apellido, Díaz "de Vivar" lo está vinculando. Lo vincula desde antes incluso. Resulta sugestivo que una familia incorpore a su apellido el nombre de una aldea con el que no tendría nada que ver. No sean tan rebuscados. Salta a la legua que esa familia tenía alguna relación cercana con la aldea. Usuario, Alberto, 12/05/2018.-

Hazañas del Cid

La mayoría de las hazañas que la leyenda (muy inflada por el franquismo) cuenta de El Cid son simplemente falsas.

Es el caballero épico que se ha querido dar a España... salvando las distancias, el Cid mitológico (en comparación con el Cid real, que fue simplement eun mercenario) es el Hércules de Castilla.

--Seanver Скажите, пожалуйста 16:59 31 ene 2006 (CET)

El Cid no era más que un mercenario. Simple y llanamente es la mejor descripción para alguien que cambiaba de bandos al mejor postor, atacando al-Andalus o defendiéndolo según la paga fuera buena o mala... Jornalero 23:39 1 mar 2006 (CET) Es decir. Un jugador de futbol no es un mercenario porque no juega por dinero. Lo mismo pasa con cualquier oficio. Se trabaja por amor al arte...

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Cuando la ignorancia sobre este tema es "grupal" conviene recordar lo siguiente: A) En torno a 1.200. Se escribe "EL CANTAR DEL MIO CID". B) En 1603. En 1603 aparece publicada "LAS HAZAÑAS DEL CID" en un volumen atribuida a Lope de Vega, pero en realidad de autor desconocido. Se centra en la toma de Valencia y la muerte del héroe. C) En 1605-1615. Se publican "LAS MOCEDADES DEL CID" de GUILLÉN DE CASTRO. D) En 1360 se publican"LAS MOCEDADES DE RODRIGO".Cantar de gesta. Anónimo, Biblioteca Nacional de París Manuscrito. Se conservan 1164 versos. Argumento: El poema narra cómo el joven Rodrigo da muerte al enemigo de su padre, el conde don Gómez, padre a su vez de Jimena. Para reparar su culpa, el rey Fernando le obliga a contraer matrimonio con ella. Pero el Cid aplaza esa la obligación mediante el cumplimiento de una difícil y duradera misión; haber ganado previamente cinco batallas. E) 1657. Se publica "EL HONRADOR DE SU PADRE" (Tema del CID) Juan Bautista DIAMANTE. LIBRETTO. Juan Bautista Diamante (Madrid, 1625 - ibídem, 1687) Rodrigo de VIvar, Ximena, Diego Lainez, el Conde Lozano, Rey Fernando, Urraca, ELVIRA criada de XIMENA, Don Sancho, Nuño, Un criado.

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La cantidad de óperas que se han escrito sobre EL CID (más de 30) supera a las que se han hecho sobre el Quijote. Ahora, algunos (los de siempre) pueden decir que era mercenario, pero ha sido el héroe sobre el que mayor número de obras de arte se han hecho.

El buen CID

Yo no creo que fuera un simple mercenario, me explico: No digo que por intereses se pueda llegar a inflar la importancia de algun personaje historico, es una pena ver como cada historiador cuenta lo que quiere de este y otros personajes, asi que podemos pensar lo que queramos y creernos lo que nos parezca, siempre contrarestando varias versiones claro, pero lo ma inteligente es usar la logica. He de reconocer que no he leido mucho de El Cid (El Cid de Jose Luis Corral y un articulo de ¿Por que fue desterrado el Cid? por Cesar Vidal) y no soy el mas indicado para hablar del tema, pero usando el sentido comun, llego a esta conclusion.

Ya no por las hazñas sino por los logros de El Cid y por su fama, teniendo en cuenta lo complicado de ser famoso en aquel tiempo sin tele ni radio, a pesar de no contar con el apoyo de su Rey Alfonso VI hacen pensar que fue un hombre valiente, inteligente, diestro en la lucha y en la batalla, que fue capaz de crear un buen, que no gran, ejercito de la nada, que fue envidiado, temido y admirado por tantos y que ha pasado a la historia, no por que el franquismo inflara su papel sino por los libros y escritos en los que aparece su figura, me parece una temeridad y una aberración historica dudar que fue algo mas que un simple mercenario.

por eso y gracias a la pagina que me dejo que dijiera estas palabras yo soy un joven de 16 años y a los que lean esto espero que esten deacuerdo con migo gracias, att. manuel

El Cid

Evidentemente, el Cantar de Mio Cid tiene partes de ficción que no pueden interpretarse al pie de la letra y que agrandan las hazañas de este personaje, ¡es literatura! Probablemente el Cid histórico, el que existió de verdad, no sería tan héroe como luego nos han contado pero tampoco tan interesado como decís algunos aquí.

Efectivamente, Mío Çid Ruy Díaz de Bivar, que en buen ora nascere, no fue sólo un mercenario. Llegó a ser alferez (título árabe del abanderado o portaestandarte) de su señor natural, Sancho II de Castilla, a quien asistió en la batalla de Golpejera contra el rey de León, Alfonso, que les venció, huyendo Sancho a la corte del rey de Toledo, musulmán.

A la muerte de Sancho, Rodrigo representa la resistencia de los castellanos a su asimilación por León. Posiblemente por eso es expulsado por Alfonso VI, rey de León. Entonces el Cid se dedica a servir (a un módico precio) a los reyes musulmanes de Zaragoza y de Valencia. Lucha contra cristianos o musulmanes indistintamente sin más motivo que la política de sus señores musulmanes.

O esto es lo que dice la propaganda castellanista del primer cantar de Mío Cid. El tercer cantar hará de él un héroe españolista que luche contra europeos y asiáticos, incluido el Papa, que quería nombrarle emperador de las Españas.

La realidad es que cuando Rodrigo Díaz de Vivar consiguió usurpar la corona de Valencia, trató de retenerla para sí. Nada de dársela a un rey, Alfonso VI, que no consideraba suyo.

No fue un héroe ni un mercenario. Fue uno de tantos señores feudales, si bien uno que tuvo éxito y ascendió en la escala social desde simple infanzón a ser regente, si no rey, de un reino ganado con su propia espada. Asesinando, robando, expulsando a gente de sus casas...

El Cid campeador

La verdadera historia del Cid nunca la sabremos ya que tras la muerte de Rodrigo en 1099 fueron eliminados numerosos pasajes de su biografía, al tiempo que se resaltaron otros. Yo no creo que fuera un mercenario. Lo que importa para acercarse al verdadero Cid es saber diferenciar entre verdad y mentira, entre leyenda y escritos con pruebas de que algo ocurrió. Con esto quiero decir que hay que diferenciar entre la leyenda de Cardeña que cuenta que al Cid se le apareció san Pedro poco tiempo antes de morir con el hecho de que el Cid convirtió Valencia en sede episcopal del cuál se conserva un pergamino. Del Cid y sus mitos tenemos el Cantar de Mio Cid (hacia 1207), la Leyenda de Cardeña (hacia 1270) y las Mocedades de Rodrigo (hacia 1400), todos ellos con episodios totalmente imaginarios o agrandados. Pedrobe 22:59 10 abr 2006 (CEST)

Doña Jimena

He leido el artículo sobre el Cid aqui publicado y si no recuerdo mal, la esposa del Cid, doña Jimena era hija del Conde de Oviedo, nieta de Alfonso VI y biznieta de Alfonso V.

Dicen que Rodrigo Díaz se casó dos veces. En primeras nupcias con una Jimena natural de la villa de Orgaz, entonces en el reino musulmán de Toledo. Seguramente sea, como casi todo lo escrito sobre él, una leyenda, pero en Orgaz dicen eso.

Bueno. Y en segundas nupcias se casó con esta otra Jimena, la leonesa.

Este artículo sobre el Cid está redactado a partir de las fuentes más fidedignas de las que se dispone al respecto, las cuales están reseñadas en el apartado bibliográfico correspondiente (reseñado en Cantar de mio Cid). No está hecho, por tanto, a partir de recuerdos o de cosas que se dicen por ahí. Por lo demás, que casi todo lo escrito sobre él sea una leyenda no implica que lo que aparezca en este artículo provenga de ello. Cosa que es cierta. Ni que decir tiene que la existencia de erratas y errores, inevitables casi siempre, no invalida el rigor del artículo en su conjunto.

Si tienes algún dato que corregir o añadir, lo estupendo sería que lo hicieses, pero, por favor, corroborando tus datos y no guiándote solo por tus recuerdos.

--Camima 20:16 31 ago 2006 (CEST)

Biografía del Cid Campeador

Para todo aquel que quiera conocer la verdadera historia del Cid, con datos historicos reales, sin leyendas infladas ni nada por el estílo, puede leer El Cid histórico, escrito por Gonzalo Martínez Díez, miembro de la Real Academia de la Historia. Libro publicado por la editorial Planeta. Después de leerlo, cada cual que saque sus conclusiones, pero realmente fue una personalidad imponente en su época y digno de ser recordado por lo que hizo.

La verdadera historia del Cid es la que se consigna aquí, en la wikipedia; no es la verdadera historia completa, pero todo lo que se dice en este artículo proviene de fuentes absolutamente fiables (lo que no quiere decir que no pueda haber algún error o que algún que otro dato no pueda llegar a modificarse en el futuro).

Como hay que presumir buena fe, presumo que al arrancar tu intervención con ese "Para todo aquel que quiera conocer la verdadera historia del Cid, con datos historicos reales, sin leyendas infladas ni nada por el estílo", no estás haciendo una referencia crítica al contenido del artículo de la wiki sino que simplemente forma parte de tu cuña publicitaria por ese libro y ese autor. Tanto si es un caso como el otro, lo mejor que podrías hacer es ayudar a que el artículo mejore, aportando o corrigiendo lo que veas oportuno. Si has leído el libro, entonces puedes aportar información sustancial que falte o considerar la posibilidad de añadirlo como una fuente bibliográfica para ampliar información.

Un saludo.

--Camima 18:57 5 jul 2006 (CEST)

Hola a todos. ¿Los nombres de sus hijas no eran Doña Elvira y doña Sol? Me ha sorprendido muchísimo leer que se llamaban María y Cristina. ¿Es ese un dato correcto? Barakillo 30 enero 2007

No se sorprenda. Recuerde que el Poema de mio Cid es una obra literaria y no una obra de historia. Es tal la fuerza que tiene esa narración que todos hemos leído o que nos ha llegado a través del cine o de resúmenes, que, de alguna manera, es casi imposible desprenderse de ese Cid literario a la hora de pensar en Rodrigo Díaz de Vivar. Pero la realidad es que, como obra de ficción, el Poema mezcla elementos imaginarios con históricos. En este caso, el autor del poema llama a las hijas del Cid de otra manera y, recuérdelo también, limita a dos los hijos del Cid, cuando en realidad fueron tres (las dos hijas y un hijo). Saludos. --Camima 13:31 30 ene 2007 (CET)

Todos eran reinos españoles

No se puede decir que El Cid defendiera a el Al-Andalus, porque cuando vivió Al-Andalus no existía como identidad política, solo había Taifas independendientes. En la Peninsula Ibérica de la época, tanto moros como cristianos compartian el mismo escenario y se les puede llamar tan españoles a unos como a otros. Fue un mercenarios, si, pero es que era un hombre de su tiempo y si trabajó para moros fue para unos españoles de otra religión. En España se era mucho más tolerantes con el Islam que en el resto de Europa.

Al-Ándalus no existió nunca como identidad política. Es una forma de denominar al territorio bajo poder musulmán en la Edad Media peninsular. En cualquier caso, es evidente que es impreciso el decir que, siquiera grosso modo, Rodrigo Díaz de Vivar defendiese Al-Ándalus; pero sería otra imprecisión, más bien un error, hablar de españoles cuando es también evidente que España no existía en el sentido que a partir del 1492 empezó a existir. De la misma forma que los musulmanes se organizaban en Taifas, los cristianos, también (en reinos). Por lo demás, sugerir sobre esa base que Díaz de Vivar cuando peleaba con los moros lo hacía en beneficio de españoles de otra región es una forma muy retorcida de intentar exculpar al Cid de algo...de lo que no se le tiene que exculpar. Díaz de Vivar hizo lo que hizo para sobrevivir: hubo momentos en que no lo quería ningún grupo, por lo que no le quedó más remedio que funcionar de forma autónoma. Así lo hizo. Y así le fue. Esa es la historia. Mitificarlo, adorarlo u odiarlo es algo que queda para las valoraciones de cada cual. --Camima 18:28 2 nov 2006 (CET)

Españoles era la definición que se entregaba a los reinos "cristianos" peninsulares, por deformación de Hispania, esta denominación es Medieval, y previa a los reyes católicos. Todos los reinos cristianos peninsulares eran "españoles", Portugal en 1550, también era un reino español, aunque no fuera parte de la Corona de Castilla y Aragón. Tras 1560, con el paso de Portugal a la Corona castellano-aragonesa (Felipe II), este era rey de toda España (de Hispania). En Portugal, se apartaron de esta definición de "España" en 1640 tras la independencia (por claras razones), y el título legal de España para la unión de los reinos de Castilla y Aragón aparece con la llegada de los Borbones y la unión administrativa (Felipe II también usaba el título de Rey de España, o de las Españas, como acortamiento de Rey de "Portugal, Castilla y Aragón"), pues gobernaba sobre todos los "reinos españoles". --SPQR (discusión) 22:37 13 abr 2011 (UTC)

Sería interesante, para este y otros artículos, que aportases fuentes que respaldasen el dato de que en la Edad Media se identificaba políticamente a los individuos de los reinos de la Península como «españoles». --Camima (discusión) 17:13 14 abr 2011 (UTC)

Lo que Tampoco se puede decir es q existiese una identidad española. Esa España que mencionas no ha sido una realidad identitaria clara hasta bien entrado el Siglo XVII...

Y lo de que en la península se tolerase al islam... Pues no sé... Te recomiendo que leas algunas fuentes relativas a la conquista de Jaen por Fernando III el Santo.

Mio Cid Campeador

La historia del Cid, Rodrigo Díaz de Vivar, es muy conocida gracias al famoso "Cantar del Mío Cid", el cual fué editado en la España de la Reconquista (Al-Andaluz), la cual narra la história de este insigne caballero Español, que trascendió, gracias a sus hazañas después de haber sido desterrado del Reino de Castilla, por el rey Alfonzo.

También cuenta la leyenda que incluso despues de muerto siguió ganando batallas a lomos de su precioso caballo (Babieca) y empuñando a La Colada y La Tizona (sus dos espadas).

La mayor hazaña del Cid fué lograr la conquista de Valencia por partes, el poblado de Alcocer, ya le pagaba tributo, en una posiblemente llamada: pre-conquista. Luego de las bodas de sus Hijas, Doña Elvira y Doña Sol el Cid vivió el resto de su vida en paz, muriendo en la ciudad que él mismo conquistó.

Un gran saludo a todos los que lean este pequeño comentario del CID CAMPEADOR, o les interese su historia tanto como a mí, pueden escribirme a mi dirección msn:

Quisiera matizar tres comentarios que considero errores, el primero que en efecto en esa época no existía España como tal como bien comenta Camima, el segundo que se respetaba el islam según fuentes históricas, no confundir, islam (religión) con aquellos que la profesan, se atacaba a los que se consideraban invasores, la guerra santa fue en otra época. Por último me gustaría recordar, que a pesar de que con el tiempo el uso de la palabra "moro" en español ha ido variando y haciéndose familiar al oído, no deja de ser un termino despectivo para referirse a alguien de raza árabe. Por lo que en los lugares de estos comentarios debería aparece "árabe" donde pone "moro" o reseñar de alguno modo que moro era la forma despectiva en que los cristianos de los reinos de la península ibérica se referían a los árabes. — El comentario anterior es obra de 2007 77.72.209.2 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 17:54 10 sep 2007 (CEST)

Pues a veces tanto matiz políticamente correcto juega malas pasadas: si España existía ya o no es objeto de debate entre los historiadores, y todo depende de si nos referimos a España como Estado moderno o bien como entidad histórica, que existe desde tiempos romanos (Hispania) y ya estuvo unificada en tiempos visigodos, antes de la invasión musulmana y de los diversos reinos. En cualquier caso, no se puede afirmar taxativamente que "no existía España como tal", una afirmación típica de cierta neolengua hoy muy en boga. Por otro lado, no sé qué tiene que ver la guerra santa, pero la Reconquista desde luego estaba activa por entonces, y lo siguió estando durante siglos. Por último, el término moro no es lo mismo que árabe (que, por cierto, no es una raza: no existe la raza árabe), ya que los moros eran los habitantes del norte de Africa (mauri), generalmente de etnia (que no raza) no árabe, aplicado luego por extensión a todos los mahometanos. De modo que si hay que buscar un sinónimo políticamente correcto de moro sería magrebí (o tal vez musulmán), no árabe. En cualquier caso, si bien hoy día el uso de "moro" es probablemente desaconsejable, su uso en su contexto histórico no tiene nada de malo y es habitual entre los historiadores pues carece de connotaciones. Yonderboy (discusión) 17:54 10 sep 2007 (CEST)

No hay ningun problema en decir q las taifas de al-andalus eran entidas españolas musulmanas pues el concepto de España se tenia ya desde los godos, lo q pasa es decir esto puede confundir al lector ya q los q deberas querian formar la antigua españa cristiana goda eran como es logico los cristianos y no los musulmanes.Popescu

Reino del Cid

¿Rodrígo no fundo su propio reino en Valencia unos años 3 o 4 años pero que solo duró unos 5 o 6 años mas al mando de su mujer?

No, eso es algo que forma parte de la leyenda del Cid. Los hechos históricos que, probablemente, respalden la formación de esa idea son, por un lado, que tras tomar Valencia el 15 de junio de 1094 tomase el título de "Príncipe Rodrigo el Campeador" y, por otro, que tras su muerte en 1099, fuese doña Jimena quien tomase, durante dos años, el mando de la ciudad y de la resistencia contra los almorávides. --Camima 18:10 4 sep 2007 (CEST)

Efectivamente, el Cid nunca fue rey, pero sí tuvo Valencia bajo la figura de señorío, con potestad sobre él y en calidad de heredad (lo que demuestra el hecho de que a su muerte lo gobernase Jimena), aunque el Cid siempre se consideró vasallo del rey de Castilla, Alfonso VI. Escarlati - escríbeme 19:32 4 sep 2007 (CEST)

Si se dice arriba que "probablemente tomase el titulo" no se puede poner y dar por cierto que fuera príncipe de Valencia y que Valencia fuera un principado, más aún cuando anteriormente existía en época visigoda un Reino de Valencia, testimonio del cual queda la moneda de Hermenegildo que habla de "Rex Valentiae", como bien interpretó mi amigo el arqueólogo Miquel Martí. Aparte, no hay que olvidar que en su crónica Jaime I habla de Reino de Valencia (recogiendo la tradición oral)y no de principado--Francesc de Vinatea (discusión) 09:48 2 may 2010 (UTC)

El Cid, ¿mercenario?

Me parece muy incorrecto que algunos se empeñen en calificar a el Cid como mercenario despectivamente y diga tonterías sobre si su leyenda ha sido muy inflamada por el franquismo. Es que, realmente y sin animo de ofender, es una estupidez. Hay dos Cid, el personaje histórico y el poético/mitológico.

Rodrigo Diaz de Vivar, hombre de armas, vasallo del rey castellano, que luchó contra arabes y cristianos. Hombre hábil para la guerra, que fue exiliado de Castilla, acabó sirviendo al emir de Zaragoza y éste desde luego no se arrepintió. Para comprender estas lineas hay que situarse en la España (Spal, Hispania, Ispal, Spanna o Spania, que hay que darlo todo masticado) de aquella época, y comprender de verdad el ambiente de guerra. Los reinos cristianos se mantenían gracias a los impuestos que exigían a los reinos taifas (formados tras la caída del califato de Cordoba, y por lo tanto debilitados), si estos se negaban pagar se hacía la guerra contra ellos y se cobraba el impuesto por la fuerza. Era la "vida" de por aquel entonces, así como también era común los exilios que nunca eran para siempre, como se demuestra cuando los almorávides invaden por segunda vez la península conquistando los reinos taifas y el rey Fernando llama a el Cid.

Ahora la pregunta ¿Era el Cid un mercenario? Por supuesto que sí, pero eso no significa que su importancia en la historia o en su época fuese mínima o simplemente decir, "ah como era mercenario y en el cantar del mío cid no dice nada, entonces todo lo que hizo fue un invento". Es sencillamente ridículo. Fue un personaje importante en aquel siglo, así como también lo fue en Europa y entre los musulmanes. Cuando Europa se estremecía ante los almorávides, el Cid los venció por primera vez en Valencia, hecho que se extendio por toda la cristiandad y Marruecos, creando alegrías y penas. De hecho la táctica de defensa de la ciudad de Valencia fue tan eficaz que aún hoy en día es elogiada por los entendidos. Encuentro totalmente lógico y normal que su figura se convirtiese en leyenda del boca a boca entre cristianos y musulmanes, y más tarde en algo como el cantar del Mio Cid.

Por lo tanto, me parece ridículo que vengan aquí a decir que el Cid es una figura engordada por el franquismo cuando su cantar sonaba hace siglos en todas las cortes cristianas. ¿Que en el cantar todo es inventado? ¿Y qué? No veo que importancia tiene eso con este tema. Es un personaje importante de nuestra historia, y el poema es uno de los documentos más importantes del castellano. ¿A qué vienen a opinar y decir pamplinas politizando el tema?

El Cid o Rodrigo Diaz de Vivar no fue un ente extraño, un personaje raro, un mercenario trainicionero en la Hispania del siglo XI. Simplemente fue una persona de su tiempo, y desde luego no se puede juzgar tal caso como si un tema actual se tratase.

Para terminar sólo pedir que se entienda mi comentario como una petición de basar las discusiones como algo puramente neutral y evitar las opiniones personales, fundamentadas o politizadas. No pretendo poner la vida de el Cid, sólo son datos y ejemplos para rebatir las falacias esperando un mejor funcionamiento de la wikipedia.

Un saludo <<David...08:02 16 Sep 2007>>

-Sobre el Cid como mercenario:

A) Es cierto que en su exilio trabaja para la taifa musulmana de Zaragoza, pero el rey zaragozano era tributario de Castilla. Peleando al servicio de los zaragozanos, Rodrigo Díaz se mantiene en la órbita geopolítica castellana. En cambio, si se hubiera puesto a sueldo de reinos cristianos como Aragón o Pamplona/Najera, hubiera quedado fuera de dicha órbita geopolítica y el rey castellano Alfonso VI no se lo hubiera perdonado fácilmente.

B) Cuando Rodrigo corta amarras de verdad y empieza a conquistar un reino propio, busca siempre el apoyo castellano y cuando se ve presionado por los musulmanes o quiere reconciliarse con Alfonso VI busca siempre la conexión castellana, no la de Aragón o el condado de Barcelona.

Por lo tanto, una cosa es que tenga que apañárselas solo en ciertos momentos, cuando le destierran, pero es evidente que por los motivos que sean (calculo para el futuro, patriotismo, deseo de volver a casa o fidelidad feudal) no es un mercenario que se venda al mejor postor. Es un guerrero profesional que hace lo único que sabe hacer, pero no cruza nunca la raya, es decir: nunca se posiciona en contra de Castilla, suceda lo que suceda. En cambio un mercenario aceptaría trabajar para reinos hostiles y buscar venganza contra el monarca que le desterró — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.87.177.6 (disc. • contribs • bloq). }

Levante

¿Sería mucho pedir el cambio del termino Levante por Comunidad Valenciana si se refiera al territorio valenciano? Si no es el caso, tal vez sería más apropiado "levante peninsular" o "este peninsular". El termino Levante referido a la Comunidad Valenciana no suele ser bien recibido por los valencianos, además no es un termino muy "exacto" ¿Levante de qué? ¿De la peninsula? También puede ser Gerona o Almeria.(Ruego no se tome el autor de este magnifico artículo a mal la acotción).--Un valencià 16:41 5 feb 2008 (UTC)

La Comunidad Valenciana no existía en el siglo XI, por lo que en este artículo difícilmente podría realizarse esa sustitución. El término Levante se usa tres veces en el artículo, y en las tres ocasiones con su significado común, esto es, el del punto cardinal Este. Ni que decir tiene que, a falta de especificación, el contexto del artículo permite sobreentender que se refiere al Este de la Península Ibérica. --Camima 16:59 5 feb 2008 (UTC)

Sin duda. Lo decía por el regusto que sigue teniendo el termino entre muchos valencianos.

[1] "Levante feliz" fué un termino despectvo acuñado en la guerra, como si no cocieran habas en todos los rincones y quieras o no, cada vez que se escucha o lee Levante referido a los valencianos a más de uno le duele el higado. Pero bueno, no deja de ser un debate anecdótico.--Un valencià 08:25 6 feb 2008 (UTC)

El término Levante tampoco existia en el siglo XI, pero sí el de Balansiya o Valencia, por tanto nombremos a esos territorios o bien como "Taifa de Blansiya" o "Este de la Penísula Ibérica". Utilicemos los términos geográficos con propiedad. Por favor, pensad como os sienta a los castellanos cuando se utiliza el término, de "los de la Meseta" o los "Mesetarios".--Poaig (discusión) 12:03 27 mar 2010 (UTC)

Levante es un término geográfico usado con toda propiedad, cfr. la acepción 3. del DRAE:

3. m. Nombre genérico de las comarcas mediterráneas de España, y especialmente las correspondientes a los antiguos reinos de Valencia y Murcia.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.

Además hay que usar un término que incluya todo el Levante, pues el Cid actuó también en Tortosa o Murcia. Escarlati - escríbeme 12:15 27 mar 2010 (UTC)

Levante es un término completamente muy generalista para nombrar a un territorio muy concreto. Que aparezca en el DRAE no quiere decir nada, solo que está redactado por gente extraña al territorio valenciano, que usan mal el concepto, es problema de ellos, pero no por ello correcto, ni ha de utilizarse en ese sentido. Ya Nicolau Primitiu en la revista "Sicania" escribió un artículo quejándose de este asunto y lo tituló "Levante nunca, Valencia siempre". Seamos respetuosos los unos con los otros.--Francesc de Vinatea (discusión) 09:57 2 may 2010 (UTC)

Campeador

Me gustaría desarrollar el sobrenombre de Campeador, siguiendo las reflexiones de Don Manuel Malo de Molina en su libro Rodrigo el Campeador..--Un valencià 08:25 6 feb 2008 (UTC)

Dejo aquí el texto que he redactado para si procede sea inlcuido en el artículo tras las debidas correcciones.--Un valencià 10:53 6 feb 2008 (UTC)

Rodrigo, el Cid Campeador

Debemos tener en cuenta que tanto a Cid como a Campeador, se le atribuyen distintas acepciones y origenes.

El título de Campeador. En la Historia leonesa y en documentos antiguos lo encontramos con algunas variaciones, Campidoctus, Campidator, Campeiator, Campeador en castellano y Canbithor para los árabes, también existia debate sobre si era un título denigrativo u honroso, decantandose por esto último según se desprende de los escritos de Don Manuel Malo de Molina.

Campeador parece derivar de la voz teutónica "Champh" que viene a significar en español duelo, pugna o campeón, según sigamos la evolución de la palabra en distintas latitudes del norte de Europa.

Según costumbre de la época, que aparecen descritas en los relatos de las primeras guerras de los musulmanes, sucedía muy amenudo que cuando dos ejercitos se encontraban dispuestos para la batalla, salían de las filas algunos valientes que desafiaban a los enemigos, el desafiante "improvisaba algunos versos del metro <ar-red'yez> a los que repondia el contrincante en iguales versos y rima" aceptando el duelo.

La acción de desfío y el compate era conocido como "baratsa" y según Pedro de Alcalá el caballero que se encargaba de esos combates y hacía de ello su oficio era el desafiador en árabe "barats"

Un ejemplo de esto lo encontramos en los textos de un autor árabe llamado Al-Thorthoschi que nos cuenta como había en Zaragoza un caballero llamado Ben Jathum que era el más bravo de los arabes. En unas correrias por tierras cristianas, se encontraron dos ejercitos y un cristiano venció a varios musulmanes sin darle opción, nadie quería combatir con él, más que Ben Jathum, el sultán lo llamó y le pidió que los librara del infiel.

"se pone una camisa de tela, y monta á caballo; no se provee de mas armas que un látigo con una larga cuerda, al cabo de la cual hace un nudo, y saleen busca del cristiano (baratsa) que lo mira con asombro. Los contendientes se precipitan , y el cristiano desarzona á Ben Fathun de un bote de lanza; este se coge alcuello de su potro, se desahace de los estribos, salta á tierra, monta de nuevo, se precipita sobre el contrarioy le asesta un latigazo en el cuello: la cuerda se lia en el cuello del cristiano y Ben Fathum le arranca de la silla y lo arrastra hácia Al-Mostag'in. Entonces este principe reconoció que no había obrado bien con Ben Fathum; le devolvió lo que le había quitado, y le colmó de distinciones"

Este es el "barats" árabe. Lo que Ben Fathum era en el ejercito musulmán, lo era Rodrigo Diaz en los cristianos de Sancho y Alfonso, pues campeador responde a esa voz árabe.

El luchar por el rey o por la religión en este tipo de duelos, era una ocupación muy honrosa en la Edad Media, y capaz de dar nombre al que la ejercitaba, luego lo más razonable, es que el sobrenombre de Campeador, con el que se distinguió a Rodrigo Diaz el de Vivar, derivara de ella y solo nombrar dicho título ya fuera una gran honra que destacara sus hazañas.

Estimo que no es pertinente incluir este texto en el artículo. Quizá podrías hacer de él una entrada sobre «campeador» en el wikcionario. Se trata de disquisiciones etimológicas que exceden lo que debe ser un artículo sobre Rodrigo Díaz de Vivar. Escarlati - escríbeme 12:03 6 feb 2008 (UTC)

Ummm. No lo había pensado, te haré caso, y tal vez haga otro similar con Cid. Gracias.--Un valencià 12:31 6 feb 2008 (UTC)

Gracias a ti por tu amable respuesta. Escarlati - escríbeme 13:18 6 feb 2008 (UTC)

Bibriesca/Briviesca

En la parte de Biografía se hace referencia a los dominios que el rey Alfonso VI condeció al Cid a cambio de la defensa del levante. Según dice estos dominios son: San Esteban de Gormaz, Dueñas, Langa de Duero y Bibriesca. A lo mejor me equivoco, pero ¿no es Briviesca en lugar de Bibriesca?

A falta de la fuente exacta de donde se extrajo la información, es probable o bien que sea un error (por una típica metátesis) o bien que refleje una variante medieval del topónimo. En todo caso, vamos a cambiarlo por el nombre con el que se conoce hoy en día al pueblo. Gracias por su aviso. --Camima (discusión) 18:00 18 sep 2008 (UTC)

Bibliografía sobre el Cid Campeador

Llama la atención que en el artículo sobre el Cid ni en su bibliografía jamás se menciona al extraordinario libro de Menéndez Pidal "La España del Cid", tan bien sustentado por el autor. ¿Porqué?

Firma: Carlos Marcelo Labanda - Tucumán - República Argentina.

Aquella conclusiones y datos del libro de Menéndez Pidal que han sobrevivido a la investigación histórica posterior ya están recogidas en la bibliografía actual sobre el tema. --Camima (discusión) 08:03 27 sep 2008 (UTC)

Nuevas investigaciones

Habrá que incorporar las nuevas investigaciones que van apareciendo, como este libro "El Cantar de Mío Cid: génesis y autoría árabe", de la profesora de la Universidad de Valladolid Dolores Oliver Pérez.[2] donde la autora defiende que el autor era árabe por su comportamiento y por su manera de describir las guerras...--Ciberpross (discusión) 12:57 27 oct 2008 (UTC)

El libro se acaba de publicar. Paciencia. --Camima (discusión) 19:17 28 oct 2008 (UTC)

autónomo? rey alguno ? siempre vasallo ? errores y mala leche

"llegó a dominar al frente de su propia mesnada prácticamente todo el oriente de la Península Ibérica a finales del siglo XI, de forma autónoma respecto de la autoridad de rey alguno, aunque con el beneplácito del rey Alfonso VI, de quien Rodrigo siempre se consideró vasallo. Se trata de una figura histórica y legendaria de la Reconquista española"

¿Como se puede decir en el titular de un hombre que ha luchado al servicio del emir de Zaragoza y luego del de Valencia, enfrentándose varias veces con Alfonso VI en defensa de aquellos?. Autónomo, lo llego a ser muy progresivamente, al final, y por muy poco tiempo. A parte, cabria especificar que es una figura legendaria de la reconquista como figura literaria, no como ser histórico, ya que sus "hazañas" muy poco tienen que ver con una ideología de "recuperación" de territorio sobre los Musulmanes. — El comentario anterior es obra de Vandiegogh (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. -=BigSus=- (Comentarios) 18:34 17 nov 2008 (UTC)

Su primera puntualización no se entiende.

Su segunda puntualización no corrige, sino confirma lo que dice el artículo (en todo caso, si lo considera oportuno, puede Ud. mismo matizar lo que entienda que no está suficientemente claro).

Su tercera puntualización, no corrige, sino confirma lo que dice el artículo: Rodrigo Díaz fue tanto una figura histórica (cuando se dice que de la Reconquista, lo que se dice es que lo fue durante esos acontecimientos: una persona real) y fue también una figura legendaria, como lo demuestra que todo un poema de más de tres mil versos le fuese dedicado.

Por lo demás, cuide su expresión: lo de mala leche, sobra. --Camima (discusión) 18:40 17 nov 2008 (UTC)

Sobre lo de campi doctus

Considerando que el nombre latino de la obra citada es "Carmen Campidoctoris",y que no es probable que de "campi doctus" fonéticamente derivase un sustantivo terminado en -dor,lo cual sería mucho más probable si el étimo terminase en -tor,¿No es más lógico asociar "campeador" a "campi doctior",con sufijo comparativo de superioridad -ior,o a "campi doctor"? --Aristarco de Samotracia (discusión) 12:53 2 mar 2009 (UTC)

Campeador, palabra romance, no deriva ni de campidoctor ni de campidoctus; deriva del latín vulgar campeator. En esa obra, campidoctor es una traducción libre al latín de ese campeador (que se prefiere a campeator, también latín, por su carácter más culto). Campidoctus habría sido otra traducción, pero menos culta que la primera. Intentaré precisar esto en el artículo. --Camima (discusión) 19:13 2 mar 2009 (UTC)

Suponiendo correcta la etimología campi doctus, habría que traducirla como "instruido en los campos de batalla"; Doctus es el participio pasivo de docēre, "enseñar, instruir". Aceptando la tesis de Camima, habría que optar por "doctor", no "doctus". La traducción al latín de "diestro, experto del campo de batalla" (o "maestre de campo") debería ser, en cualquier caso "doctor campi". Por contra, en el Carmen, campidoctor ha de entenderse como "el maestro de los campos de batalla". Nótese el matiz entre "un maestre de campo " y "el maestro". Para entender mejor esto, no confundamos el nominativo plural "campi" con el "campi" genitivo singular. Por otra parte, Camima parece ignorar que en opinión de autores como Malo de Molina, Cirot, Martínez díez, Masdeu, Dozy, o Pedraz, "campeator" -luchador- poco tiene que ver con el latín, siendo más bien la latinización (un curioso giro para dar lustre a un término vulgar) del romance "campeador", que a su vez derivaría del germánico "ochamph", o "champ" (lucha) y "Kampher" (luchador, guerrero). Interesante discusión.--EfePino (discusión) 02:20 28 abr 2009 (UTC)

Esto no es una discusión. Para que haya discusión hay que leer/escuchar al otro, cosa que tú no has hecho conmigo. Cuando lo hagas, se podría discutir, pero para entonces habría que aportar fuentes. La mía está aquí. --Camima (discusión) 19:01 28 abr 2009 (UTC)

Pocas veces he tenido ocasión de encontrarme un caso de tanta soberbia tan insolente como la que acabas de mostrar. No sólo rehúsas argumentar aludiendo a una supuesta falta de atención mía (al tiempo que ignoras los argumentos por mi aportados); Pretendes además erigirte convertirte en juez y parte para decidir por ti mismo lo que es y no es una discusión, lo que es una fuente o no, y la capacidad argumentativa del otro, en virtud de tu mero capricho. Es cierto que la opinión que yo pueda tener de tu actitud es irrelevante para el artículo. Pero resulta que ni la Wikipedia es tu coto, ni el artículo es tu propiedad, ni nadie tiene por qué sufrir tu intolerable soberbia. Mis razones están expuestas más arriba, y pasan por un elemental conocimiento del latín (en este aspecto basta con haberlo estudiado muy someramente, quizá debiera haber aportado un enlace con un diccionario de latín con sus declinaciones, si lo necesitas, con gusto te lo proporciono) y están apoyadas por los autores que he mencionado y su obra, que por cierto están en buena parte relacionadas en la sección de referencias y bibliografía -¿lo has leído?- que en breve extenderé con las referencias oportunas. Eliminas además del artículo la solicitud de referencias, y me señalas por contra un opúsculo que que yo sí he leído -¿lo has hecho tú y lo has comprendido?-, y que curiosamente abona mi tesis. Tu poca predisposición a razonar y el poco respeto que pareces mostrar hacia otras contribuciones que no sean las tuyas propias, no te autorizan a saltarte las más elementales normas de etiqueta. No pretendo iniciar una guerra de ediciones, pero hasta que no muestres recordar que debes "ser cortés, presumir buena fe, y aportar en el artículo las referencias solicitadas", vas a tener que trabajar un poco más. Quizá quieras empezar teniendo la amabilidad de explicar por qué rechazas mi traducción de "campi doctus", de parecida forma a la que yo he hecho para preferir ésta a la anterior. Y quizá tengas la bondad de aportar las referencias que te he solicitado para justificar primero el origen etimológico, y segundo su correcta traducción, si es que la mera morfosintaxis latina no te satisface. Un saludo.--EfePino (discusión) 22:06 28 abr 2009 (UTC)

Por favor, centraos en el tema y dejad de realizaros ataques personales. EfePino, no vale con que leas el latín y lo interpretes. Hay que traer una referencia que respalde tu argumento para indicar "fulanito indica que se traduciría de tal modo¹ y menganito de tal otro²". Mantened la calma, que los dos queréis mejorar el artículo. -=BigSus=- (Comentarios) 06:34 29 abr 2009 (UTC)

Gracias, Bigsus. Como he dicho, buena parte de las referencias están en la sección correspondiente, y tengo intención de editar un nuevo apartado sobre la etimología. Por otra parte, en un caso tan claro como es el significado de un verbo y un sustantivo, que puede ser consultado sin problemas en cualquier diccionario, el pedir referencias no me parece suponer buena fe. Imagínate el colapso si para cada traducción pidiésemos referencias. Pero es que además, si revisas el historial, verás que he sido yo precisamente quien ha pedido referencias, precisamente porque se decía "Campeador viene de H", y yo pido que se diga "fulanito dice que Campeador viene de H". A pesar de no estar de acuerdo con la literalidad de la traducción, ni con el acierto del étimo, he argumentado lo primero, y he mantenido el último, eso sí, pidiendo referencias, o sea: "fulanito dice que campeador viene de esto por h, que significa B y C". Espero haber conseguido hacerme comprender, un saludo.--EfePino (discusión) 07:06 29 abr 2009 (UTC)

Lo siento, pero sigues en las mismas. Ni me lees ni ofreces ninguna fuente para tu edición. La mía está al final de mi anterior intervención aquí mismo, por si te interesa. Estoy a la espera de que, más allá de tu verborrea, me ofrezcas la tuya, que corrija o compense la mía. --Camima (discusión) 18:48 29 abr 2009 (UTC)

Bien, pareces dispuesto a la guerra de ediciones. Tu fuente no está en el cuerpo del artículo, ni en modo alguno sustenta tus afirmaciones. "Estoy a la espera de que, más allá de tu verborrea, me ofrezcas la tuya, que corrija o compense la mía." Repasa esta frase, yo te he entendido, pero para un erudito wikipedista de tu experiencia y categoría... Efectivamente, no discutamos más. Aporta las referencias a tus afirmaciones en el cuerpo del artículo, vamos, que no es difícil de entender, ¿o sí?

Traducciones

Como ya mencioné, he de advertir que para traducir literalmente expresiones latinas tan sencillas basta con haber estudiado latín y disponer de una gramática y diccionario latín. Las interpretaciones no pueden eliminar la literalidad, mucho más aún cuando no se ponen referencias. Yo no me puedo citar a mi mismo como referencia, aunque sí soy el autor de esas traducciones literales, no los autores que Escarlati alude. Si se insiste en esto que ya parece más obcecación y cabezonería que ánimo de ofrecer un artículo bueno, prevengo que cientos de artículos de la wikipedia española traducidos de otras lenguas no van a poder ser publicados, pues carecen de la referencia de autoridad para avalar esa "interpretación". Por favor, no sigamos con esto, es una traducción sencillísima. Y si es que hay quien esté en desacuerdo con esa traducción, debe ser citado de forma que rebata específicamente lo anterior. Por otra parte, Escarlati sigue eliminando referencias y sustituyéndolas por otras que parecen gustarle más, o haciendo prevalecer unas sobre otras con el peregrino argumento de que las primeras son más cercanas en el tiempo a los hechos acaecidos que las segundas. — El comentario anterior es obra de EfePino (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. -=BigSus=- (Comentarios) 11:31 6 may 2009 (UTC)

Es decir, que ¿las traducciones son tuyas y no del autor que das en la referencia? Eso incumple flagrantemente WP:NFP. Después de saber esto no puedo tener ninguna seguridad de que hayas hecho decir a las fuentes lo que no dicen. ¿Todo el párrafo está construido así? Voy a poner las traducciones que da Montaner inmediatamente. P. D. Haz el favor de no acusarme de eliminar referencias y sustituirlas por otras que me gustan más, porque esto atenta totalmente contra WP:PBF. Escarlati - escríbeme 10:21 6 may 2009 (UTC)

Escarlati, efectivamente, las traducciones son mías, y en modo alguno se las he atribuido a nadie más, ni por activa, pasiva, o perifrástica. Y está escrito negro sobre blanco, así que no me vengas con incumplimientos flagrantes. Más me parece que se acerca a la violación de "presunción de buena fe" tu actitud. No sé cómo puedo explicarlo con más claridad: la traducción literal y la interpretación son cosas diferentes. Si dudas de que mi traducción sea correcta, deberás fundamentar tus dudas con una base sólida. Mientras tanto, haz el favor de consultar un par de manuales elementales (muy elementales) de latín, y si aún no estás seguro, consulta a quien consideres una autoridad en la materia que discrepe con mi traducción. Y si aún así tienes dudas, empieza eliminar todos los artículos traducidos a la wiki española, pues ninguno de ellos están avalados por lingüístas intérpretes acreditados y dedicados a este menester. Por favor, te ruego que no te empecines en un asunto bastante sencillo. En cuanto a las referencias de tu gusto o preferencia, ten la amabilidad de no indignarte: si quieres, puedo presentar una relación de todas las referencias por tí eliminadas o sustituídas. Y si eso "atenta totalmente contra WP:PBF" aplícate el cuento, y no atentes "contra WP:PBF". Creo que no existen grandes diferencias entre tu opinión y la mía, por lo que creo que gastamos energías en un fin equivocado. Un saludo. Por cierto, Camima y Escarlati no tienen nada que ver, ¿verdad?.--EfePino (discusión) 19:36 6 may 2009 (UTC)

EfePino, que seas capaz de traducir locuciones modernas no te da automáticamente la capacidad de traducir las antiguas sin conocer contextos o evoluciones de la lengua. Si es tan sencillo ¿qué opinas de las personas que realizan estudios completos para la interpretación de documentos antiguos? Un poquito de por favor. -=BigSus=- (Comentarios) 11:31 6 may 2009 (UTC)

Bigsus, tienes mucha razón, y por eso mismo en ningún momento me he atrevido a "interpretar", si no a "traducir literalmente" (bueno casi casi literalmente, "campus" es "campo", lo de "campo de batalla" es interpretación contextual, si te parece que me he excedido en eso, pues lo aclaro en el artículo, pero me parece que eso no va a portar gran cosa al texto). Ignoro qué inconveniente tenéis en que un contribuyente se atreva a traducir del latín, poniendo en duda su traducción sin ningún motivo concreto, y sin embargo, aceptéis a priori sin mayores problemas cualquier traducción del inglés, francés o alemán. Por favor, si encontráis cualquier texto o documento que discrepe con mi traducción literal, es vuestro deber mencionarlo. ¿La siguiente aportación mía a esta discusión deberá ser una relación de gramáticas sintácticas latinas? Por favor, ¿de qué discutimos, ¿por qué no cogemos un poquito de aire y ponemos un poquitín de sentido común en esta escaramuza tan boba?--EfePino (discusión) 19:36 6 may 2009 (UTC)

He estado revisando tu contribución y según lo escribiste hace pensar que es la fuente quien aporta la traducción. No se me ocurre de que modo, pero debería haber quedado más claro que la traducción no procedía de la fuente, para evitar atribuírsela, como le ha ocurrido a Escarlati (por cierto, este nada tiene que ver con Camima). -=BigSus=- (Comentarios) 22:20 6 may 2009 (UTC)

Lamento el malentendido, pero lo que pretendía con esas citas era señalar a los autores que seguían una u otra tesis en cuanto al origen etimológico de "campeador", no la idoneidad de una traducción literal. Salvo en este artículo de wikipedia, ignoro quién pueda estar en desacuerdo con la traducción, aunque si alguien quiere citar una traducción literal (ojo, no interpretación) discrepante con la mía, no tengo el menor inconveniente que se refleje en el artículo. Saludos.

Imágenes

Igual sólo es cosa mía. Pero las primeras dos fotos parecen ser de la misma estatua sacada desde distintos ángulos. --Pello, sin miedo 16:37 25 ago 2009 (UTC)

Es posible. Cada estatua tiene habitualmente siete u ocho fundiciones originales. Escarlati - escríbeme 17:39 25 ago 2009 (UTC)

Hay una foto que es la del apartado de la juventud del Cid que es errónea pues representa a Alfonso II el Casto.

Campeador, otra vez lo mismo

Felicidades, Escarlati, veo que sigues trabajando en este artículo, y seguramente mejorándolo. No puedo felicitarte, sin embargo por la forma en que has liquidado la última polémica. Estoy seguro de que el aparente aprecio que muestras por Muntaner está justificado, pero no creo que eso sea suficiente como para eliminar otras opiniones tanto o mejor fundamentadas que la suya en determinados asuntos. Y no será porque no debatimos antes de esto... me alegra que el artículo vaya creciendo, pero te rogaría que hiciese un esfuerzo aún mayor en reconocer posiciones discrepantes a la tuya, en aras de la calidad del artículo. Como ensayistas, todos podemos y debemos defender nuestro particular punto de vista, pero no hace falta que te recuerde que una enciclopedia no puede ser un ensayo. Y reconozco que lo estás haciendo muy bien en general, aunque -como este- quedan puntos que creo bastante mejorables. Un saludo.--EfePino (discusión) 00:51 8 dic 2009 (UTC)

Te ruego que no uses ese tono nada constructivo en la página de discusión. No sé muy bien a qué o quien te refieres con Muntaner. En cuanto al artículo sobre el Campeador, excede su tema, asunto y desarrollo lo que sería indicado en este artículo sobre Rodrigo Díaz, por lo que lo he llevado a un artículo propio dejando aquí un enlace. No reconozco liquidar ninguna polémica, porque realmente no la había, como te explicó Camima hace muchísimo tiempo y se puede ver en la discusión; lo que hago es mejorar el artículo, en la medida en que puedo tener un poco de tiempo. P. D. Yo no introduzco mis opiniones, ni discrepantes ni no discrepantes, simplemente reflejo el consenso mayoritario de las fuentes, cotejando al menos cinco especialistas distintos. Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:39 8 dic 2009 (UTC)

Efectivamente, más de lo mismo. Lo siento, Escarlati, pero te has empeñado en hacer inútil esta página de discusión, y lo que es peor, has decidido que nadie va a osar poner las manos sobre "tu" artículo: Calificas de "nada constructivo" mi "tono" precisamente cuando te felicito por tu trabajo por mejorar el artículo y te animo a seguir mejorándolo. Sería cómico, si no fuera porque es inaceptable. Reviertes (una vez más) una aportación mía, que no hacía más que puntualizar una referencia por ti aportada.

No "reconoces" la existencia de polémica alguna, pese a que aludes a la discusión. Se lo dije a Carmina y te lo repito: nunca me he dado de bruces ante una actitud tan soberbia (lo que yo no digo no existe).

Aludes a un "consenso mayoritario" que es lisa y llanamente falso. No existe tal consenso, sino diferentes opiniones: A algunas las das preponderancia por tu sola voluntad, y a otras, sencillamente las ignoras. Dices que "cotejas". Bien eso debe ser lo más cierto de tu argumentación. El problema es que tú mismo cotejas y decides qué vale y qué no, negándole a cualquier otro la capacidad de "cotejar" que tú te arrogas en exclusiva. Y más allá de lo que yo pueda decir, cualquiera puede ver la página del historial, para saber a qué me refiero.

Hace varios meses que dejé este artículo, con la esperanza de que la calma y el tiempo reconducirían esta discusión. Te refresco la memoria: eliminaste mi aportación sin más, eliminaste mis referencias sin más, te negaste a argumentar o razonar, revirtiendo una y otra vez mis aportaciones, nada de lo argumentado por mi te hizo variar un ápice tu actitud... Bien, como este no es un espacio para dirimir disputas personales, y con la convicción de que mantener esta discusión es poco menos que inútil, te sugiero que vayas pensando en algún modo de evitar la guerra de reversiones, porque yo no tengo más que decirte.--EfePino (discusión) 14:46 8 dic 2009 (UTC)

Batallador en lides campales

La referencia del fragmento del artículo no alude a una cita, sino a la síntesis de una fuente en él contenida. En este sentido, en ningún momento se indica que la frase «batallador en lides campales» se haya tomado literalmente de la fuente.

Lo que se pretende con esa frase es, recogiendo lo narrado en la fuente (la participación de Rodrigo en diversas lides desarrolladas en los campos), aludir a la recta interpretación etimológica del término «campeador». Derivado como es de «campear», al final está relacionado con «campo». Consecuentemente, precisarle al lector que «campeador» significa batallador en lides campales es algo perfectamente razonable. --Camima (discusión) 19:55 8 dic 2009 (UTC)

El artículo de la wiki dice literalmente: "Es en estas batallas cuando, probablemente, ganara el sobrenombre de «campeador», es decir, batallador en lides campales.[3" Sin embargo, el artículo citado, lo único que dice al respecto es: "En cambio, es bastante probable que ganase entonces el sobrenombre de Campeador, es decir, «el Batallador», que le acompañaría toda su vida..."· No vuelve a referirse el artículo en ningún momento a los motivos del sobrenombre, ni a su etimología, menos aún a ninguna "recta interpretación etimológica", ni se si deriva de campear, ni de campo ni de nada. Sencillamente, el artículo citado no dice nada de eso. Lo otro será interpretación del wikipedista, que en todo caso deberá justificar y apoyar con las debidas referencias. La forma correcta en todo caso, sería "Es en estas batallas cuando, probablemente, ganara el sobrenombre de «campeador», es decir, batallador." Lo de "lides campales" sobra, porque primero no se sabe de dónde sale, segundo porque con una interpretación magnánima, es un hiperpleonasmo del tipo "jugador de juegos lúdicos"; tercero, con una interpretación más estricta, afirma que sólo lidiaba en el campo... y cuarto, porque precisamente por lo anterior, convendría "Consecuentemente, precisarle al lector" por qué "«campeador» significa batallador en lides campales" cosa que desde luego, no se hace. En resumen, demasiado esfuerzo para tan escaso y discutible resultado. Es tremendo también el esfuerzo que se le está dedicando en este artículo a "batallar" por detalles tan poco trascendentes. Lo que ya no parece tan trivial es saber a qué obedece el empeño de rechazar cualquier corrección por pequeña que sea, cualquier aporte que venga de determinadas personas, por qué eliminar información contrastada y correctamente expuesta. No lo comprendo, sinceramente. Ni me parece que haga ningún bien al artículo ni a Wikipedia.--EfePino (discusión) 22:35 8 dic 2009 (UTC)

No te voy a copiar aquí las páginas completas que Escobar y Montaner Frutos dedican al término «Campeador» en su «Estudio preliminar», a su edición Carmen Campidoctoris o Poema latino del Campeador (Madrid, Sociedad Estatal España Nuevo Milenio, 2001, págs. 13-188); hazte con el libro y léelo por ti mismo, pero te pongo una cita de la sección «El sobrenombre de Campeador...» (págs. 26-34). Desde la página 26 analiza toda la bibliografía existente sobre el tema con profusión de referencias, y en la página 33 concluye:

De todo lo antedicho, se desprende que el significado prístino de campeador es, como veíamos en la Historia Roderici, el de 'batallador' cf. Menéndez Pidal 1944-1946:530) [remite a la ed. revisada del Cantar de 1944-1946 de M. Pidal ] o, más exactamente, el de 'experto en lides campales', que era el tipo de combate más prestigioso en la Edad Media (cf. García Fitz 2000:389-92) [que alude al artículo de F. García Fitz «El Cid y la guerra», publicado en C. Hernández Alonso (coord.), Actas del Congreso Internacional El Cid, Poema e Historia (12-16 de julio, 1999), Burgos, Ayto., 2000]

Escobar y M. Frutos, op. cit., pág. 33.

A la luz de esta cita te ruego que rectifiques tus afirmaciones de «será interpretación del wikipedista», «Lo de "lides campales" sobra» y otras especulaciones de tu propia cosecha que haces. Dejando aparte tu escasa presunción de buena fe en cuanto a la fidelidad de mi edición a las fuentes aportadas. Llevas desde el dos de marzo empeñado en esto contra todos los que intervinieron en esta discusión, creo que ya es suficiente. Escarlati - escríbeme 01:05 10 dic 2009 (UTC)

Llamamiento

Ya atendí una petición en el tablón y veo que hay otras nuevas relacionadas con este artículo. Creo que ya he dejado medianamente claro cómo debería funcionar Wikipedia. Hay unos mecanisos y unas reglas de etiqueta. Ruego, por segunda vez, que se respete al usuario con el que se está en desacuerdo, tanto a su persona como a sus ediciones, y que si el asunto no se puede dirimir como se hace con el 90% de las dicusiones, hágase de otro modo. Se ha solicitado una mediación informal para este artículo, así que lo mejor es que se ponga buena voluntad por parte de todos para llegar a un consenso con la ayuda de nuevos usuarios que lleguen a esta discusión. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:21 9 dic 2009 (UTC)

Cultura popular

Porque no agregar que en la expancion del juego Age of Empires II The Conquerors hay una campaña basada en el Cid. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.194.124.134 (disc. • contribs • bloq). Macarrones (oiga, joven) 08:04 19 nov 2011 (UTC)

Toda información depende de su valor enciclopédico. Si encuentras referencias serias que lo acrediten, podría incluirse. Si es una anécdota o un rumor o algo vago o intrascendente, no debería citarse. Macarrones (oiga, joven) 08:04 19 nov 2011 (UTC)

Al-Mundir de Lérida

Hay una entrada en enciclopedia.cat y algunos datos en google books que permitirían una pequeña biografía. --Petronas (discusión) 11:42 21 nov 2011 (UTC)

Genealogía

Que os parece esto? http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=7950 — El comentario anterior sin firmar es obra de 188.83.118.197 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 23:49 19 jul 2012 (UTC)

Es una de tantas páginas genealógicas de internet que proliferan actualmente por la web, pero carece de fiabilidad. Escarlati - escríbeme 23:49 19 jul 2012 (UTC)

Es la peor página de genealogía de internet y para nada fiable. La suelo borrar como referencia donde quiera que la encuentro. --Maragm (discusión) 08:11 20 jul 2012 (UTC)

Fallecimiento por una flecha

La muerte del Cid, tal y como se narra en el romancero, debe transmitirse, explicando que se trata de una fuente del siglo XV. Eso de que en Wikipedia no se pueden poner leyendas es inconsistente, porque entonces habría que borrar por completo el artículo de Jesús. La misión de una enciclopedia es recopilar el saber de la Humanidad. Si para ilustrar la vida de una persona se incluyen referencias a textos escritos mucho después de su muerte, siempre y cuando se especifique ese punto, todo es correcto.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 23:44 20 jul 2013 (UTC)

En este artículo se trata de la biografía del personaje histórico, Rodrigo Díaz el Campeador. También se pueden crear artículos sobre el Cid de la ficción, por ejemplo el del romancero. Por ejemplo El Cid en el romancero. Pero lo que no se puede hacer es confundir la historia con la ficción. Sobre la muerte del Cid solamente se sabe que murió en Valencia entre mayo y julio de 1099. Además ten en cuenta que si vas a documentarte sobre cómo se relata en la ficción la muerte del Cid, además del romancero hay que tener en cuenta las crónicas, las obras de teatro, las novelas y la poesía. Escarlati - escríbeme 23:52 20 jul 2013 (UTC) P. D. En caso de que quieras emprender este tipo de artículo, ten en cuenta que el wikipedista no analiza los textos, sino que tienes que consultar obras de crítica literaria, pues son los filólogos las fuentes secundarias, no los propios romances. Escarlati - escríbeme 23:53 20 jul 2013 (UTC)

Gracias por tu prestanza Escarlati. Lo que me ofreces es una solución, sin duda, pero no es correcta en mi opinión. Como seguro sabes, la tradición dice que hay que levantar una pata del caballo de las estatuas ecuestres si una persona murió herida en combate. Es muy relevante que el lector de un artículo del Cid sepa por qué el Planeta Tierra está lleno de estatuas del Cid en un caballo con la pata levantada. Eso de que un artículo de Wikipedia se tiene que basar en una fuente concreta me parece una opinión incorrecta, porque entonces existiría un artículo de Jesús según Flavio Josefo o Jesús según San Marcos, o William Wallace según The Wallace, y no es así. Yo pienso que para eso sirven las secciones y las matizaciones. Tenemos que intentar que esta enciclopedia sea una herramienta útil para el que consulta el artículo. ¿Qué te parece crear una sección en el artículo?.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 00:08 21 jul 2013 (UTC)

No digo que haya que basarse en una fuente concreta, sino que hay que basarse en las fuentes fiables en historia. Y también hay ya una sección hecha sobre las diversas ficciones que se han creado sobre la figura del Cid, lógicamente en síntesis, porque hay muchísimas, pero eso no se elabora a partir de nuestra lectura de un romance, o una obra de teatro, sino a partir de los filólogos que escriben sobre ella. Un ejemplo lo puedes ver en Las mocedades del Cid. Pero tampoco podemos poner cada peripecia o detalle de cada Cid de ficción de cada romance, cada obra de teatro, etc. porque sería inabarcable. Escarlati - escríbeme 09:28 21 jul 2013 (UTC)

Es la peripecia más conocida por la mayoría silenciosa. Lo metemos, dentro del apartado fallecimiento, y decimos que es posible que sea ficción de la literatura de la Baja Edad Media.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 19:33 21 jul 2013 (UTC)

Bueno, hay muchos pasajes conocidos sobre la literatura generada por el Cid de la ficción, pero es lo que te decía al principio. No se pueden mezclar las innumerables variantes de los relatos escritos sobre el Cid de la ficción, con la biografía del personaje real. Te aseguro que, ya no solo en el romancero (que hay toda una cantidad de variantes, además, de un mismo romance, y cientos de romances sobre el Cid -por cierto, muchos del siglo XVI-), sino de los Cantares de gesta, del teatro, etc. Mira otro ejemplo: las Mocedades de Rodrigo, donde el Cid va a conquistar Francia, en coalición con el rey Fernando y vencen a otra formada por el conde de Saboya, el rey de Francia, el Emperador y el Papa de Roma. Obviamente no podemos incluir esto en una biografía sobre Rodrigo Díaz el Campeador. Además, antes de dar un detalle de un romance, tendríamos que escribir un artículo clave que nos falta: el Romancero del Cid, una compilación de los romances donde aparecían ya innumerables pasajes ficticios: las fantasías de la afrenta del conde Lozano, padre de Jimena (otra ficción, pues fue Diego Fernández en realidad), la jura de Santa Gadea... es decir, nos faltan muchos artículos sobre literatura, y desde luego la biografía del personaje real, Rodrigo Díaz, no hay que mezclarla con la creación fantástica. Escarlati - escríbeme 23:40 21 jul 2013 (UTC)

Al igual que en la Jura de Santa Gadea, se puede poner en un pie de foto de las esculturas que el caballo lleva la pata delantera levantada porque en las estatuas ecuestres el caballo lleva una pata levantada si el jinete murió a consecuencia de heridas en combate y que, según la leyenda, el Cid murió por ser alcanzado por una flecha.

Para saber más Sortilegio--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 13:20 2 nov 2013 (UTC)

Caballero catalán

No entiendo no era castellano. Kardam (discusión) 07:34 23 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:QnwT0-jvBsUJ:www.apequevedo.com/encuentros/michael/conferencia.pdf
• http://www.alfafar.com/portal/galeria_fotos_ini.jsp?contenido=455&tipo=6&nivel=1400#

Elvisor (discusión) 13:32 30 nov 2015 (UTC)

Falsas comillas para transcripción del árabe en sección de etimología

A falta de saber el uso estilístico correcto he evitado modificarlo, pero estoy convencido de que los signos de "mayor que" o "menor que" (< y >) no se utilizan para presentar transcripciones del árabe. Pensé en las comillas angulares dobles que aparecen en el resto de la frase, pero no me atreví a modificarlo.--NiKo-TiNa (discusión) 11:01 1 sep 2016 (UTC)

Ya lo modifiqué y utilizé las comillas angulares. --Maragm (discusión) 11:10 1 sep 2016 (UTC)

Fotografía de la ficha

¿Hay más estatuas iguales a la andaluza? Pregunto esto porque si se accede a Wikimedia Commons, en la imagen de la ficha aparece una categoría que pone Statue of El Cid by Anna Hyatt Huntington in Balboa Park, San Diego. Ese lugar está en la república californiana. --Mark (discusión) 09:11 28 abr 2018 (UTC)

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Árbol genealógico

Froiloba Bermúdez

Muño Flaínez

¿?

Rodrigo Álvarez

¿?

Flaín Muñoz

María, Sancha o Teresa Rodríguez

Diego Laínez

labradora

Rodrigo

Fernán Laynez

Bernardo Laínez

Froiloba Bermúdez

Muño Flaínez

¿?

Rodrigo Álvarez

¿?

Flaín Muñoz

¿?

Diego Flaínez

Rodrigo

Froiloba Bermúdez

Muño Flaínez

¿?

Rodrigo Álvarez

¿?(*)

Flaín Muñoz

¿?

Diego Flaínez

María, Sancha o Teresa Rodríguez

Diego Laínez

Rodrigo

(*) Se desconoce el nombre porque pudo haber sido una relación extramatrimonial.

Sobre el árbol genealógico

Nachosan, No estoy de acuerdo en que se añada el árbol genealógico al artículo. Ya se explican las diferentes hipótesis sobre su filiación en el artículo. Además, faltan, por ejemplo, la esposa de Flain Muñoz, y el árbol tal como está es bastante incompleto. Sobre la filiación de Rodrigo existen más de una hipótesis y, aunque la de M. Torres es la más probable, tampoco está confirmada. --Maragm (discusión) 07:38 17 mar 2019 (UTC)

@Maragm: Muchas gracias por tus apreciaciones. No soy experto en la materia, pero creo que he recogido lo que se escribe en los textos de los distintos artículos y, a mi entender, contribuye a hacer más clara la ascendencia de El Cid, de hecho me ha costado un tiempo aclararme, por lo que, imagino, que a otros neófitos, como yo, les ayudará a no tener que pararse a buscar las distintas opciones o distintos artículos. Sobre las deficiencias que aprecias, podemos mejorarlo para corregirlas. --Nachosan_{Todo oídos} 11:08 17 mar 2019 (UTC)

@Maragm: Hola de nuevo. Respecto a la esposa del abuelo paterno está en interrogante porque según el artículo de Flaín Muñoz: «Es posible, según señala Alberto Montaner Frutos, que alguno de estos hijos (y otros más que quizá no se conozcan, como sugiere Margarita Torres) provengan de relaciones extramatrimoniales; entre ellos pudiera estar Diego Flaínez, el padre del Cid». Por esto creo que el árbool ayuda. Saludos, --Nachosan_{Todo oídos} 11:13 17 mar 2019 (UTC)

@Nachosan:, vale, me has convencido. Si ayuda a que los lectores lo comprendan mejor, está bien. Gracias y saludos, --Maragm (discusión) 20:41 17 mar 2019 (UTC)

@Maragm: Gracias a ti por el interés y el tiempo dedicado. --Nachosan_{Todo oídos} 20:47 17 mar 2019 (UTC)

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Documentos y no documentales

documental

1. adj. Perteneciente o relativo a los documentos.

2. adj. Que se funda en documentos reales.

3. adj. Dicho de una película cinematográfica o de un programa televisivo: Que representa, con carácter informativo o didáctico, hechos, escenas, experimentos, etc., tomados de la realidad. U. t. c. s. m. https://dle.rae.es/documental?m=form

Cito a la Real Academia Española para aclarar la diferencia entre un documental y un documento. En el apartado referido a las fuentes árabes dice «Excepción hecha de los documentales de la época, algunos firmados por el propio Rodrigo Díaz». Ayer corregí este evidente error porque pesé que, en pleno siglo XI, el Cid no se dedicaba a rodar películas cinematográficas ni programas de televisión, pero mi corrección fue revertida, así que lo expongo aquí para ver si así es posible rectificar un error que solo me explico si a quien redactó el artículo le pilló desprevenido el corrector de palabras del móvil. Rodrigo Díaz firmó documentos, pero nunca jamás pudo firmar un documental. Becquer 1980 (discusión) 23:24 31 jul 2022 (UTC)

Ya que nadie muestra discrepancias, paso a corregir el término una vez más. Becquer 1980 (discusión) 23:25 20 ago 2022 (UTC)

Perdón, ahora me he dado cuenta de que ya lo ha solucionado otra persona. Becquer 1980 (discusión) 23:28 20 ago 2022 (UTC)