Discusión:Ser de España/Candidatura a destacado

Elegido destacado (37-3): 92,5% Λ 34 Vdif

Propuesto por: Petronas 17:46 11 jun 2007 (CEST)
Plazo de votación (14 días): del 11 al 24 de junio.
Categoría: Historia contemporánea de España
Motivación: Una propuesta arriesgada para un tema complejo, objeto de debate desde, al menos, el intento fracasado de la España liberal en tiempos de Isabel II. Si el artículo se examina desde el tratamiento ofrecido por el editor, con un amplio abanico de referencias y detalle del proceso histórico, dejando constancia de los hombres y mujeres que han intervenido, las repercusiones en la historia contemporánea de España y su plena vigencia en tiempos actuales, se apreciará el buen trabajo realizado. Si el lector se soloca en posición equívoca, esto es, tratando de dar y quitar razones a las variadas concepciones, se pierde el sentido del texto y lo que una enciclopedia significa. Valiente decisión la de escribir el artículo.
Redactor: Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.)

A favor

--Petronas 22:17 11 jun 2007 (CEST)
Kordas (sínome!) 02:07 12 jun 2007 (CEST)
Stivi 09:43 12 jun 2007 (CEST)
--Alvheim 11:01 12 jun 2007 (CEST) Excelente. Algunos comentarios.
Βεατρίκη (discusión) 12:12 12 jun 2007 (CEST) Ahora sí...
Dorieo21 12:36 12 jun 2007 (CEST)
Netito_~~_~~te oigo 20:55 12 jun 2007 (CEST) No soy español y conozco casi nada del tema, pero me parece un interesantísimo trabajo.
-- Pepe 21:32 12 jun 2007 (CEST) Es excelente Ángel. Ya lo había visto ne evolución.
Fmercury1980 21:40 12 jun 2007 (CEST)
Gaeddal 12:37 13 jun 2007 (CEST) Una auténtica obra maestra. Sinceramente, hacía tiempo que no me divertía tanto leyendo un artículo.
Jarke (discusión) 14:31 13 jun 2007 (CEST).
Muro de Aguas 16:11 13 jun 2007 (CEST)
Paliano 20:46 13 jun 2007 (CEST)
.:KомυиеяО MaБ:. 18:45 14 jun 2007 (CEST)
Richy - ¿comentarios? 08:56 15 jun 2007 (CEST) - Excelente trabajo
--Ensada | | ¿Digamelón? 10:05 16 jun 2007 (CEST)
Macarrones 13:04 16 jun 2007 (CEST)
--Yeza 13:39 16 jun 2007 (CEST)
Uhanu (discúteme) 05:42 17 jun 2007 (CEST)
Mercedes (mensajes) 10:38 17 jun 2007 (CEST) Excelente.
Yrithinnd (/dev/null) 12:26 18 jun 2007 (CEST) Una joya que todo el mundo debería leer
Tony Rotondas 18:43 18 jun 2007 (CEST)
Morza (sono qui) 14:22 19 jun 2007 (CEST)
Corso 13:31 20 jun 2007 (CEST)
Rafa sanz 22:47 20 jun 2007 (CEST)
Miguel 01:11 21 jun 2007 (CEST)
Durero 13:16 21 jun 2007 (CEST)
Alavisan 18:23 21 jun 2007 (CEST)
Martínhache (Discutir es gratis) 02:53 22 jun 2007 (CEST)
Zupez zeta 19:47 22 jun 2007 (CEST)
Guanxito 22:19 22 jun 2007 (CEST)
Papix (Si, ¿Digame?) 09:05 23 jun 2007 (CEST) claro que si
Bucho 18:24 23 jun 2007 (CEST) Ver comentario.
Fernando Suárez--Fernando Suárez 20:06 23 jun 2007 (CEST)
Rakela 21:54 23 jun 2007 (CEST) Me demoré en votar esperando leer el resultado de la discusión, que no hace más que confirmar mi aprobación. ¡Felicitaciones!
. Der Poммerner Kronprιnz™ Sprecнen Sιe мιcн ! . 20:51 24 jun 2007 (CEST)
--Manuel Trujillo Berges 01:45 25 jun 2007 (CEST)

Tu voto a favor

En contra ~~--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:01 12 jun 2007 (CEST) Por el momento, veasen comentaires...~~ Retiro voto en contra pero no suscribo a favor, ver comentario.

--Efegé 22:16 11 jun 2007 (CEST)
Wildbill hitchcock 16:19 16 jun 2007 (CEST)
Filipo (Mensajes a la botella ) 14:53 22 jun 2007 (CEST) Razones abajo.

Tu voto en contra

Comentarios

Lindo artículo, profundo y filosófico, pero creo que serán pocos los que lo terminarán de leer. Es de mi criterio que en la portada estén artículos mas atractivos: este ,con el debido respeto, no me lo parece,--Efegé 22:16 11 jun 2007 (CEST)

La política de destacados dice que sea Fácil de comprender pero también que No es indispensable que el tema tratado sea popular o ampliamente conocido. Siento que no te parezca un artículo atractivo, justamente el uso de las imágenes me parece que es un medio de hacerlo atractivo, pero incluso eso suscita mucha oposición.Ángel Luis Alfaro 09:41 12 jun 2007 (CEST)

- El pie de las fotos tiene demasiado texto, lo cual es bastante intrusivo y distrae de la lectura del texto principal. Asimismo, has de evitar colocar las fotos en medio y ponerlas en tamaño grande. Otro consejo es que evites abusar de la plantilla {{cita}} por el mismo motivo que las fotos muy grandes: distrae y da aspecto de página web. Sin embargo, tu artículo tiene puntos fuertes: está bien referenciado y redactado. Si mejoras esos aspectos que te he comentado, votaré a favor. De momento me abstengo esperando que lo mejores. Saludos Βεατρίκη (discusión) 22:19 11 jun 2007 (CEST)

Gracias por el interés. No voy a discutir lo de las imágenes: Reduzco a 180px el tamaño de casi todas, quito del centro a Cajal (lástima, con lo bien que se veía) y paso el texto de "Defensa de la Hispanidad" al cuerpo del artículo, con lo que debo poner allí esa imagen. Para sustituirla al inicio del artículo pongo la "riña a garrotazos". Sí defiendo las citas, esas sí que me parecen vitales en un artículo que trata justamente de sucesivos tratamientos literarios e intelectuales.Ángel Luis Alfaro 09:41 12 jun 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo con las críticas a la maquetación, precisamente en éste artículo, la inclusión de imágenes y de citas ayuda mucho a "oxigenar" lo que de otra manera sería excesivamente denso. Sobre el contenido del artículo, hay que decir que es exquisitamente neutro, muy informativo (y formativo). Felicidades al autor. --Stivi 09:43 12 jun 2007 (CEST)

Si yo no tengo nada en contra de las imágenes, es más, un AD necesita tenerlas. Lo que le aconsejo es que no las ponga demasiado grandes para que no interfieran en la lectura del texto. Y con respecto a las citas, puedes reservar la plantilla para las más importantes y largas, y las demás ponerlas en cursiva (pero sólo es una sugerencia ;)). Como veo que lo has corregido -lo de las fotos-, me paso a ver qué tal. Besos!!

Βεατρίκη

(discusión) 12:10 12 jun 2007 (CEST)

Gracias a los dos por ser comprensivos; es un alivio tu apoyo, Stivi, después de los tirones de orejas que me estoy llevado por el asunto de la galería en InstitucionesÁngel Luis Alfaro 12:19 12 jun 2007 (CEST)

El artículo me parece interesantísimo en su contenido, con un gran trabajo de enlaces. Me llama un poco la atención su tono ensayístico, revelado en un par de frases subjetivas como que ya hemos visto, como hemos visto. El título quizá se entendería mejor como El Ser de España. También echo de menos la relación que pueda tener con la decadencia y fin del Imperio Español. Algunos párrafos largos hacen un poco monótona la lectura, quizá habría que espaciarlos un poco.AplausosAlvheim 11:01 12 jun 2007 (CEST)

Gracias y perdón, van fuera los "hemos visto"s. Poner el artículo al "ser": lo pensé, y me pareció que lo mejor era que en el título fuera sin él (es más lapidario, como los tópicos latinos, impacta más y además deja más fáciles los enlaces) y que el arranque del artículo lo tuviera "El Ser de España o el Problema de España es el nombre..." (porque ya es una frase redactada, con sujeto, verbo y predicado, y el asunto de "las esencias" queda completamente explicado en el siguiente párrafo). No sé quién empezó a llamar así el debate, pero el primer título que encuentro es el de Américo Castro (1959) Origen, ser y existir de los españoles, sin "el". Ya hay tratamiento del papel destacado que tuvo el "Desastre de 1898". También de la "decadencia", percibida por los autores del XVII. Todo puede ampliarse, pero no sé hasta qué punto sería conveniente. Espaciar los párrafos lo iré mirando.Ángel Luis Alfaro 12:19 12 jun 2007 (CEST)

Todo no van a ser críticas. He subido una imagen con mayor resolución de la Riña (la anterior era muy pequeñita), y prometo hacer en breve el artículo sobre ese cuadro, donde con gusto tomaré el comentario del pie de foto "prestado" o adaptado. Un saludo. Escarlati - escríbeme 13:20 12 jun 2007 (CEST)

Como señalé en su pág de discu, toda la parte que sigue a No es objeto de este artículo la definición... le da un caracter más ensayístico que enciclopédico. Desde entonces, no se ha corregido. Tenía dudas pero he aquí que para confirmar esta apreciación, vemos la larga colección de notas y referencias...pero, ¿donde están las buenas biblios que nos hablen de que este tema ha sido ya en concreto tratado por ahí? Si se localizase una obra excelente, me basta también incluso con un capítulo que lleve justamente "ese nombre". Por otra parte, para más corrimiento temporal (a ver, por que sigo sin entender si Ser de España son las tertulias de Ortega and friends en los años 1930 o se pretende hacer ver que se hablaba de Ser de España desde tiempos del imperio hasta el famoso "Estatut"...) se ha incluido el pie de página una referencia a las dos españas...de Goya??? seguro de que era esa la interpretación del pintor en aquel momento? No sé, no obstante, me parece una excelente demostración de trabajo bien hecho (aunque insisto, en que me parece de equivocado enfoque)--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:01 12 jun 2007 (CEST)

Creía haberte entendido en la discusión. Si el problema es "localizar una obra excelente" que justifique la elección del título, supongo que con la nota 1 debería bastar (Eloy Benito Ruano); fue Premio Nacional de Historia, el libro era resultado de un ciclo de conferencias promovido por la Real Academia de la Historia Reflexiones sobre el ser de España. Como he puesto respondiendo a Alvheim, no sé cuándo aparece , aunque está explícito en Américo Castro. Desde hace mucho, tiene rango académico. Las oposiciones a profesores de bachillerato tenían un tema sobre esto (ya no); buscando ahora mismo, veo que se usa el nombre en el temario de asignaturas universitarias Filología de la Complutense. En cuanto a la dimensión temporal, son dos cosas distintas: el artículo distingue claramente por un lado, los "tratamientos literarios anteriores", que pueden remontarse a donde se quiera (me he cortado de poner mucho más que se podría, como la famosa petición de Olivares a Felipe IV: "debeis haceros rey de España"), y por otro lado el debate en cuestión, del que se ven los "inicios" en la "edad de plata" y los grandes ensayos a partir de "1949". Esos son los momentos "estelares" del debate, como deja claro Álvarez Junco, pongo aquí un párrafo del enlace que se da también en la cita 1:

No hay que olvidar que desde las últimas décadas del siglo XIX hasta, aproximadamente, el final de la II Guerra Mundial el mundo entero había estado dominado por explicaciones raciales o etno-nacionales de tipo esencialista. La culminación había sido la locura fascista, pero sería un error atribuirle todo a ella. Los españoles se habían dejado arrastrar con especial dramatismo por esta pasión de las esencias nacionales, porque la moda coincidió justamente con dos graves crisis políticas colectivas: el 98 y la guerra civil.

Acabar el artículo con una prolongación a la actualidad es imprescindible, ya que se sigue escribiendo sobre ello, y no poco, aunque el planteamiento "esencialista" está siendo sustituido por análisis con otras metodologías. En cuanto a la interpretación de las pinturas de Goya hay muchísimo escrito, y sí, ésta en concreto siempre se ha interpretado como metáfora del enfrentamiento entre españoles (Escarlati acaba de poner que "se pide" el artículo).Ángel Luis Alfaro 19:13 12 jun 2007 (CEST)

Buenas, pues sí, me parece fundamental citar las obras donde se pueda acceder al tema del artículo expresamente sin tener que andar picoteando de citas sueltas, fragmentos y enlaces aquí para allá. También me parece fundamental esta información para constatar la real relevancia del tema: aquí se están mezclando, como era de esperar, un debate que tu sugieres a partir de varias fuentes relacionadas pero sueltas llamar "ser de españa" con el debate más extenso, estudiado, referenciado y sólido de la "identidad española" (un tema intemporal si se quiere o tan extenso in temporis como sea la Historia de la propia nacion, no solo la española sino cualquier otra): esto es confundir al personal, ya que al final podemos tener tener cinco o seis artículos dando vueltas a lo mismo ¿por que entonces destacar este precisamente? Además llevarlo al presente me parece solamente justificable para dar cancha a un punto de vista sostenido por una parte de la sociedad. Vamos, en claro: el tema "a premiar" por su extensión, profundidad y complejidad para mi seria el titulado "Identidad de España" o similar, expuesto desde la filosofia, teoría política o sociología, ojo, a no confundir con "Nacionalismo español" que seria como se emplea el debate sobre la Identidad con fines políticos. El "Ser de España" para mí es un tema que por mucho que lo perfiles en la intro, está incluido en ese más amplio de Identidad que como digo, sería el que me merecería destacar. Confirmo pues mi voto, lo lamento por que sé que lo vas a interpretar como en contra de tu labor: en absoluto, si hubiera algún tipo de premio a la labor lo suscribiría.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:06 13 jun 2007 (CEST)

Craso error, amigo Sancho. Efectivamente, el debate en torno al Ser de España puede ser perfectamente un AP destacado de otro artículo más grande, y su carácter específico no puede justificar el voto en contra. De igual manera, creo que el segundo problema que planteas ya tiene un carácter más ideológico o político que académico. Efectivamente, el debate concreto existió históricamente, y ha tenido consecuencias e influencia en la actualidad. El debate en origen tenía un marcado carácter político (aunque no sólo político, ojo), y tal carácter ha sido heredado en los planteamientos actuales. Pero ello no quiere decir que no se pueda reflejar enciclopédicamente, ni que deje de respetar el PVN. En todo caso, si te fijas, ni se da valor al contenido del debate, ni se redacta de una manera tendenciosa. Se dice el objeto del debate, y se describe su contenido, sin más. Sinceramente, a mí me ha parecido un artículo magnífico. Gaeddal

13:51 13 jun 2007 (CEST)

Gaeddal, a la vista de tu comentario sobre la justificación del voto, modifico el mio, pues ahora entiendo que no se puede votar para un AD sin tener en cuenta más consideraciones y corrijo el error de apreciación inicial. Sin embargo, me abstengo de votar por lo indicado arriba: para mí tiene más mérito premiar con mi voto un artículo más amplio que cubra el debate teórico si alcanza el mérito de separarlo de las perspectivas políticas prácticas, (no solamente una vista fragmentada del mismo ¿por qué? pues por que lees esto y te dan ganas de ir más allá. Justamente por esto mismo, no desmerezco el interés de Ser de España, me parece un buen inicio y por ello me he animado a dar mi opinión pues contrariamente a lo que entiendo que señalas Gaeddal , creo ver más bien que fue objeto de la atención de intelectuales fuera del debate partidista. Por otra parte, yo no he pretendido sugerir que tenga una redacción que fuera del PVN o tendenciosa, eso no lo he dicho en absoluto. En resumen: el tema me parece interesante y la inciativa del redactor loable, pero mi premio irá para el que sea capaz de darle más vidilla y tenga el talento le poder exponerlo desde la teoria filosófica, histórica y de politología, alejada del marasmo partidista. Coincido que es magnífico, pero insisto, yo valoro para AD la tarta entera, no solamente el peaso de cacho que lleva la guinda por muy suculento que resulte. Nos vemos pues en esa ocasión que espero se pueda presentar. Saludos--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:24 13 jun 2007 (CEST)

La verdad, me siento incapaz de recoger el guante, aunque quizás, al final, este mismo debate provoque la aparición de redactores que efectivamente puedan afrontar el reto, y llegar a hacer una tarta entera (¿cómo dices, Ángel? xD). En todo caso, mi reconocimiento por la abstención, que en todo caso, considero fundada y muy razonable. Gaeddal

14:36 13 jun 2007 (CEST)

Yo también doy las gracias a Sancho por sus argumentos (y por las citas que me sopló). La tarta entera, como deberíais saber, está envenenada: si además de los artículos que en la introducción se indican como "no trata este artículo de..." (nacionalismo español, instituciones españolas del Antiguo Régimen y nación española) hacemos un identidad española, entonces estaríamos haciendo otro ensayo esencialista, es decir, tendríamos que averiguar Qué es España y contarlo, como pretendía Unamuno, Ortega, Laín, Serer, Albornoz, Castro... y deberíamos ponernos a nosotros mismos al final de la lista. No digo que no pueda hacerse, digo "España, aparta de mí este cáliz". Yo me conformo con ir diciendo qué dijeron que es España. Yo no digo nada. He dicho.Ángel Luis Alfaro 18:46 13 jun 2007 (CEST)

He estado dudando mucho si mojarme o no votando en contra, y al final he decidido tirarme a la piscina. El motivo no es de contenido, de neutralidad o de referencias, sino meramente filosófico. En mi opinión, wikipedia es una enciclopedia, y los artículos que en ella aparecen deben ser enciclopédicos también. Además, como la mujer del César, no sólo deben serlo, sino parecerlo.

Creo que el artículo es bueno, y muy interesante, pero demasiado ensayista como para hacerlo destacado. Quizás si el enfoque hubiese sido otro podría votar a favor, pero tal y como está no lo veo bien. La introducción, como comenta SanchoPanzaXXI, es muy ilustrativa: Si nos vemos en la obligación de tener que instruir al lector de lo que le vamos a contar antes de contárselo, es que no estamos siendo enciclopédicos.

Realmente, la definición enciclopédica (si es que hay una), de "Ser de España" se limita en el artículo al primer párrafo, para luego desencadenar una serie de hechos históricos y datos de distintos autores que no clarifican para nada el concepto inicial. El resto se podría titular "Estudios filosóficos sobre el Ser de España", que es lo que trata, pero no vuelve a meterse en el concepto que da nombre al artículo el cual parece que incluso rehúye.

En conclusión, me he leído el artículo y sigo sin saber qué es el "Ser de España". Por eso no lo veo destacable. Filipo (Mensajes a la botella ) 14:53 22 jun 2007 (CEST)

Muchas gracias por la reflexión, y sobre todo por la conclusión. Estoy seguro de que la mayor parte de los estudiosos que se citan como fuente en el artículo podrían suscribirlo: han pasado cien años y seguimos sin saber qué es el Ser de España. Ya lo dije arriba: un artículo que pretendiera dar una respuesta a ¿Qué es España? sería "una tarta envenenada", es decir, sería ensayístico, esencialista, exactamente lo que eran los libros de Castro, Albornoz... Todo lo contrario de lo que pretenden los análisis de historiadores actuales (por ejemplo Álvarez Junco, que cita esa tendencia desde Ayala y Caro Baroja) sobre el debate en sí, no sobre la esencia de España, cosa que (si es que existe, y no sería cosa de meternos en honduras esencia-existencia) ha demostrado ser inaprehensible (o al menos no consensuado) por las más egregias mentes de la cultura española.Ángel Luis Alfaro 19:00 22 jun 2007 (CEST) Con respecto a la introducción, entiendo que, como todas las introducciones, de servir para algo es justamente para instruir al lector de lo que le vamos a contar antes de contárselo.Ángel Luis Alfaro 19:04 22 jun 2007 (CEST)

Por supuesto. Entiendo perfectamente la dificultad. Lo que ocurre es que tampoco me ha quedado claro la corteza básica del concepto, por llamarlo de alguna manera. Es muy difícil de explicar en palabras, pero me refiero a que hay términos subjetivos que pueden tener distintas definiciones o enfoques, pero en dónde al menos cabe hacer una aproximación al concepto en sí. Por ejemplo, podemos entender cosas distintas por justicia o por moral, pero sabemos de qué hablamos.

En el caso de Ser de España tengo que reconocer que no he podido enterarme de qué es lo que se busca conceptualizar (¿la esencia? ¿la problemática? ¿lo que hace que un español sea como es?) ni de qué (¿de la población de España? ¿De España como Estado?). Filipo (Mensajes a la botella

) 01:50 23 jun 2007 (CEST)

Todas esas cosas y ninguna: yo no te voy a responder, y creo que wikipedia tampoco debe apostar por una respuesta (siempre sería "de parte") que vaya más allá de la definición con que comienza el artículo (El Ser de España o el Problema de España es el nombre que suele designar un debate intelectual acerca de la identidad nacional española). Cada autor buscaba su propia conceptualización, en abierta contradicción con los demás (p. ej. para Laín, España ES un problema, para Calvo Serer, España sin problema). Otra cosa sería definir "nación" desde el punto de vista del derecho constitucional, que creo que es a lo que te refieres con los ejemplos de "justicia" o "moral", y por eso se dice en la introducción que se hace en otros artículos. Pero el debate iba por derroteros completamente distintos. Hoy en día alguien diría que España es un himno sin letra...Ángel Luis Alfaro 05:09 23 jun 2007 (CEST)

1, Lo que digo de este articulo es que en ningun otro idioma esta, solo en español. 2, El articulo deberia acerca de que trata, no de lo que dice y 3 excelente trabajo, pero sin ningun enlace interno. Bucho 18:24 23 jun 2007 (CEST)

Gracias. Supongo que te refieres a las páginas que enlazan a ésta. Pulsando "Lo que enlaza aquí, además de usuarios y redirecciones cuento cinco (dos a Ser de España y tres a las dos Españas); muy pocas. Supongo que es deseable que aparezca un enlace en las páginas de los principales autores, voy haciéndolo.Ángel Luis Alfaro 19:23 23 jun 2007 (CEST) He introducido algunos enlaces en esos artículos, aunque siempre podrían ser más.Ángel Luis Alfaro 19:56 23 jun 2007 (CEST)

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