Discusión:Sensibilidad química múltiple

Punto de vista

Creo que el punto de vista del articulo no es el más correcto: Este pasa por alto las discrepancias que hay en el mundo científico respecto a esta enfermedad. Por ejemplo, no se menciona que la OMS no reconoce la enfermedad o que no se ha podido probar clínicamente la existencia de esta enfermedad. Tampoco se mencionan las causas de orden psicológico.

Propongo adaptar parte de la versión inglesa, donde el punto de vista es más ecuánime.--Alexcalamaro (discusión) 14:05 28 mar 2010 (UTC)

Estoy completemente de acuerdo.Jimjamjak (discusión) 08:50 30 nov 2011 (UTC)

Absolutamente de acuerdo. En una enciclopedia tiene que primar el rigor científico. JorgeGT (discusión) 18:42 29 ene 2012 (UTC)

Debería al menos pasar una revisión en la que solicitar el respaldo de citas bibliográficas en los apartados en los que se hacen afirmaciones cuanto menos dudosas. --Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 03:52 1 mar 2012 (UTC)

Las citas de la controversia son incorrectas puesto que, de la 4 a la 6 son ediciones de grupos de interés a favor de la existencia de la enfermedad (no como enfermedad psicológica) y sólo pretenden mostrar una especie de persecución contra los "enfermos" y que esta "enfermedad" sea reconocida. Todos los estudios doble ciego presentan respuestas idénticas en estos pacientes con los placebos como con los supuestos "alergenos". Un punto de vista más centrado estaría en mostrar esta enfermedad como psicológica y contar lo que algunos grupos dicen acerca de que pueda ser fisiológica.

Sería mejor hablar de que no se conoce con certeza el origen de la enfermedad

No resulta ecuánime y atenta contra los propios pilares de Wikipedia, hacer valoraciones como que es una "supuesta" enfermedad y después hablar de controversia. Si hay controversia no hay certeza y si no ha certeza que no se hagan juicios de valor ni afirmaciones tajantes.

Curiosamente en la edición inglesa del mismo epígrafe no se emiten ese tipo de juicios y la valoración es mucho más objetiva. Hay puntos de vista a favor y en contra, se habla de su posible etiología, pero no se define como supuesta enfermedad. Entre otras cosas porque si hay enfermos hay enfermedad, sea psicológica o lo que sea, pero existe. Este artículo está hecho desde un solo punto de vista. Es más, existe un Documento de Consenso editado por el propio ministerio de Sanidad que define la enfermedad como: "síndrome complejo que se presenta como un conjunto de síntomas vinculados con una amplia variedad de agentes y componentes que se encuentran en el medio ambiente, presentándose dichas reacciones con una exposición a niveles comúnmente tolerados por la mayoría de las personas" Así mismo, dicho documento habla de cómo realizar su diagnóstico. --213.201.119.66 (discusión) 10:54 13 jun 2013 (UTC)

De acuerdo, añadí plantilla discutido.--Evasivo (discusión) 22:27 13 jun 2013 (UTC)

De acuerdo con el primer comentario. No resulta nada fiable hacer una valoración tan personal por parte de un editor como "supuesta" enfermedad en la entrada del artículo, y menos referenciándolo con un abstract publicado en una revista en el año 1999 (Ronald E. Gots. Suellen W. Pirages. Multiple Chemical Sensitivities: Psychogenic or Toxicodynamic Origins), cuando toda la posterior bibliografía de referencia la clasifica como enfermedad tal cual (vease por ejemplo pág 29 del libro Sensibilidad Química y ambiental múltiple de los doctores Fernandez Solà y S. Nogué, del año 2011, por poner uno, se podría citar igualmente un listado enorme de libros donde la clasifican como tal, actuales -la medicina avanza, por suerte-). Curiosamente el resto del artículo si que lo trata como patologia o síndrome en sus referencia y bibliografía -> indicativos de que si hay enfermedad.--83.63.243.93 (discusión) 15:20 3 ago 2013 (UTC)

¿Y si dejamos de hacer el juego a los estafadores y dejamos claro que la SQM no existe?

Ya es de por si muy dañino que haya pseudomédicos que diagnostiquen enfermedades que no existen a pacientes con síntomas no concretos a los que timan con 4000 euros mensuales de fármacos que no necesitan, pero que Wikipedia les haga el juego para captar víctimas inocentes ya es el colmo. Hace falta reformular el artículo al estilo de Wikipedia en inglés y dejar claro que es un timo y que no existe tal trastorno como han demostrado todas las publicaciones en revistas revisadas por pares.

El ministerio de Sanidad español ha publicado en 2011 un documento de consenso donde justamente se afirma lo contrario. Aquí se puede consultar: http://www.msssi.gob.es/organizacion/sns/planCalidadSNS/pdf/equidad/SQM_documento_de_consenso_30nov2011.pdf Este artículo difunde información incorrecta y necesita actualizarse urgentemente. --Islavalon (discusión) 12:24 6 mar 2014 (UTC)

Modificaciones grandes

bueno, muy facil esto no es una pagina de ventas.

Sin citas, no hay controversi,a hay gente que afirma cosas. Si se pretende escribir sobre una constroversia se deben citar articulos cientificos que demuestren que el origen no es psicologico. No es neutral dejar que alguiens e invente algo y diga que el argumento es que le ocultan sus argumentos. Es una falacia, si hay pruebas que se muestren, pero que no se escriba sin mas.

He modificado la introduccion porque la enfermedad existe, pero se ha demostrado que es de origen psicosomatico.

He eliminado el lenguaje absurdo de la controversia que decia que los estudios eran erroneos porque "yo lo valgo" y porque habia una supuesta campaña de desinformacion sin mas referencias que decir "esta referencia dice que es asi" pero sin pruebas.

Creo que la controversia hoy, es nula y se debe borrar el apartado, si se demuestra lo contrario que se reinstaure.— El comentario anterior sin firmar es obra de Johnymaracas (disc. • contribs • bloq).

He revertido. El único "porque yo lo valgo" que yo veo es afirmar que la SQM es una enfermedad, así, de buenas a primeras. Pides fuentes y tú no las aportas para hacer semejante cambio y afirmación categórica. Y claro, renglón seguido se dice que la OMS no la reconoce como enfermedad. El lector que haya leído tal contrasentido en dos lineas se habrá preguntado qué nivel seriedad hay aquí. Montgomery (discusión) 12:24 6 mar 2014 (UTC)

Hola montgomery, "la que hemos liado". A ver te comento, en la edicion actual y sin tan grandes modificaciones aclara la sqm de forma mas adecuada como "sindrome". El problema es que la primera edicion que decidi cambia estaba errada de pies a cabeza, y no se solucionan los errores que yo pudiese cometer revertiendo, sino ampliando informacion y dando pasos.

No he aportado mas referencias que las que habia por dos razones, la primera es que por estos lares voy perdido. la segunda es que las referencias que ya habia no requieren de mas aclaracion, es una enfermedad de origen psicosomatico y se puede clasificar en funcion de a que achaque cada uno su propia histeria.

Si lees el siguiente parrafo, al menos ahora aclara que la OMS no la reconoce como enfermedad con origen en una sensibilidad a los productos químicos.

Por esta razon no hay controversia alguna, si se demuestra que si tiene origen fisico mediante un estudio de doble ciego que se publique, pero estudios de menor calidad o elucubraciones sobre "la ocultacion de la enfermedad" no son suficientes para aparcer en la wikipedia.

por esta razon, ademas propongo eliminar completamente el contenido de la seccion "controversia" si no le damos un caracter historico, porque basicamente repite la introduccion.

Saludos --Johnymaracas (discusión) 08:16 10 mar 2014 (UTC)

¿Origen psicosomático?

No es riguroso ni necesario afirmar tajantemente en la definición de la enfermedad que se trata de un síndrome de origen psicosomático. Propongo que para evitar controversias se elimine esta afirmación. Ni siquiera los estudios citados afirman que el origen sea psicosomático o psiquátrico, simplemente se limitan a constatar que en dichos estudios los desencadenantes de las reacciones de los enfermos no parecían ser los químicos en sí sino las "expectativas" de los propios enfermos.

Por otra parte, no existe evidencia científica alguna que haya demostrado que, como ocurriría en el caso de que fuese una enfermedad meramente psiquiátrica o psicológica, los enfermos mejoran o se curan con terapias o tratamientos psiquiátricos.

Así mismo se omite en la definición que se trata de una afección crónica. Algo demostrado y reconocido por el consenso médico.

Así pues propongo que se modifique al menos la primera parte de la definición sustituyendo "síndrome de origen psicosomático" por "síndrome crónico" omitiendo juicio alguno sobre su origen que está sometido actualmente a fuertes discrepancias, tal y como se comenta en el propio artículo.

Gracias. --ImanolAbad (discusión) 11:51 11 mar 2014 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo contigo en que es posible que la palabra mas precisa no sea psicosomatico. Pero sin embargo la conclusion de los articulos y el consenso cientifico apuntan a un origen mental, y no a un origen fisico. No es riguroso eliminar sin mas la realidad y dejarlo como si fuese una controversia que hoy dia no es.

Por otra parte, la falta de evidencia no es evidencia de ausencia. La falta de un tratamiento, que desconozco si es asi, no es un argumento a fsvor de nada. Seria como afirmar que la peste negra no existio porque no habia tratamientos efectivos.

No es un juicio exponer las pruebas, un juicio es intentar ocultarlas llamandolascontroversia que no existe.

Un saludo

Hola.

En la edición inglesa -para mi gusto bastante más exhaustiva y documentada- se dice: "This has led some in the healthcare profession to believe MCS symptoms (...) are mainly psychological. Regardless of the etiology, some people with severe symptoms are disabled as a result."
Creo que resulta evidente que si "algunos" profesionales afirman que el origen es psicológico, significa que NO TODOS lo afirman o lo creen. Entiendo que este simple hecho es suficiente para que, en virtud de las normas de objetividad que rigen la Wikipedia, se refleje tal discrepancia en el artículo.

Tú mismo afirmas que el consenso científico "apunta a un origen mental", no dices que el consenso científico afirme unánimemente que es de origen mental. Es un matiz bastante significativo.

Discrepo también de tu afirmación tajante sobre que no hay controversia. Si no la hubiera, este artículo no estaría encabezado por un cuadro de "veracidad discutida", ni tendría un apartado con el título 'Controversia' y seguramente este artículo no tendría que estar protegido.

--ImanolAbad (discusión) 08:59 12 mar 2014 (UTC)

Hola

La cuestiones que citar la wikipedia para modificar la wikipedia no es de rigor. Por otra parte, digo que se apunta a un origen mental, pero la unanimidad nunca existe y en ciencia lo que hay son pruebas. Las pruebas las muestra borschein (espero citarle bien) y estan en las referencias del articulo. Pero por mucho que no guste, sin pruebas es indiferente decir lo que alguien cree por muy especialista que sea.

El encabezado de veracidad discutida solo significa que estamos discutiendo sobre ello, y que hay gente que no es capaz de aceptar las pruebas cuando se le presentan (aunque muchos de los que pueden no se dignan a investigar para refutarlas a pesar de ello) y el apartado sobre controversia significa lo mismo. Al fin y al cabo citas a la wikipedia. No se puede añadir al articulo de "la tierra" una supuesta controversia o una falta de consenso cientifico sobre su esfericidad porque alguien piense que es plana.

Cuando en ciencia se habla de controversia se habla de pruebas con valor, y destruir un estudio aleatorizado de doble ciego requiere de otro estudio sin sesgos, presntalo y modificalo ya oor favor.

Un saludo--Johnymaracas (discusión) 15:30 12 mar 2014 (UTC)

Hola,

¿Qué te pasa con la crítica? Parece que no la aceptas bien. Primero dices que sobre el tema del artículo no hay controversias, cuando es evidente que las hay; después dices que no se puede citar la Wikipedia para modificar la Wikipedia (?) hombre, si alguien piensa que el autor de un artículo ha faltado involuntariamente a la objetividad, tendrá que citar los pilares de la Wikipedia, ¿no? Que no pasa nada, que nadie es perfecto y toda obra humana es mejorable.

Volviendo al tema de este apartado en concreto, estoy de acuerdo contigo en que es bueno citar "pruebas", el problema es que sobre el tema concreto del 'supuesto' origen psicosomático no has citado ninguna prueba (si es así, por favor, pásame alguna definición de alguna publicación científica donde diga expresa y literalmente que el origen es tal). Como ya he comentado, el estudio de Bornschein se limita a constatar (por cierto en un estudio sobre sólo 20 pacientes!!) que éstos no respondían o respondían igual a la exposición a químicos que a placebos. El problema es que la deducción taxativa de que esto significa que la etiología de la enfermedad es psicosomática ¡¡la haces tú!!

Te he sugerido más arriba que, en aras del rigor, omitas realizar tal juicio y definas la enfermedad con cualquiera de las definiciones standar que hay en múltiples publicaciones, por ejemplo la de Cullen que figura en el documento de Consenso del Ministerio de Sanidad o esta que te facilito del Dr. Ramón Orriols (http://www.neumologiaysalud.es/descargas/Volumen2/vol2-n1-3.pdf).
(No entiendo la frase "preséntalo y modifícalo ya, por favor". Yo no puedo editar el artículo.)

Por cierto, te agradecería también que me respondieras a la cuestión de por qué no incluyes la solicitud del PP en el congreso para que se incluya la enfermedad en el CIE. ¿Tienes algún interés en que no se conozca esa información por quienes consultan la Wikipedia?

Un saludo.

--ImanolAbad (discusión) 12:44 13 mar 2014 (UTC)

Hola

De nuevo digo, que estoy completamente de acuerdo en que la palabra "psicosomático" no es la más correcta, y más aún creo que tienes razón con que la definición de "síndrome crónico" acompañado de "que el paciente atribuye a..." haría bien al artículo. Pero no se puede obviar sin más que no hay pruebas de que se deba a un origen químico y con lo cual sea "una sensibilidad química" por lo que se debe hacer referencia al más plausible origen psicológico en la misma introducción.

El paper que citas revisa que no hay una base clara que la provoque, y esto ha de ser mencionado. Por otra parte las unicas que no dice que han sido refutadas o cometen un sesgo evidente o no aportan pruebas a favor (vg: neurologicas)

Por ello, dado que el paper (con n=20, te doy la razon en eso) apunta a un origen psicológico se debe mencionar, pero debo releerlo para poder responderte.

PD: Te lo aclaro facilmente: No me he dado cuenta de que está protegido ;) PD2: Una solicitud solo prueba que se solicita algo, no veo razón para añadirlo a nada. Un partido politico no es una fuente de solvencia en ciencia, igual que mi profesor de literatura, por mucho que sepa, tampoco lo es.

Saludos

--81.202.218.94 (discusión) 16:50 13 mar 2014 (UTC)

Hola,

Evidentemente un partido político no es una fuente de solvencia científica, pero un partido político en el poder -como es el caso- puede convertir un síndrome en una enfermedad reconocida por la Administración. Tema que aquí nos ocupa y que se menciona en el artículo. Es por eso que, al igual que se menciona que la enfermedad no está reconocida por la OMS pero sí en países como Canadá o Japón, convendría citar que existe una iniciativa para su reconocimiento en España.

--ImanolAbad (discusión) 17:52 13 mar 2014 (UTC)

Resulta evidente, aunque cuanto menos no es muy informativo, desconozco esa peticion pero si la referencias habria de discutirse. EDIT: Ya la encontre, no veo razon para no ponerlo, aunque tampoco me parece informativo, vease el caso de la homeopatia. Mirando solo lo que has citado solo quiere decir que la incluirian como enfermedad, y lo es, pero no es lo mismo que decir que esta causada por agentes quimicos.

Por otra parte, he echado un ojo al review de Das Munshi, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865#, se ha de hacer una fuerte referencia a dos cosas: a las expectativas que ponen los pacientes en la propia definicion y al hecho de que no haya evidencia alguna sin sesgo o errores experimentales que demuestre que tiene origen en una sensibilidad quimica a algo, sino que tal como concluyen, tiene origen en las expectativas del paciente.

por supuesto no se puede obviar que es un sindrome cronico que requiere tratamiento, pero no es riguroso negar la evidencia.

Edit2: Como se ve no soy muy ducho por estos lares, espero no estar resultando hiriente porque no es mi intencion, ni es productivo.

Saludos--Johnymaracas (discusión) 06:51 14 mar 2014 (UTC)

Proposición No de Ley en Congreso de los Diputados de España para inclusión en el CIE

Creo que convendría hacer referencia a lo que sucedió el 6 de noviembre de 2013 en el Congreso de los Diputados

http://www.congreso.es/public_oficiales/L10/CONG/BOCG/D/BOCG-10-D-360.PDF

El Partido Popular realizó una Proposición no de Ley con el siguiente texto:

"El Congreso de los Diputados insta al Gobierno a estudiar incluir, siguiendo el ejemplo y utilizando alguna de las fórmulas aplicadas en países como Alemania, Austria o Japón, la Sensibilidad Química Múltiple en la Clasificación Internacional de Enfermedades CIE-9 MC, actualmente vigente en España.»

--ImanolAbad (discusión) 12:08 11 mar 2014 (UTC)

¿Todos?

En la sección "Controversia" del artículo parece al menos arriesgado afirmar tajantemente que "Todos los ensayos clínicos..." concluyen lo mismo. En dos minutos en Google he encontrado al menos uno que afirma precisamente lo contrario (ésta es la referencia: Goudsmit, E, Howes. S. Is multiple chemical sensitivity a learned response? A critical evaluation of provocation studies. Journal of Nutritional & Environmental Medicine. 30 September 2008).
Sería sencillo y hasta saludable en aras de la equidad no hacer tales afirmaciones tajantes y, si no se quieren incluir referencias a otros estudios, sustituir al menos la palabra "todos" por la palabra "algunos".
--ImanolAbad (discusión) 12:41 11 mar 2014 (UTC)

Ahora puedo comprobar el paper que citas. Desgraciadamente para empezar no es un estudio, ni siquiera un review, solo una argumentacion. Por otra parte el Indice de Impacto de la revista vale la pena comprobarlo la verdad, ni siquiera la indexa pubmed, google es menos exigente.

Pero es cierto, hay que sustituir la palabra todos por "el consenso científico", no por "algunos", no es equitativo darle un valor que no tiene a algo. --147.156.224.199 (discusión) 23:05 12 mar 2014 (UTC)

Hola,

Antes de citar alegremente el consenso científico, creo que deberías repasar el Documento de Consenso del Ministerio de Sanidad español -ya que se cita en la Bibliografía, doy por hecho que lo conoces y que te lo has leído o que al menos lo has hojeado- en el que participaron más de una docena de médicos y científicos especialistas en la enfermedad de España y que fue coordinado por el Ministerio y que creo que es poco sospechoso de ser sesgado. En mi humilde opinión, este documento sí refleja lo que es un consenso científico real.

En él no se apoya categóricamente ninguna de las posibles etiologías y se afirma sin embargo que: "La etiología y patogenia de la SQM no son bien conocidas, lo que complejiza la tarea de definir agentes causales basándose en la información existente." O: "las hipótesis fisiopatogénicas de la SQM se agrupan en dos grandes bloques: una reclama un origen orgánico tóxico, mientras la otra se orienta hacia una causa psicopatológica de la enfermedad. A medida que se avanza en el conocimiento de la SQM, cada vez son menores los trabajos que hacen referencia al origen psico­patológico, predominando los trabajos que enfocan la investigación hacia un origen organo-tóxico."

Prueba palpable de que -cuando menos- existe controversia científica que sería bueno reflejar en el artículo evitando afirmaciones categóricas en uno u otro sentido.

Un saludo,

--ImanolAbad (discusión) 13:01 13 mar 2014 (UTC)

Evidencia sí, pero con matices

Emilio Monís, "Holapollo"

El asunto de la "Evidencia Científica" es siempre, por su propia naturaleza, relativo. Lo que no significa que la Ciencia sea inútil, o sesgada, o en sí misma busque una finalidad, en este caso, banalizar el sufrimiento de unas personas por la vía de demostrar una causa "poco creíble" a sus trastornos. Sin embargo, esta ausencia de finalidad no siempre se puede asegurar en quienes la utilizan como herramienta, en este caso hablo de los investigadores.
No es posible encontrar en los abstracts accesibles del estudio citado y enlazado qué criterios se siguieron para la elección de la muestra. El estudio en cuestión habla de una muestra de ¡20! sujetos contra 17 controles ¿Es éste el mejor de todos los estudios que "demuestran" la etiología psicopatológica de la SQM?
Y si no había en el momento del estudio un consenso en la definición ¿cómo demuestran sus autores que los sujetos elegidos no padecían alguna alteración psicológica que explicara su fobia?
Me da la impresión que el estudio, pretendiendo ser científico, procede a la manera de, por ejemplo, los creacionistas: dados estos resultados que queremos demostrar, vamos a ver de qué manera podemos hacer que un estudio nos conduzca a ellos.
Hablando de creacionistas, me sorprende que esté citado en la bibliografía un individuo perteneciente a esa "escuela"

En fin, no hay nada reprochable al hecho de dudar o discutir sobre la naturaleza de algo que aún no se conoce con certeza.
Lo que sí me parece poco ortodoxo, hablando estrictamente con la actitud de un científico, con prurito investigador, es dejar clavado, bajo candado, en el primer párrafo, segunda línea, el baldón que supone la palabra Psicosomático, y argumentar a favor de ello, apoyándose, a mi modo de ver, algo cuatreramente, en el consenso científico, cuando lo correcto en este caso sería decir, o dejar claro que existe, no controversia, sino investigación en curso, en el campo amplio y complejo de los Trastornos por Sensibilización Central, entre los cuales actualmente se encuentra considerada, con todas las dudas y abierto a revisiones, la SQM, y que hay líneas que apuntan que podría tratarse, no de una entidad patológica en sí misma aislada de todo, sino de un factor desencadenante o coadyuvante de otros trastornos relacionados entre sí.

Un saludo

Holapollo (discusión) 21:37 13 mar 2014 (UTC)

Hola Holapollo

Para empezar decir que la discuaion no banaliza el sufrimiento de nadie, es un sindrome cronico y la gente que lo padece sufre. Pero la manera de afrontar la curacion es sabiendo la causa, si le damos antibioticos a un enfermo de gripe mal vamos.

Por otra parte, el estudio en particula que citas tiene n=17, lo cual a pesar de que puede tener resultados significativos deja cierta posibilidad al error, aunque he de admitir wue no he podido releermelo. El interesante es el ultimo review sobre el tema, que esta citado en el articulo. En el se descartan practicamente todos los estudios, si no todos, por errores metodologicos o sesgos y se concluye una cosa muy importante: Los resultados se dan cuando el paciente puede discriminar el olor no cuando esta presente la sustancia. Esto apunta a las expectativas del paciente como la principal causa.

Aunque hay lineas que consideran que debe de tratarase de un trastorno de origen quimico (entre ellas el paper de n=17) no han conseguido demostrarlo por que ha habido sesgos y erroees procedimentales varios con lo cual incluirlo es licito cuando se publiquen esos resultados sin sesgos, o puedan ser repetidos,

Por otra parte, en la discusion de "psicosomatico" estamos en ello, yo considero que debe cambiarse la palabra que puse en su momento (cuando la definicion del primer parrafo no era rigurosa en absoluto) por "sindrome cronico que causa x y que el paciente atribuye a Y" y en la misma introduccion dejar claro que no hay pruebas que demuestren que se basa en una sensibilidad quimica a nada.

Por otra parte, si hay lineas de investigacion que hayan demostrado sensibilidad bajo un estudio de doble ciego aletorizado, repetibles y sin que el paciente pueda discriminar por olor la presencia de algo deben presentarse e incluirse. Pero bajo mi conocimiento no existen a dia de hoy, con lo cual si no se presentan en la discusion no hay razon alguna para incluirlas hasta entonces.

Saludos --Johnymaracas (discusión) 06:47 14 mar 2014 (UTC)

Emilio Monís "Holapollo" en respuesta a Johnymaracas:

Voy a tratar de ampliar mi argumentación anterior.
Antes que nada, sin ánimo de justificar, apuntar sólo que soy consciente que ciertos términos de mi anterior comentario rayan el límite de la etiqueta.

Respecto del análisis metodológico del estudio, yo no aludía a la relación entre los grupos, sino al ridículo tamaño de la muestra y a la ausencia de referencias a los criterios se usaron para elegirla. Confieso que mi conocimiento de los entresijos de la evaluación de la validez metodológica de un estudio o metaestudio son muy limitados, aunque estoy en la labor de conocerlos a fin de poder añadir ese arma a mis recursos argumentales. Pero hoy por hoy, no es ése el terreno en el que pueda sostener una argumentación.

Yo intento poner de manifiesto otra faceta del asunto

Los datos que respaldan la inclusión de la palabra psicosomático, como también el término somatomorfo utilizado en otros lugares, podrán estar respaldados por una "evidencia científica monolítica", si es que se puede imaginar en un contexto pretendidamente médico científico este absurdo que acabo de escribir.
Sin embargo, su protección y acérrima defensa me parecen bastante más difíciles de sostener. Menos aún si se insiste una y otra vez en mantenerlo en su estado actual sin una sombra que lo matice.
A mi entender, Wikipedia no es un instrumento orientado a la exposición e intercambio de datos entre máquinas, sino entre personas. Partiendo de esta base que me parece indiscutible, aunque de tan obvia se pasa por alto, hay que tener en cuenta también las repercusiones que a nivel cognitivo puede tener cualquier término que se incluya en una definición.
Esto es lo que en el fondo se trata de poner de manifiesto con la crítica, más o menos acertada, argumentada de forma más o menos certera, al palabro de marras.

Si no existen o son incorrectos los estudios actuales en uno u otro sentido, tiempo habrá de hacerlos, encontrarlos, analizarlos e incluirlos, si procede, donde sea menester. Pero de momento, y es mi opinión, hay que dejar un poco de lado el asepticismo científico para dar cabida también a la dimensión social de un problema que, no lo olvides, sea cual sea su etiología, afecta, compromete y condiciona la vida entera de quienes lo padecen y de las personas de su entorno inmediato.

Un saludo

Holapollo (discusión) 12:36 14 mar 2014 (UTC)

No es una enfermedad psiquiátrica -y quien diga esto está en el siglo XIX-

Las palabras del título no son mías.
El Dr. Fernández-Solà a quien se cita varias veces en el artículo (aunque sólo en la Bibliografía) es quizá la máxima autoridad científica en esta enfermedad en España y un experto reconocido internacionalmente con más de 125 publicaciones científicas indexadas en PubMed. Es decir, no es ni un charlatán ni un indocumentado.
Pues bien, el Dr. Fernández-Solà afirmó tajantemente en una ponencia desarrollada en la II Jornada Internacional Sobre el SFC/EM celebrada en Sevilla en 2011 (el vídeo está en Youtube -minuto 8:05'- y se puede buscar fácilmente por 'Fernandez Sola Sevilla') lo siguiente...
Transcribo:
"...hay una alerta de la Sociedad (científica) Internacional sobre dos cosas no psiquiatrizar la enfermedad. Esto queda clarísimo a nivel científico. No es una enfermedad psiquiátrica -y quien diga esto está en el siglo XIX, ya no en el XX, en el XIX- y los tratamientos antidepresivos hay que ser muy cautos porque hacemos más daño que beneficio. No hay que darlos por el hecho de tener esta enfermedad. La indicación psiquiátrica es sobrevenida, es decir, a un paciente que no puede trabajar, que no está bien, etc. ¡cómo va a estar bien su estado de ánimo! Esto no quiere decir que su enfermedad sea psiquiátrica."
Quien tenga ojos que vea...

--ImanolAbad (discusión) 08:49 14 mar 2014 (UTC)

Hola, Imanol. Permite que te puntualice un par de cosas sobre Fernandez-Sola.

No se quien le habra otorgado el titulo de "máxima autoridad científica" en SQM, pero me temo que su opinion es simplemente eso, una opinion. Segun tu tiene 125 publicaciones en PubMed. ¿Lo has comprobado? Yo si, son 155 [1], y sobre SQM solo tiene un cuatro[2] en una revista española de impacto practicamente nulo (Medicina Clinica). Ninguna en una revista internacional. Como experto, es un curriculo bastante pobre. Su especialidad, viendo las publicaciones que tiene, es sobre los efectos del alcohol en el corazon.Javi (discusión) 10:36 14 mar 2014 (UTC)

Hola Javi,

Tengo la sensación de que aquí se están tirando balones fuera y evitando abordar el tema de si está taxativamente demostrado -como afirma el autor del artículo- que la enfermedad es de origen psicosomático.

Pero, de acuerdo, aceptemos que Fernández-Solá es un indocumentado y que no tiene ni idea de lo que dice. Muéstrame entonces -para conseguir lo que creo que todos buscamos, es decir, la objetividad de Wikipedia- un experto reconocido que afirme tajante y literalmente que esta enfermedad es de origen "psicosomático". Esto sería de gran ayuda.

Por cierto, si Solá no es un experto en esta enfermedad, ¿por qué se citan tres de sus obras en la Bibliografía del propio artículo? Además parece que se coló como supuesto experto entre los que realizaron el documento de consenso del ministerio, ¿o todos ellos eran también indocumentados?¿Qué validez le dáis a este documento?

Os recuerdo que en él se afirma que "La etiología y patogenia de la SQM no son bien conocidas, lo que complejiza la tarea de definir agentes causales basándose en la información existente." O: "las hipótesis fisiopatogénicas de la SQM se agrupan en dos grandes bloques: una reclama un origen orgánico tóxico, mientras la otra se orienta hacia una causa psicopatológica de la enfermedad. A medida que se avanza en el conocimiento de la SQM, cada vez son menores los trabajos que hacen referencia al origen psico­patológico, predominando los trabajos que enfocan la investigación hacia un origen organo-tóxico.":--ImanolAbad (discusión) 11:19 14 mar 2014 (UTC)

Imanol, si las referencias a Fernandez-Sola en la wikipedia no son adecuadas, pues habra que quitarlas. El usar eso para acreditarle como experto es simplemente falaz. Tu argumentabas que tenia muchos articulos en PubMed y que por eso es un experto en SQM. Te he mostrado que eso es falso. No tiene reconocimiento internacional alguno ni ningun estudio destacable sobre el tema, asi que, independientemente de otras argumentaciones, no, no es un experto en SQM. Si quieres buscar expertos en SQM, no tienes mas que usar pubmed y buscar "Multiple chemical sensitivity" y tendras una lista bastante detalla de los estudios existentes hasta la fecha. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=%22multiple%20chemical%20sensitivity%22[MeSH%20Terms]%20OR%20%22multiple%20chemical%20sensitivity%22[All%20Fields]%20OR%20%22multiple%20chemical%20sensitivity%20syndrome%22[All%20Fields]&cmd=DetailsSearch . En este enlace aparecen mas de 700 articulos. Si los restringimos a reviews y humanos, se nos quedan en 229. Los autores de esos reviews si pueden ser considerados expertos. Javi (discusión) 15:44 14 mar 2014 (UTC)

Respuesta de Emilo Monís, "Holapollo"
Amigo Javi, aquí, como ya he señalado a johnny el maracas un poco más arriba, y creo que lo deberías leer, la crítica no va por el lado de la mayor o menor validez metodológica de un estudio o la mayor o menor relevancia de un autor. La crítica va por las implicaciones sociales negativas de añadir, e, insisto, clavar, la frase "de origen psicosomático" y encastillarse en su defensa a capa y espada.
Por mucho que tú y yo pensemos que un trastorno psicológico no es en sí mejor o peor que una infección bacteriana o vírica,
"la gente", sí hace esa distinción, y además no se va a tomar la molestia de comprobar si hay o no polémica en torno a las causas. La primera hoja y la primera frase de la hoja ya lo deja claro.
Lo mismo que ponerla, se podría quitarla o matizarla, y eso es todo.

Además, hay multitud de personas con Encefalomielitis Miálgica y Fibromialgia cuyos informes y/o diagnósticos yuxtaponen (y recalco que he elegido cuidadosamente la palabra más neutra posible) las siglas EM-SFC y/o FM con las de SQM. Afectar a la credibilidad de estas personas por poner en duda la entidad de uno de los conceptos, me parece, aún suponiéndote a tí y a maracas, buena fe, ir más allá de lo moralmente aceptable, sea en Wikipedia o en cualquier otro medio, y esto no es discutible.

La lista que enlazas, por otro lado y por seguir tu argumentación, la encabeza un artículo titulado: An elevated pro-inflammatory cytokine profile in multiple chemical sensitivity, perteneciente a la sección de Neuropsicoendocrinología, y publicado hace menos de cuatro meses.
Supongo yo, que no soy médico, que la presencia de niveles elevados de marcadores inflamatorios "sugiere" algún mecanismo no estrictamente psicógeno en el trastorno.
No hay demasiado más que argumentar, a mi entender, es buscarle los tres pies al gato.
Lo que sigue es ya mi visión personal y subjetiva, pero me da bastante rabia que dos pretendidos defensores de la ortodoxia científica se empecinen en utilizar las maneras argumentales que utilizaría un defensor del creacionismo o de la energía libre para responder a quien les critica.

Holapollo (discusión) 22:45 14 mar 2014 (UTC)

Holapollo, lo que a la gente le parezca o le deje de parecer es irrelevante aquí. Si la SQM tiene un origen psicosomático, eso es lo que hay que poner. Y si no, pues hay que quitarlo. Igual que si mañana se descubre que es una forma de esquizofrenia, pues habrá que ponerlo, por mucho que en muchos lugares sea un estigma social. El resto de tu argumentación es totalmente irrelevante. Si alguien usa la SQM de forma inadecuada, no es problema de wikipedia. Lo que tenemos que hacer es comprobar las fuentes, ver cual es la situación científica sobre el tema y exponerla.

En cuanto al artículo que mencionas, no lo he leído, pero no es correcta tu deducción. Los niveles de muchas sustancias en la sangre son alterados por causas psicológicas. Como ejemplo, tienes el estrés. Lo que hay que determinar si es la enfermedad la que causa esa alteración o es la alteración lo que causa la enfermedad.Javi (discusión) 23:28 14 mar 2014 (UTC)

Respuesta de Emilio Monís, "Holapollo"

Fjsalguero escribió:

"lo que a la gente le parezca o le deje de parecer es irrelevante aquí"

Irrelevante es un calificativo ostentoso pero inadecuado aquí, insistiendo en que la cuestión discutida afecta
a la percepción social de personas, y por ende, a su día a día, al de su entorno inmediato e, indirectamente, al resto de la sociedad.
Nada que afecte potencialmente a la vida de alguien, por lejano que a ti te pueda parecer, es irrelevante. Que te lo parezca a ti
no significa que tenga que ser así para todos, y me parece que esta página de discusión y el historial de reversiones del artículo lo demuestra.
Los dirigentes de la Fábrica de Uranio de Andújar también consideraron irrelevante en su día que el polvo del mineral
pudiera previsiblemente resultar nocivo para la salud de los empleados de la fábrica
y de sus familias, pero aún así, el polvo acabó afectándoles a la salud.Como las leucemias
que sufrieron y aún sufren los empleados que sobreviven, en realidad, no son atribuibles a una causa laboral,
porque nadie lo ha acreditado así, lo que esas personas y sus familiares, incluyendo a sus afligidas viudas,
puedan aducir al respecto es irrelevante para deducir la causa de su trastorno,
que bien puede atribuirse a causas psicógenas, a un delirio colectivo, una especie de Folie à deux "extended version".
Al fin y al cabo, ningún estudio lo demuestra ni lo desmiente.
¿Quién marca el criterio para decidir lo que es relevante o no lo es? ¿Pertenecéis a algún comité con potestad alguna para eso?
Por favor, contéstame a las preguntas, porque si es así, estoy muy firmemente dispuesto a abrir un debate donde corresponda
en la propia Wikipedia para tratar el tema.

Fjsalguero escribió:

"Si la SQM tiene un origen psicosomático, eso es lo que hay que poner. Y si no, pues hay que quitarlo."
Y como tercera opción si no se sabe a ciencia cierta aún, porque aún no se han hecho los estudios pertinentes
por razones que pueden ser muy variadas, y hay alguna controversia al respecto,
hay que dejar constancia de ello en un lugar aledaño y perfectamente visible. Y no hablo de intereses dirigidos para justificar la falta de los estudios o su baja calidad metodológica. ¿Quizá no sabes
que la investigación científica, no sigue su rumbo exclusivamente por lo que a un investigador o su equipo
considere en un momento dado que es interesante o necesario? ¿Te la debería documentar también, esta pregunta retórica?

Lo mínimo que deberías hacer antes de responderme de forma tan categórica es leer el estudio que te cito. Analizando la forma
de rebatirme ese punto ya se deduce que te importa un
pimiento lo que ponga en se concluya en él, aunque implique al conocimiento de la causa del trastorno, y si éste es
una entidad en sí misma o es secundario a otro u otros trastornos.

Me voy a extender en este punto para que quede clara la inconsistencia de tu argumento a quien entre aquí a leer, ya que tú pareces refractario a toda crítica:

Utilizas el argumento sólo en un sentido. Dices "no es correcta tu deducción"
pero yo al menos he hecho el esfuerzo de plantearla. Teniendo en cuenta que yo sólo puedo acceder al resumen,
poco más puedo hacer. Sin embargo tú ya sacas en claro, sin leerlo siquiera (no lo he leído, escribes) que las alteraciones
inflamatorias se deben al estrés.

No sé si eres consciente que como apoyo a vuestra argumentación, ese método deja mucho que desear. Algo así como
"El estudio que yo aporto y admito como válido puede tener razonables carencias metodológicas y tiene ya unos cuantos años,
pero como a mí me gustan sus conclusiones, ¿para qué me voy a molestar en analizar los demás, aunque sean nuevos
y ya en su título sugieran nuevas evidencias?"

Siguiendo tu línea argumental, yo te contesto, parafraseando en parte:

Emilio Monís, "Holapollo", en respuesta a FJsalguero:

  Estimado Francisco Javier, no es correcta su deducción. Los niveles de muchas sustancias en la sangre
   
  son, efectivamente, alterados por causas psicológicas. Pero eso no quiere decir que los niveles alterados de
 
  muchas sustancias en la sangre hallados mediante analítica sean siempre producidos por

  una causa psicológica.  
  Por ponerle una analogía que le ayudará a la comprensión, se puede afirmar que todos los pájaros son efectivamente, aves. 
  Mas eso no implica necesariamente, es más, no es cierto, que todas las aves sean pájaros.  Estoy seguro que, 
  exponiéndolo así, captará usted la sutil diferencia entre ambas formas de plantear la cuestión.

  Además, le añado yo por mi cuenta, no todos los parámetros sanguíneos están caracterizados para ser usados

  como guía o marcadores biológicos. Yo puedo demostrar alteración si sé lo que busco. Evidentemente,
 
  la sangre es roja y líquida sea de un esquizofrénico igual que de un Premio Nobel, es decir, a simple vista 
 
  nada sugiere qué hay que buscar. Hace falta una investigación, investigación que no se hace de un día para otro,
 
  y sobre los resultados de una de ellas se puede, o no, diseñar la siguiente.

  No sólo eso, sino que además, el significado de un parámetro considerado aisladamente puede variar cuando se relaciona con

  el de otros.

Me voy a tomar un descanso de unos días. Eso no quiere decir que, si no contesto, haya dado por zanjado el asunto. No hace falta
que insista, porque ya se ve, que estoy en desacuerdo en las razones que aportáis para mantener
inamovido e inamovible el redactado principal del artículo.

Hasta pronto

Holapollo (discusión) 08:05 15 mar 2014 (UTC)

Holapollo. Tu comparación con la fábrica de uranio está fuera de lugar. Wikipedia es una enciclopedia y su función es dar información veraz y contrastada. Y si a alguien no le gusta esa información, eso es irrelevante y falaz. Según tu argumento, en el artículo de esquizofrenia deberíamos evitar decir que es una enfermedad mental, porque "estigmatiza a los enfermos". Pues no. Lo que hay que poner en el artículo es cuál es el estado actual de la investigación sobre la enfermedad. Si en lugar de tanto discutir pusieras referencias de que, efectivamente, existe dentro de la comunidad científica una línea de investigación importante que considera y encuentra evidencias de que la SQM como realmente una reacción a algo se acabaría la discusión.

En cuanto a tu "tercera opción", pues si hay dudas sobre si es psicosomático o no, pruébalo. Si, como está referenciado, todos los artículos que no presentan fallos metodológicos apuntan a un origen psicosomático, esa tercera opción no cabe. Si sabes de artículos que apunten a un origen no psicosomático, no discutas y preséntalo.

La respuesta al estudio que mencionas no es una crítica al estudio, porque ya te he dicho que no lo había leído sino a tu interpretación de que un aumento de citoquinas implica que la SQM no es psicosomáticas. Ya te apunté a tu error. De momento, el abstract, que es lo único que he podido leer, dice nada de que el origen de la enfermedad sea psicosomático o no. Y no, no me "importa un pimiento" lo que diga, te recomiendo que te moderes porque no te he faltado al respecto en ningún momento. Y dado que tú mismo admites que no has leído el artículo completo, nada más podemos decir sobre el tema a menos que lo hagas.

Yo no he dicho que la alteración de niveles en la sangre sea "siempre" de causa psicológica, sino que tu afirmación "la presencia de niveles elevados de marcadores inflamatorios "sugiere" algún mecanismo no estrictamente psicógeno en el trastorno" es incorrecta. La presencia de marcadores inflamatorios no es prueba de un origen no psicosomático. Puede que sí, puede que no.

Así que, en conclusión, te recomiendo que, estos días que te vas a tomar de descanso, en lugar de darle vueltas a nuevos argumentos, los emplees en buscar referencias adecuadas. Todos ahorraremos tiempo.Javi (discusión) 09:01 15 mar 2014 (UTC)

Respuesta de Emilio Monís, "Holapollo"

Cito:

  Yo no he dicho que la alteración de niveles en la sangre sea "siempre" de causa psicológica, sino que tu afirmación
   "la presencia de niveles elevados de marcadores inflamatorios "sugiere" 
   algún mecanismo no estrictamente psicógeno en el trastorno" es incorrecta. La presencia de marcadores
   inflamatorios no es prueba de un origen no psicosomático. Puede que sí, puede que no

Lo que tú dices y lo que yo digo en esto que cito es lo mismo. No es prueba: sugiere. Literal.

Cito:

 Puede que sí, puede que no. 

Exactamente, esa es la duda que estoy tratando de hacer que se refleje, redactada de forma más adecuada, en el principal del artículo.

Te repito, porque lo obvias una y otra vez, que mi argumento no va en la dirección de DEMOSTRAR la validez de los estudios científicos de nada. Participo en más de un foro científico, para tu información, y soy plenamente consciente de que la argumentación científica no es una exposición de dogmas. Es más, mi IP está baneada de más de un foro y blog de los llamados "halternatibos" y "contrainformativos" por haber argumentado de forma mucho más moderada de lo que lo estoy intentando hacer contigo y tu socio. Wikipedia NO ES una enciclopedia científica. Si hay más de un punto de vista, debe, o debería, al menos, señalarse en el artículo.
Estoy a favor del uso de los OGM, no sólo en la agricultura, que es donde radica el grueso de la oposición, sino en campos como la farmacéutica, donde creo que su aportación al progreso y bienestar presente y futuro de la humanidad es más grande, aunque menos conocida. Y de paso, donde su "potencial " y lo entrecomillo de todas las formas posibles para que destaque el condicional, digo, su potencial riesgo, si lo hay, es más elevado. Pero que esté a su favor no me autoriza para eliminar de una descripción bajo el epígrafe Organismos Genéticamente Modificados, o Transgénicos la existencia de controversia respecto de su absoluta y supuestamente probada inocuidad.

Desde luego, no me pidas que me modere, no lo voy a hacer mientras tú no atiendas al meollo de mi argumento, porque del historial de reversiones del principal te puedo copiar y pegar expresiones de tu socio tan desafortunadas y fuera de lugar en una discusión "científica" como las que a ti te han ofendido de mi comentario. Me parece a mí que ya está bien de escudarte tras el cientifismo, cuando lo que yo te reto es a que acometas con lo que hay que tener la otra vertiente de la controversia, que, digas tú lo que digas, SÍ tiene cabida en Wikipedia Si no quieres leer contestaciones ofensivas, tómate tú también el esfuerzo de entender lo que te estoy escribiendo.

Y por cierto, lo que había escrito originalmente en la tercera línea, lo he "bajado" al final para evitar que su lectura pudiera alterar, vía el conocido mecanismo biológico, tu percepción del resto de mi comentario. Pero lo que quería escribir es lo que escribí, es decir:

  No hay peor sordo que el que no quiere oír, ni peor discapacitado intelectual que el que no quiere comprender.

  Lo que tú dices y lo que yo digo en esto que cito es lo mismo. No es prueba: sugiere. Literal.

¿Qué te parece? ¿Tengo razón o no la tengo cuando digo que la forma de escribir las cosas, influye en la percepción subjetiva de quien o quienes las leen?

Bájate ya del burro, hombre. No hace estricta falta tener el título de psicología para conocer cómo actúan sus mecanismos
Holapollo (discusión) 10:34 15 mar 2014 (UTC)

Señoras y caballeros.

Nos doy un trato de etiqueta para recordarnos lo que estamos perdiendo. Por favor recuerdemos la presuncion de buena fe y no intentemos ser ofensivos ni seamos tan falaces como para aludir a los defectos del resto.

Os propongo retornar a una discusión seria y unicamente basada en pruebas, porque no vamos a llegar a ningun lugar con argumentos. La cuestión sobre lo que es irrelevante en mi opinión es simple: Lo que no esté probado lo és, una especulacion es irrelevante.

Por esta razón os planteo dos discusiones separadas:

- El tratamiento de los enfermos. Creo que todos estamos de acuerdo con que es un sindrome cronico que causa un gran sufrimiento a los que lo padecen. Entonces, sea cual sea la causa ¿Como lo planteamos para evitar en la medida de lo posible no ser ofensivos y sin faltar a la verdad?

- La causa de la enfermedad y la posible controversia sobre ella. En este caso solo tenemos una opcion y es vía publicaciones en revistas científicas, aunque es cierto que si no se tienen acceso a los completos es complicado pero para eso somos una comunidad ¿no? Propongo "empezar de cero" en esta parte. Presentemos papers y si hay controversia que hablen ellos. Es decir, si hay varios papers -a partir de ahora- que rigurosamente demuestran que los pacientes reaccionan a placebos apuntemos la causa psicogena. Si hay varios papers que rigurosamente demuestran que los pacientes reaccionan a sustancias varias apuntemos la causa inmunológica.

Notese que he dicho varios por una razón, un paper no repetible no tiene valor alguno. Por la misma razón que no lo tiene un estudio sin doble ciego, lo que incluye aquellos en los que el paciente o el experimentador puede discriminar lo que tiene delante.

Un saludo a todos

Guillermo (johnymaracas) --81.202.218.94 (discusión) 12:06 15 mar 2014 (UTC)

Respuesta de Emilio Monís, "Holapollo":

Guillermo, acuso recibo de tu propuesta.
De momento, sólo declaro, a título eestrictamente personal, que me parece sensata.

Ya ves que mi caballo de batalla se centra en la primera en la primera de las dos discusiones que apuntas. No soy médico, y por mucho que me guste la ciencia "sensu lato" me es imposible conocer al dedillo los entresijos de todas sus ramas, y la ciencia médica posiblemente sea una de las más complejas de entre todas. El análisis y aporte de estudios, en uno u otro sentido, me sobrepasaría.

Creo que ya ha quedado claro que me refiero a lo segundo; no repetiré de nuevo mis argumentos, pido un descanso, porque además, he de asistir en breve a un evento relacionado con el tema y necesito el tiempo para prepararme.

Un saludo.

EDITO: Guillermo, no encuentro tu página de usuario para poderte dejar allí un comentario. Lo escribiré en la mía de discusión con tu nick.
Si te parece bien, señálalo cuando lo hayas leído.
Gracias

Holapollo. Tus salidas de tono son más que suficientes para que un bibliotecario te banee durante un tiempo por violación de etiqueta. Como muestra de buena voluntad, no haré la petición correspondiente, pero te aviso que, a la próxima, lo haré.

Lo que hagas en otros foros o que te baneen o dejen de banear me trae sin cuidado. Si no fuera así, ya estarías expulsado de wikipedia por llamar gilipollas y bastardo a Johnny Maracas, berzas a mí y a todo el que te lleve la contraria.[3] El resto de tu comentario lo ignoraré porque es simplemente irrelevante en lo que respecta al artículo. La cuestión es clara. Afirmas que existe controversia, pues bien, referencia esa controversia. Punto. Te puedes ahorrar cualquier otra argumentación. El paper que citas no prueba controversia alguna, es un artículo en el que se informa de la alteración en los niveles de ciertas sustancias en la sangre en pacientes de SQM, sin entrar a valorar cual es su causa. Así que no vale. --Javi (discusión) 13:45 15 mar 2014 (UTC)

Holapollo (discusión) 12:47 15 mar 2014 (UTC)

Respuesta a Javi, de Holapollo:

A ver: Lo que tú hagas con respecto a mi cuenta en wikipedia me trae absolutamente sin cuidado. Tengo 47 años y he sobrevivido a cosas peores.

Te aclaro dos puntos: (bueno, tres)

Primero: el enlace, y así lo he dejado claro, no era para tu atención, así que, Wikipedia por medio o no, tú no tienes al respecto nada que decir.
Segundo: poco caballero y pésimo argumentador eres cuando usas datos de un lugar ajeno al que nadie te ha invitado para desprestigiar al adversario. He enlazado, lo repito, para que quien ha tenido el gesto de proponer una tregua sepa que no escondo nada. Tú vuelves por tus fueros y con renovado brío para dinamitarla. Lo correcto habría sido hacerlo en mi página y no aquí.
Tercero: no se me caen los anillos si he de pedir disculpas por un exabrupto o error, aunque procuro, por todos los medios, no dar lugar a que eso tenga que ocurrir. Pero no soy máquina y tengo sangre, y soy sensible a los efectos agudos de las sustancias que mis glándulas vierten en ella. No siempre los mecanismos cerebrales conscientes llegan a tiempo o son lo suficientemente intensos para contrarrestarlas. Y te aseguro que los estímulos en este caso han sido muy intensos.

Te iba a escribir que abandono el ruedo, pero no te daré ese placer.
Puedes informar a quien proceda. Por mi parte, espero que no se me prive del derecho a defenderme si me veo en la necesidad.
Hasta otro rato.

Holapollo (discusión) 14:55 15 mar 2014 (UTC)

Caballeros ya basta.

Voy a presentar papers, sobretodo reviews, sobre la falta de evidencia del origen quimico de la enfermedad. Ruego que si se pretende llegar a alguna parte se haga lo mismo desde todos los puntos de vista al que se quiere llegar, así podremos definir el artículo unicamente basandonos en evidencias.

Es importante hacer notar una cosa, no se pretende discutir las consecuencias de la enfermedad, con lo cual una descripcion de los sintomas o de los efectos (como las citoquinas pro-inflamatorias) no son prueba de causa alguna (pero si deberian ser incluidos en su correspondiente parte, pero no hay mucha discusion sobre ello).

Por supuesto asumo que todos estamos dispuestos a cambiar de opinion si la evidencia apunta a ello, no se si es la forma adecuada de hacer esto pero a mi juicio es la más correcta.

Saludos --Johnymaracas (discusión) 15:27 15 mar 2014 (UTC)

Holapollo, las páginas de usuario en wikipedia son públicas, así que cualquier cosa que pongas está a disposición de todo el mundo. Y no he sido yo el que ha sacado a colación las "hazañas" fuera de wikipedia, así que te puedes ahorrar el discursito.

Como dice Johnymaracas, lo que tienes que hacer es presentar las evidencias de un origen químico de la enfermedad. De momento, yo propongo incorporar estos estudios a las referencias:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18502687 Un estudio multicentro donde no se ha hallado ninguna correspondencia entre los síntomas y los productos que supuestamente los causan, así como ningún tipo de alteración fisiológica.

Un review de estudios de provocación, que concluye que el efecto depende de que el paciente sea capaz de diferenciar el producto químico del placebo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865

Otro estudio en el que los pacientes no pueden distinguir entre placebo y disolventes: http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/15563650701742438 Javi (discusión) 17:17 15 mar 2014 (UTC)

Emilio Monís, "Holapollo"

Gracias a Johnnymaracas por su intervención, por su tono apaciguador y por su ofrecimiento.
Publico aquí también las disculpas que le he pedido en su propia página de discusión, aunque él no las haya solicitado.
Hecho esto, insisto, por última vez, y sin intención de extenderme en ello con argumentos reiterativos, que mi crítica no pretende que se afirme que el SQM es una enfermedad, ni que se diga que tiene una etiología o desencadenante inequívoca y demostradamente exógenos.
Ciertamente mantengo mis reservas de que Wikipedia sea el lugar para sostener ese debate, y el que yo planteo es más simple.
No estoy solicitando que se oculte un estudio porque sea contrario a una hipótesis o que se realce otro porque sea favorable.
También entiendo que Wikipedia no es homogénea en rigurosidad en sus diversas secciones ni aún dentro de ellas, sin que se deba entender con esto que me parece inútil, malintencionada o cualquier otro calificativo menospreciativo. El que yo pueda estar aquí discutiendo corrobora que no es así.
Lo que sí entiendo es que en este artículo en particular el bloqueo obedece a una obstinación excesiva. Por poner un ejemplo para contrastar, en el artículo Homeopatía, aunque se la califique (objetivamente) de no científica, hay un apartado donde se listan y comentan tanto estudios a favor como en contra de la realidad sus efectos, trabajos publicados por ambas posiciones, contraria y favorable, con sesgos metodológicos diversos o sin ellos.
Pero a mi parecer, mi diálogo con el bibliotecario está ya agotado, por lo que, si no se añade aquí nada adicional, ensayaré otra vía (dentro de Wikipedia, por supuesto) para tratar que se atienda mi propósito.
Un saludo.

  Hola, prometo que hemos encontrado los mismos Javi, me pondré ahora a buscar un poco más.

Eis et al (2008) concluye literalmente:

Our results do not support the assumption of a toxicogenic-somatic basis of the MCS phenomenon. In contrast, numerous indicators for the relevance of behavioural accentuations, psychic alterations or psychosomatic impairments were found in the group of EM-outpatients with subjective ‘‘environmental illness’’.

Pero no es un estudio de doble ciego, con lo cual (y dado el tema que nos ocupa) no lo pondría como bibliografía.

El metaanalisis de Das-Munshi (2006) en cambio yo lo consideraria adecuadisimo, además concluye (parafraseando) que los pacientes de MCS no experimentan sintomas cuando no son capaces de distinguir la presencia de sustancias aunque estén presentes. No solo eso, sino que además se ha demostrado el condicionamiento como un mecanismo plausible:

"If behavioral conditioning is a mechanism of action, treatment for MCS might be possible by using cognitive behavioral therapy. This could be used in persons who do not necessarily have a comorbid psychiatric disorder."

Por ultimo Bornschein et al. (2008) poco más que decir: Los pacientes de MCS reaccionan igual que los controles en un estudio de doble ciego.

Saludos --Johnymaracas (discusión) 13:24 17 mar 2014 (UTC)

Hola de nuevo

1

Un estudio de condicionamiento clásico con el CO2 como estimulo incondicionado (irritante) y olores como condicionados (neutros) antes los cuales los pacientes no respondian hasta que se asoció con el CO2, entonces respondian como si el CO₂ estuviese presente cuando se habia retirado.

2

El condicionamiento puede darse incluso asociado con olores agradables. En este estudio a un grupo se le da informacion sobre el rápido aumento de la polución medioambiental y a otro no. Solo el grupo que ha recibido esta informacion previamente asocia el CO₂ con los olores que se les presentan y reacciona a posteriori a estos olores en solitario. (n=32)

3

Este es la bomba, pero vale la pena leerse la conclusión. (n=77) No encuentra efecto informacion, y curiosamente hay mas efecto con los olores sin CO₂ pero ellos mismos admiten que esta sesgado porque el objetivo del estudio se difundio por la facultad y entre los sujetos del estudio. En caso de que tengan razon, aunque es especulativo, es otra prueba de lo necesario del doble ciego: Tus expectativas varían los resultados.

Saludos --Johnymaracas (discusión) 13:57 17 mar 2014 (UTC)

Por ultimo decir una cosa (no entro en dos dias, que venga todo de golpe)

Si quieres podemos abrir una discusion separada para tratar unicamente la redaccion y la forma de presentarlo. Particularmente ya he dicho como expresaria el primer parrafo, pero si lo ponemos aquí pronto tendremos un lio muy grande para leer.

Un saludo (y tres) --Johnymaracas (discusión) 14:22 17 mar 2014 (UTC)

Hola. En cuanto al primero, tienes razon, no es doble ciego, asi que, a menos que creemos una seccion donde se entre a discutir a fondo las causas, mejor dejarlo fuera. El ultimo, por lo que indicas, tambien. Y si, es mejor abrir un apartado para discutir la redaccion, si no, es muy confuso. Es mejor una seccion por tema. Javi (discusión) 14:32 17 mar 2014 (UTC)

Sigo esperando ...

Sigo esperando a que alguno de los redactores/defensores de la edición actual del artículo me facilite una referencia científica que afirme expresa y literalmente que la SQM es de origen psicosomático.
Sigo esperando que, si tal como afirman los redactores/editores de la edición actual del artículo "no existe controversia" sobre el origen de esta enfermedad, se elimine el epígrafe "Controversia" del mismo. Y que si efectivamente, como yo defiendo, existe tal controversia, se refleje desde la primera línea del mismo NO afirmando taxativamente que ésta es de origen "psicosomático".
Sigo esperando que si El Dr. Fernández-Solà no es ningún experto en esta enfermedad, como afirman los redactores/defensores de la edición actual del artículo, se eliminen todas las referencias bibliográficas con su nombre.
Sigo esperando que entre esas referencias, se elimine también la del DOCUMENTO DE CONSENSO elaborado en 2011 por más de una docena de "supuestos expertos" en el que se afirmaban falacias tales como que: "La etiología y patogenia de la SQM no son bien conocidas, lo que complejiza la tarea de definir agentes causales basándose en la información existente." O: "las hipótesis fisiopatogénicas de la SQM se agrupan en dos grandes bloques: una reclama un origen orgánico tóxico, mientras la otra se orienta hacia una causa psicopatológica de la enfermedad. A medida que se avanza en el conocimiento de la SQM, cada vez son menores los trabajos que hacen referencia al origen psico­patológico, predominando los trabajos que enfocan la investigación hacia un origen organo-tóxico." Dado que para los redactores/defensores de la edición actual del artículo esto es falso, debe ser retirada dicha referencia por tratarse este documento de un mero 'artículo de opinión' sin ninguna base científica.
Sigo esperando que, dado que estamos ante una enfermedad de origen psicosomático, los redactores/defensores de la edición actual del artículo aporten las evidencias científicas y estudios que revelen cómo pacientes de SQM han mejorado o se han curado completamente con tratamientos psiquiátricos o con psico-fármacos.
Gracias--ImanolAbad (discusión) 08:58 17 mar 2014 (UTC)

Hola

Te recuerdo está protegido excepto para usuarios autoconfirmados, es decir, con mas de 50 ediciones. No existe ese tal "autor", pero queremos llegar a un consenso, por eso arriba estamos presentando papers. Aún no he encontrado algo con respecto a la curación (tampoco lo he buscado demasiado), pero tampoco he encontrado la vacuna contra el VIH y no es prueba de que no sea un retrovirus.

Por otra parte te invito de nuevo a que vengas arriba a presentar papers, que hable solo la evidencia y llegaremos a un consenso. Si te das cuenta arriba hemos presentado algún review, pero sobretodo estudios clinicos puros, de esta manera podemos acudir a las fuentes primarias.

Un saludo ;) --Johnymaracas (discusión) 14:07 17 mar 2014 (UTC)

Imanol, si lees las ultimas contribuciones de Johnny y mias, veras que son papers que indican que los pacientes reaccionan a las expectativas, no a las sustancias supuestamente responsables.

En cuanto al apartado de controversias, yo seria partidario de eliminarlo o, al menos, renombrarlo a algo del tipo Hipotesis alternativas, Hipotesis sobre su causa o algo parecido.

Fernandez-Sola no esta referenciado. Se incluye en la bibliografia, y tienes razon, tres entradas para alguien que no es experto son muchas, yo lo dejaria unicamente en el documento del ministerio como mucho, que por cierto, si que esta equivocado, ya que lo de que cada vez son menos los trabajos que parten de la hipotesis psicosomatica es directamente falso.

Por lo demas, como dice Johnny, antes de realizar ninguna modificacion, es mejor llegar a un acuerdo en la pagina de discusion, y asi evitamos reversiones y guerras de ediciones.Javi (discusión) 14:42 17 mar 2014 (UTC)

Hola,
Gracias por aclararme que, como sospechaba, para ti tanto el Documento de Consenso del Ministerio como sus autores es puro papel mojado; que los currículos de quienes lo firman son mera filfa y que sus conclusiones son directamente falsas.

Que Fdez-Solà no podía estar referenciado es evidente, ya que, dado que ha mantenido de manera insistente tesis totalmente opuestas a la etiología psiquiátrica, referenciarle habría sido desarmar la tesis que se mantiene contra viento y marea en el artículo.

Lo extraño es que se le mencione siquiera en la Bibliografía cuando para los autores (sí, digo autores porque quien lo defiende con tal vehemencia se arroga -aunque sólo sea de facto- su autoría) del artículo no tiene ni siquiera la consideración de experto.

Pese a todo, sigo insistiendo en que la mera evidencia de que existe controversia debería ser suficiente para evitar hacer afirmaciones categóricas como la de la definición actual: "de origen psicosomático" (que encima no están referenciadas y son por tanto meras inferencias de quien escribe). El hecho de que ALGUNOS estudios APUNTEN en esa dirección no es ni remotamente suficiente para hacer afirmaciones tan monolíticas. Item más cuando, como exponía en una de mis primeras intervenciones no es ni siquiera necesario entrar en tan controvertido asunto y el 'honor' de la Wikipedia quedaría perfectamente salvado afirmando que existen puntos de vista encontrados a este respecto.
En cualquier caso, aporto algunas referencias a estudios que revelan marcadores o alteraciones 'visibles' en pacientes de SQM para su segura refutación:

1.- Dantoft T.M. et al. An elevated pro-inflammatory cytokine profile in multiple chemical sensitivity

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24485486

2.- Caccamo D. et al. Xenobiotic sensor- and metabolism-related gene variants in environmental sensitivity-related illnesses: a survey on the Italian population.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23936614

3.- Orriol R. et al. Brain dysfunction in multiple chemical sensitivity.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19801154

4.- Rea W.J. et al. Confirmation of chemical sensitivity by means of double-blind inhalant challenge of toxic volatile chemicals.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?Db=pubmed&Cmd=Retrieve&list_uids=1807272&dopt=abstractplus

5.- De Luca C. et al. Biological definition of multiple chemical sensitivity from redox state and cytokine profiling and not from polymorphisms of xenobiotic-metabolizing enzymes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20430047

Por último, quiero hacer referencia a que estamos ante una enfermedad de las llamadas emergentes, sobre la cual existe -y sobre esto creo que sí hay consenso- muy poca investigación y muy poca financiación para la investigación. Creo que es razón de más para que la redacción del artículo que nos ocupa sea conservadora y deje abiertas las conclusiones al lector sin necesidad de que se adopten posturas inmovilistas.

Saludos.--ImanolAbad (discusión) 16:28 17 mar 2014 (UTC)

Hola Imanol

Dantoft et al(2013) no hace referencia alguna al origen de la enfermedad. Pero recordemos que hay algo evidente, la SQM es una enfermedad, pero estamos discutiendo la causa. Un perfil de citocinas alterado a largo plazo, concluye, puede ser la causa de sintomas asociados a la depresion y la ansiedad. No dice causa alguna el estudio en ningun lugar.

Los pacientes de este estudio no estaban expuestos a las sustancias químicas a las que dicen reaccionar, con lo cual el perfil no se encontró en respuesta a algo sino de manera crónica. Los pacientes de MCS relatavan tener mayores problemas tales como depresión, estres o ansiedad, lo cual es explicable por el perfil de citocinas según el autor.

Si te das cuenta, se salta en todo momento intentar darle una explicación de porque está alterado el perfil de citocinas.

Eso si, propongo incluirlo en el artículo porque me parece informativo, pero no da prueba alguna sobre un origen en una "sensibilidad química a algo".

Saludos, ahora leere el resto--Johnymaracas (discusión) 17:31 17 mar 2014 (UTC)

Imanol, lo primero, rebaja el tono.

Lo segundo, en lo que respecta a Fernández-Solá, ya te he dado mi argumento de por qué no es una autoridad en la materia. En lugar de enfurecerte, comprueba cuántas publicaciones científicas tiene sobre SQM.

Lo tercero, cuando se trata de un tema científico, la controversia tiene que ser científica. No vale decir que hay controversia sobre la esfericidad de la Tierra porque haya grupos que digan que es plana. El punto de vista neutral no es un punto de vista equidistante.

Por último, cuando se dice que algo es X o tiene origen X, se habla del consenso. Siempre vas a encontrar a alguien que no está de acuerdo. Lo que hay que valorar es su importancia, por eso estamos recurriendo a reviews, que son artículos que estudian todos los artículos previos, los analizan, evalúan y sacan conclusiones sobre el conjunto de todos los datos aportados en ellos. Con respecto a los artículos que proporcionas:

1. Ya lo presentó holapollo, y aunque no le gustara mi respuesta, sigue siendo válida. Es un estudio en el que se encuentra un nivel elevado de citoquinas en la sangre. No entra en cuál es el origen de esos niveles, que puede ser psicosomático, o no.

2. Si lo lees entero, puedes ver que tiene varias limitaciones. Primero, está limitado a la población italiana. Segundo, es un primer estudio en busca de marcadores genéticos que caractericen a los enfermos. Hace falta confirmación independiente, como admiten los autores, cuando dicen que los "resultados positivos de estudios de asociación genética parecen ser difíciles de replicar y están posiblemente inflados por azar." Por último, que haya asociaciones genéticas con una enfermedad no significa que sea orgánica. Muchas enfermedades mentales, como la esquizofrenia tiene un componente genético.

3. Es un artículo que estudia las áreas del cerebro que se activan en pacientes e individuos de control. De nuevo, que se activen zonas diferentes del cerebro pasa en cualquier enfermedad mental. Este artículo no trata de comprobar si los pacientes reaccionan igual al estímulo que al placebo.

4. Es un artículo de hace 23 años en una revista de poca categoría (Boletín de la Asociación Médica de Puerto Rico), cuyos resultados se contradicen con trabajos posteriores.

5. Es básicamente el mismo trabajo que 2 pero con menos pacientes. En el trabajo de 2013 tienes una explicación de sus limitaciones:

"In this regard, most of the published genetic investigations on MCS patient, including our previous report on 110 Italian subjects [25], employed the PCR-RFLP technique which, lacking of the required sensitivity, often provides a misrepresentation of genotype distribution in the population, specifically with regard to the frequency of heterozygotes [46]."

Javi (discusión) 17:44 17 mar 2014 (UTC)

Estimado Javi:

No entiendo que me 'ordenes' de forma imperativa que rebaje el tono. ¿Quién eres tú? Te sitúas en una posición de poder amenazante que resulta extraña en un lugar que se define como "libre". A mí también me molesta tu tono, cuando pones ejemplos de perogrullo sobre si la Tierra es redonda o plana, como si yo tuviera dos años. Eso insulta directamente mi inteligencia, pero me aguanto. Además, considero que he sido escrupulosamente correcto en todo momento. Si te parece de mal tono por mi parte insinuar que los autores/defensores (ignoro si son los mismos) del artículo careceis de objetividad, es cierto, lo afirmo y creo que es evidente para cualquiera que, sin entrar ya en el cuerpo del artículo, lea la definición y lea después la defensa numantina que se hace de la misma en esta página de discusión. Negando evidencias como que sobre el tema hay, cuando menos, controversia. Negándoos a valorar siquiera que se trata de una enfermedad emergente sobre la que hay investigación insuficiente, etc. Cualquiera de estas circunstancias sería, desde mi humilde opinión, suficiente -lo repito por enésima vez- para EVITAR AFIRMACIONES CATEGÓRICAS como la que se hace en la definición que -vuelvo a repetir- requerirían al menos estar referenciadas a fuentes primarias, pues si no se hace así, parece que son -como creo que son- meras opiniones/deducciones de los redactores.

Un saludo. --ImanolAbad (discusión) 08:33 18 mar 2014 (UTC)

Imanol, esto no es un foro.

Has presentado varios papers que no tenian relacion alguna con la causa, a excepcion de uno de ellos (que no ha podido replicarse). Lo que no tiene sentido alguno es que te enfades cuando te los rebate alguien que se ha molestado en leerselos para ver si las evidencias que presentas son plausibles o no.

Te ruego que presentes mas evidencias, porque no se ha rebatido ningún paper de los que hemos presentado y de tu afirmación parece deducirse que si se ha hecho y que nuestras evidencias son erradas. Desde luego si hay evidencias de otros posibles origenes deben incluirse, pero bajo ningun concepto sin pruebas y menos tratandose de una tema de salud.

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 12:55 18 mar 2014 (UTC)

Estimado Johnymaracas:

No se trata de presentar más papers -o como se llamen-, vuestra falta de objetividad es evidente, primero porque os agarráis como si fuese la biblia a un estudio científico hecho sobre ¡¡20 enfermos!! mientras descartáis otro porque se ha hecho "sólo" sobre la población italiana, segundo porque descartáis alegremente y calificáis de falso un documento elaborado por el Ministerio de Sanidad y a la docena de especialistas que lo elaboraron y tercero porque seguís sin presentar ningún estudio en cuyas conclusiones se afirme categóricamente que la SQM es de origen psicosomático y seguís sin referenciar esta afirmación que se hace en el artículo.

En cualquier caso, quiero recordar una vez más que mi objetivo al intervenir aquí no es defender la tesis biológica, sino que el artículo sea más equilibrado y refleje una falta de unanimidad en la comunidad científica que es evidente.

Saludos.--ImanolAbad (discusión) 15:11 18 mar 2014 (UTC)

Imanol, lo que se han presentado no son estudios sobre 20 enfermos, sino revisiones científicas. Para que sepas lo que es eso, una revisión consiste en recopilar todos los artículos científicos que cumplan un determinado criterio (que traten sobre SQM y estén publicados en revistas de cierto nivel, por ejemplo), analizar los puntos fuertes y débiles de cada uno, los datos aportados, si se contradicen o confirman, etc, y exponer las conclusiones que se deriven del análisis de todos esos artículo. Así que una revisión frecuentemente es una buena referencia de cuál es el estado de la investigación en un tema.

Y sí, se trata de presentar papers. De que si uno afirma que la hipótesis psicosomática tiene la misma fuerza que la orgánica, presente los artículos científicos que respaldan esa afirmación. ¿Y cómo que no hemos presentado estudios que digan que la SQM es de origen psicosomático? ¿Qué crees que significa que los pacientes respondan igual al placebo que al producto químico? ¿Qué crees que significa "[...]

suggesting that the mechanism of action is not specific to the chemical itself and might be related to expectations and prior beliefs" o "Believing that a specific odor cue was associated with a symptom episode was more important than the actual association in order to provoke symptoms in response to harmless odor cues"?Javi (discusión) 18:47 18 mar 2014 (UTC)?

Estimado JohnnyMaracas:

Estoy lejos de ser un científico, y tampoco estoy relacionado con la profesión médica, pero he repasado -siguiendo vuestras propias instrucciones- las publicaciones de "reviews" sobre "MCS" de los últimos cinco años en PubMed y de las 17 referencias que aparecen [4] entresaco una serie de afirmaciones -en uno y otro sentido- que, a mi humilde entender, avalan que -cuando menos- hay discrepancia y que sería bueno evitar afirmar categóricamente que se trata de una enfermedad psicosomática como si sobre este tema hubiese absoluta unanimidad en la comunidad científica.

Cito 4 de los 17 "reviews":

1) [5] "La fisiopatología es poco conocida. Sin embargo, se han propuesto muchas hipótesis explicativas." "Por desgracia, la falta de comprensión de los mecanismos fisiopatológicos dificulta el tratamiento."

2) [6] "El estado de Sensibilización Química parece ser iniciado por una exposición tóxica significativa." "Pese a la amplia evidencia clínica para apoyar la veracidad de esta situación, muchos miembros de la comunidad médica son reacios a aceptar esta condición como un trastorno fisiopatológico."

3) [7] "El hallazgo de alteraciones relevantes de la catalasa, glutation-transferasa y peroxidasa (...), ha registrado recientemente algunos avances hacia la identificación de biomarcadores fiables de la aparición de la enfermedad, la progresión y los resultados del tratamiento."

4) [8] "La Intolerancia ambiental idiopática (IEI) es un trastorno sin explicación médica." "Por otra parte, sí había pruebas convincentes de una causa psicológica para muchos pacientes con IAI, esto sugeriría que la prioridad para el futuro es el desarrollo de los tratamientos psicológicos para IEI. Por último, abogamos por una amplia detección del genoma de los pacientes IEI para dilucidar las características genotípicas de la condición."

Saludos. --ImanolAbad (discusión) 08:29 19 mar 2014 (UTC)

Hola Imanol

El Frances no lo llevo muy bien, por ello he leido el review de Luca et al (2011), ahora iré a por el resto.

:The diagnosis is set on the basis of anamnestic criteria and thorough enquiry on possible trigger exposure, through the medically assisted compilation of validated questionnaires. Due to prevalence of neurologic symptoms, and to the persisting lack of recognized molecular markers for MCS, clinicians incline to classify it among the somatoform disorders, on the basis of several studies demonstrating unsatisfactory results of provocation studies, thoroughly reviewed by Das-Munshi et al. [38]. The rather numerous and diverse leading pathogenetic hypotheses postulated for this syndrome take into consideration both organic and psychiatric/psychological factors. Among the possible somatic mechanisms, the more developed approaches include immunological dysregulation, neurogenic inflammation, limbic kindling and neural sensitisation, toxicant-induced loss of tolerance, altered xenobiotic metabolism, altered nitric oxide/peroxynitrite cycle, behavioural conditioning, psychological/psychiatric factors

En base a esto, creo que lo más correcto es incluir en la introducción algo como "La SQM está clasificada como una enfermedad de origen somatomorfo" en lugar del odiado "psicosomático".

El problema al fin y al cabo es este: Los pacientes que sufren SQM no tienen, valga la redundancia, sensibilidad química múltiple demostrable a nada (das-munshi et al) y esto no ha sido rebatido, al menos aquí. Pero que que haya alteraciones físicas es indudable: Es una enfermedad real, con consecuencias reales.

Esto explica en gran parte que se puedan encontrar alteraciones inmunológicas o metabólicas. Pero no veo en esta cita ninguna evidencia más allá de decir "hay gente que trabaja en tal y cual". Se han encontrado evidencias de alteraciones y posibles causalidades, pero son diversas, se contradicen en ocasiones y son en su mayoria explicables como consecuencias, por azar, por errores metodológicos, o estan pendientes de confirmación.

Por esta razón la evidencia más fuerte y sencilla es el origen somatomorfo, si se quiere poner otro posible origen no puede ser al mismo nivel si no es sobre referencias igual de fuertes, aunque creo que sería correcto poner un apartado con las líneas de investigación siempre y cuando se trabaje correctamente.

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 14:45 19 mar 2014 (UTC)

Imanol, ¿Y por que solo citas 4 de 17? ¿Porque solo en esos 4 puedes encontrar alguna frase que puedas usar para apoyar tu postura? ¿Que dicen los otros 13 reviews, que forman mas del 75%? El primero, aparte de estar en frances, ¿que dice en el cuerpo del articulo? Porque en el abstract no menciona nada sobre su origen. El tercero, aunque tiende a apoyar mas la hipotesis biologica deja claro que el grueso de la comunidad medica lo considera una enfermedad psicosomatica, y el cuarto directamente dice que no hay evidencia de una causa debida a un toxico("Available data do not support either a classical receptor-mediated or an idiosyncratic toxicological mechanism"). En definitiva, que de 17 reviews que has encontrado, solo uno (el 6%) realmente apoya lo que dices.

Ya puestos, otra mencion a hacer es que El Manual de Diasgnostico y Estadisticas de Desordenes Mentales de la Asociacion Americana de Psiquiatria recoge la SQM como un desorden mental:[9].Javi (discusión) 17:47 19 mar 2014 (UTC)

Definición en la Wikipedia inglesa, alemana, sueca, neerlandesa y danesa (no existe artículo en francés)

En ninguna de las versiones que se enumeran se hace referencia de forma CATEGÓRICA al origen "psicosomático".
Wikipedia inglesa [10] La define como "condición médica crónica". Al hablar de su etiología dice "Esto ha llevado a algunos profesionales de la salud a creer que los síntomas son debidos a hipersensibilidad olfativa o psicológicos".
Wikipedia alemana [11] La define como "cuadro clínico". Al hablar de la etiología hace referencia a la polarización de la discusión y se refiere a la enfermedad como "Transtorno multifactorial de tipo bio-psico-social".
Wikipedia sueca [12] La califica como "enfermedad" y hace referencia a su inclusión en el CIE sueco, pero evita definirla salvo por sus síntomas. Hace referencia a estudios sobre la afectación del SNC así como a la recomendación de las autoridades sanitarias de la UE de que los países miembros la incluyan en sus CIEs.
Wikipedia en neerlandés [13] Evita pronunciarse categóricamente sobre su etiología. Dedica un apartado a reflejar lo que denomina "dos escuelas", una que atribuye la enfermedad a causas biológicas por exposición a químicos y otra que la atribuye a causas psicógenas.
Wikipedia danesa [14] Se refiere a ella como "discapacidad". Omite hablar de su etiología aunque hace referencia a estudios daneses sobre la afectación del SNC en los enfermos de SQM.
Ahora supongo que se me dirá que no se puede citar la Wikipedia para modificar la Wikipedia.
Saludos.--ImanolAbad (discusión) 11:53 18 mar 2014 (UTC)

Pues si, te lo digo yo, tanto es asi que forma parte de la politica de wikipedia: WP:NFP

Aparte de eso, se te "olvida" que la definicion de la wiki inglesa dice explicitamente que la SQM "no esta reconocida como una enfermedad organica causada por productos quimicos[...]", que la version italiana la califica de "hipotetica" y que su propia existencia es "muy cuestionable", la holandesa que "su existencia es controvertida", etc. Pero nada de eso es un argumento ni a favor ni en contra.

Javi (discusión) 13:40 18 mar 2014 (UTC)

Repito: En ninguna de las versiones que se enumeran se hace referencia de forma CATEGÓRICA al origen "psicosomático".
--ImanolAbad (discusión) 15:02 18 mar 2014 (UTC)

Repito: Lo que hagan otras wikis es irrelevante.

Aparte de eso, ¿añadimos que la SQM es "hipotética" porque lo dice la wiki italiana? Javi (discusión) 18:43 18 mar 2014 (UTC)

Estimado Javi: Pues te equivocas si crees que me iba a molestar que se mencionase lo que dice la Wiki italiana. Me encantaría que se dijera, no referenciado a la Wiki, sino a los estudios científicos que avalen esa afirmación; y siempre y cuando se mencione que esa es la tesis de ALGUNOS y que existen otras distintas. Es lo único que busco. --ImanolAbad (discusión) 07:49 19 mar 2014 (UTC)

La wiki italiana no dice nada de que esa sea la tesis de algunos. Dice categoricamente que es hipotetica. ¿Lo ponemos tal cual porque esta en otra wiki? Y precisamente has dado en el quid de la cuestion. En vez de argumentar lo que ponen otras wikis, harias bien en comprobar en que se basan.Javi (discusión) 17:49 19 mar 2014 (UTC)

Ea, como dicen en mi pueblo, "vuelta la burra al trigo" Siento meterme, Imanol, pero es que me apena ver que te esfuerzas en balde.
Creo que ya lo he dicho antes: es como tratar de convencer a un creacionista de que está equivocado. Simplemente, no le cabe en la cabeza.

Aunque yo, ante la enjundia y el historial investigador de, al menos, uno de los dos oponentes, (no sé en calidad, porque soy profano, pero al menos, en cantidad, parece dilatado) me quedo sorprendido de que ni tan siquiera se plantee, como objeción "plausible" y dada la antigüedad del trabajo que presenta (y no me he leído los otros, aclaro), la posibilidad de que actuase sobre la muestra un mecanismo que creo que se llama "condicionamiento"
Y me retiro que me estoy cayendo de sueño.
Y es que me afecta todo, ya ni un viaje de 600 Km para una presentación de poca monta aguanta uno, ¡leñe!

E Monís "Holapollo" 22:41 18 mar 2014 (UTC)

Holapollo, que esto no es un foro!!  ;-D --ImanolAbad (discusión) 07:44 19 mar 2014 (UTC)

Solicitud de mediación informal por el usuario Emilio Monís "Holapollo"

Finalmente, he decidido solicitar una mediación informal
En rigor, lo haré por segunda vez, ya que hace tres días lo planteé, al parecer en lugar inadecuado, y la solicitud ha sido borrada
Cuando la tenga cumplimentada daré aviso a todas las partes, pues he de redactar ex novo la solicitud (No puedo recuperarla del historial) además de cumplimentar y revisar concienzudamente todos los campos a rellenar.
Expresamente indico que a pesar de mi tono apasionado he evitado y pretendo evitar a toda costa publicitar la polémica fuera de la propia wikipedia y del foro donde participo con el mismo nick que aquí.

No es mi intención iniciar una avalancha de ediciones y contraediciones en el momento en que expire el bloqueo del artículo principal.

EDITO: Presumo toda la buena fe del mundo a todos los participantes pero, ante la eventualidad de un borrado accidental irrecuperable del historial de la página, he tomado la precaución de guardar dos copias, una en formato PDF, a modo de instantánea, del redactado actual y otra, en formato texto plano (con sus tags Wiki), de la totalidad del campo de edición de esta misma página, posterior a la inclusión por mi parte de este comentario.

E Monís "Holapollo" 08:19 19 mar 2014 (UTC)

Se solicita refutación fundada del Documento de Consenso elaborado por el Ministerio de Sanidad de España o aceptación de sus conclusiones en el artículo

Abro esta nueva sección porque, dado que no se me ha contestado en otras secciones en las que lo he planteado, me gustaría que los autores/redactores/defensores de la redacción actual del artículo explicaran claramente en qué se basan para invalidar las conclusiones del DOCUMENTO DE CONSENSO ELABORADO POR EL MINISTERIO DE SANIDAD ESPAÑOL EN 2011 y para descalificar por tanto a sus autores.
Los autores fueron:

D. Pablo Arnold Llamosas (medico internista, alergólogo e inmunólogo clínico)

D. Benjamín Climent Díaz (Jefe del Servicio de Toxicología Clínica del Hospital General Universitario de Valencia)

D. Joaquím Fernández-Solà (Especialista en Medicina Interna. Profesor de la Universidad de Barcelona. Coordinador de la Unidad de Fatiga Crónica del Hospital Clínic de Barcelona)

Dª. Francisca López Crespi (Especialista en Medicina del Trabajo en el Centro de Seguridad y Salud Laboral del Departamento de Trabajo de la Generalitat de Cataluña)

D. Ceferino Maestu Unturbe (Director del Laboratorio de Bioelectromagnetismo, Centro de Tecnología Biomédica, Universidad Politécnica de Madrid)

D. Julián Márquez Sánchez (Neurofisiólogo Clínico, Neurólogo)

D. Jordi Obiols Quinto (Licenciado en Ciencias Biológicas y en Farmacia. Especialista en Análisis Clínicos)

D. Nicolás Olea Serrano (Catedrático de Medicina en la Universidad de Granada y Coordinador de Investigación del Hospital Clínico de Granada)

D. Eduard Rodríguez Farré (Doctor en Medicina, profesor de investigación en el Instituto de Investigaciones Biomédicas de Barcelona y miembro del comité científico sobre los nuevos riesgos para la salud de la Comisión Europea)

Dª. Mar Rodríguez Gimena (Médico de Familia)

Dª. Amelia Rus García (Especialista en Salud Pública y Epidemiología)

Dª. Carmen Valls Llobet (Médico Endocrinólogo)

Dª. Anunciación Lafuente Giménez. Asociación Española Toxicología (AETOX)

Dª. Mª José Iglesias Piñeiro. Sociedad Española de Medicina de Familia y Comunitaria (SEMFYC)

Hay que recordar que en este Documento de Consenso se explica que el mismo se ha basado en "la mejor evidencia científica disponible y en el consenso entre personas expertas" y que para elaborar sus conclusiones "se ha realizado una búsqueda exhaustiva de literatura científica, en el mes de mayo de 2010, en las principales fuentes de información relacionadas con ciencias de la salud". Algo que, precisamente, los autores/redactores/defensores de la redacción actual del artículo reclaman que se haga para rebatir sus afirmaciones categóricas.
Saludos.--ImanolAbad (discusión) 13:03 19 mar 2014 (UTC)

A ver, Holapollo, no son los demas los que tienen que hacer el trabajo de refutar tal o cual, sino tu, de demostrar tus puntos de vista. El primer paso, es comprobar si esas personas son expertas en SQM. ¿Cuantas publicaciones cientificas tienen sobre el tema? Ya te he dado la referencia de Fernandez-Sola: no es un experto en el tema.

• Pablo Arnold Llamosas: numero de publicaciones=0 ([15])
• Climent Diaz: numero de publicaciones=1 ([16]), una de las de Fernandez-Sola.
• Lopez Crespi: 0 ([17])
• Maestu Uturbe: 0 ([18])

Y a partir de ahi, puedes seguir tu.Javi (discusión) 17:57 19 mar 2014 (UTC)

Dr Salguero, había escrito una observación a su decisión de revertir la edición del usuario Antur.
He recibido el aviso del conflicto de edición mientras trataba de guardar los cambios.
Veo que me hace una proposición razonable, y la tomo en cuenta.
Mas antes le solicito que repase usted los términos de mi argumentación previa.
Si lo hace así, comprobará que en ningún momento he aludido yo a la calidad ni de los trabajos ni de sus autores, por tanto, honestamente, me parece un poco fuera de lugar lo que me propone. Aún así, le agradezco que muestre su disposición a poder acercar nuestros puntos de partida, y yo le reitero la mía.

E Monís "Holapollo" 18:37 19 mar 2014 (UTC)

Imanol, lo curioso del documento de consenso son sus conclusiones:

Posibles causas:

-Sensorial No existe diferencias entre pacientes de SQM y controles

-Inmunológica: Se sugiere que las alteraciones inmunológicas no son la causa de la SQM.

-Respiratoria: Las conclusiones no están fundamentadas y son meramente especulativas

-Metabólica o endocrina: Hipotesis no confirmadas y especulativas.

-Psiquica: Existe un mayor número de enfermedades mentales asociadas, cita que pueden ser consecuencia y no causa (aunque que diga sin más que se confunde correlación con causalidad es confuso ¿no sería mas neutral haber dicho que se asume?)

-Neurologica: Propone tres papers, solo menciona que se han propuesto no demostrado. (voy a revisarlos)

-Teorías mixtas neuropsicológicas o psiconeurológicas: (condicionamiento) Lo propone como un mecanismo plausible, pero no expone papers o experimentos.

El problema del documento de consenso es que se salta a la torera las evidencias de que la enfermedad no tiene un origen físico, en la parte de las pruebas de provocación concluye reiteradamente que los pacientes reaccionan igual que los controles (uno tengo que leerlo bien, concluye lo contrario pero no deja nada claro el protocolo experimental) y sin embargo no extrae la conclusión lógica, de hecho, no extrae ninguna.

Basicamente dice que como no hay resultados a favor es que los estudios de provocación no sirven de nada, resulta una curiosa manera de escudarse. De hecho malinterpreta completamente la revisión de Munshi saltandose las conclusiones que el grupo extrae.

El documento de consenso no es objetivo, y hace referencia a que la definición de la sensibilidad química múltiple requiere de exposición a químicos(cullen et al, 1999), cosa que no está demostrada (Munshi et al, después). Prefiere las explicaciones que apoyan esto y rechaza sin mas el resto.

Por esta razón no considero que deba incluirse en este artículo.

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 18:56 19 mar 2014 (UTC)

EDIT: Se me olvidó la genética, tampoco encontraba nada. --Johnymaracas (discusión) 18:58 19 mar 2014 (UTC)

Holapollo, ¿cómo que no has aludido a la calidad de los autores? ¿Y si sus autores no son expertos, qué importa a qué consenso hayan llegado? ¿En qué se diferencia su consenso del consenso al que haya podido llegar yo con mi vecino del quinto?Javi (discusión) 19:06 19 mar 2014 (UTC)

Sr Salguero:

Copio/pego y corrijo la persona de los artículos:

(...) mi argumento no va en la dirección de DEMOSTRAR la validez de los estudios científicos de nada. (...) Wikipedia NO ES una enciclopedia científica. Si hay más de un punto de vista, debe, o debería, señalarse en el artículo.

Copio/pego parte de mi solicitud de mediación redactada en lugar inadecuado:

Mi razonamiento es el siguiente: sin entrar a valorar la etiología del trastorno, ni la calidad de la evidencia que lo pueda apoyar, o sea, independientemente de que desde el punto de vista de investigación científica, se pueda asegurar sin fisuras que el trastorno es psicosomático (extremo que no comparto), desde un punto de vista más amplio, es decir, el entorno social de los enfermos, (incluyendo en dicho entorno tanto a los propios pacientes, como a los allegados, como a los médicos que les han de tratar) afirmar (...) que el trastorno es de origen psicógeno contribuye a mantener la falsa impresión de que un esfuerzo por parte del paciente sería la solución a su estado y, por tanto, finalizaría así su dependencia tanto de su entorno inmediato como del sistema de apoyo social. Por último, Wikipedia en español es un medio de potencial consulta para cerca de 500.000.000 de personas de muy diversas culturas y nivel intelectual y educativo.

No entiendo qué falencia halla en los argumentos, estará o no de acuerdo con él, querrá o más propiamente, declina usted entrar a debatirlos, pero la exposición me parece irreprochable.

Ya ve que nunca ha sido el centro de mi argumentación la cantidad y/o calidad de los trabajos.

Le pido disculpas por el tono que he usado en la anterior discusión con usted, pero le ruego con toda humildad que ponga usted de su parte para economizar el tiempo del que ambos andamos escasos, usted como investigador, yo como paciente de Encefalomielitis Miálgica en busca de información. Creo que en el fondo, a pesar del desencuentro, y cada uno en nuestro nivel, ambos queremos que Wikipedia tienda cada vez más a ser la mejor enciclopedia.

Un saludo

E Monís "Holapollo" 22:05 19 mar 2014 (UTC)

Emilio, se ha entendido desde el principio, pero no buscas la verdad sino que buscas que se exponga una opinión como si fuese una certeza. Primero lee sobre el punto de vista neutral. Wikipedia es una enciclopedia, con lo que ello implica #REDIRECT Wikipedia:Punto de vista neutral

Pero utilizas argumentos cuando se requieren pruebas, en investigación no se trabaja a base de palabras. Y las pruebas no apoyan tu afirmación de que hay ir hacía terapias psicológicas no tiene ningún efecto (aunque no te corresponde la carga de la prueba).

Sin embargo deberias pensar donde estaría la medicina si la verdad no estuviese por delante del respeto, si se pretende ayudar a los pacientes de SQM se deben buscar las causas médicas y para ello debes utilizar las herramientas científicas. Lo que no tiene sentido alguno es que como no guste escuchar que es una enfermedad somatomorfa se hagan oidos sordos a la evidencia.

Hay que trabajar la redacción del artículo, pero deberiamos abrir otra página de discusión para ello. ¿no crees?

PD: ¿Maestu uturbe? ¿en serio?

Saludos --Johnymaracas (discusión) 22:38 19 mar 2014 (UTC)

A ver, Holapollo, tu argumentacion es absurda. El determinar que la SQM sea de origen psicosomatico o no depende unica y exclusivamente de los estudios cientificos que se aporten. Eso es indiscutible. Si la mayoria dicen que es psicosomatica, pues se pone "es una enfermedad psicosomatica". Y si luego resulta que hay algunas teorias minoritarias sobre otros origenes, pues se pone en el cuerpo del articulo. Y si se puede determinar que esas otras teorias no son minoritarias, pues se pondran en pie de igualdad con el origen psicosomatico. Y el determinar como de minoritaria o no es una teoria solo depende del analisis de la literatura cientifica correspondiente. El que los enfermos o su entorno reaccionen bien o mal ante la informacion de que es psicosomatica es irrelevante. Si la reaccion es mala, la solucion no es ocultar informacion, igual que el ocultar que el principal medio de contagio del sida son las relaciones sexuales sin proteccion no es la solucion a la discriminacion que sufren los enfermos.--Javi (discusión) 22:41 19 mar 2014 (UTC)

Guillermo, se puede abrir una página para discutir eso, ¿no lo habíamos hablado antes? Si no lo haces tú antes, lo haré yo en cuanto tenga un rato. Un saludo

E Monís "Holapollo" 23:07 19 mar 2014 (UTC)

Nueva página de discusión

Abro esta página de discusión adicional y complementaria a la principal, con la intención de separar
los dos aspectos de la discusión, que a mi entender se interfieren mutuamente al desarrollarse en la misma página.
Por un lado, el de la evidencia científica de las causas del trastorno, que ya se debate en la página de discusión existente.
Por otro lado, el que yo entiendo que es más complejo: el de las implicaciones sociales.
Sin intención de faltar a la rigurosidad, ni de incluír
en él términos que sugieran interés de ningún tipo por parte de ningún grupo existente o imaginario.
Pretendo poner de manifiesto, en relación con este artículo en particular, y sin hacerlo necesariamente extensivo a otros
artículos o secciones de Wikipedia, que

es una obra de consulta general, de fácil acceso, y que,

una parte de sus potenciales consultores tienen la formación necesaria para no hacer juicios de valor respecto a las personas
afectadas por un trastorno, sea cual sea su etiología, pero la mayoría de aquéllos buscan en Wikipedia
precisamente una fuente rápida para una primera y, en ocasiones, única información.

Presumiblemente, una proporción elevada de esos consultores episódicos tienen, o mantienen, prejuicios
relacionados con ciertos términos que puden afectar a su percepción de las personas identificadas con un trastorno
atribuíble a Sensibilidad Química Múltiple, y esa percepción afecta negativamente a los enfermos.

PS: he intentado abrir ésto como una Sección nueva sin conseguirlo. No quiero hacer confuso el historial con ediciones fallidas, así que lo dejo aquí de momento hasta que hallela manera de hacerlo bien.

E Monís "Holapollo" 06:38 20 mar 2014 (UTC)

A ver, Emilio, te lo repito, una enciclopedia es una fuente de informacion, no de promocion, ni de partisanismo, ni de activismo. Si algun lector de wikipedia tiene prejuicios, la manera de luchar contra ellos no es ocultar o maquillar la informacion. La lucha se debe hacer fuera de wikipedia. Responde a mi pregunta ¿eliminamos del articulo sobre Israel que esta ocupando Palestina porque eso es usado por algunos para fomentar el antisemitismo? ¿A que no? Pues con esto lo mismo. Si hay gente que discrimina a los enfermos de SQM porque la enfermedad sea psicosomatica, la solucion no es cambiar wikipedia, es hacer labores de educacion y campaña fuera de wikipedia. Con tu mismo razonamiento deberiamos eliminar cualquier mencion a enfermedades mentales en los articulos sobre esquizofrenia, depresion, paranoia, etc. La argumentacion de Imanol es la razonable. Si respalda con referencias adecuadas su postura de la hipotesis organica tiene tanto peso como la psicosomatica, entonces si se debe cambiar el articulo. Pero decir que hay que cambiarlo porque a vosotros os molesta es absurdo.Javi (discusión) 08:55 20 mar 2014 (UTC)

FJ S Castaño: No sé si se percata que ya ni me molesto en contestarle. Me importa un bledo su opinión, exactamente el mismo valor que da usted a la mía. E Monís "Holapollo" 10:18 20 mar 2014 (UTC)

Bajo estas condiciones no resulta muy agradable discutir, lo que vamos a conseguir Emilio es otra guerra de ediciones. A mi también me importa bastante poco la opinión, la de ustedes y la mia porque este no es un artículo de opinión.

Firmaría con mi nombre, pero no vaya a ser que se me busque en google, no hay mucho que ocultar pero el gesto es bastante feo.

--Johnymaracas (discusión) 11:29 20 mar 2014 (UTC)

Visto que ya estamos ante el comienzo de uan guerra de ediciones propongo:

Pongamoslo con rigor y neutralidad: "los metaanalisis demuestran que" En lugar de "todos" o "algunos" [estudios].

--Johnymaracas (discusión) 13:30 20 mar 2014 (UTC)

Bueno lo dejo aquí, que abajo ya es otro tema:

Hola

Estoy completamente de acuerdo contigo Javi, aunque sea hasta que pueda mejorarse yo pondría las diversas hipótesis que se barajan en el apartado controversia.

Por otra parte os propongo no repetir innecesariamente: Donde pone "Esto ha llevado a considerar que su origen pudiera ser principalmente psicosomático" yo pondría (citando mi review favorita) "Esto ha llevado a considerar que el mecanismo de acción no sea consecuencia de una exposición a productos químicos sino que pudiese estar relacionado con las expectativas y las creencias previas." (lo que es una traduccion del abstract)

Se puede citar a van der bergh 2001 o a Das-Munshi 2006.

Un saludo Johnymaracas (discusión) 20:58 21 mar 2014 (UTC)

Mejorable, al fin y al cabo

He leído sosegadamente el artículo, y he visto que, evitando caer en la prolijidad, se pueden desarrollar algunos puntos, añadir o proponer otros y en conjunto refinar el estilo de redactado de todo él.
Por que no se malentienda mi intervención la pospongo a la resolución de la actual "discusión", que, si se me permite la transgresión, parece una actualización de las que sostenían teológos de siglos ya pasados, y asumo la parte que me corresponde en ello.

E Monís "Holapollo" 06:35 21 mar 2014 (UTC)

Buenas:

Veo que, pese a la mediación de un bibliotecario, seguimos enrocados contra viento y marea en la afirmación categórica: "de origen psicosomático". Parece que desacreditar a quien intenta mediar ha dado sus frutos... Enhorabuena a los que han conseguido -de momento- mantenella y no enmendalla. --ImanolAbad (discusión) 08:44 21 mar 2014 (UTC)

En TAB el bibliotecario Taichi ratifica las acciones de Antur y solicita a Fjsalguero que se disculpe con éste:

"La acción de Antur (disc. · contr.) no es arbitraria, veo que la edición realizada por él incluye correcciones ortográficas ("sintomas", "exposicion", "quimicos", una diagonal innecesaria) y la puesta de la plantilla {sinreferencias} en un lugar mejor (no es estético colgar plantillas en el título de sección). No me parece correcto haberlo revertido sin tomar en cuenta que con ello devolvió esas faltas ortotipográficas al artículo y no cabe excusa para responder de ese modo, tildándo las respuestas de Antur como "amenazas" y señalar que existe una "patente de corso", términos que riñen con la etiqueta por lo que pido a Fjsalguero que se disculpe por la salida de tono. Taichi 〒 00:10 21 mar 2014 (UTC)"

--ImanolAbad (discusión) 09:34 21 mar 2014 (UTC)

Taichi no ha entrado en valorar la calificacion de psicosomatica, sino en otros cambios que, de forma descuidada reverti junto con ese. Las disculpas ya estan dadas, cosa que no he visto de nadie mas a pesar de sus comentarios mucho mas graves.Javi (discusión) 10:37 21 mar 2014 (UTC)

Sr Salguero, su afirmación es inexacta, me cito::

Le pido disculpas por el tono que he usado en la anterior discusión con usted, pero le ruego con toda humildad que ponga usted
 de su parte para economizar el tiempo del que ambos andamos escasos, usted como investigador,
 yo como paciente de Encefalomielitis Miálgica en busca de información.
 Creo que en el fondo, a pesar del desencuentro, y cada uno en nuestro nivel, ambos queremos que Wikipedia 
 tienda cada vez más a ser la mejor enciclopedia.

Puede comprobarlo aquí: [19]

Entiendo que haya podido pasarlo por alto inadvertidamente, en cuyo caso, le pido disculpas adicionales por interpretar erróneamente que usted la había ignorado

E Monís "Holapollo" 11:26 21 mar 2014 (UTC)

No se me ha pasado por alto. Primero, el tono de falsa humildad te lo puedes ahorrar. Segundo, unas disculpas no sirven si se vuelve a las andadas: [[20]],[[21]].Javi (discusión) 12:27 21 mar 2014 (UTC)

Corrección de estilo/Propongo varios cambios

Ensayos de doble ciego han mostrado que pacientes que sufren estas enfermedades reaccionan a los placebos, incluyendo el aire puro, tan intensamente como a los agentes químicos que supuestamente provocan la enfermedad.Esto ha llevado a considerar que su origen pudiera ser principalmente psicosomático. Deberían citarse y argumentarse los factores secundarios al mismo nivel que le principal. Si no los hay, debe eliminarse el condicional y escribir: "Su origen es psicosomático". En este caso, y para evitar una doble redundancia, debería eliminarse todo el párrafo y trasladar sus referencias al lugar pertinente, o eliminarlas.

• Humos diversos
• Estrés y caídas en el trabajo (¿Caídas sólo en el trabajo? Un poco extraño. Referencias, imprescindibles)
• Muebles
• Papel (Igual que la anterior ¿Su presencia física? Si se debe a sus aditivos o acabados, entran en la categoría de disolventes o sustancias químicas en general)
• Terpenos presentes en esencias vegetales

·== Sistemas y órganos implicados, y principales síntomas == (se trata de dos subconjuntos, ¿quizá mejoraría el estilo del artículo separándolos y reescribiendo de nuevo todo para ordenarlo? Repasaré la estructura de otros artículos de la sección)

.== Controversia == (está repetido de forma prácticamente literal. Propongo, igual que en el primer párrafo, mantener sólo una alusión, si procede)

E Monís "Holapollo" 17:12 21 mar 2014 (UTC)

Holapollo, te ruego que te abstengas de copiar el artículo entero en la página de discusión. No hace falta ser un experto para saber que es mucho más útil centrarse en los párrafos que propones cambiar al estilo de "donde dice XXX debería decir YYY".Javi (discusión) 18:58 21 mar 2014 (UTC)

De acuerdo. E Monís "Holapollo" 19:46 21 mar 2014 (UTC)

Lo de caídas en el trabajo es algo que se ha eliminado varias veces y ha vuelto con las reversiones. Lo elimino.

Lo de la controversia, como dije más arriba, yo lo cambiaría por una discusión sobre las distintas hipótesis que haya.

Lo de los órganos y síntomas, estoy de acuerdo, incluso lo dejaría simplemente en Síntomas, ya que cuando se hable de ellos, se mencionará el órgano implicado.

En cuanto al primer párrafo, si un factor es secundario, no se le puede dar la misma importancia que al primario. Si tienes artículos para discutir, mejor.--Javi (discusión) 19:56 21 mar 2014 (UTC)

Me parece un punto de partida. A pelo, sin adjetivo. Controversia y síntomas, tiempo mediante, yo estoy de acuerdo en acometerlo si nadie lo hace antes. Lo del primer párrafo, es una opinión suya personal, no es una regla en Wikipedia E Monís "Holapollo" 20:31 21 mar 2014 (UTC)

Te equivocas, es una regla de wikipedia:Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios

Adelante con los síntomas.--Javi (discusión) 20:40 21 mar 2014 (UTC)

Re

No hace falta erigirse en director. Yo propongo, y editaré cuando crea que es oportuno, si nadie lo hace antes. Desde luego, no voy a hacerlo mientras siga activo este baile. Ya he dicho y mantengo que no voy a entrar en una guerra de ediciones, y valoro mi tiempo. Un saludo

E Monís "Holapollo" 21:49 21 mar 2014 (UTC)

Allá tú.Javi (discusión) 22:01 21 mar 2014 (UTC)

Reviso

Me he llevado por delante un par de referencias, la 8 y la 9. No ha sido premeditado, estaban distribuidas por las dos alusiones a la controversia, y al revisar el resultado me he percatado de la falta. Apelo a la complejidad del tema para posponer su recuperación, a la que me comprometo; evidentenmente, en caso de que nadie lo haya hecho antes. Pretendo ahondar en el condicionamiento clásico como posible mecanismo de perpetuación de la respuesta. Un saludo E Monís "Holapollo" 23:23 21 mar 2014 (UTC)

(no pregunteis)

Hola

Estoy completamente de acuerdo contigo Javi, aunque sea hasta que pueda mejorarse yo pondría las diversas hipótesis que se barajan en el apartado controversia.

Por otra parte os propongo no repetir innecesariamente: Donde pone "Esto ha llevado a considerar que su origen pudiera ser principalmente psicosomático" yo pondría (citando mi review favorita) "Esto ha llevado a considerar que el mecanismo de acción no sea consecuencia de una exposición a productos químicos sino que pudiese estar relacionado con las expectativas y las creencias previas." (lo que es una traduccion del abstract)

Se puede citar a van der bergh 2001 o a Das-Munshi 2006.

Un saludo Johnymaracas (discusión) 21:00 21 mar 2014 (UTC)

Ey ey, ¡3 psicosomaticos en la misma frase javi! ¿Porque no dejamos "sindrome cronico"? Creo que tambien es importante decir bien claro desde el principio que es una enfermedad con consecuencias graves, y es una manera de decirlo.

Johnny tu propuesta de "Esto ha llevado a considerar..." me parece acertada. Por mí puedes hacer el cambio.

Es cierto, no me había dado cuenta de los tres psicosomáticos. Javi (discusión) 22:01 21 mar 2014 (UTC)

De hecho, no puedo jajaja. Si estais de acuerdo añadidlo, o lo hare en cuanto tenga las 50 ediciones.

Por otra parte, y sin entrar en discusion sobre otro tema polemico la hipersensibilidad electromagnetica es otra cosa, deberiamos quitarlo de la lista de sinonimos.

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 09:58 22 mar 2014 (UTC)

Bueno, ya que insiste en revertirlo aquí lo expongo:

Edicion johnymaracas

Sin revertir las ediciones de Aviador, ¿vuelvo a poner esto?

(no he hecho una comparacion, creo que es mas facil de leer así, eliminé la controversia hasta que la redactasemos como es debido y cité a la review con una traducción casi literal en lugar de repetir otra vez "psicosomático", además eliminé electromagnética que es otra cosa por su propia definición)

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 11:23 23 mar 2014 (UTC)

No todo es blanco o negro

diff. --JALU  ♀  02:59 27 mar 2014 (UTC)

Gracias, Jalu. por el enlace. Me ha ido de perlas para concretar en palabras algunos conceptos que tenía difusos en mi cabeza, o sin contrastar con referencias.

Impagable la crítica al dualismo cuerpo/mente.

"Holapollo" (discusión) 15:01 28 mar 2014 (UTC)

(Edito mi firma)

Referencia a recomendación UE sobre inclusión en CIE países miembros

A continuación de la frase referida al reconocimiento de la enfermedad por Alemania, Japón o Austria, debería hacerse referencia a la recomendación del Parlamento Europeo de 13 de febrero de 2012 por la que se "Recomienda que los Estados miembros que aún no lo hayan hecho incluyan la sensibilidad química múltiple y la hipersensibilidad electromagnética en sus CIE respectivas"
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+WDECL+P7-DCL-2012-0014+0+DOC+PDF+V0//ES&language=ES

--ImanolAbad (discusión) 11:15 24 mar 2014 (UTC)

Imanol no tengo muy claro que aignifica tu referencia, porque no veo que aignifique que el parlamento europeo dice nada ( lo que seria relevante) sino que alguien presento una carta al mismo (lo que no lo seria)

¿Puedes aclararmelo por favor?

Aprovecho para decir que a falta de respuesta rehare lo que he comentado arriba hace unos dias ;)

Saludos--Johnymaracas (discusión) 16:15 26 mar 2014 (UTC)

PD: que lerdo estoy, ahora lo leo bien.--Johnymaracas (discusión) 16:19 26 mar 2014 (UTC)

Pues imanol, lo leo y no lo veo nada claro. ¿No es una peticion al parlamento en lugar de una peticion del parlamento?

Un saludo--Johnymaracas (discusión) 17:08 26 mar 2014 (UTC)

Es cierto, es una petición al Parlamento. Lo cambio. Aún así me parece relevante.

Un saludo. --ImanolAbad (discusión) 08:07 27 mar 2014 (UTC)

Añadido de referencias

Sería conveniente que cuando se quieran añadir referencias, se lean y se referencien los originales. La referencia de ImanolAbad a la seguridad social americana no es tal, sino una petición de un grupo de activistas y enlaza a un portal de naturopatía.

Así mismo, creo que habría que eliminar la referencia a la petición al Parlamento Europeo por irrelevante. Al Parlamento Europeo se le pueden enviar las peticiones más absurdas. Sólo sería relevante si dicha petición fue aceptada. También habría que eliminar la afirmación de que es reconocida por Alemania, Austria y Japón a menos que alguien aporte alguna referencia más sólida que dos cartas, una de una asociación de activistas y otra, de vete a saber dónde.Javi (discusión) 11:33 30 mar 2014 (UTC)

Hola,

Tienes razón. Con tu permiso lo edito.

Saludos.--ImanolAbad (discusión) 07:43 31 mar 2014 (UTC)

Gracias. ¿Que te pareceria añadir una seccion de Historia?Javi (discusión) 12:43 31 mar 2014 (UTC)

Abrir nuevas secciones debería posponerse, a mi entender, hasta haber afinado el contenido actual. En vista del historial previo, pienso que es más oportuno concentrarse en lo que ya está antes de acometer fines nuevos. Por ejemplo, hay líneas de investigación que apuntan a una alteración fisiológica no psicógena.

Un saludo

"Holapollo" (discusión) 19:08 31 mar 2014 (UTC)

Hola,

Una sección de Historia me parece adecuada, aunque creo que desde el punto de vista de 'hacer revisión de lo que ha sido la enfermedad desde su denominación hasta hoy' nos llevaría necesariamente a hacer una recopilación extensiva de las distintas teorías sobre su etiología, por lo que tengo dudas de si no sería mejor una buena sección de Controversia que abarcase la historia y las diferentes -algunas encontradas- tesis sobre su origen.

Creo también que es necesario poner un encabezado avisando que esta página está siendo sometida a discusión y que hay wikipedistas trabajando en ella.

Saludos. --ImanolAbad (discusión) 11:10 1 abr 2014 (UTC)

El que se esté trabajando en otra parte del artículo no me parece un motivo aceptable para no trabajar en otro. Que haya trabajo que hacer en Controversia no implica que no se puedan mejorar otras partes.Javi (discusión) 18:27 1 abr 2014 (UTC)

• • Por supuesto, Javi, tienes razón. Sólo pretendía evitar que se amplificase la discusión, en vista de los desencuentros pasados.

"Holapollo" (discusión) 06:59 2 abr 2014 (UTC)

Varias propuestas, para empezar

Habría que reescribir el apartado Etiología. El encabezado "los pacientes atribuyen" no cabe bajo "etiología". La etiología es demostrable, o sospechada, pero nunca es subjetiva. Además es una copia casi literal de la tabla I de aquí hay puntos redundantes (Humos diversos y humos de soldaduras, por ej.) o poco precisos (Edificios nuevos)

Hay que llenar el apartado "Controversia". La controversia existe, y quizá es, a día de hoy, el aspecto más relevante del universo de la enfermedad, pero el apartado, tal como está ahora, no la refleja en absoluto.

No se entiende el significado de la frase Esto ha llevado a considerar que su origen pudiera ser principalmente psicosomático Si hay un principal se sugiere un secundario o accesorio que no se cita ni menos se explica.

De momento; una vez que se de por "bueno" el artículo me ofrezco a corregir el estilo gramatical sin alterar el significado

"Holapollo" (discusión) 22:23 31 mar 2014 (UTC)

Efectivamente, como he dicho arriba en mi opinión el apartado Controversia necesita ser reformado a fondo, para empezar ahora mismo no muestra controversia alguna, ya que sólo presenta una de las tesis sobre la etiología de la enfermedad, cuando hay al menos media docena de teorías.

El apartado Etiología -dejando de lado el inicio- es un mero listado de los llamados triggers, algunos tan imprecisos como "muebles" cuando no se atribuye a los muebles como concepto genérico desencadenar los síntomas, sino a los formaldeídos que desprenden los tintes, pinturas y colas que se utilizan para su elaboración. Este apartado también requiere ser repasado a fondo. -En mi opinión-.

--ImanolAbad (discusión) 11:17 1 abr 2014 (UTC)

He empezado por lo que creo que es más fácil. Añadiré las referencias, que ya tengo revisadas. Corregiré, si un bot no se adelanta, los enlaces internos. "Holapollo" (discusión) 22:55 1 abr 2014 (UTC)

La etiología es el estudio de las causas de las enfermedades. Dado que los pacientes son los únicos que acusan a esas sustancias de ser las responsables, o se deja, o se dice que no hay pruebas que confirmen que es una reacción a productos químicos.Javi (discusión) 18:32 1 abr 2014 (UTC)

"los pacientes son los únicos que acusan a esas sustancias de ser las responsables". Esto es sencillamente falso. Hay diversos especialistas que atribuyen su origen a esta y otras causas.

--ImanolAbad (discusión) 06:43 2 abr 2014 (UTC)

Diagnóstico

Creo que resulta necesario añadir un apartado sobre Diagnóstico.
No creo que genere controversia ya que es algo totalmente independiente de su etiología y la evidencia clínica es generalizada. Obviamente, la referencia habrá de hacerse a que el único diagnóstico es el diagnóstico diferencial, al no existir aún pruebas diagnósticas contrastadas.
--ImanolAbad (discusión) 11:35 1 abr 2014 (UTC)

Hasta donde yo sé, no hay un diagnóstico dentro de la comunidad médica, fuera de los llamados "ecólogos clínicos" o "médicos ambientales" que son especialidades no reconocidas. ¿Tienes alguna fuente para referenciar lo que quieres poner en "Diagnóstico".Javi (discusión) 18:34 1 abr 2014 (UTC)

sugiero, a fin de evitar caer de nuevo en la situación que condujo al bloqueo de usuarios, adoptar una actitud más dialogante que la previa. Me permito recordar: wikipedia no es una enciclopedia de consulta científica , su alcance es mucho más amplio. Sin tratar nunca de dar por reales hechos falsos o teorías falaces, hay que tratar de reflejar en los artículos todas las facetas de los temas que se tratan.

Espero que se tenga en cuenta este enfoque, antes de revertir.

"Holapollo" (discusión) 23:03 1 abr 2014 (UTC)

"no hay un diagnóstico dentro de la comunidad médica, fuera de los llamados "ecólogos clínicos" o "médicos ambientales". Esto también es falso. Hay especialistas -por ejemplo toxicólogos- del propio sistema nacional de salud -hablo de España- que ponen por escrito el diagnóstico. Y no son ni "ecólogos" ni "médicos ambientales". Por lo tanto, diagnóstico hay y se hace todos los días. Lo que -en mi opinión- convendría poner en el artículo.

--ImanolAbad (discusión) 06:48 2 abr 2014 (UTC)

adelante, Imanol. Se trata de ir mejorando el artículo, así que, aquí en discusión, si no se quiere intervenir en el principal, hay que aportar lo que se crea relevante. Tanto en Diagnóstico, como en Etiología, como en Historia.

"Holapollo" (discusión) 06:54 2 abr 2014 (UTC)

Imágenes

FJSalguero, como soy novato, te ruego que me expliques en qué viola la política de punto de vista neutral de WP el haber colocado en el artículo una imagen de una persona con mascarilla y la de un aviso por uso de plaguicidas. Gracias por ayudar a los novatos.
--ImanolAbad (discusión) 07:11 2 abr 2014 (UTC)

FJSalguero,

Gracias por responder a mi demanda de ayuda, aunque no haya sido en el lugar en el que te lo solicité. Si no te importa, te comentaré mis puntos de vista aquí.

Dices que la imagen de una alerta por plaguicidas "conduce a asociar el uso de plaguicidas con la SQM" y añades "lo cual es falso". Pues bien, discrepo de ambas afirmaciones y explico mis motivos: en primer lugar, si a lo que te refieres, como parece, es a que esta imagen conduce a asociar que los plaguicidas provocan SQM permíteme decirte que eso dependerá de cada persona que vea la imagen y de la interpretación subjetiva que haga. ¿A que si la imagen estuviese publicada con un pie que dijese que pese a lo que algunos propugnan los plaguicidas no provocan SQM no conduciría a pensar nada parecido? Por tanto, considero que la imagen así como su pie son totalmente neutrales y perfectamente adecuados al artículo ya que muchos afectados atribuyen como uno de los disparadores de sus síntomas a la exposición a plaguicidas. Algo que el propio artículo menciona y a cuyo lado estaba la imagen que fue borrada. Si lo que afirmas, en cambio, es que los plaguicidas no están asociados de ninguna manera con la SQM -ni causal ni de ningún otro tipo-, eso también es falso ya que, repito, muchos enfermos relacionan sus síntomas con exposición a sustancias químicas, entre otras, plaguicidas.

En cuanto al motivo de falta de neutralidad de la segunda imagen es aún más peregrino. Negar que una gran mayoría de enfermos de SQM utilizan mascarilla es simplemente desconocer la realidad, y en la imagen lo único que se hacía era ilustrar esa realidad. Por cierto, el hecho de que la persona de la imagen sea o no sea un enfermo de SQM me parece totalmente irrelevante a estos efectos.

Concluyendo, te agradecería que restablecieras la publicación de las imágenes y si tu desacuerdo es sobre los pies de foto, acepto que los modifiques.

Un saludo,

--ImanolAbad (discusión) 14:31 2 abr 2014 (UTC)

A ver, hombre, no me vengas con esas. Las imágenes que hay en un artículo deben tener alguna relación con el tema. Si se pone una imagen, no ya de un bote de plaguicida, sino de la advertencia sobre sus efectos, es porque tiene alguna relación con el artículo. Si tienes alguna prueba de que los plaguicidas son responsables del SQM, entonces tendríamos que empezar a hablar, pero ahora mismo, poner esa imagen es igual de procedente que poner una de una reunión nazi, con el pie "Los nazis no tuvieron nada que ver con la SQM".Javi (discusión) 22:36 2 abr 2014 (UTC)

Metodologia de trabajo

Quisiera empezar pidiendo que no se realicen ediciones, como las que ha hecho holapollo, antes de que todos estemos de acuerdo. Asi evitamos futuros problemas.

Ahora, por puntos:

• Etiologia: ¿tienes referencias de esos especialistas que atribuyen la SQM a lo que sea? Y no me refiero a opiniones personales, sino a articulos cientificos.
• Ciencia en wikipedia: este es un articulo sobre salud, por tanto, sobre un tema cientifico, por lo tanto, cuando se hable de los aspectos medicos de la SQM, las referencias deberan ser cientificamente solidas.
• Imagenes: colocar una imagen de un aviso de plaguicida conduce a asociar el uso de plaguicidas con la SQM, lo cual es falso. Lo mismo con una imagen de alguien con mascarilla (que ni siquiera es un enfermo, a pesar de lo que se decia en el encabezado). Es como, poniendo un ejemplo extremo, colocar una foto de una reunion nazi en la pagina de un partido politico. ¿A que no seria aceptable?
  

--Javi (discusión) 12:39 2 abr 2014 (UTC)

Re de Holapollo

primero de todo, revierto a mi edición anterior. No hay nada en ella que se pueda etiquetare como sesgado. Además,la plantilla ya advierte que se está trabajando en el artículo, por tanto, no está acabada la sección.

Acepto la crítica a la imagen, pero no la valoro porque no fue iniciativa mía

segundo: a diferencia de usted, yo no pertenezco a ningún grupo de trabajo establecido en wikipedia Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas. Por lo tanto, no tengo obligación de ceñirme a sus directrices. Únicamente me creo obligado a no verter en Wikipedia ninguna opinión o dato que mueva a la confusión. Aplicando esto al caso concreto del artículo, la controversia existe, no es ninguna invención, y además, en este momento está bastante activa.

"Holapollo" (discusión) 13:21 2 abr 2014 (UTC)

Lo siguiente es una mera sugerencia, pero ¿Por qué no trabajan en ampliar el artículo en vertientes no polémicas? Si uno compara el artículo con otras versiones (como la versión inglesa) puede ver que al artículo le falta mucho contenido en otras áreas que seguramente se puedan ampliar si tanto conflicto y sin que choquen continuamente posturas contrarias. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:30 2 abr 2014 (UTC)

La propuesta me parece excelente,y ya había revisado esa versión para enriquecer este artículo a partir de ella.

El problema es que no se puede pretender alcanzar un consenso cuando uno de los que participan no tiene ninguna intención de ello La única aportación del usuario ha consistido en añadir la causa psicosomática que señale como causa única. Lo demás son reversiones de lo que según él no cumple los requisitos. Un punto importante: La investigación científica en medicina se basa en estudios y metaestudios. No deben tomarse como referencia sin la debida perspectiva histórica. Si hoy hay líneas divergentes, no se puede cerrar debate arguyendo que en el pasado todo mostraba otra cosa;Otra cosa sería que no las hubiera; pero las hay y están en mis referencias. Es improbable encontrar un trabajo sin algún sesgo metodológico. Esa es la razónde los metaestudios. Pero un metaestudio requiere de una serie de estudios previos. Los nuevos trabajos no siempre buscan encontrar las causas, sino neutralizar los factores que no se conocían en los previos
Insisto, es incongruente que haya un apartado "controversia" donde sólo se exponga uno de los enfoques. La controversia es el centro de todo lo relacionado con SQM. Mi añadido reciente, no está fuera de lugar y no entiendo la reversión

"Holapollo" (discusión) 20:08 2 abr 2014 (UTC)

Holapollo, te recomiendo que no empieces con acusaciones sobre las intenciones de otros editores. Primero, si haces una afirmación dudosa, es porque ya tienes la fuente o la referencia en la que apoyarte. No puedes escribir lo que te de la gana y luego, ya si eso, busco una referencia.
En cuanto a la investigación científica, la "perspectiva histórica", a mi parecer es irrelevante. Lo relevante es qué dice el cuerpo de evidencias acumuladas. Lo que se dijera hace 20 o 30 años es pertinente en una sección sobre la historia de la enfermedad, pero no para describir el conocimiento actual. Los metaestudios referenciados están publicados en revistas prestigiosas y son de hace pocos años. ¿Tienes referencias nuevas? Perfecto, analicémoslas. Pero si, como dices, los trabajos que tienes "no buscan encontrar las causas", entonces son irrelevantes a la hora de hablar sobre las causas. Serán relevantes a la hora de hablar de los síntomas, los tratamientos o lo que quieran que busquen. Seamos coherentes.Javi (discusión) 22:42 2 abr 2014 (UTC)

Sección de Historia

Propongo empezar con la traducción de la sección de Historia de la wiki inglesa, como punto de partida para expandirlo luego.Javi (discusión) 09:56 6 abr 2014 (UTC)

Hola,

Pienso que no es muy objetivo utilizar como punto de partida para un artículo que pretende ser serio un apartado de cuatro líneas de la wiki inglesa que comienza diciendo que Randolph fue expulsado de su universidad y que ni siquiera se molesta en referenciar tan grave afirmación; para continuar afirmando que los defensores de la "ecología clínica" se dedican a sugestionar a las mujeres de mediana edad para que se crean que están enfermas. Aunque fueran ciertos -que lo ignoro-, ¿son esos los hechos y aspectos más destacables de la historia de la enfermedad? Lo dudo mucho.

Propongo utilizar como punto de partida la introducción de este documento [22]], al que no habría que añadir gran cosa.--ImanolAbad (discusión) 09:24 7 abr 2014 (UTC)

Perdona pero el que Randolph fue expulsado de la universidad esta referenciado:[23], de hecho, el propio Randolph se sentia orgulloso de ello, lo tienes hasta en este enlace laudatorio:[24], asi que no veo ningun problema en ponerlo. Y aparte de no decir nada de "mujeres de mediana edad", lo que se dice es que los practicantes de ecologia clinica han sido acusados de engañar a personas sugestionables (y con la correspondiente referencia).
El enlace que das no me parece adecuado ya que no refleja para nada el rechazo de las teorias de Randolph. De hecho, ni siquiera escribe bien su nombre.Javi (discusión) 13:26 7 abr 2014 (UTC)

Ah, ya entiendo, según tu prisma, lo fundamental para una buena sección de historia de la SQM es que haga hincapié en el "rechazo de las teorías de Randolph". Lo siento, pero yo no estoy de acuerdo con ese enfoque. --ImanolAbad (discusión) 14:20 7 abr 2014 (UTC)

No, "segun mi prisma", lo fundamental para una buena seccion de Historia es que se muestren todos los aspectos de como ha surgido y como ha evolucionado el concepto. Randolph fue expulsado de la universidad por su "heterodoxia". Es un hecho que no puede ser discutido, y es relevante. La comunidad medica rechazo sus teorias. Es un hecho verificable. Randolph fundo la rama de la ecologia clinica que no esta reconocida como especialidad medica. Eso es un hecho verificable. ¿Que problema encuentras con esos hechos?--Javi (discusión) 14:38 7 abr 2014 (UTC)

No tengo ningún problema en que se haga mención a esos hechos, el problema está en la relevancia que se les dé. No tengo problema en que semencionen, tengo problema en que, como propones, se parta de un artículo que, como el de la wiki inglesa, prácticamente SOLO hace mención a esos hechos.

¿Qué problema tienes tú en que se haga una redacción similar a la del documento que propongo? ¿Solamente que no hace mención al rechazo de las teorías de Randolph? ¿Estás de acuerdo con todo lo demás? Bien, entonces te propongo aparcar el tema de la "heterodoxia" de Randolph y redactar una historia más completa partiendo de dicho documento y de la definción de Cullen, que por otra parte fue el primero en hablar de Sensibilidad/es química/s múltiples y no Randolph. Si quieres DESPUÉS añadimos un comentario sobre la heterodoxia de este último.--ImanolAbad (discusión) 16:44 7 abr 2014 (UTC)

No, mi problema con tu texto no es "sólo el rechazo a las teorías de Randolph", sino su aceptación acrítica. No se puede aparcar la falta de rigor científico con que se propuso el síndrome, ni el rechazo generalizado a las teorías de Randolph sin violar el punto de vista neutral. ¿Que hay que añadir más cosas? De acuerdo, por eso he propuesto "partir" de la wiki inglesa y a ese texto añadirle lo que haya que añadir. ¿Estás de acuerdo en que la información ahí es auténtica y verificable? Entonces no veo problema. Ahora, si falta algo, pues vemos qué es.Javi (discusión) 16:58 7 abr 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es una información referenciada. En lo que discrepo es en la relevancia que le quieres dar. Te vuelvo a proponer que hagamos una redacción de la Historia de la SQM completa y DESPUÉS añadamos esa referencia si tan importante te parece. --ImanolAbad (discusión) 12:29 8 abr 2014 (UTC)

¿Y no es relevante las circunstancias en las que ha sido propuesta la SQM? ¿No es relevante que los proponentes de la SQM hayan organizado una especialidad no reconocida? ¿No es relevante que el grueso de la comunidad médica no la considera una enfermedad orgánica?Javi (discusión) 19:43 9 abr 2014 (UTC)

Lo que digo es que la relevancia de los dos primeros hechos la considero discutible. Me parece mucho más relevante hablar de quienes primero utilizaron la nomenclatura "Sensibilidad Química Múltiple" y sobre todo, de su definición. Así como, por ejemplo, hacer referencia a que es una enfermedad emergente con una incidencia epidémica cada vez mayor. Por eso te propongo empezar por ahí. En cuanto a que "el grueso de la comunidad médica" no la considera orgánica, discrepo vivamente -como ya sabes-.--ImanolAbad (discusión) 08:15 11 abr 2014 (UTC)

¿Cómo puede ser discutible la relevancia del origen de algo en una sección sobre su historia? Y en cuanto a que "el grueso de la comunidad médica no la considera orgánica", que discrepes o no es irrelevante. Es un hecho como se demuestra que no la reconocen como tal en casi ningún país, aparte de la OMS, la AMA, la Academia de Americana de Alergias e Inmmunología, etc. Es un hecho que no está reconocida como una enfermedad orgánica. Tú podrás considerar eso acertado o erróneo, pero es algo objetivo.Javi (discusión) 15:52 12 abr 2014 (UTC)

Recapitulación

Como sé que esto no es un foro, pero tengo argumentos que expresar respecto a este artículo, lo haré, intentando ser lo más breve y esquemático posible.
A mi juicio el artículo actual es incompleto, sesgado y -por decirlo suavemente- francamente mejorable.
Precisamente para mejorarlo comencé intervenir en él. Y esa sigue siendo mi intención.
Pese a que soy afectado de Sensibilidad química múltiple -cosa que no oculto- creo que mi intención no es que se omita referencia a ninguna realidad demostrada. Si hay estudios que demuestran esto o aquello, que figuren; siempre y cuando figuren también estudios que demuestran otros hechos distintos. Entiendo que esta es la política de WP.
He acudido a varios bibliotecarios en busca de un punto neutral que, repito, actualmente creo que no existe en el artículo. Desgraciadamente todos se han puesto de perfil y parece que ninguno quiere entrar a fondo en el asunto: ni en velar por la neutralidad, ni en decidir sobre qué fuentes son fiables (algo absolutamente determinante en el punto en que nos encontramos).
Llegados pues a esta situación, manifiesto mi absoluta disposición a colaborar en el artículo en el momento en que algún bibliotecario tenga a bien profundizar en él y no sólo velar por que no haya guerras de edición o por que no se falte a la etiqueta.
Seguiré atento a los posibles cambios de este artículo y reclamando periódicamente la intervención de un bibliotecario para su desbloqueo.
Saludos.
--ImanolAbad (discusión) 11:11 29 abr 2014 (UTC)

¿Y eso que significa? ¿Que estas de acuerdo en incorporar una seccion de Historia o no? Si no, expresa por que, porque no se puede tener el articulo sin cambios solo porque no te parezca bien, sin argumentos.Javi (discusión) 14:14 29 abr 2014 (UTC)

Propuesta de consenso

Propongo encabezar el apartado de controversia citando a Orriols y al documento de consenso del Ministerio de Salud, de la siguiente manera:

«En palabras de Orriols​: "Debido a la falta de acuerdo sobre criterios específicos y a la inexistencia de pruebas científicas objetivas [la SQM] es un tema que provoca mucha controversia en todos los ámbitos sociales, incluido el de los profesionales de la salud." También el Documento de Consenso sobre Sensibilidad química múltiple elaborado por el Ministerio de Salud español hace referencia a esta controversia.» ​

Imanol, antes de entrar en más berenjenales deberíamos cerrar los asuntos pendientes. No creo que sea productivo tener varias discusiones abiertas al mismo tiempo. Arreglemos primero el asunto del apartado de Historia y luego vamos con el siguiente tema. Javi (discusión) 17:24 15 may 2014 (UTC)

Incluyendo las siguientes referencias

--ImanolAbad (discusión) 07:46 14 may 2014 (UTC)

Javi, considero agotada la discusión sobre el apartado de Historia, tenemos puntos de vista irreconciliables simplemente sobre cómo se hace la mención a Randolph. Ni siquiera hemos entrado a consensuar el resto de la historia de la enfermedad. Es por eso que quiero intentar el consenso en otros cambios que necesita el artículo. Si no te ves con capacidad para entrar en ellos porque lo consideras un berenjenal puedes retirarte y dejar que yo haga las modificaciones que necesita el artículo. Si no respondes a mi propuesta de consenso, pasado el tiempo oportuno consideraré que ha habido consenso por falta de respuesta.

Por cierto, sigo esperando tu disculpa por haberme acusado de hacerte ataques personales desde una IP anónima.--ImanolAbad (discusión) 07:53 16 may 2014 (UTC)

Perdona pero no estoy de acuerdo. Considero que una parte fundamental del artículo es una sección explicando cómo ha surgido el concepto de esta enfermedad. Yo he expuesto mis razones, pero tu única argumentación ha sido "no". Sin más. No considero esto ningún berenjenal ni pienso retirarme. Así que deja de soñar que no voy a contestar y vas a tener consenso "por falta de respuesta". Eso no existe en wikipedia. Por esa regla de tres, dado que tú no respondiste a mi último comentario del 29 de Abril, yo estaría libre de hacer lo que propuse por tu consenso "por falta de respuesta".
Y no, no te debo ninguna disculpa porque no hice ninguna acusación, sino que solicité una verificación de una sospecha fundada. Un acusación hubiera ido al TAB. Tal vez quien debería presentar disculpas eres tú por tus comentarios a Silvia Hernandez Lopez (disc. · contr. · bloq.) que resultó ser Katia Dolle y contarnos qué propuesta te hizo por email. Emilio, a pesar de sus defectos, al menos ha mostrado honradez denunciándola.Javi (discusión) 16:20 16 may 2014 (UTC)

Por favor, no dejemos que la discusión derive a lo personal. He estado mirando la versión en inglés de este artículo y aunque no es perfecta, en general está más desarrollada, tiene más información sobre las posibles causas que puede ser de interés general y, en bastantes partes, bien documentada. ¿Aceptaríais dejar que se finalizara la traducción y utilizarla como punto de partida para relanzar el debate? --Xana (discusión) 18:39 16 may 2014 (UTC)

Por mi parte, estoy de acuerdo en usarla como punto de partida. Javi (discusión) 20:54 16 may 2014 (UTC)

Xana: ¿De verdad vas a dejar pasar que Fjsalguero me acuse de falta de honradez sin aportar pruebas y haga insinuaciones sobre una relación absolutamente inventada con Katia Dolle diciéndonos a los dos simplemente que no dejemos que la discusión derive en lo personal? Por cierto, de paso, el usuario Fjsalguero, con su habitual condescendencia, habla del usuario Emilio halagándole "a pesar de sus defectos". Precioso.

El usuario Fjsalguero afirma además que no me debe ninguna disculpa pero aquí[25] se afirma por parte de un bibliotecario todo lo contrario.

'''Resolución'''
Sí, ImanolAbad, parece que Fjsalguero tendrá que pedirte una disculpa. No hay relación positiva. Saludos -- Edmenb 17:36 5 may 2014 (UTC)

Supongo que Fjsalguero está por encima de eso.

Lo que a mí me parece actuar de mala fe es que el usuario Fjsalguero modifique el pasado 31 de marzo la wiki inglesa[26] para incluir un apartado de historia de su propia creación (que por cierto lo debió de hacer deprisa y corriendo porque lo duplica, pues ya existe en esa versión un apartado de historia más abajo) y unos días después, el 6 de abril, me proponga aquí utilizar su versión en la wiki inglesa como punto de partida para crear una sección de historia en la wiki española. ¿Atenta esto contra alguna norma de WP? ¿Me quiere sugerir el usuario Fjsalguero que cuando quiera modificar un artículo conflictivo en la wiki española, la vía es modificarlo primero en la wiki inglesa y luego proponerlo aquí?

En fin, con estos antecedentes, mi respuesta a utilizar la versión inglesa como "plantilla" para mejorar la versión española es negativa. Prefiero seguir proponiendo mejoras concretas. Saludos. --ImanolAbad (discusión) 09:06 19 may 2014 (UTC)

Reitero que la página de discusión de los artículos es para hablar de los artículos no para exigir disculpas o comentar sobre otros asuntos, pues existen otros lugares en wikipedia para ello. Sobre la traducción... ¿Qué tal si de momento se omite la parte de historia? --Xana (discusión) 20:53 19 may 2014 (UTC)

Perdona, XanaG, pero la discusión se trataba de incluir una sección de Historia. Si la versión de la wiki inglesa se considera "inadecuada", estoy de acuerdo en realizar una edición diferente, pero el único argumento de ImanolAbad para no incluirla es "no". Considero que la mayor mejora que requiere el artículo es un apartado dónde se explique cómo se ha llegado a la situación actual, más que incluir citas sacadas de contexto como pretende Imanol. Es una propuesta que lleva más de un mes aparcada simplemente por el bloqueo de Imanol sin aportar ningún argumento sobre por qué no incluirla, hasta que ha decidido simplemente ignorarla y empezar con otro tema. Aparte de eso, nunca he pretendido ocultar mis ediciones, por eso lo hice con mi nombre de usuario, en lugar de desde una ip. Hasta que Imanol no se ha dado cuenta de eso, no ha encontrado ningún problema en esa versión de la Historia. Pero, repito, estoy dispuesto a incluir una versión ex novo.Javi (discusión) 06:06 20 may 2014 (UTC)

De acuerdo. No me voy a oponer más a que Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) redacte una sección de Historia de la forma que le parezca más adecuada, sin embargo no voy a colaborar en esa sección concreta. Espero que cuando Fjsalguero considere finalizada esa sección, acepte consensuar otros cambios en el artículo como el ya propuesto sobre la sección de Controversia. Saludos.--ImanolAbad (discusión) 07:44 20 may 2014 (UTC)

Historia II

Hasta donde yo sé y he podido averiguar, es inexacto afirmar que "La Sensibilidad química múltiple fue propuesta originalmente como una enfermedad" por Randolph. Randolph propondría otra cosa, pero no la denominó "Sensibilidad química múltiple" ya que el primero en utilizar el término Sensibilidad química múltiple fue Cullen [27]. Exactamente utilizó el término en plural "Multiple Chemical Sensitivities" para referirse a la diversidad de los detonantes de la enfermedad. Creo que lo adecuado sería referirse a que Randolph fue el primero en percatarse de que existían determinadas dolencias relacionadas con la exposición a químicos ambientales.
Por otra parte, considero que el apartado de Historia está incompleto sin hacer referencia al trabajo de Cullen que definió, aparte de la denominación con la que hoy es conocida, los primeros criterios diagnósticos de la enfermedad. --ImanolAbad (discusión) 11:23 22 may 2014 (UTC)

Las enfermedades pueden cambiar de nombre a lo largo del tiempo dependiendo de muchos factores. Randolph fue el que propuso la existencia de lo que hoy se llama SQM, aunque le diera otro nombre. En cuanto a Cullen, incorporaré luego referencias suyas.--Javi (discusión) 16:49 22 may 2014 (UTC)

Creo que, por el bien del artículo, sería conveniente no demorar más el completar este apartado. A mi entender, además de incluirse una mención a los trabajos de Cullen y los criterios diagnósticos que definió, interesaría mencionar la escasa investigación (la propia OMS puso de manifiesto la necesidad de investigar más) y las discrepancias que han acompañado hasta la actualidad a la historia de la enfermedad. Esto introduciría además el apartado "Controversia" que vendría a continuación.--ImanolAbad (discusión) 10:01 29 may 2014 (UTC)

Ya he ampliado yo el apartado.--ImanolAbad (discusión) 11:07 3 jun 2014 (UTC)

Bien. Sólo he hecho algunas correcciones.Javi (discusión) 18:28 3 jun 2014 (UTC)

Sindrome vs enfermedad

Aunque la OMS no reconoce a la SQM como enfermedad (hecho que se deja bien claro) la mayoría de las publicaciones lo definen como un síndrome o desorden. No veo la razón para añadir el "supuesto" que no suele aparecer en las fuentes. --Xana (discusión) 17:50 24 may 2014 (UTC)

En medicina, un síndrome (del griego συνδρομή syndromé, 'concurso') es un cuadro clínico o un conjunto sintomático que presenta alguna enfermedad con cierto significado y que por sus características posee cierta identidad; es decir, un grupo significativo de síntomas y signos (datos semiológicos), que concurren en tiempo y forma, y con variadas causas o etiología. (del artículo síndrome). Afirmar que ES un síndrome implica implícitamente hacer una serie de afirmaciones más básicas sobre el objeto del artículo (como por ejemplo, que es sustantivamente real; que algo tan básico ya sea motivo de debate es significativo sobre la poca solidez del constructo), y que al menos desde mi punto de vista no se deberían hacer. Un saludo.--Nerika (discusión) 18:10 24 may 2014 (UTC).

Las afirmaciones básicas que hace la entradilla son las afirmaciones que hacen las fuentes citadas, empezando por la definición, y precisamente si en algo parece haber consenso es en aceptar un conjunto de síntomas objetivos como definitorios del trastorno. Donde el debate se centra es en las causas y mecanismos. Si encuentras una pluralidad de referencias que afirmen lo contrario o lo definan explícitamente como un "supuesto síndrome" seré la primera en aceptar modificar el texto. --Xana (discusión) 19:18 24 may 2014 (UTC)

Hasta donde entiendo, cuando se dice Donde el debate se centra es en las causas y mecanismos, se refiere al debate entre los editores de Wikipedia, cuyas opiniones me merecen solo un poco menos de interés en el ámbito de la medicina que lo que pueda decir la OMS o alguna de esas otras entidades. Pero prescindo del debate, por supuesto: es excesivamente cansado y repetido; además Wikipedia también es un fértil campo para el conocimiento de la pseudociencia, sus campos limítrofes y los argumentos de sus creyentes (no solo por lo que dicen los artículos, sino también por lo que dicen que dicen). Un saludo.--Nerika (discusión) 20:15 24 may 2014 (UTC)

Hola, Nerika. Como dices, un síndrome es un conjunto de síntomas característico de una enfermedad. Esta enfermedad puede ser tanto física como psicológica, y en eso se centra el debate, no sólo aquí, sino en la comunidad médica. La opinión mayoritaria es que es de origen psicosomático, aunque hay ciertos sectores que buscan causas físicas, pero lo cierto es que existe un conjunto de síntomas que definen lo que hoy en día se conoce como sensibilidad química múltiple.Javi (discusión) 21:20 24 may 2014 (UTC)

Propuesta de consenso sobre apartado "Controversia"

Reitero mi propuesta:
Propongo encabezar el apartado de controversia citando a Orriols y al documento de consenso del Ministerio de Salud, de la siguiente manera:

«En palabras de Orriols​: "Debido a la falta de acuerdo sobre criterios específicos y a la inexistencia de pruebas científicas objetivas [la SQM] es un tema que provoca mucha controversia en todos los ámbitos sociales, incluido el de los profesionales de la salud." También el Documento de Consenso sobre Sensibilidad química múltiple elaborado por el Ministerio de Salud español hace referencia a esta controversia.» ​

En general no creo que sea una buena idea redactar un artículo con "Fulanito dice pero Menganito afirma". Lo adecuado es ver en qué coinciden las fuentes y dar oraciones que sean más coherentes y leíbles. Un documento, por muy "de consenso" que sea, no necesariamente refleja la situación. Así, propongo que se condense lo que dicen tu documento junto con el review de Das Munshi, el informe del gobierno australiano, el review de James Rubin (Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (formerly ‘electromagnetic hypersensitivity’): An updated systematic review of provocation studies), etc.

Así mismo estoy encontrando sistemáticamente que se recomienda dejar de usar el término sensibilidad química múltiple, por implicar una causa, y reemplazarlo por Intolerancia Ambiental Idiopática [28], [29], [30], por lo que creo que habría que cambiar el nombre del artículo.Javi (discusión) 08:21 29 may 2014 (UTC)

No veo que lo que propones sea excluyente de lo que yo propongo. Mi propuesta sería una introducción, referenciada, que pondría de manifiesto la realidad de que existe una controversia (título de la sección). El estilo de redacción no es el fondo del asunto. Sin embargo, entrar en qué posturas encontradas se mantienen dando lugar, por tanto, a una controversia, se me hace difícil sin mencionar qué dice cada uno. En cualquier caso, podemos intentar consensuar una redacción que contemple ambas cosas.

En cuanto al cambio de título, creo que son palabras mayores. Entiendo que puede haber literatura científica que avale ese cambio (también la hay que sigue utilizando la denominación "sensibilidad química múltiple"), y no sé si habría que ignorar el "consenso socio-político-clínico-jurídico" que coincide en la denominación actual. Ignoro si no es un tema más para llevarlo al TAB y que decida un bibliotecario.

ImanolAbad (discusión) 08:49 29 may 2014 (UTC)

No, no es excluyente en el contenido, pero si en la forma. Si vas a empezar la introduccion con una exposicion de la situacion habria que evitar expresiones del tipo "X dice que" o "Segun X". ¿Que te parece "Debido a que la etiologia del sindrome es desconocido y a la inexistencia de pruebas científicas objetivas, no existen criterios especificos para el diagnostico de la SQM. Ello provoca controversia en diversos ambitos sociales y entre los profesionales de la salud."?
En cuanto al cambio de titulo, no es nada tan serio como lo que dices. Simplemente quedaria una pagina de SQM que redireccionaria al nuevo articulo, donde la introduccion empezaria "Intolerancia Ambiental Idiopática , tambien llamada Sensibilidad Quimica Multiple...". Nada mas.Javi (discusión) 08:09 30 may 2014 (UTC)

El párrafo que propones no me disgusta, no me parece mala introducción al apartado. Desde luego mucho mejor que lo que hay ahora. Puedes cambiarlo si quieres. Pero a continuación habría que hacer referencia de alguna forma a las partes de la controversia. En cuanto al cambio de título, sigo pensando que el posible mayor rigor científico de "IAI" no puede descartar y desbancar la general aceptación del término SQM dentro de los otros ámbitos mencionados: social, político, de la práctica clínica e incluso de la jurisprudencia de los tribunales.

Por cierto, ¿podrías intentar arreglar el error de la cita que aparece en rojo? Yo no lo consigo. Gracias. ImanolAbad (discusión) 08:52 30 may 2014 (UTC)

Título

No he conseguido arreglar la referencia. En cuanto al cambio de nombre, qué término es común es irrelevante frente a las recomendaciones médicas. Así, por ejemplo, en la mayoría de los animales y plantas el nombre del artículo es el nombre científico y, en la introducción se mencionan los nombres comunes en diferentes partes del mundo. Insisto en que se debería actualizar el título. Y si alguien busca SQM, automáticamente será redirigido a este artículo.Javi (discusión) 12:51 1 jun 2014 (UTC)

Sobre el cambio de nombre del artículo, creo que simplificas. No hablo de qué término es común y cuál es científico. Desde mi punto de vista ambos son científicos y mencionados en la literatura médica de forma abundantísima (muchísimo más SQM: PUBMED -> últimos 5 años -> más de 100 resultados por SQM y 25 por IAI). En cualquier caso, con mis respetos, la polémica me parece menor. Hagamos un artículo decente -o excelente si es posible- y si con el tiempo se generaliza la denominación IAI, se cambia. Y por cierto, no estoy de acuerdo con que hayas hecho mención a esa denominación en el nuevo aporte. Te pido que lo quites y, si acaso, que se haga una mención consensuada en la introducción.

ImanolAbad (discusión) 08:06 2 jun 2014 (UTC)

Imanol, no es relevante si aparecen mencionados o no, sino seguir las recomendaciones de las autoridades que recomiendan usar el termino IAI. Y ya que usas los numeros de PubMed, si en lugar de usar el periodo de 5 años, usas el de 1 año, veras que hay 226 entradas para SQM y 232 para IAI, lo que indica claramente que el termino recomendado se esta imponiendo.
Aparte de eso, no veo por que las autoridades recomiendan usar IAI en lugar de SQM debe ser omitido. El cambio de nombre forma parte de la polemica ya que el motivo de usar IAI en lugar de SQM es que SQM presupone un origen, mientras que IAI deja claro que su origen es desconocido.--Javi (discusión) 14:13 2 jun 2014 (UTC)

Creo que precisamente el hecho de que las referencias a IAI sean mayores solo en el último año, significa únicamente que hay una tendencia. Por tanto, creo que es prematuro consolidar aquí el cambio de denominación. Cuando esa tendencia se consolide, si lo hace, será el momento. No veo qué problema hay, mientras tanto, en seguir trabajando sobre el artículo actual. Sobre todo, teniendo en cuenta la gran cantidad de trabajo que hay por hacer.--ImanolAbad (discusión) 07:31 3 jun 2014 (UTC)

La tendencia existe y en un artículo médico hay que seguir las recomendaciones de las autoridades médicas. Tienes los ejemplos de la enfermedad de las vacas locas, enfermedad del beso, etc. No sé por qué te opones al cambio de título y dejar el artículo mucho más actualizado.Javi (discusión) 18:33 3 jun 2014 (UTC)

Yo preferiría seguir a la letra la convención de títulos y esperar a cambiar el nombre hasta que la tendencia se invierta decisivamente y Intolerancia Ambiental Idiopática sea la denominación dominante en publicaciones recientes. A lo que sí que no hace falta esperar es a crear un artículo con ese nombre, que de momento se puede redirigir a este hasta que decidamos invertir la redirección. --Xana (discusión) 20:57 3 jun 2014 (UTC).  Hecho, Intolerancia Ambiental Idiopática --Xana (discusión) 21:47 3 jun 2014 (UTC)

Propuesta de consenso sobre apartado "Etiología"

El apartado actual de "Etiología" no habla de la etiología de la enfermedad (etiología: causa, origen) sino de los desencadenantes de los síntomas que presentan los afectados por el síndrome (en la literatura anglosajona son denominados triggers), lo cual es impreciso y lleva a confusión (sobre ello hay una extensa bibliografía).
Por aclararlo: el síndrome se produce tras una sensibilización del individuo. Qué sea aquello que provoque esta sensibilización es la causa de la enfermedad. Es tras esta sensibilización cuando los afectados, ante la exposición a determinados ambientes, experimentan una serie de síntomas. Por tanto, lo que haya en esos ambientes que provoque los síntomas NO es la causa de la enfermedad sino una consecuencia de la mencionada sensibilización. Es por ello también que, ante la ausencia de esos estímulos, muchos afectados no presentan apenas sintomatología o ésta es mucho menor.
Además, en la introducción se dice que la etiología es desconocida, por lo que resulta contradictorio y aún tiene menos sentido hablar de ella en un apartado específico.
Mi propuesta es que el apartado cambie de título y haga referencia a las distintas hipótesis sobre el origen y las causas del síndrome ya que no hay consenso sobre que éste se deba a una sola causa.
Si se acepta el cambio, propondría una redacción nueva en esta línea.
ImanolAbad (discusión) 07:59 28 may 2014 (UTC)

Tienes razón. El apartado, tal y como está debería desaparecer. ¿Qué te parece cambiarlo a algo como "Causas propuestas" o "Posibles causas", donde se podrían discutir las diferentes teorías?--Javi (discusión) 08:24 29 may 2014 (UTC)

Me gustaría algo más técnico como "Tesis sobre su etiología" o "Diferentes hipótesis sobre su etiología". ¿Qué me dices? ¿Lo redactas tú? ImanolAbad (discusión) 08:33 29 may 2014 (UTC)

"Hipotesis sobre su etiologia" suena bien. A ver si puedo hacer una primera version este fin de semana.Javi (discusión) 08:11 30 may 2014 (UTC)

Nuevo desacuerdo

Por favor, traed aquí el texto en disputa y hablemos a ver si se puede llegar a un acuerdo.--Xana (discusión) 15:44 5 jun 2014 (UTC)

Para empezar, la cita de "Xenobiotic Sensor- and Metabolism-Related Gene Variants in Environmental Sensitivity-Related Illnesses: A Survey on the Italian Population" está en la introducción. El artículo no trata sobre ninguna validación. Entre las referencias que usa están:

• 9: Es una comparación usando EESI, no QEESI. No es una validación de ningún tipo.
• 22: Es una simple traducción y adaptación del cuestionario.

etc. No existe ninguna validación ni certificación por parte de ningún organismo público ni se puede decir que su uso sea "aceptado en la comunidad médica y científica."--Javi (discusión) 17:10 5 jun 2014 (UTC)

He hecho una lectura rápida de la referencia 9, y sí que utilizaron QEESI. No se menciona en el resumen, pero sí en el artículo. También verificaron que con el cuestionario podían diferenciar entre los sujetos diagnosticados con SQM y el grupo control (entiendo que a eso se refiere la "validación"). A la referencia 22 solo tengo acceso al resumen, pero menciona explícitamente el estudio de validación, además de la «traducción y retrotraducción del cuestionario original, así como una adaptación transcultural». La conclusión es:

A excepción de la escala Índice de enmascaramiento, las escalas de esta versión adaptada del QEESI presentan un elevado potencial de detección de los casos de SQM entre los individuos que consultan por sintomatología compatible.

Es decir, que sí validaron el cuestionario, al menos en parte. Visto esto, yo creo que la primera parte del texto retirado se puede dejar, quizá diciendo que ha sido validado por ciertos grupos en tales países. Lo de que sea "aceptado en la comunidad médica y científica en general" ya es una afirmación algo más fuerte y habría que suministrar evidencia adicional. --Xana (discusión)

En el contexto en el que estaba y con la redacción que tenía, "validación" se entiende por parte de algún organismo oficial. En lenguaje común, si yo te digo que un tratamiento ha sido validado, normalmente entenderías que ha pasado las pruebas clínicas necesarias para ser comercializado. Dado que el diagnóstico de SQM es discutible, difícilmente se puede validar el QEESI en el sentido habitual de la palabra. Como mucho se podría poner algo del tipo "El QEESI ha sido adaptado a varios entornos culturales en los que proporciona resultados similares".Javi (discusión) 06:11 6 jun 2014 (UTC)

La única pega que le veo a la frase "El QEESI ha sido adaptado a varios entornos culturales en los que proporciona resultados similares" es que no explica cuáles son los resultados. Aunque a mí no me parece totalmente necesario evitar la palabra "validar", si se explica que son los investigadores que traducen el cuestionario los que "validan" los resultados y no los gobiernos, otra opción es usar "verificar", por ejemplo, diciendo que esos grupos han verificado que el cuestionario es eficaz como diagnóstico de SQM de acuerdo con los criterios más establecidos (lo que, y ya en mi opinión personal, no es particularmente sorprendente o controvertido, ya que el cuestionario indaga precisamente sobre la presencia de los efectos comúnmente asociados a esta dolencia y otras similares). --Xana (discusión) 18:51 6 jun 2014 (UTC)

Ese es el quid de la cuestión, cuáles son los resultados. Como he dicho en el comentario anterior, es difícil decir que se ha verificado una herramienta para diagnosticar una enfermedad cuando no se sabe qué pacientes la padecen y cuales no. En mi opinión la manera en la que se habla de ello en la wiki inglesa es la más adecuada y menos controvertida:

Investigators in Japan, Spain, Germany and the United States have used the Quick Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (QEESI) as a self-screening questionnaire in their research on MCS. The QEESI is a shortened version of the Environmental Exposure and Sensitivity Inventory developed by Dr. Claudia S. Miller. The QEESI asks individuals to rank their responses to exposures from 0 to 10 in four scales: symptom severity, chemical intolerances, other intolerances, and life impact.

Creo que da una imagen bastante precisa y no induce a pensar en ningún tipo de marchamo oficial. ¿Qué te parece?--Javi (discusión) 09:28 7 jun 2014 (UTC)

La versión en inglés me parece bien, pero esperemos un poco a ver si ImanolAbad tiene algo que decir. --Xana (discusión) 03:44 10 jun 2014 (UTC)

Solo una cosa que decir. Veo que Fjsalguero ha conseguido lo que perseguía: eliminar cualquier referencia a que el test QEESI está aceptado por la comunidad clínica e investigadora en SQM y que se utiliza de forma habitual entre los especialistas para ayudar al diagnóstico de la enfermedad. Y ello sorprende aún más tras haber dicho XanaG que los investigadores de la referencia "sí validaron el cuestionario". Enhorabuena. Haced lo que deseéis. ImanolAbad (discusión) 07:16 10 jun 2014 (UTC)

Tus acusaciones rayan la falta de etiqueta. Yo no "persigo" nada más que lo que se diga en el artículo se ajuste a la realidad y no a afirmaciones gratuitas.Javi (discusión) 19:38 10 jun 2014 (UTC)

No empecemos... Imanol, el último texto propuesto afirma que "investigadores en Japón, España, Alemania y Estados Unidos han usado el QEESI en la investigación del SQM"; según lo leo yo, eso no sería posible sin que hubiera aceptación, al menos por parte de esos grupos de investigación. Personalmente, a mí me parece mejor decir "investigadores en Japón, España, Alemania y Estados Unidos consideran el QEESI como una herramienta útil para el diagnóstico e investigación de la SQM y otras dolencias relacionadas". Por otro lado, es posible que se utilice de forma habitual entre los especialistas para ayudar al diagnóstico de la enfermedad, pero esa afirmación requiere referencias adicionales. Javi, estos debates pueden ser agotadores, ya lo debes de saber; aunque las salidas de tono no son nunca deseables, es mejor no darles mayor importancia en ciertos contextos.--Xana (discusión) 21:53 10 jun 2014 (UTC) PS Para hablar de asuntos no relacionados directamente con el sujeto del artículo, pongo a disposición mi página de discusión

Javi, majo, si tienes acusaciones que hacer sobre violaciones de etiqueta, llévalas a donde corresponda y que se depuren. Me ratifico en lo que afirmo sobre tus intenciones. XanaG, estoy de acuerdo con el texto que propones ya que introduce su uso como herramienta diagnóstica, aunque obvie la mención expresa a la aceptación del test. Eso sí, yo diría "investigadores y especialistas" ya que los investigadores en principio no diagnostican... ImanolAbad (discusión) 07:16 11 jun 2014 (UTC)

Os propongo continuar con este debate una vez que se hayan resuelto los conflictos de ediciones en otros artículos y denuncias varias. --Xana (discusión) 19:01 13 jun 2014 (UTC)

Por mí, de acuerdo.Javi (discusión) 20:47 13 jun 2014 (UTC)

De acuerdo. Ya he dicho arriba lo que tenía que decir sobre esta parte del artículo. Me parece bien el redactado que propones, pero me gustaría introducir "investigadores y especialistas". ImanolAbad (discusión) 06:52 16 jun 2014 (UTC)

Recordatorio

En regla general las guerras de edición son negativas. En este caso, dado los antecedentes más aún. Este cambio y su posterior retoque me parecen correctos. Los cambios en la entradilla son más delicados y les recomiendo tratarlos aquí primero a ver si logramos una redacción que siendo lo más exacta posible guste a todos. Salugos. Bernard - Et voilà! 11:39 26 sep 2014 (UTC)

Bernard, el retoque no es correcto. No se puede obviar que la inclusión en el CIE español de la enfermedad supone un reconocimiento efectivo y explícito de la misma. Mucho más cuando esta inclusión es fruto de una proposición no de Ley que lo planteaba en esos términos ("reconocimiento"). Por otra parte, ese reconocimiento dentro del catálogo de "enfermedades" implica en buena lógica que estamos ante una enfermedad y no ante un síndrome, como se dice en la actual redacción. No veo que deba haber ninguna controversia en reflejarlo así. ImanolAbad (discusión) 12:51 26 sep 2014 (UTC)

Ese es el problema, Imanol, que quieres dar a entender mas de lo que significa. La inclusion del SQM en el CIE no significa nada mas que hay pacientes que cumplen una serie de sintomas. El CIE incluye tanto "enfermedades" como sindromes: Aqui tienes una larga lista.--Javi (discusión) 13:10 26 sep 2014 (UTC)

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