Discusión:Chao (salteado)

Fusión con Salteado

No se exponen razones para la fusión, la similitud de procedimientos no es razón suficiente, tampoco lo es que exista en castellano una denominación similar. Stir frying es una denominación con historia que no se posee en castellano. El salteado es una técnica de inferior calidad respecto al salteado y que no posee sus características. Tamorlan (discusión) 23:06 22 abr 2010 (UTC)

Me van a disculpar: ¿"el salteado es una técnica de inferior calidad respecto al salteado"? En fin, errores accidentales aparte, creo que tenemos una política para poner nombres a los artículos en español... Wikipedia:Convenciones_de_títulos#T.C3.ADtulos_en_espa.C3.B1ol indica: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." ¿Hay referencias de que "stir fry" o "stir frying" sea la forma habitual de referirse a "la manera asiática de freír los alimentos"? Porque si no es el caso, entiendo que bajo esta convención sería preferible un fusionado. Perfectamente se puede separar el artículo "Salteado" en dos secciones que indiquen "la forma occidental" y "la forma oriental" de saltear, indicando que esta última también se denomina a veces "stir fry" o "stir frying" por influencia del inglés. Sin ser totalmente fiable y sólo a título indicativo, Google me devuelve sólo 924 páginas con "stir frying" escritas en español, frente a más de 190.000 de "salteado chino" y más de 75.000 de "salteado oriental". ¿Les parece razonable la solución que propongo? Un saludo, Cvalda | Tus mensajes aquí 12:04 23 abr 2010 (UTC)

 En contra Existen diversas razones por las que deben ser dos artículos, en lugar de uno. Si las expongo en orden, a mi modo particular de entender, en orden de importancia.

En primer lugar menciono las razones etnográficas:

• El stir frying es una técnica de la cocina asiática en general, aunque resulta más visible en la cocina china. El stir frying es considerado en esta cultura culinaria incluso como una métrica para decidir si un cocinero es bueno o malo, simplemente por su ejecución. El salteado en occidente no posee esta tradición y es considerado una técnica menor (o como mal dije anteriormente de menor calidad). Tamorlan (discusión) 17:42 26 abr 2010 (UTC)
• Se ejecuta en un recipiente específico denominado wok. Manejar un wok con arte es ciertamente complicado y el stir frying se fundamenta en el uso de ese instrumento (de origen indudablemente asiático). La sartén empleada para el salteado en rara ocasión se manipula con tanta variedad de movimientos, basta observar un cocinero asiático (ejecutando un stir frying) y uno occidental (en un salteado). En muchas cocinas mundiales se distingue la preparación por el recipiente en lugar de por la técnica, un ejemplo podría ser el "tajine" marroquí que en realidad es un estofado, la barbacoa que es un asado en parrillas, etc. Tamorlan (discusión) 17:42 26 abr 2010 (UTC)
• La técnica asiática permite disgregar el concepto, incluso, en nombre como chǎo y bào Algo que es imposible de hacer con el salteado occidental. Tamorlan (discusión) 17:42 26 abr 2010 (UTC)

 En contra Desde el punto de vista técnico puede decirse que el salteado es un tipo de cocción de piezas de carne cortadas en trocitos regulares que se "saltean" con calor vivo antes de ser espolvoreados con harina (de trigo), y luego mojarlos para que sigan cociendo tapados.​El fondo de cocción, reducido y ligado, a veces colado proporciona la salsa. Pero podemos decir que dentro de las razones técnicas

• La temperatura de salteado no es la misma que la del stir fry el stir fry emplea en sus dos ejecuciones (chǎo y bào), una temperatura superior a la del salteado occidental en sartén.​ Quizás el artículo lo explique mal, pero la razón está en la forma semiesférica del wok que concentra las altas temperaturas en su base, y que en el punto de humeo de las grasas empleadas. En la sartén los mecanismos de distribución de temperaturas son muy diferentes. Tamorlan (discusión) 17:42 26 abr 2010 (UTC)
• El reposo tapado, o semi-estofado al final Tal y como se menciona en la técnica occidental de salteado, se considera como un guiso que posee un reposo final en forma de estofado. El stir frying es rápido y se sirve al instante buscando más las texturas tiernas y las ligazones que el caldo. Tamorlan (discusión) 17:42 26 abr 2010 (UTC)
• Las técnicas difieren en el movimiento de la sartén/ wok Algunos autores lo afirman.​ Si no se cree basta con entrar en una cocina de un tahilandes, chino y ver un salteado en comparación con un sauteé en una cocina francesa. Tamorlan (discusión) 18:24 27 abr 2010 (UTC)

 En contra Desde el punto de vista linguistico, muchos autores reputados como Harold McGee (autor que me aventuro a recomendar a leer a aquellos que deseen saber de ciencia culinaria).​ distinguen el concepto sauténing del stir frying, e incluso distingue entre: deep-frying (¿Fritura?), Pan Frying (¿Salteado occidental? o ¿Salteado en sartén?). Tamorlan (discusión) 17:29 26 abr 2010 (UTC).

• A pesar de ser stir frying una palabra inglesa, ellos distinguen entre Sautéing Es decir que, a no ser que el castellano sea más rico en este aspecto, cosa que no creo debido a la poca tradición culinaria que poseemos en el salteado (La técnica no aparece en los tratados culinarios del siglo XIX y XX consultados). O lo que es más probable es que el stir frying tenga entidad propia como técnica. Tamorlan (discusión) 17:42 26 abr 2010 (UTC)

 A favor En primer lugar, y es el motivo principal de mi solicitud, por la convención de títulos en español. Me duele al ojo eso de "stir-frying". La convención de títulos dice --y me repito-- que se dará nombre a los artículos en español, salvo excepciones en que "se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana."

El concepto de stir frying se inventa por el cocinero Buwei Yang Chao que en el año 1945 publica un libro «How to Cook and Eat in Chinese» y menciona el concepto como nuevo.​ El salteado existía (sauté) mucho antes en la historia culinaria, es por esta razón por la que ambos conceptos son diferentes y nada tienen que ver con el español puesto que el que lo describió por primera vez le puso esta denominación. Algunos autores mencionan que las técnicas son diferentes,​ y por lo tanto no pueden denominarse igual. Quizás deba mencionarse: salteado en wok. Tamorlan (discusión) 18:12 27 abr 2010 (UTC)

Los libros de McGee a los que se hace referencia están escritos en inglés, por lo que veo, por lo que no sirven como referencia. ¿Hay alguna fuente en castellano que hable de "stir-frying"?

El libro de McGee al que hago referencia se han traducido al castellano, por cierto no sé si como salteado. Pero es cierto que distingue entre el concepto sauténing (a mi modo de entender salteado) y del stir frying. Los libros posteriores a los años cincuenta traducidos en castellano lo hacen, se pueden ver algunos ejemplos.​ Tamorlan (discusión) 18:24 27 abr 2010 (UTC)

 A favor En segundo, también por el idioma que usamos. Aún de admitir que sautéing --a la manera "europea"-- y stir-frying --a la manera asiática-- fueran conceptos radicalmente diferentes (discusión que no es la que mantenemos ahora), el concepto "salteado", para un hispanohablante medio y sin conocimientos gastronómicos excepcionales --destino a quien, tengámoslo presente, quiere dirigirse esta Enciclopedia-- engloba ambas técnicas culinarias. Por tanto, ambas deberían aparecer en un artículo con ese título, precisamente para evitar sesgos occidentales y regalar al lector de todo origen el conocimiento de la cocina de otras partes del mundo. ¿Entendería, digamos, mi madre, o se le ocurriría venir a buscar, eso de "estirfrayin"? Si cogemos el RAE,

saltear.

(De salto).

1. tr. Sofreír un alimento a fuego vivo en manteca o aceite hirviendo.

...que en esencia y sin matices técnicos avanzados es lo que se hace en un momento u otro de una preparacion sautée y de una preparación stir-fried. Y si decir esto es una barbaridad, bueno, bienvenidos al mundo real, que está lleno de bárbaros.

El usuario medio de Wikipedia no está definido, y no hay políticas al respecto en las guías de estilo. Aludir a que la palabra salteado es más comprensible que "stir frying" se niega la evolución del lenguaje en el dominio de la gastronomía, algo que hoy en día está en boga. Lo que creo a que te refieres, es que si el artículo se encuentra en un lenguaje comprensible y claro puede aceptarse como nuevo concepto. Este es un artículo que puede mejorarse, pero posee una explicación meridiana del proceso. Pero un usuario medio debería ser capaz de distinguir ambos procesos culinarios como distintos. Tamorlan (discusión) 18:24 27 abr 2010 (UTC)

 A favor Y en tercero, porque la extensión y el contenido de ambos artículos tal y como estaban encajan mejor en un único artículo algo más largo y completo que en dos separados. Si en el futuro tenemos tanto que contar sobre sautéeing y stir-frying como para que un solo artículo resultara demasiado largo, siempre podemos desambiguar en, por ejemplo, "Salteado (cocina europea)" y "Salteado (cocina asiática)" y explayarnos a modo.

Un saludo, Cvalda | Tus mensajes aquí 21:52 26 abr 2010 (UTC)

 En contra El artículo habla de la técnica de salteado oriental (stir-frying en inglés), que tiene relación pero no es lo mismo que el salteado (pan-frying o sautéing en inglés), y como evidencia el contenido actual del artículo tiene entidad suficiente para separarse y distinguirse del salteado "convencional". Si molesta el título, puede buscarse uno mejor (se agradecerían referencias bibliográficas en lugar del primero que se nos pase por la cabeza), pero eso no es motivo para fusionar. Respecto al argumento del "lector medio sin conocimientos", para eso estamos aquí: para dárselos. ¿O deberíamos borrar cromodinámica cuántica, por ser muy difícil para ese mismo lector? --Diádoco (discusión) 17:47 27 abr 2010 (UTC)

Me permito recordar que NO estamos discutiendo si el salteado oriental es una entidad distinta del occidental, debate que encajaría estupendamente en un foro de cocina, sino si conviene fusionar dos artículos. De forma que, como mínimo y hasta la fecha, estamos de acuerdo en, cuando menos, cambiar el título de "stir-frying". Si consideramos la extensión y el contenido, ¿os parece adecuado fusionarlos? "Salteado" como existe ahora se queda muy corto y pobre. Por otra parte, si la cosa va de dar conocimientos al lector, ¿no sería interesante que al llegar al artículo "Salteado" pudiera ver lo extenso del tema en la cocina oriental? (Me repito, pero parece que eso no merece comentario). Por otra parte, nadie ha hablado de borrar nada, Diádoco-Dodo, así que no se vaya usted por peteneras cuánticas. Un saludo a todos, Cvalda | Tus mensajes aquí 13:52 29 abr 2010 (UTC)

(Añado algo que coloqué en la discusión de Tamorlan). Una cuestión de conceptos: ¿un artículo merece entidad aparte cuando el tema al que refiere tiene entidad separada, o se admiten artículos "temáticos"? Lo digo porque por contenido y extensión, veo claro que deberían fusionarse, dentro de, digamos, el área temática "salteados", y no estoy intentando rebatir en ningún momento que sean técnicas distintas. Si forzosamente dos conceptos diferentes pero relacionados, como los que tratamos aquí, necesitan artículos separados, entonces estoy de acuerdo en mantenerlos aparte. De nuevo, saludos y gracias, Cvalda | Tus mensajes aquí 14:20 29 abr 2010 (UTC)

 En contra No se pueden fusionar.. La técnica así como el producto final son completamente distintos a nuestro "salteado (se parecería más a chamuscado)...Si se fusiona hbría que hacerlo con todas las técnicas que usan una sartén incluyendo freír. Desde que me casé, llevo 8 años comiendo chǎo (炒) y bào (爆). Otra cosa es el nombre, si no se quiere usar "Stir frying" propongo chǎo-bào--Mcapdevila (discusión) 01:06 24 jul 2010 (UTC)

 En contra Por lo que he visto en uno y otro aunque son técnicas con similitudes (cosa que se refleja en el cuerpo del articulo y en el vease también) son entidades distintas y por tanto deben permanecer separados. No se trata de convertir wikipedia en un foro de cocina Con respecto a la nomenclatura no opino. --Irbian (discusión) 17:42 5 nov 2010 (UTC)

 A favor "Stir-frying" significa "saltear", "rehogar" o "sofreir" (el salteado es con fuego más vivo) Para referirse a técnicas específicas orientales se puede abrir un artículo nuevo o incluirlo como un tipo específico de saltedado. No veo ninguna justificación para usar el término inglés "stir-frying" cuando hay varios equivalentes en español que reflejan más matices.

Nomenclatura

Stir fry -- se dice Saltear en español. ¿Por qué usar el término en lengua inglesa si existe uno en catellano?

En el Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua:

saltear. (De salto).
#. tr. Sofreír un alimento a fuego vivo  en manteca o aceite hirviendo.

Se debe cambiar el título a saltear, salteado, saltear en wok, salteado en wok, o salteado estilo chino. Y redirigir la página de stir-fry a la del término más adecuado, solicitando que se corrija la liga de la página donde aparece stir_frying, diciendo que la cambie por salteado en wok. A los chefs les encanta usar términos en otras lenguas, se entiende la pretensión de usar el francés dado el prestigio de la comida francesa, ¿pero el inglés? Pretender emular el prestigio culinario del fast-food de las multinacionales estadounidenses, es en mi opinión, suicida.

No tengo tiempo de revisar en este momento la wiki, pero Bol es otro de los vocablos favoritos de los autodenominados jefes de cocina, chefs (deberían de ser chieffs). Bol viene del inglés Bowl, se dice Tazón o Cuenco en español. Por que no usar mejor el término en castellano, que el barbarismo, aunque sea admitido por la RAE.

Los que cocinamos, jugamos el papel de cocineros (no jefes), servimos porciones generosas, nos preocupamos más por el sabor que por la decoración y hablamos nuestra lengua natal, el castellano.

Por favor no imiten a los farsantes que estudian como licenciatura lo que cualquier abuelita que le guste cocinar maneja mejor que ellos sin haber ido a ninguna universidad.

No alienten el uso de barbarismos ni palabras en inglés solo para darse caché.

Si un término extranjero es de uso extendido, ¿por que no recomendar el uso del término correcto en castellano? -- El comentario anterior es obra de 189.140.238.44 (disc. · contr. · bloq.) quien olvidó firmarlo.. 2009-10-05 21:30:10 (UTC)

Estoy de acuerdo y por tanto pido el fusionado. Gracias, 85.49.133.172 (discusión) 20:49 22 abr 2010 (UTC)