Discusión:Territorios Palestinos/Archivo 1

"Ocupacion de Palestina por Egipto y Jordania y posteriormente por Israel..."

• ¿Por que se borro esa entrada? ¿Por que se redujo de nuevo a "en proceso de plena independencia tras su ocupación por Israel"???

Me parece que la expresion "en proceso de PLENA independencia" deberia ser "en proceso de independencia", y que la expresion inicial "en proceso de independencia tras su ocupacion por Egipto, Jordania y posteriormente por Israel" se ajusta mas a la realidad historica de la region.— El comentario anterior es obra de 200.89.13.2 (Perú) (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Filius Rosadis

Hay ocupación cuando un estado, luego de invadir militarmente un territorio, prolonga su control militar sobre él durante las hostilidades o luego de finalizadas éstas. Ni Egipto ni Jordania estuvieron en esta situación respecto de Palestina.Filius Rosadis (✍) 22:30 24 may 2006 (CEST)

Eso es factualmente incorrecto, y de paso es contradictorio a este argumento de wikipedia en ingles (y tambien a otro en espanol). Hubo ocupacion militar jordana en palestina, y posterior "control militar" finalizadas las hostilidades. Jordania anexo Cisjordania. http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_West_Bank_and_East_Jerusalem_by_Jordan — El comentario anterior es obra de 200.60.251.7 (Perú) (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Filius Rosadis

El artículo se llama Rule of the West Bank and East Jerusalem by Jordan; anteriormente había sido titulado como Occupation.... El artículo en inglés tiene varios puntos de vista tendenciosos, gracias por avisar. Filius Rosadis (✍) 00:07 25 may 2006 (CEST)

Asumo entonces que aceptas el error en tu correccion inicial, y que Cisjordania fue ocupada por Jordania desde 1948 hasta 1967 cuando paso a control Israeli. Y que por lo tanto es correcta la expresion "en proceso de independencia, tras su ocupacion por Egipto, Jordania y posteriormente por Israel". Tendencioso es de hecho, no mencionar el que Jordania y Egipto ocuparon Cisjordania y Gaza antes q Israel. La situacion de Gaza es similar, ilustrada claramente en los acuerdos de 1949 de los que se desprende la ocupacion de Gaza por Egipto.— El comentario anterior es obra de 200.89.13.2 (Perú) (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Filius Rosadis

No comprendo de dónde viene semejante asunción. Te sugiero que revises tu posición y adoptes una mayor neutralidad. Mira tu propia frase: Cisjordania fue ocupada por Jordania desde 1948 hasta 1967 cuando pasó a control israelí. El uso de los verbos indica una identificación total con la posición israelí. El PVN consiste en tratar de evitar estas cosas. Filius Rosadis (✍) 12:27 25 may 2006 (CEST)

la frase q citas no fue parte del articulo, sino de la discusion tras el. tu afirmacion es una forma nada sutil de ad hominem. Palestina estuvo ocupada por Egipto, y por Jordania entre 1948 y 1967. Neutralidad seria mencionar "en proceso de independencia tras su ocupacion por Egipto, Jordania y posteriormente por Israel" tal como propuse al inicio. eso seria consistente con un PVN. Obviar la ocupacion egipcia y jordana de la region como en tu edicion, es precisamente no PVN.

Fran: Creo que cabe recordar que el concepto de estado es realtivamente moderno y hasta nuestros dias va cambiando y la mayoria de los estados actuales, tienen su legitimidad de acciones militares o impuestas por ganadores de guerras o acuerdos entre grandes potencias (vease los casos de Arabia, caso la totalidad de africa, los balcanes y algunso estados sudaericanos) Con esto quiero decir, que tanto egipto como jordania, a lo largo de muchos siglos de la era arabe y otomana, nunca tuvieron estados delimitados y la misma jordania, ocupante de Cisjordania, era recien creada desprendida de la peninsula arabiga o del hipotetico estado de la medi aluna fertil (Siria, Libano, Iraq) por tanto la ocupacion Egipcia o Jordana es un tecnicismo que no inspira el significado negativa que se entiende de la palabra ocupacion. De hecho si no existiese el estado Isreali, probablemente Palestina hubiera formato parte natural de los actuales estados jordano, dadas las similitudes etincas, linguisticas y religiosas. edicion. la pagina de desambiguacion actual me parece mas neutral.

No se puede comparar ni legitimar la ocupación israelí en Palestina porque lo hayan podido hacer o no otros antes. Hay una diferencia fundamental entre la ocupación israelí y la estancia de tropas jordanas o egipcias: el consentimiento de la población. Israel siempre ha sido considerado como un extraño, extranjero, ajeno al lugar, a la cultura, religión, etc. del resto de países del lugar. La cultura jordana, palestina y egipcia es similar, por lo que jamás se sintieron los palestinos bajo régimen de ocupación jordana (hubo alguna intifada contra Jordania?), pero evidentemente sí con israel, que cuenta con diferencias culturales profundas respecto al resto de estados árabes. Tratar de equiparar la estancia jordana o egipcia a la israelí en Palestina me parece o muy ingenua o muy poco meditada por tu parte.--Oikema 22:58 25 dic 2006 (CET)

El "consentimiento" no es un concepto político evaluable, ni menos jurídico: nadie preguntó a la población de Cisjordania si querían ser jordanos, ni a los de Gaza si querían sin egipcios. Fue una conquista territorial fruto de una guerra. Tras la creación del Estado de Israel quedó un territorio sin soberanía, en el que nunca se proclamó el Estado palestino. Tras la guerra de 1948, Israel ocupó una parte, Jordania otra y Egipto otra del territorio inicialmente previsto por la ONU para un Estado árabe. De hecho, Jordania trató de anexionarse formalmente esos territorios (renombrando su Estado de "Transjordania" a "Jordania", dejando bien claro que ahora ocupaban ambos lados del río), algo que la comunidad internacional nunca reconoció. Yonderboy (discusión) 17:30 2 ene 2007 (CET)

"Bandera nacional" versus "Bandera propuesta"

• Bandera "propuesta para" Palestina, debe figurar bandera nacional Palestina, ya que es su nombre oficial, reconocido hace muchos años ya por la ONU y hoy en día incluso por Israel.

15:43 26 dic 2005 212.163.10.2

• Respecto al punto 1 que menciona el usuario anónimo 212.163.10.2 (ya que no firmó), hay que comentar que Palestina no es ninguún estado independiente por el momento, así que no puede poseer "bandera nacional", sino que "bandera propuesta" se adapta mejor al status actual (como sucede con el caso de la bandera del Sáhara Occidental).

Kordas 16:00 26 dic 2005 (CET)

"Grupos armados" versus "grupos terroristas"

terrorismo.

1. m. Dominación por el terror. 
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror. 
3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos. 

Copiado del diccionario de R.A.E.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

• Grupos terroristas palestinos: debe figurar lo que son, es decir organizaciones políticas palestinas, de nuevo voy a lo mismo, se trata (puede haber alguna excepción que hayais puesto para confundir) de organizaciones reconocidas en todos los foros palestinos e internacionales, de hecho varias de ellas son organizaciones integradas en la OLP, que como sin duda conocerás es la legítima representante, según la ONU del pueblo árabe palestino.

15:43 26 dic 2005 212.163.10.2

• En cuanto al punto 2, el hecho de sustituir eufemísticamente lo de "grupos terroristas" por "organizaciones políticas" no les priva de ser consideradas como tales (y de esa forma figuran la gran mayoría de ellas en la Lista de Organizaciones Terroristas mundial).

Kordas 16:00 26 dic 2005 (CET)

• En cuanto al eufemismo de organizaciones políticas palestinas, tiende a camuflar a organizaciones reconocidas como terroristas (le pese a usted)[se dirige al Sr. Andreu] por organismos democráticos tales como el gobierno de los Estados Unidos, el gobierno de la Unión Europea o las Naciones Unidas. Vamos, que no lo digo yo, que lo dicen ellos, yo sólo recojo lo que ellos afirman... y, evidentemente, tienen más credibilidad que yo, que usted y que cualquier anónimo que quiera afirmar lo contrario, y por eso los tildo de "vándalos", título que no creo merecerme, puesto que yo trabajo constatemente por mejorar la Wikipedia, no así ellos (véase el historial en cada caso).

Kordas 02:30 30 dic 2005 (CET)

• Efectivamente Sr. Kordas, la lista de organizaciones terroristas de los Estados Unidos es muy larga, sobretodo después del 11 de Septiembre y la estrecha visión maniqueísta del mundo, que el Sr. George Bush está intentando imponer.

Sin embargo, el objetivo de Wikipedia no es ser el portavoz oficial de la doctrina Bush, tal y como usted parece desear, sino un medio de información imparcial y lo mas neutral posible.

Por esta razón, si usted quiere utilizar argumentos oficialistas para defender sus argumentos, tendrá que referirse a instituciones imparciales o cuanto menos, lo mas representativas posible. En nuestro caso, tendrá que utilizar, las proposiciones de Naciones Unidas, y no de unos u otros países concretos.

A pesar de lo que usted afirma, las Naciones Unidas no han elaborado ninguna lista de organizaciones terroristas, y menos aún, han incluido en ella a todas las organizaciones políticas y militares palestinas, como pretende usted hacernos creer.

Muchas gracias.

Andreu

Una pregunta...si explotan pizzerias y estaciones de buses no es organizaciones terroristas? estos grupos no atacan ejercitos sino a la poblacion civil, y los judios o hbreos llegaron mucho antes que los arabes-palestinos

¿Porqué quitar lo de terrorista? , si quieres porqué no se pone organizaciones humanitarias...al lado de la Cruz Roja y Médicos Mundi, ponemos a Septiembre Negro y a Hamás. —moi 22:50 3 may 2006 (CEST) ·

Fran: Luchar por la libertdas, o por la libertad de movimiento o por la liberacion de una encarcelacion colectiva e injusta no es un fin politico , es mas bien luchar por derechos basicos y por tanto no se debe aplicar a ningun grupo palestino cuyo objetivo declarado es la liberacion de su pueblo y sus tierras.La paradoja se produce cuando un estado "reconocido" comete actos de atrocidad, al cual algun grupo o facciones de el responden con la misma moneda y entramos en terrorismo contra civiles. En mi opinion de deforma aun mas la vision cuando las acciones contra militares ocupantes, son consideradas terrorismo y son respondidas generalizando la respuesta a una poblacion civil. En este caso, el sentido comun dice que dado que todas las acciones son terrporistas, la palabra terroista debe ser relativizada, puesto que no es lo mismo un estado con estructura poderosa con acceso a altisima tecnologia capaz de bombardear sus enemigos en la cuevas.

Los heroes españoles del 2 de mayo eran trerroristas? la resistencia francesa a los nazis era terrorista.

A quien plantea la pregunta sobre si volar una pizzería es terrorismo, la respuesta parece ser obvia, Sí. Atacar asentamienos humanos, casas, barrios, pueblos con cazabombarderos y helicopteros Apache, o Tanques, es terrorismo?, pues bien, aparentemente, No, son "Represalias" ..., sin embargo "la sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror", como los llevados a cabo por el Ejercito Israelí contra la población civil, y también por otros ejercitos en el mundo ... deberían consderarse Terrorismo ... Alguién me dirá, "es que los fines no son "sólo" infundir terror, sino lograr objetivos políticos o defenderse", pues bien, de igual modo que quienes lanzan cohetes a Israel o ponen bombas (como las pusieron las organziaciones Sionistas, antes de la creación del estado de Israel), buscan fines políticos y defenderse de la violencia de un Estado ... El punto es mas bien simple, en un conflicto no resuelto, alimentado por una sucesión de guerras, con territorios ocupados, y poblaciones segregadas, no es extraño que surjan movimientos violentos en busca de su liberación o Independencia, lo mismo que ante una dictadura, que surja "violencia politica popular", y no es "Terorismo o Extremismo", es una consecuencia esperable.

Con respecto a la pregunta: "Los heroes españoles del 2 de mayo eran trerroristas? la resistencia francesa a los nazis era terrorista", aplicando estrictamente la lógica de la políica de EEUU, la respuesta es Sí. Eran grupos terroristas, como lo era George Washington, los patriotas latinoamericanos (Bolivar, Sucre, San Martín, Carrera o Artigas), el Alzamiento Judio del Ghetto de Varsovia (1943), y todos los grupos que se levantaron contra el "orden establecido" (aunque haya sdo establecido por una guerra o dominación), pusieron bombas, utilizaron el sabotaje y mataron a fuerzas de orden y seguridad. Usuario:Jcestepario

"Ciudades judías" versus "colonias judías"

• Ciudades israelíes debe figurar colonias israelíes, dado que es lo que son, se trata de poblaciones importadas del extranjero con fines políticos, en territorios que no pertenecen al estado de Israel (así lo dice la ONU). 15:43 26 dic 2005 212.163.10.2

• En cuanto al punto 3, no deja de ser una cuestión jurídica el hecho de tildar a los núcleos israelíes como "ciudades", debido a que las "colonias" son otra cosa, con un carácter menos urbano que las anteriores.

Espero que te hayan satisfecho estos argumentos. Un saludo, :Kordas 16:00 26 dic 2005 (CET)

Imparcialidad / parcialidad del Sr. Kordas y del Sr. Andreu

• Anterior edición partidista, actualizada a una edición más neutral :Con este título el Sr Kordas introducía sus modificaciones [1]] en el artículo sobre la organización armada o terrorista judía Irgún en esta misma Enciclopedia. Con esa modificación, el Sr. Kordas proponía cambiar el término "organización extremista judía Irgun" por el concepte, segun éste señor, “menos partidista” de "Organización armada clandestina".

Resulta cuanto menos pasmoso, Sr. Kordas, que considere usted unos "vándalos" [2] a las personas que introducen esos mismos matices que usted, cuando califican a las organizaciones palestinas de “políticas o militares” y no de “terroristas”.

Con sus actuaciones, Sr. Kordas, demuestra usted tener un punto de vista completamente partidista sobre el conflicto en Oriente Medio, y lo que es peor, con sus actuaciones demuestra también que es usted perfectamente consciente de ello.

Por todo ello, le agradecería por favor que deje usted -ahora sí- de hacer el vándalo, y se abstenga de intentar convertir un proyecto de conocimiento libre y riguroso en una mera herramienta de propaganda política.

Muchas gracias. Andreu 23:23 29 dic 2005 (CET)

• Saludos Sr. Andreu. En primer lugar, decirle que me he permitido colocar a continuación su texto en el orden correcto que toda discusión requiere, que no por ponerlo al principio del todo tendrá menos importancia su opinión. En segundo lugar, decirle que no he podido resistirme a corregir las numerosas faltas de ortografía en su texto, espero que no se moleste por ello, lo hago por el bien del idioma.

Respecto al artículo del Irgún, si se fija bien en ningún momento he afirmado que no fuese una organización terrorista, porque en efecto lo era. También era una organización clandestina, porque permanecía oculta a los ojos de las autoridades británicas.

En cuanto al eufemismo de organizaciones políticas palestinas, tiende a camuflar a organizaciones reconocidas como terroristas (le pese a usted) por organismos democráticos tales como el gobierno de los Estados Unidos, el gobierno de la Unión Europea o las Naciones Unidas. Vamos, que no lo digo yo, que lo dicen ellos, yo sólo recojo lo que ellos afirman... y, evidentemente, tienen más credibilidad que yo, que usted y que cualquier anónimo que quiera afirmar lo contrario, y por eso los tildo de "vándalos", título que no creo merecerme, puesto que yo trabajo constatemente por mejorar la Wikipedia, no así ellos (véase el historial en cada caso).

Con sus aseveraciones demuestra usted su partidismo, y su interés por que yo me percate de ello. De todas formas, no me importa, pues me considero en este tema todo lo neutral que puedo o aspiro ser. Evidentemente aparecerán personas con puntos de vista ligeramente diferentes al mío, pero será con esas futuras personas con las que pueda llegar a un entendimiento para que el artículo prospere, no evidentemente con usted, que se ha tomado este asunto como una mera cuestión personal.

Sin nada más que decir, gracias por su atención. :Kordas 02:30 30 dic 2005 (CET)

Artículos en temas de Israel y Palestina

Es demasiado evidente en estos artículos, especialmente en los relativos a Palestina, la total falta de imparcialidad.

Es muy lamentable que se está utilizando este importante proyecto cultural como otro medio propagandístico de quienes están interesados en evitar el establecimiento de Palestina como paíz independiente.

Recomiendo por favor a las personas responsables de Wikipedia, algún medio de etiquetado (para beneficio de los leyentes), de aquellos artículos que muestran la información deliberadamente deformada.

Atentemente

Fernando

terrorismo??

Hola buenas a todos Es la primera vez que me intereso por editar algo, he sutituido terrorismo por palabras más específicas, ya que esta pobre gente está defendiendo un territorio que es suyo. Nada más hay que ver los rasgos físicos de cada pueblo, los Palestinos, Jordanos y alrededores tienem rasgos claramente árabes mientras que la grán mayoría de Israelitas muestran unos rasgos mucho más "nordicos" (para que me entiendad). A qué viene todo un pueblo inrrumpiendo en otro con guerras y conquistas, habría que llamar terroristas a los israelitas, pero una enciclopedia no debería entrar en esos temas y mostrarse completamente NEUTRAL.

Por lo tanto no se les pueden considerar terroristas ya que defienden sus tierras.

Saludos. Atentamente "87.218.21.115" (dinámica).

La verdad, esto es lo que argumentan los neonazis

Los judios son los antiguos israelitas...y los palestinos son arabes, asi que los que defienden sus tierras son los israelies aparte no interesa...son terroristas porque vuelan pizzerias y estaciones de buses

No quiero ser racista pero Nordicos los judios? jajajaja ya weno respecto al tema los palestinos estaban establecidos hay de mucho tiempoy hay quienes estan ocupando territorios q no son suyos son ellos

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Hola, yo quiero decir que el terrorismo es un método, no un objetivo. Catalogar a tal grupo o nación como terrorista implica enfocar una parte del problema, pues además del método (muy discutible por cierto) hay que ver cuál es el objetivo que se pretende alcanzar con ese método. Decir "los palestinos son terroristas" es no decir nada: hay que ir más profundo en el tema. En cuanto a la cuestión del terrorismo en Tierra Santa, es un método que han empleado tanto árabes como judíos: tal vez sea sorpresa para muchos saber que los terroristas sionistas colocaban bombas en hoteles y mercados en los años 40. Por eso suena hipócrita que Israel acuse a los grupos palestinos de terroristas-. Israel tuvo mandatarios y generales de historial terrorista. pero hay otro asunto. Hoy se debate muy seriamente si Israel no está usando el Terrorismo de Estado, pues hay detenciones ilegales, tortura, demolición de viviendas y toda clase de atrocidades. Saludos. Rafunken 19:07 22 may 2007 (CEST)

Fatah

Se incluye a Fatah en una lista (y las listas son conocidas por esta clase de problemas, véase por ejemplo Dictadura) de organizaciones armadas. Esto es anacrónico. Pero más erróneo aún es el párrafo que cierra la lista, al menos en el caso de Fatah: "Estos grupos ... se encuentran incluidas (sic) en las listas de organizaciones terroristas de los Estados Unidos o de la Unión Europea". No solo no sucede esto con Fatah, sino que actualmente el gobierno israelí se lamenta por no haber sostenido en su oportunidad a este movimiento, que resultó derrotado por Hamás en las elecciones parlamentarias. Hamás todavía integra esas listas. Finalmente, no es enciclopédico el siguiente párrafo: "Aún así, aproximadamente 9 de cada 10 personas siente simpatía o está afiliado a un grupo de los anteriores expuestos". Por un lado, presupone grupos armados listados como terroristas, lo que como hemos visto no es cierto en uno de los casos más importantes. Por el otro incurre en una estadística de origen desconocido. --Filius Rosadis 17:34 7 mar 2006 (CET)

Por cierto, espero que en este medio Finnigan tenga la decencia de ofrecer una disculpa. No lo culpo por no conocer la cuestión, lo cual es evidentemente el caso, pero si por el lenguaje incorrecto y por ponerse a editar acerca de cuestiones que no conoce bien, sin previa intervención en la sección de discusión. --Filius Rosadis 21:30 7 mar 2006 (CET)

¡¿"Medio Finnigan"?! ¿Qué quiere decir usted con eso? Mi apellido no es "Finnigan" ni "Finny", sino "McFinnigan", así que puestos a exigir, yo exijo que cuando se quiera escribir mi nombre, se haga de una manera correcta, de lo contrario pensaré (como estoy pensando ahora mismo) que se me quiere insultar de alguna manera.

Efectivamente me limité a diseñar el artículo de Palestina como si de un país se tratase (en vez de una simple región), y puse las cosas en su sitio, tal y como estaban antes (me refiero al contenido). Un usuario se dedicó a eliminar un nombre de una lista de grupos terroristas palestinos, y lo entendí como intento de ocultar la verdad, y hacer apología del terrorismo por tanto. Usted asegura que no es un grupo terrorista, y supongo que dirá la verdad, pero no voy a disculparme, más que nada por las formas con las que me lo ha exigido usted. En otras circunstancias no me importaría lo más mínimo pedirle disculpas, pero no soporto las impertinencias, y permítame que me ahorre la disculpa. Doy este asunto por cerrado. George McFinnigan plé 17:38 8 mar 2006 (CET)

Estimado Finnigan: "En este medio", o "por este medio" (similar a "hereby"), es decir ofrecer la disculpa en el lugar o medio en el cual se profirió la ofensa. Nada que ver con "medio Finnigan". Por cierto, interesante reacción para quien tiene una foto con inscripciones del IRA en su página de usuario. Me asegurará usted, supongo, que el IRA no es un grupo terrorista, y tal vez le dé la razón, a pesar del nuevo nombre dado a Beechmount Avenue por los autores del mural: "R.P.G. Avenue". Como puede usted comprobar, el Medio Oriente (el medio y su otra mitad también) es tan complejo como Irlanda. Razón de más para pensar antes de editar, y sobre todo antes de acusar a alguien de apología del terrorismo. Doy este asunto por abierto. --Filius Rosadis 19:39 8 mar 2006 (CET)

Haga usted el favor de no volverme a llamar "Finnigan": ¿me pongo yo a partir los apellidos ajenos por la mitad? ¡Claro que no! ¿Por qué insiste en llamarme como no me llamo? ¿Por qué mutila usted mi apellido? Yo nunca he sido, ni soy, ni seré jamás terrorista ni les apoyaré, pese a que comparta la misma ideología nacionalista-republicana por la unión de Irlanda. Esa inscripción del "IRA" es desafortunada en lo que considero un precioso mural, pero allí está, y punto. ¿Insinúa que yo hago apología del terrorismo por tener esa imagen? Por supuesto que el IRA ya no es un grupo terrorista desde hace poco, cuando dejaron las armas por la política (como debe ser). ¡Viva Irlanda unida, libre y soberana! ¡Viva Palestina unida, libre y soberana! ¡Viva Israel unida, libre y soberana! George McFinnigan plé 19:27 9 mar 2006 (CET)

Ok, Mr. George McFinnigan. Admitamos que su página es un poco desconcertante, porque también se define usted allí como "unionista". Creo que el término les caería muy mal a los que pintaron el mural. --Filius Rosadis 20:00 9 mar 2006 (CET)

Palestina

Con el nombre del artículo —y perdón por interrumpir un intercambio de pareceres tan interesante :)— yo haría lo siguiente: Palestina lo dejaría para la región histórica, quizá fusionado con el concepto de Eretz Israel, en sus aspectos generales. De ahí saldrían enlaces a artículos con temas más acotados: reino de Israel, reino de Judá, Palestina romana, Palestina británica, etc. Palestina (Estado), Estado palestino, Territorios palestinos, Autoridad Palestina o algo similar para los territorios sobre los que se pretende crear en el futuro el Estado Palestino. Me inclino en cualquier caso por no usar país porque la noción de país, a mi modo de ver, en este caso tiene mucho de subjetivo (probablemente muchos palestinos piensen también en el territorio de Israel como su país). -- Degeefe - discusión 01:47 10 mar 2006 (CET)

Absolutamente en contra de ti, Degeefe. Ya le he dicho a Kordas lo que pienso, por tanto no voy a repetirlo aquí (ve a su pág. de discusión si quieres leerlo). George McFinnigan plé 16:37 10 mar 2006 (CET)

Yo estoy a favor de degeefe, Palestina, no es un pais todavia, y nunvca fue independiente, los arabes-palestinos se asentaron en palestina mucho despues que los israelitas El pais palestina no existe,lo que existe es autoridad palestina, pero eso tendria que tener otro articulo, el articulo es sobre palestina, y no sobre la autoridad palestina

Gracias por tu comentario, amigo oriental (IP 201.217.182.103 y 200.125.60.81), pero te pediremos dos cosas: 1) que de alguna forma firmes tus intervenciones en esta sección de discusión, para que no se confundan con las de otros participantes; 2) que no vandalices el artículo injertando cosas como que nueve de cada diez palestinos son terroristas y tonterías semejantes. Wikipedia no es el muro de un terreno baldío donde cualquiera pasa y deja un graffiti, sino un proyecto colectivo de enciclopedia donde mucha gente invierte gran cantidad de tiempo y esfuerzo. Gracias por adelantado. --Filius Rosadis 20:35 15 mar 2006 (CET)

Con todo respeto, esa cifra es facilmente comprobable, y estaba en estta enciclopedia y no se porque la sacaron

El mensaje anterior viene del IP 200.125.18.41 (Uruguay), mismo rango que 200.125.60.81 --Filius Rosadis 15:16 16 mar 2006 (CET)

Si soy yo yomismo me voy a poner esto es un panfleto antisraeli y no una enciclopedia palestina no es un pais reconocido, es un erstado en formacion Porque los grupos armados israelies son terroristas y los de palestina son armados? seria bieno que me respondas con datos, como seria una enciclopedia y no tus subjetividades estos grupos hascen volar pizerias y paradas de buses, esto es terrorismo, aparte de los hebreos llegaron antes que los arabes palestinos seria bueno que me contestes con datos

Lo habitual es no entablar diálogos con trolls. Presumamos que no eres un troll, que sólo te has portado como tal accidentalmente, y que en el futuro no lo volverás a hacer.

Hecha esta salvedad, te aclaro ante todo que Wikipedia no es un foro. Si tu intención es polemizar, deberías concurrir a alguno de los centenares de miles de foros y blogs que hay en Internet para dejar allí tus graffiti, que no han aportado ninguna información útil al artículo y más bien se asemejan a meros intentos de desencadenar discusiones. Sobre el uso de la palabra terrorismo, no dejes de leer este enlace.

Aprovecho la oportunidad para destacar que el listado de grupos armados incluye cosas tales como el Partido de la Liberación Islámica, que según entiendo no existe en Palestina. Hay en Uzbekistán y algunos otros lugares un movimiento islamista radical con el nombre Partido de la Liberación Islámica, del cual se supone que fundado en los años cincuenta por un palestino, pero que nunca actuó en Palestina y del cual no creo que sea un grupo armado tampoco. --Filius Rosadis 18:55 16 mar 2006 (CET)

troll? yo no quiero enfadar a nadie, quiero llegar a la verdad de un enciclopedista Yo no quiero polemizar quiero que en una enciclopedia se diga lo que es habria que buscar en el diccionario que es terrorismo terrorismo: "Forma violenta de lucha política, mediante la cual se persigue la destrucción del orden establecido o la creación de un clima de temor e inseguridad" acaso eso no es lo que hace estas organizaciones al matar gente en una pizzeria o una parada de buses a civiles? yomismo

Se está intentando una definición de terrorismo aquí; la Wikipedia en inglés resolvió el problema así (traducción al español). En cuanto a los atentados terroristas, algunos de los grupos incluidos en la lista han hecho lo que dices, y otros no (ejemplo de esto último es el Partido de la Liberación Islámica, sin accionar en Palestina además). Algunos de ellos son considerados terroristas, otros no. La redacción actual engloba todas las posibilidades y deja al lector la posibilidad de usar el calificativo que mejor le parezca. --Filius Rosadis 19:37 16 mar 2006 (CET)

Modificaciones

1. En realidad la Autoridad Palestina no tiene capital sino sede y es es Ramala y/o Gaza.
2. Retire los datos demograficos de Israel, ya que nada hacen a la informacion de los territorios ocupados.
3. Si bien realize una tabla para organizar los datos vertidos con las mismas cifras, solicito las fuentes de los datos. Cansado 18:18 10 ago 2006 (CEST)

Propuesta de nombre para la fusión

Me iba a poner a fusionar los dos artículos con el título "Territorios palestinos", manteniendo "Territorios Ocupados Palestinos" y "Palestina (Estado)" como redirecciones. De este modo evitamos imprecisiones como el hecho de que Gaza no está formalmente ocupada desde septiembre de 2005 (plan de desconexión). "Territorios palestinos" es lo suficientemente inespecífico y neutro para que acoja sin problemas los diferentes estatus por los que dichos territorios vayan atravesando: ocupados, desocupados o autogobernados. Saludos. Yonderboy 19:13 10 ago 2006 (CEST)

Palestina, ¿desambiguación?

Me parece necesario reformular la página de Palestina que aparece en el wiki. Palestina no es un nombre que induzca a equívocos o que tenga muchas acepciones posibles. Palestina puede ser definida como una región del asia con ciertas particularidades e individualizada sin problemas a partir de cualquier texto de historia medianamente objetivo. Sólo basta para lo anterior tomar en consideración la denominación empleada para designar a esas tierras por la Sociedad de las Naciones al instituir los mandatos. También, la misma WZO utiliza el término Palestina para referirse al lugar en que establecerían el "hogar nacional para el pueblo judío". A modo de sugerencia, se podría empezar con una descripción geográfica (más detallada que la que aparece en Geografía de Palestina ). Luego, historia antigua, los sucesivos tránsitos e invasiones de amorreos, hicsos, babilonios, hebreos, cananeos, hititas, medos, griegos, romanos, etc. El Judaísmo, Cristianismo y el Islam, en materia religiosa. Las cruzadas, y etc, etc. Algo así como lo que aparece en el artículo en discusión presente. Conclusión: Una página de desambiguación, que no hace referencia directa a Palestina como entidad histórica concreta es, a mi juicio, una inexactitud inexplicable. Pongo el tema en la discusión a pesar de comenzar a trabajar en el articulo en sí mismo, por respeto a las opiniones de los wikipedistas, siempre indispensables y para no llevar adelante una guerrilla electrónica que sólo perjudicaría a los lectores y al prestigio de este medio. --Fouad 19:37 11 oct 2006 (CEST)

Como añadido, la misma página de Israel comienza con una referencia a otra página de desambiguación. --Fouad 20:03 11 oct 2006 (CEST)

No sé si te entiendo, ya existe una página de desambiguación de Palestina. Existe también un artículo de Historia de Palestina y del Historia del antiguo reino de Israel. Por otro lado, es anacrónico e igualmente problemático considerar Palestina a la tierras de cananeos, amorreos, hititas, filisteos o israelitas, por la sencilla de que esa denominación la impusieron los romanos con posterioridad a la existencia de todos esos pueblos. Si el problema es un link a la página de desambiguación, a mí me parece bien, ponlo tú mismo. Saludos. Yonderboy 20:42 11 oct 2006 (CEST)

Wikiproyecto?

Podría ser factible a medio plazo llevar a cabo un Wikiproyecto:Palestina, que sirva de contrapunto al de israel? — El comentario anterior es obra de Oikema (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 17:19 2 ene 2007 (CET)

Mal punto de partida: los wikiproyectos no se crean para servir de "contrapunto" a otros wikiproyectos, sino para completar, mejorar, ampliar u organizar la información existente sobre un tema determinado. Es decir, son "un recurso para ayudar a coordinar y organizar la escritura de artículos". El Wikiproyecto Israel no existe para hacer propaganda a favor de Israel (ni tampoco en contra), por tanto no necesita "contrapuntos" ni contrapesos. Lo que se necesita es artículos enciclopédicos, bien redactados, documentados y neutrales, sean sobre Israel, sobre Palestina o sobre el planeta Marte. Saludos. Yonderboy (discusión) 17:17 2 ene 2007 (CET)

Posiblemente me haya explicado mal, y la palabra "contrapunto" no sea la más afortunada ni la más indicada para el cometido al que me refería. A lo que me refería es a que me parece que puede haber suficiente material y personas interesadas en el tema como para ir desarrollando un portal interesante sobre la comunidad árabe de la región de Palestina, como "complemento" (quizás sea esa la palabra) al Wikiproyecto:Israel, y por supuesto, respetando todas las políticas de Wikipedia y desde un punto de vista neutral. Mantengo mi pregunta, y gracias por la observación. Un saludo.--Oikema 09:57 3 ene 2007 (CET)

Nombre

Las cortes supremas israeli et la ONU consideran estes territorios como Territorios palestinons occupados .Pienso que hay que cambiar el nombre de este articulo commo la wp:fr .82.148.97.69 15:53 2 ene 2007 (CET)

Otra vez la capitalidad

La capital de la Autoridad Nacional Palestina es Ramala: allí es la sede del gobierno y de todas las dependencias oficiales. Si en un futuro Jerusalén Este llegara a ser capital del también futuro Estado palestino, entonces se recogería oportunamente en la Wikipedia. Pero una enciclopedia debe recoger solo hechos, y no hacer pasar por hechos lo que puede suceder (o no) en el futuro (cuestión que, no obstante, pueden reseñarse, como de hecho hacemos en la nota) y, hoy por hoy, la capital de la ANP está en Ramala. Esto ha sido ya discutido y consensuado en innumerables ocasiones: Oineka, si tienes algo nuevo que aportar en contra de la validez de ese hecho, debes argumentarlo adecuadamente, no limitarte a cambiarlo sin más. Gracias. Yonderboy (discusión) 23:21 15 ene 2007 (CET)

En el artículo de Pamplona se especifica claramente que para el nacionalismo vasco, o parte del mismo, ésta es la capital de Euskal Herria. En el artículo de Euskal Herria, en euskera, inglés, y no en el de castellano (donde hay discusión sobre su neutralidad), se explica en los mismos términos. Independientemente de lo que opinemos los pamploneses, es un hecho que parte de la población nacionalista vasca busca establecer un estado vasco cuya capital sea ésta. Se trata de una reivindicación, y es algo que debe recogerse en el artículo. No es un ejemplo comparable, pero quizás prefiera Yonderboy la comparación con Taiwán, donde aparece como capital Nanjing. Usted y yo estamos de acuerdo en que en la práctica, la capital es Taipei, sin embargo, nadie ha dudado de que, hasta que se solucione el estatus definitivo de la República de China en Taiwán, la capitalidad, aunque no lo sea en la práctica, es compartida, la real y la reivindicada.

En el caso de Palestina, repito lo que le dije en su página de discusión. Jamás se ha renunciado a la capitalidad de Jerusalén, ni absolutamente nadie ha reconocido a Ramala como capital de un Estado que no existe. Así que, mientras no se solucione el estatus definitivo, la capital reivindicada es Jerusalén. Y esa debería ser la capital que apareciese en el artículo. ¿Más razones? Pensemos en los "asentamientos", considerados como Israel como parte de su territorio. Y por supuesto podríamos hablar del Muro. El mapa que aparece, tanto en Palestina como en Cisjordania, muestra como única frontera la Línea Verde. No aparecen asentamientos ni muros de hormigón o alambre, debido a que se trata de la reivindicación territorial, aunque sobre el terreno estas fronteras no sean reales. No sé si esto se ha planteado alguna vez a discusión, pero si ahí se muestran las reivindicaciones palestinas (por lo menos las aceptadas internacionalmente, no entro en la reivindicación de HAMAS), no veo coherencia con en el tema de la capitalidad, donde no se muestra la reivindicación sino una supuesta "oficialidad". ¿No debería representarse, de igual modo, cisjordania como una serie de islas sin conexión entre sí? Estamos de acuerdo todos evidentemente en que Ramala actúa como capital palestina, por los motivos que usted y yo sabemos. Pero eso no la convierte en capital de unos "Territorios Palestinos" que tampoco existen oficialmente.

Seguiría dando datos o buscando ejemplo similares en Asia, y seguro que no tendría demasiados inconvenientes para encontrarlos, pero sinceramente, Usuario:Yonderboy, en este tema no encuentro absolutamente ningún argumento consistente en su razonamiento. Le agradecería que diese alguno, puesto que no creo ser el único que revierte artículos sin razonar. Un saludo--Oikema 23:49 15 ene 2007 (CET)

Yonderboy tiene razón. Es ridículo poner a Jerusalem como capital de los territorios palestinos! La capital es la que es la capital, donde está el gobierno de un país. En algún otro caso puede haber alguna cuestión histórica, o pudo haber sido por mucho tiempo otra ciudad. Pero en este caso... jamás hubo un país llamado "Palestina" con Jerusalem como capital, lo único que hay es una reivindicación. Lo correcto es poner la capital.. la que es... y poner una nota al pie sobre qué es lo que se reivindica. Saludos! Niqueco 23:55 15 ene 2007 (CET)

Saludos Niqueco, te recuerdo que tampoco existe hoy en día un país denominado "territorios palestinos" con capital en Ramala, donde viven 50.000 de los millones de palestinos que hay. Y ya puestos a escribir un artículo sobre reivindicaciones territoriales, la capital debería aparecer la reivindicada, puesto que, hasta donde sé, una nación que no es país y que no pertenece a ningún estado soberano, por esa regla de tres, tampoco tendría capital. Saludos--Oikema 00:00 16 ene 2007 (CET)

Claro que existe: Existe la Autoridad Nacional Palestina y existen unos territorios palestinos ocupados en los que, en virtud de acuerdos internacionales, la ANP establecerá su propio Estado. El Estado palestino no existe, pero la ANP sí, y tiene funciones y competencias propias, en régimen de autonomía, tiene presidente, gobierno, ministerios, parlamento y diputados, policía y funcionarios. Y la sede de ese gobierno y de su presidencia está en Ramala. Jerusalén, sin embargo, está actualmente administrada por Israel, no por la ANP. Eso son los hechos. La reivindicación sobre Jerusalén oriental es una reivindicación, no es un hecho. Podemos reflejar una reivindicación (cosa que en efecto hacemos), pero no hacerla pasar por un hecho. Los hechos que sucedan en el futuro lo recogeremos en el futuro. Yonderboy (discusión) 00:12 16 ene 2007 (CET)

Sacado de Cisjordania:

Salvo Jerusalén Este, Cisjordania no ha sido formalmente anexionada por Israel y, según el derecho internacional, no pertenece de iure a ningún Estado, a la espera de resolverse su estatus definitivo, junto con la Franja de Gaza, en futuras rondas de negociaciones entre israelíes y palestinos.

--Oikema 00:20 16 ene 2007 (CET)

Esa afirmación es correcta (de hecho es una edición mía). Como ves, en ninguna parte se dice que Jerusalén sea actualmente la capital de la ANP, porque afirmar eso sería un disparate. Solo se dice que el estatus jurídico de la parte oriental de Jerusalén está disputado (de facto está anexionado por Israel). Que esté disputado Jerusalén Este no lo convierte en modo alguno en la capital palestina (podría suceder que se mantuviese unificada, eso no lo sabe nadie). Y no conviene que cites a la propia Wikipedia para respaldar tus argumentos. Yonderboy (discusión) 00:28 16 ene 2007 (CET)

Si nos ponemos así de exquisitos... una nación, en el sentido que le das, es una cultura, casi una etnia ¿Cuál es la capital de los gitanos? Otra: En el siglo XIX no existía Israel, sin embargo los judíos por miles de años reivindicaron Israel como la ciudad central que debería ser "capital"... Pero se te ocurre decir que en el siglo XIX Israel era la capital del judaísmo? No tiene sentido hablar de capital.

Si hablamos de capital estamos hablando de estado, es decir, un conjunto de instituciones que organizan la administración de un territorio, y que goza de una cierta autonomía. En este caso estamos hablando de un estado en formación, un protoestado. La capital es donde las acciones de ese protoestado se coordinan, es donde residen sus órganos directivos más importantes. Y por supuesto una capital debe ser parte del territorio sobre el que el estado tiene un control efectivo... Niqueco 00:51 16 ene 2007 (CET)

Creo que hay alguna incoherencia entre el párrafo que he citado, el suyo, y lo que usted ha escrito justo antes. Aparte de ello, no recuerdo haber dicho en ningún momento que la capital actual de la ANP sea Jerusalén, porque evidentemente sería un disparate. Y tampoco creo haber dicho que sea la capital palestina, puesto que podría quedar unificada bajo control israelí, podría ser partida, o incluso unificada bajo soberanía internacional, quién sabe... pero ninguno de esos argumentos tiene nada que ver con los que yo he dado.

Para que quede claro mi punto de vista, por si aún no lo está, propongo lo siguiente: que en el artículo se muestren los territorios realmente bajo control de la ANP (es decir, Gaza y una mínima parte de Cisjordania en forma de islas, y sin contar las zonas anexionadas por el Muro de Cisjordania), y entonces estaremos de acuerdo en que la capital de los territorios controlados por la ANP es Ramallah. Pero si se sigue mostrando el mapa como Cisjordania entera, entonces hablamos de territorio reivindicado, en el que se incluiría la capital, Jerusalén, o parte oriental de Jerusalén, o Jerusalé Este, como se prefiera. Espero que con esto haya quedado claro mi punto de vista.--Oikema 00:56 16 ene 2007 (CET)

Recuerda: no se trata de reflejar tus puntos de vista, ni de tus opiniones, sino de hechos. Discutíamos sobre la cuestión de la capitalidad, no sobre todo el contenido del artículo. Procede ordenadamente, por favor. Si tienes observaciones a otras cuestiones, plantéalas ordenadamente. Ahora estamos hablando de la cuestión de la capitalidad: de la primera parte de tu respuesta sí que entiendo que ha quedado clara esta cuestión. Palestina, como organización política autónoma, es la ANP. Solo tiene sentido hablar de capitalidad (un concepto administrativo) en relación a la ANP, que es la representación legal de esos territorios y el único organismo reconocido internacionalmente para decidir tal cosa en el territorio que administra. Yonderboy (discusión) 01:14 16 ene 2007 (CET)

De acuerdo, aunque con un matiz: si la ANP es la única que puede decidir dónde establecer su capital, está claro que las sedes de gobierno etc. estarían en Jerusalén. Ahora bien, Israel no se lo permitió a la ANP, de forma que finalmente tuvo que establecerse en Ramallah. En este caso, ¿Cuál sería la capital, el lugar donde, legitimamente, la ANP quería establecer su capital o donde, por presiones externas finalmente estableció los organismos oficiales de su futuro estado, y siempre de forma provisional, pensando en un futuro trasladarlos a la que verdaderamente considera su capital?--Oikema 01:23 16 ene 2007 (CET)

Tu matiz, como otras veces, no es tal. Lee de nuevo lo que he escrito, por favor: "el único organismo reconocido internacionalmente para decidir tal cosa en el territorio que administra". Nadie puede poner la capital fuera del territorio de su jurisdicción. Por ejemplo, España no puede decidir que su capital es París, pero puede decir que lo sea Valladolid (de hecho ya lo fue). La ANP no puede decidir nada sobre Jerusalén (ni sobre Ammán ni sobre Madrid) sin tener previamente soberanía sobre ella. Sobre la cuestión histórica, lo mejor es que te documentes un poco: cuando se fundó la OLP (1964), Jerusalén Este estaba bajo control árabe y en ningún momento incluyeron reivindicación sobre dicho municipio en los años siguientes (ni tampoco en los anteriores). Solo cuando lo conquistó Israel y la unificó en un solo municipio (1967), la OLP lo empezó a reclamar como capital palestina, algo que en realidad nunca ha sido. Así que no pueden establecerse quién tiene mayor legitimidad: simplemente podemos afirmar que las organizaciones palestinas reivindican Jerusalén Este desde 1967, pero Israel también lo hace, y desde mucho antes. Y ni a ti ni a mí, ni a la Wikipedia, nos corresponde juzgar quién tiene más legitimidad en este asunto. Solo el tiempo y el devenir histórico nos lo dirá. Yonderboy (discusión) 01:46 16 ene 2007 (CET)

Por Jerusalén me refería a Jerusalén Este, claro está, y no me estaba remontando a 1967 sino a Oslo. De todas formas, lo que trato de decir es que Ramallah nunca ha sido considerado la capital de Palestina, y que este hecho debería quedar claro en el artículo, con una fórmula más clara que la actual y que exprese que Ramalah no es considerada ni reconocida por ningún organismo como capital, ni siquiera por los propios palestinos, y que el objetivo final y declarado es establecer dicha capital en Jerusalén Este. La comparación con Taiwán, salvando evidentes diferencias históricas, parece bastante adecuada en torno al asunto de la capitalidad, insisto, salvando circunstancias históricas. Buenas noches--Oikema 02:05 16 ene 2007 (CET)

Por zanjar este tema, en otros idiomas (inglés, francés, alemán, holandés, portugués, italiano, etc), emplean fórmulas próximas a las que me refiero. Por ejemplo: en holandés: Jerusalém, reivindicada; Ramallah, provisional, aunque la verdad es que cualquiera de ellas es más aproximada a la que aparece en este artículo. Si todos los argumentos que he dado arriba no te convencen, quizás el hecho de que todas las Wikipedias importantes (por lo menos las que soy capaz de entender) emplean fórmulas en las que muestran, directamente, la reivindicación sobre Jerusalén (sin notas al pie). Por este motivo, he cambiado la capital, haciendo un calco en este aspecto del artículo en inglés. Espero que esto te haga ver con un poco más de claridad el tema y tomar un poco más en serio los argumentos de otras personas. Saludos--Oikema 15:22 17 ene 2007 (CET)

Bueno, basta ya de editar a tu antojo. Ya te han dejado claro que Wikipedia ha de recoger hechos, y a día de hoy Jerusalén no es la capital de los Territorios Palestinos. Ya queda indicado en la tabla que los palestinos la reclaman como su futura capital, decir otra cosa es rizar el rizo. Y lo que hagan en otras Wikipedias, como que es asunto de ellos, no nuestro. Y cuidado con los juicios de valor sobre los "argumentos de otras personas". Kordas (sínome!) 16:11 17 ene 2007 (CET)

Los valores de Wikipedia son iguales en todos los países, y a pesar de ello hay artículos que cumpliéndolo son como la noche al día. Y por supuesto, lo que se hace en Wikipedia en otros idiomas sólo se tendrá en cuenta cuando a uno mismo le convenga. Lamentable, sinceramente. Evidentemente detrás de este artículo hay mucho trabajo por parte de editores y bibliotecarios, entre los que os encontráis, pero en este caso concreto me parece que os estáis equivocando. Y no puedo comprender cómo os molesta de esta manera la modificación que había hecho del artículo, o en qué parte sobrepasaba el PVN.--Oikema 19:10 17 ene 2007 (CET)

Filisteos

Como Cansado no ha querido responder a mi comentario, dejo aquí constancia de que he eliminado el siguiente párrafo del apartado de arqueología:

Los filisteos, que procedían de Creta, invadieron la costa cananea después de que ya hubiese asentamientos israelitas en Canaán.

Explico los motivos que me han llevado a eliminarlo: el apartado en cuestión tiene como objetivo el negar que exista ningún tipo de pruebas arqueológicas que puedan justificar el nacionalismo palestino actual, lo cual no niego ni pongo en duda, pero creo que con dar la información justa y poner referencias que la amparen es suficiente. La frase que he eliminado no aporta absolutamente nada en este sentido, tan sólo puede ser entendida (en mi opinión) como una forma de justificar que los israelíes actuales tengan más derecho sobre la tierra que los palestinos, porque "llegaron antes". Y creo que este no es el lugar adecuado para esta información. Como le dije a Cansado en su página de discusión, su lugar puede ser Filisteos, Israelita, Historia de Palestina e Historia del antiguo reino de Israel, lugares en los que se trata especificamente este tema. ¿Pero qué aporta esta información al artículo de los actuales Territorios Ocupados Palestinos? Quería dejar constancia de esta modificación. Saludos-- οικημα (Discusión) 21:27 2 abr 2007 (CEST)

Quizás este link pueda contribuir sobre la cuestión del origen de los palestinos. El enfoque del texto es claramente pro-israelí, pero más allá de cuestiones de estilo y algun que otro párrafo retórico, los datos y la información que presenta de fondo es muy interesante. El link es: http://www.imninalu.net/myths-pals1.htm Saludos, Buenaprensa 07:43 30 abr 2007 (CEST)

Todo esto es un invento falso

Todo esto es un invento inexistente, una construcción mental artificial. Lo que en este artículo se llama "Palestina" no existe. Palestina es el nombre dado por los romanos a la tierra de Israel (también llamada Tierra de Cnaán) en el siglo II E.C., con el propósito de erradicar los nexos judíos con la misma. Palestina, la tierra de Israel, ha sido hogar nacional del pueblo judío durante más de 3000 años. Palestina pasó a ser un nombre aceptado y oficializado en 1922, cuando la Liga de Las Naciones Unidas confirió a Gran Bretaña el mandato sobre el territorio a ambas márgenes del Jordán que hoy en día incluye a Jordania y a Israel. Los palestinos son la población de Palestina bajo el Mandato Británico, estaba compuesta de judíos y árabes. Por lo tanto el derecho a autodeterminación y soberanía nacional de los palestinos les asiste tanto a los palestinos judíos como a los palestinos árabes. Unos y otros han alcanzado ese derecho: Los árabes en 1946, cuando obtuvieron la independencia de Gran Bretaña en la Palestina Oriental: Transjordania (luego denominada Jordania). Los judíos obtuvieron su independencia en 1948 con el establecimiento del Estado de Israel en una parte de la Palestina Occidental. La disputa entre los judíos y los árabes de Palestina bajo el Mandato Británico fue una disputa entre dos naciones que demandaban derechos sobre la misma tierra. Cuando fue conferido el Mandato, éste incluía la promesa de ayudar a restablecer el hogar nacional judío en Palestina. Pero los británicos, ejerciendo su poder mandatario, dividieron el territorio en dos partes: La mayor (unos 90.000 kilómetros cuadrados al este del río Jordán, el 77% del territorio total de Palestina), fue destinada a la creación de la entidad árabe de Transjordania, bajo jurisdicción del Mandato Británico. La menor (solo el 23%), la parte situada al oeste del Jordán, fue dejada para el hogar nacional judío. Los árabes que se oponían al establecimiento de una comunidad judía organizada en cualquier parte de Palestina, expresaron su oposición sembrando el terror y la intimidación en la Palestina Occidental, donde vivían tanto judíos como árabes. En respuesta a las presiones árabes, las Naciones Unidas volvieron a dividir en 1947 la Palestina Occidental (lo que restaba de lo que debía ser el hogar nacional judío) en dos estados, uno árabe el otro judío.

Israel Es La Palestina Judía

En 1948, Israel proclamó su independencia y soberanía sobre el área asignada a la Palestina Judía por el Plan de Partición de la ONU. El mismo día en que el Estado naciera, fue atacado por los ejércitos combinados de cinco de los países árabes vecinos. En la guerra subsiguiente, Israel logró rechazar la invasión árabe y, de acuerdo con las líneas de armisticio convenidas tras la finalización de la contienda (fronteras reconocidas internacionalmente por todo el mundo), Judea y Samaria (en la margen occidental del río Jordán) fueron puestas bajo el dominio de Transjordania, mientras que Egipto obtuvo el control sobre la Franja de Gaza. Esta situación continuó hasta 1967, cuando una nueva guerra le fue impuesta a Israel y, como resultado, ambas áreas del territorio pasaron a ser administrados por Israel.

Jordania es la Palestina Árabe

La base para un Estado árabe palestino independiente fue colocada con la creación de Transjordania en 1922 y de hecho se implementó con el establecimiento de ésta como Estado Soberano en 1946. Puesto que Jordania es un Estado árabe palestino, ni siquiera se mencionó la posibilidad de otro Estado de igual carácter en Judea y Samaria. Los habitantes de Judea y Samaria tienen estrechos lazos étnicos, religiosos, lingüísticos y familiares comunes con los de Jordania y siempre hubo tal como lo hay actualmente, libertad de movimiento entre la población de ambas áreas. Hoy en día, la mayoría de la población jordana está compuesta de árabes oriundos de la Palestina Occidental. Tal como lo dijera el rey Hussein de Jordania en una entrevista concedida el 26 de diciembre de 1981 al diario An-Nahar al Arabi w´al daouli que se publica en Paris: “La verdad es que Jordania es Palestina y que Palestina es Jordania”.

ESO ES PALESTINA!

Lo de la "entidad pre-estatal" y otras cuestiones nombradas son hechos totalmente ficticios e inventados por el autor de este artículo. Palestina no es ni un país, ni una "entidad" ni una nación, es un TERRITORIO histórico que conforma el actual Estado de Israel y el Reino de Jordania. La única razón por la cual se considera a Judea, Samaria y Gaza territorios "ocupados", es porque Israel nunca anexó esos territorios formalmente debido a la enorme cantidad de habitantes árabes que allí vivían (si hubiesen sido anexados por Israel como sucedió con el Golán y Jerusalén Oriental, los árabes llamados "palestinos" tendrían que recibir la ciudadanía israelí).

Lo que el autor de este artículo llama "Palestina" es un invento que solo existe en su imaginación. Además, lo que sucedió en 1988 no fue la creación de una entidad árabe en Judea y Samaria, sino una declaración del rey Hussein de Jordania que negaba definitivamente cualquier reclamo territorial de este último Estado con respecto a Judea y Samaria (territorios ocupados por Jordania hasta 1967), es decir: NADA QUE VER CON LA CREACIÓN DE UN PAÍS!!

La única entidad política árabe que existe en Judea, Samaria y Gaza es el organismo de la ANP (Autoridad Nacional Palestina) nacida en 1994 para gobernar ciertas cuestiones de los árabes que residen en esos territorios y que está completamente subordinado al gobierno de Israel, por lo tanto, no se puede considerar a dicho organismo como el gobierno de un país en formación.

Una cosa es el deseo y otra cosa es la realidad. Yo me limito a describir la realidad tal cual es. — El comentario anterior es obra de AndrésHerutJaim (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 04:45 4 abr 2007 (CEST)

Tu larguísima reflexión al parecer es un enorme corta-pega, lo que le resta valor enciclopédico, pero contiene elementos interesantes que podrían ayudar a equilibrar el artículo especialmente en lo que respecta a la tendencia a confundir las aspiraciones (o los deseos) con los hechos, algo por desgracia muy frecuente en los artículos sobre política y que los lastra al convertirlos en propaganda más o menos explícita. Pero, al haberlo volcado todo aquí, en la página de discusión, tu esfuerzo crítico quedará como lágrimas en la lluvia. ;-) Te sugiero que plantees cuestiones concretas, no impugnaciones globales, ni brutales corta-pegas, y que te animes a participar directamente en la edición del artículo, con tus propias palabras (nada de fusilarlo de otro sitio), puntualizando todo aquello que estimes oportuno, pero teniendo siempre en mente las convenciones sobre copyright y Punto de Vista Neutral. Gracias y un saludo. Yonderboy (discusión) 05:02 4 abr 2007 (CEST)

Modificaciones puntuales

Como bien queda claro en el propio artículo:

El grueso de los Estados miembros de las Naciones Unidas consideran que estos territorios están bajo un régimen de ocupación militar

Luego, según estos estados, Israel mantiene el régimen de ocupación sobre los territorios, o mejor dicho, sobre parte de los territorios. Elimino el eufemismo de "ejerce el control" pues.

Añado también datos importantes: el porcentaje de territorio y la población árabe en el Plan de Partición. También el porcentaje de territorio árabe que finalmente, tras la guerra de 1948 quedó en manos árabes (el párrafo es confuso y es otro dato relevante). No olvidemos que es el artículo de los Territorios Palestinos, luego estos datos se hacen aún más importantes.

Añado también links a la página de ACNUR sobre las definiciones de "refugiado" y "desplazado" οικημα (Discusión) 22:04 4 abr 2007 (CEST)

El término "ocupación" prejuzga políticamente, por mucho que lo use la ONU en algunas de sus resoluciones (que, no lo olvidemos, son promovidas y apoyadas por gobiernos nada neutrales). Israel lo rechaza. La Wikipedia no es un organismo de la ONU, ni tiene que tomar partido. Además, es incierto de acuerdo a la definición del DRAE, porque se ha retirado de uno de los territorios (Franja de Gaza) y buena parte de la administración de Cisjordania está transferida a la ANP, todo lo que tiene que ver con el control civil: de modo que "no interviene en su vida pública y la dirige", como establece la definición. Es mucho mejor utilizar "control" o "administración" que son políticamente neutros y no prejuzgan nada. Yonderboy (discusión) 22:22 4 abr 2007 (CEST)

Por cierto, que también he añadido que el plan de "desconexión" de Sharon realojó a los colonos no solo dentro de Israel, sino también en otras colonias de Cisjordania. Estoy buscando referencias para añadirlas-- οικημα (Discusión) 22:26 4 abr 2007 (CEST)

Para Israel, los grandes asentamientos en Cisjordania son parte de Israel. No existe algo llamado "las fronteras" de Israel (no hay frontera internacional) con respecto a Cisjordania, porque eso se deberá fijar en negociaciones entre Israel y la ANP en la Hoja de ruta. Es perfectamente posible que algunos de esos asentamientos queden dentro de esas fronteras definitivas. O no. Pero no vamos a adelantarnos, dibujando nosotros "las fronteras" y diciendo lo que queda dentro o fuera. Yonderboy (discusión) 22:32 4 abr 2007 (CEST)

He suprimido la frase: "En total permaneció bajo control árabe un 29% del territorio original" tras la guerra de 1948, porque sugiere que son los árabes-palestinos quienes se quedaron con ese territorio, cuando en realidad quedó bajo control de Jordania y de Egipto, ciertamente Estados árabes, pero no de los árabes-palestinos que es a quien les iba destinado dicho territorio de acuerdo al Plan de Partición. Yonderboy (discusión) 22:32 4 abr 2007 (CEST)

No soy yo quien dibuja fronteras: en el artículo pone literalmente "desmantelamiento las colonias judías de la Franja de Gaza, reubicándolos en otros territorios de Israel" lo cual no es correcto tampoco, a no ser que se considere como Israel el Mandato Británico

En cuanto a la frase que has suprimido, como lo considero algo importante propongo lo siguiente:

En total permaneció bajo control de los distintos países árabes un 29% del territorio original

Y en cuanto al término ocupación: dirigir no me atrevería a decirlo, pero desde luego que intervenir en la vida palestina es evidente que lo hace, amén de contar con presencia militar permanente sobre el terreno, y mantiene el control sobre la inmensa mayoría del territorio. De todas formas, el hecho de colocar el término "ocupación" no es algo que plantease como un reto personal, sino que es el término que se emplea en todo el artículo de arriba a abajo, como podrás comprobar si lo lees entero. Eso, y que la situación se ajusta a la definición de ocupación de la RAE, no es que yo lo diga. Además, las connotaciones que la palabra pueda tener y lo competentes o no que puedan ser los gobiernos son algo que escapa a nuestro control-- οικημα (Discusión) 22:36 4 abr 2007 (CEST)

El asunto es que tu opinión sobre si están o no "dirigidos" o "intervenidos" no interesa. Tus apreciaciones subjetivas (ni las de nadie) no interesan. Interesan los hechos. Como explicamos en el artículo, la ANP administra los territorios desde hace una década, Israel se ha retirado y mantiene el control sobre algunas zonas (asentamientos y fronteras internacionales). Sobre la frase del 29%, es redundante, pues un poco más arriba se dice qué país se ha quedado con qué parte, y solo crea confusión. Es muy revelador el uso que haces de la terminología: mientras los los países árabes solo "controlaron" Gaza y Cisjordania durante veinte años, Israel en cambió "ocupa" esos mismos territorios... O tratas de hacer redacciones razonables y neutrales, o es difícil aceptar tus cambios. Si te empeñas en añadir esos sesgos, introduciendo propaganda anti-israelí, no habrá más remedio que considerar el artículo no neutral. Yonderboy (discusión) 01:17 5 abr 2007 (CEST)

Decir que los términos dependen de mis apreciaciones sólo tiene sentido si se pretende confundir o negar lo innegable. Si te quedas más tranquilo sin que figure que Israel "mantiene el régimen de ocupación sobre parte de los territorios" y quede con un eufemístico "ejerce el control", que como dije tampoco es cierto, pues de acuerdo, pero estaremos fallando a la verdad. Sí, Israel se ha retirado y mantiene el control sobre algunas zonas, pero es que esas "algunas zonas" son más bien "la mayor parte del territorio". En fín, lo dicho. En cuanto a mis aportaciones, independientemente de mis ideas, te insto a que enumeres cuales de ellas son no neutrales o propaganda anti-israelí, no creo que encuentres demasiadas. Y respecto a lo de "ocupar" y "controlar", un botón de muestra del artículo:

Israel adquirió un 26% adicional del antiguo mandato británico, mientras que Transjordania y Egipto ocuparon así mismo la parte restante

¿Colgamos la etiqueta de no neutral?-- οικημα (Discusión) 12:43 5 abr 2007 (CEST)

He llevado a cabo una modificación en esa parte del párrafo para evitar calificativos del tipo "ocupar" y de paso corregir la redacción del mismo sin introducir sesgos de ningún tipo.-- οικημα (Discusión) 12:59 5 abr 2007 (CEST)

No es neutral llamarlo "ocupación"

No es neutral el artículo al llamar a la administración israelí en Cisjordania una "ocupación", ya que eso muestra una tendencia pro-árabe o anti-israelí. De la misma manera yo podría hablar de los territorios liberados (en vez de decir ocupados) en 1967, pero todos dirían que no en neutral llamar a Cisjordania territorio liberado, de manera que yo protesto en contra de la denominación tendenciosa de "territorios ocupados". Además, la ONU en toda su comunicación institucional y jurídica se refiere a Gaza y Cisjordania como territorios en disputa. Para que una ocupación se considere como tal, ha tenido que invadirse un país formado con fronteras establecidas. Jamás ha habido fronteras establecidas de "Palestina" porque jamás ha existido un Estado llamado "Palestina". Propongo una palabra imparcial que reemplace la tendenciosidad de este artículo: territorios en conflicto.--AndrésHerutJaim 02:15 8 abr 2007 (CEST)

No creo que se trate de ser "pro-arabe" o "anti-israelí", afortunadamente esto no es un foro de discusión, ni un espacio de lucha de ideológica para que unos defiendan o ataquen a Israelies y Palestinos. Ahora bien, ¿cómo puede considerarse "liberación" cuanto se ocupa militarmente un territorio, que nunco formó parte del Estado invasor, y constituía hasta ese entonces territorio sobrerano de otro país? (en el caso de 1967, de Egipto y Transjordania), y de paso se deporta a miles de personas, de comunidades que han recidido ahí por siglos ahí. No dudo del derecho de Israel a formar un Estado, pues me parece justa la auto-determinación de los pueblos, pero bajo el mismo concepto, no me parece apopiado utilizar eufemisticamente el lenguaje para defender intereses particulares, o justificar situaciones. Aun cuando la objetividad total es un ideal imposible de alcanzar, traemos de tender hacia ella. "Administración israelí en Cisjordania", por favor, es un territorio invadido y ocupado tras un guerra. Una consulta, cuando Hitler anexo Austria y Checoslovaquia en 1939, ¿era posible hablar de territorios ocupados?, o sólo de "Administración Alemana". Usuario:Jcestepario

El problema, estepario, es que los enfoques "intuitivos" no sirven de mucho en cuestión complejas y con tantos matices políticos. Hay que andar con pie de plomo: "ocupación" es un término que tiene un significado marcado políticamente, que establece un juicio de valor sobre la situación de los territorios en cuestión. Además, no se corresponde por ejemplo con la situación actual de la Franja de Gaza, de la que Israel se retiró hace ya dos años. Además de su significado "partidista" (Israel la rechaza y la usan los críticos con Israel), algunos especialistas argumentan que ocupación tiene un significado en política internacional muy concreto que se refiere a la permanencia de un Estado en territorios de otro Estado, es decir, que han dispuesto en algún momento de soberanía propia. Ese es el motivo de que Israel y otros autores rechacen el término ocupación porque, además de prejuzgar la situación, lo consideran jurídicamente inadecuado al referirse a unos territorios que nunca han gozado de soberanía antes. Y sí, hay gente sionista que consideró que en 1967 "se liberaban" los antiguos territorios de Judea y Samaria de Eretz Israel, lo cual, evidentemente es también un punto de vista "marcado", partidista, no neutral. Por eso, otros autores proponen como solución neutral la expresión "territorios en disputa" o "territorios disputados", porque se considera que no prejuzga (según todos los acuerdos habidos hasta la fecha, el destino final de esos territorios se determinará en negociaciones entre las dos partes) y es el que se utiliza internacionalmente para un número considerable de conflictos territoriales. Por eso, en mi opinión, "territorios disputados" es la mejor elección para este y otros casos análogos. Yonderboy (discusión) 19:24 14 jun 2007 (CEST)

Lo que no es neutral es intentar suavizar la realidad: Gaza, Cisjordania y el Golán se ocuparon como consecuencia de una guerra. La ONU, en la resolución 242 del Consejo de Seguridad, aprobada por unanimidad, así lo considera. El CIA World Factbook también habla de ocupación. Lo mismo dice el párrafo 78 de la opinión consultiva de la CIJ sobre el muro. En cuanto a Gaza, concretamente, Israel controla sus fronteras y se reserva el derecho a intervenir en el territorio, algo que ya ha hecho. Por supuesto, hay que incluir la opinión israelí, pero también la realidad: son territorios ocupados. Lo contrario es seguir exclusivamente la versión israelí, lo que, repito, no es neutral. --Mikemoore 00:59 15 jun 2007 (CEST)

En un punto estoy de acuerdo con Yonderboy, hay que actuar con pie de plomo, y ser lo más estrictos con la realidad posible, sin apegarse a posturas partidistas, puesto que esto es una Enciclopedia. En este sentido, me parece que la palabra "ocupación" es la más acertada, aunque afecte algunas sensibilidades porque eso es. Un territorio ocupado en un guerra que no ha sido anexado juridicamente, y cuya "ocupación" no ha sido legitimada por la comunidad internacional. Por lo mismo, para ser justos apegémonos a la nomenclatura que utiliza la ONU, tal como plantea Mikemoore, y no a seguir sólo la versión israeli, pues como parte interesada, no es neutral. Usuario:Jcestepario

Reversión

Los miembros del Wikiproyecto:Israel habeis llevado a cabo una modificación casi total del artículo, sin ningún tipo de consenso ni discusión al respecto. Debido a ello, revierto la totalidad de la edición para buscar un consenso que permita evitar posteriores guerras de ediciones.

He tratado de dialogar con alguno de ellos y han dado la callada por respuesta, (concretamente Cansado, y Kordas), luego ante la imposibilidad de discutir las modificaciones, rehago el texto tal y como estaba antes de las vacaciones de Semana Santa, con el objetivo de poder discutir y negociar las posteriores ediciones-- οικημα (Discusión) 19:41 10 abr 2007 (CEST)

Primero, los miembros del Wikiproyecto Israel como los del Wikiproyecto Marte o los del Wikiproyecto Sebastopol actúa cada uno por su cuenta y ha realizado cada uno las ediciones que ha estimado oportuno hacer, como supongo hacen los miembros que firman con la bandera palestina: pareces querer predisponer al público contra alguna clase de conspiración editorial. No cuela. Segundo, las ediciones tienen distinta relevancia, no puedes cargártelas solo porque hayas estado de vacaciones o porque alguien no te haya respondido (a veces es muy cansado repetir lo mismo). Eso no es, en cualquier caso, justificación alguna. Un respeto con el trabajo de los demás wikipedistas. Trabaja sobre ediciones concretas y justifica convenientemente tus cambios, siempre con el PVN a la vista. Gracias. Yonderboy (discusión) 20:03 10 abr 2007 (CEST)

Modificaciones al artículo

He realizado dos ligeras modificaciones en el articulado:

• he añadido la falta de referencias a la denominación "territorios liberados". Creo que, si es una denominación utilizada (que puede serlo, aunque no he encontrado páginas que utilicen esa denominación refiriéndose a los territorios palestinos), se deberían añadir referencias que lo justifiquen. De la misma forma, se debería espeficicar quiénes son esos "algunos" que utilizan esa denominación, para precisar más la defición que se ofrece.

• he suprimido la frase: Los colonos habitantes de esos asentamientos fueron desalojados de sus hogares y realojados en ciudades dentro de Israel. por un motivo: de todos es sabido que parte de esos colonos fueron reubicados en asentamientos más allá de la Línea Verde. Como hoy en día esta línea no representa un límite claro, ni en uno ni en otro sentido, no puede afirmarse que a ciencia cierta esos asentamientos vayan a quedar dentro de Israel en un futuro. Esta modificación fue realizada en su día por Yonderboy (aquí) tras varios intentos de cambiar la fórmula empleada, y creo que es lo mejor debido a la situación difusa de esos asentamientos.

Respecto a otras modificaciones que creo que se deberían realizar de forma consensuada:

• en una edición un usuario eliminó el párrafo en el que se explicaba la posición de Naciones Unidas respecto a la situación y denominación de los Territorios, sin justificar tal edición. Es una información importante, que no se ha repuesto, y que debe figurar en este artículo.

• sigo creyendo que la frase múltiples resoluciones de la ONU instan a Israel a su desmantelamiento, promovidas sistemáticamente por el bloque árabe y sus aliados y que no tienen carácter vinculante es no neutral. Se pueden hacer varias modificaciones:

• eliminar la parte "el bloque árabe y sus aliados", puesto que no se explica por ninguna parte quiénes son los miembros de ese bloque árabe.

• crear un artículo Bloque árabe en las Naciones Unidas al que se pueda referir esa parte del articulado, aunque personalmente no me parece la mejor opción.

• añadir referencias que justifiquen que, efectivamente, existe un bloque árabe con aliados constantes, que promueven resoluciones sistemáticas en este sentido. Creo que esto se arreglaría más facilmente eliminando el adjetivo "sistemáticamente", que sólo aporta un sesgo evidente en una dirección concreta.

• siempre hay una gran polémica en torno al uso de la palabra "ocupación". Sin embargo, en el texto a día de hoy se lee: en la guerra intermitente que tuvo lugar durante los siguientes 15 meses (con varias treguas promovidas por la ONU), Israel adquirió un 26% adicional del antiguo mandato británico, mientras que Transjordania y Egipto ocuparon así mismo la parte restante destinada por la ONU al Estado árabe-palestino: Egipto ocupó Gaza y Transjordania se anexionó Cisjordania y Jerusalén Este, refundando el país con el nombre de Jordania. Creo que lo más lógico sería "para todos café": o usamos el mismo término con todos, o no lo usamos con ninguno, pero tal y como está queda claro el sesgo que produce la redacción. En su momento propuse la siguiente modificación a este párrafo: tras la guerra intermitente que tuvo lugar durante los siguientes 15 meses (con varias treguas promovidas por la ONU), el territorio destinado al Estado árabe quedó distribuido de la siguiente forma: Israel conquistó un 26% adicional del antiguo mandato británico, Egipto pasó a controlar Gaza, y Transjordania se anexionó Cisjordania y Jerusalén Este, refundando el país con el nombre de Jordania. De esta forma se evita la palabra "ocupación" en uno u otro sentido, y queda una redacción mucho más neutral.

Ahí quedan esas posibles modificaciones para opinión de los editores del artículo, saludos.--οικημα (Discusión) 20:43 11 abr 2007 (CEST)

Lo del "café para todos" no siempre es lo más acertado: no todos los casos son iguales, hay que tener cierta noción de los distintos casos. Las palabras tienen significado muy preciso en la jerga del derecho internacional: no es lo mismo "ocupado", "anexionado", "conquistado" y "disputado". Transjordania se anexionó Cisjordania, algo que no ha hecho Israel. Por su parte Israel conquistó Jerusalén Este y se lo anexionó en 1981 (cosa que no ha sucedido con Cisjordania y Gaza, ni los Altos del Golán). El término "territorio ocupado", de acuerdo a esa misma terminología, no se suele aplicar a territorios sin soberanía previa (la ONU lo hace últimamente con respecto a Gaza y Cisjordania, por lo que se trata de una decisión muy controvertida[3]). No hay razón para que la Wikipedia asuma de forma automática la jerga de la ONU; especialmente cuando se trata de aspectos muy discutidos. Por supuesto, es correcto mencionar tal denominación, como todas las demás, pero exponiendo las objeciones que existan y sin asumirla. Sobre "el bloque árabe y sus aliados" en la ONU que tanto te llama la atención: no solo es una expresión neutral, sino imprescindible para comprender por qué casi la mitad de todas las resoluciones de la ONU de los últimos 40 años han ido destinadas a condenar a Israel: esas alianzas han variado con el tiempo (durante los años setenta y ochenta eran los países del Este) pero esee mecanismo automático de condena del bloque árabe-musulmán es bien conocido y se ha mantenido hasta la actualidad (impidiendo incluso que Israel se incorporase en la zona regional que le corresponde, Asia, lo que le ha impedido participar en organismos rotativos de donde salen precisamente muchas de esas "condenas"). Yonderboy (discusión) 21:23 11 abr 2007 (CEST)

¿Se puede deducir de la primera parte de tu disertación que estás de acuerdo con los cambios propuestos en ese aspecto? Lo digo porque, si bien dices que lo de tratar a todos de forma idéntica no tiene por qué ser lo adecuado, no veo en tu explicación nada que deslegitime la fórmula que he propuesto. En cuanto a lo del bloque árabe, ¿Se debe deducir entonces que tu opinión es que se quede tal cual está? No queda claro en tu argumentación. También te agradecería algún tipo de referencia al resto de cambios, sea a favor o en contra, para poder llevarlos a cabo consensuadamente. Gracias--οικημα (Discusión) 21:36 11 abr 2007 (CEST)

La última edición que has hecho me parece bien, ya ves que la he respetado (incluido suprimir lo de los asentamientos). Lo del bloque árabe se podrá escribir mejor o peor, pero me parece adecuado mencionarlo. No sé a qué otros cambios te refieres, la redacción actual parece buena. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:46 11 abr 2007 (CEST)

Reestructuración del artículo

Creo que el artículo debería ser reformado en una parte, porque ahora se confunde a la Autoridad Nacional Palestina (que es el germen del posible futuro Estado palestino, que tiene su propio artículo y a la que debería corresponder el cuadro político-administrativo de los "Estados" que encabeza ahora este artículo) con los territorios palestinos como tales, que han pasado por diferentes situaciones político-administrativas en el último medio siglo. No tiene ningún sentido por ejemplo meter aquí toda la parte de historia antigua, arqueología o geografía, que ya está recogida (o debe estarlo) en Palestina. Resultaría mucho menos confuso si este artículo se limitase a describir lo que se conoce modernamente como "territorios (ocupados) palestinos", que es el título del artículo, y que desde luego no es lo mismo que la Palestina histórica. De hecho es así como lo tiene la wiki inglesa Palestinian National Authority, donde está toda la parte político-administrativa emanada de Oslo, y Palestinian territories, donde se encuentra descrito todo el contencioso político-fronterizo-militar desde el Mandato británico hasta la actualidad. De lo contrario, se condena a que haya diversos artículos qie hacen referencia a realidades distintas (Región de Palestina, ANP, territorios palestinos, Estado de Palestina) solapándose mutuamente. Yonderboy (discusión) 03:41 24 abr 2007 (CEST)

Por mi parte me parece necesaria esa modificación, puesto que como bien dices el artículo tal cual está redactado ahora resulta confuso (por ejemplo, la introducción resulta reveladora). Lo que habría que ver y debatir es en qué condiciones se llevaría a cabo esa modificación. Por cierto, que en mi opinión este defecto de forma no se produce tan sólo entre los artículos que has citado, sino también, por ejemplo, en Israel e Historia del Estado de Israel hay información que se solapa con la de Palestina, Territorios Ocupados Palestinos y otros artículos. Quizás se podría hacer un artículo reuniendo la información de estos artículos, algo así como crear Historia de Israel y Palestina, puesto que, aunque cada entidad tiene su propia cultura, comparten en la práctica un mismo territorio y es imposible narrar la historia de una sin referirse a la otra. Es una sugerencia, saludos--οικημα (Discusión) 19:18 24 abr 2007 (CEST) P.D: el hecho de basarse en la Wiki inglesa para reestructurar el artículo de la Wiki en castellano debería afectar también a otros aspectos del artículo, como por ejemplo, a la fórmula empleada para referirse a la capitalidad en ANP en inglés?

Concre(tiz)o un poco más la idea. A grandes rasgos la distribución de epígrafes quedaría de la siguiente manera:

• Gobierno y política de Palestina, organización político-administrativa, demografía -> Autoridad Nacional Palestina.
• Geografía, historia antigua, religión -> Palestina (región)
• Terminología, historia moderna (siglo XX-XXI), estatus político-legal, límites -> Territorios palestinos.

Saludos. Yonderboy (discusión) 12:26 25 abr 2007 (CEST)

Ya he hecho los cambios propuestos, al menos los más importantes. Aún se podría afinar más la información redundante entre ANP, Territorios Palestinos y Región de Palestina. E historia de Palestina requiere también una revisión a fondo. Yonderboy (discusión) 02:38 9 jun 2007 (CEST)

Tal y como se encuentran ahora mismo los dos artículos resultan confusos, puesto que hay información que se repite en ambos, y no parece estar demasiado claro cual es el límite entre uno y otro. Habrá que trabajar duro.--οικημα (Discusión) 09:44 9 jun 2007 (CEST)

La situación anterior era mucho más confusa, ya que toda la información correspondiente al gobierno, el proto-estado y los territorios que administra se encontraba en "territorios palestinos", estando prácticamente vacío el artículo de la ANP. Ahora al menos están las bases puestas para diferenciar el contenido de cada uno de los artículos. El trabajo ahora es fusionar los epígrafes que haga falta, eliminar redundancias, etc. Pero al menos la estructura ya está más o menos clara. Yonderboy (discusión) 12:42 9 jun 2007 (CEST)

El pragmatismo de los judíos y la obcecación de los árabes

Yonderboy, espero que no vuelvas a revertir el texto. Tú has introducido la palabra pragmatismo refiriéndote a la postura judía, esta no estaba antes como puedes ver aquí. Yo he revertido el texto puesto que esto es un juicio de valor tuyo, yo bien podría pensar que tal reparto bien favorecía a los judíos. Te pido que dejes el texto como estaba antes de que tu introdujeses esa palabra que no respeta la neutralidad y es una opinión tuya. Gracias. Un saludo--Jorditxei 11:25 14 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, no es ningún juicio de valor: es el término que historiadores como Joan B. Culla utilizan para explicar el hecho de que, pese a que la Agencia Judía estaba insatisfecha con el Plan de Partición de la ONU (territorio fragmentado, Jerusalén quedaba fuera, etc.), lo aceptaron por razones puramente pragmáticas (por "sentido del compromiso y conocimiento de la sociedad internacional", lo describe Culla), es decir, porque pensaban que lo importante no eran los "detalles" (Culla) sino disponer de la legitimidad internacional y de un Estado propio, por pequeño y fragmentado que fuese su territorio. Es decir, el término "pragmatismo", no es ningún "juicio de valor" como supones, sino que alude con toda precisión a esa actitud judía que puso por delante la eficacia, como puedes comprobar si consultas un diccionario, y ayuda a entender por qué, pese a no estar de acuerdo, los sionistas en su mayoría celebraron el Plan (salvo el Irgún y el Lehi lo consideró una "amputación" de lo que llamaban Eretz Israel). Así que, jorditxei, deja de ser tan impulsivo, pregunta si desconoces algo e infórmate antes, porque esa actitud de editar y revertir aleatoriamente te va a traer problemas de nuevo. Yonderboy (discusión) 13:36 14 jun 2007 (CEST) PS: Por supuesto, lo de la "obcecación de los árabes" es cosecha de Jorditxei, en modo alguno no aparece en la redacción.

El autor al que aludes, Joan B. Culla, discrepa con otros autores en lo que se refiere al gobierno israelí, como puedes ver en en el artículo de Pilar Rahola, este discrepó con Faisal Khalid Abdel-Hadi en unos artículos en El país, ver aquíaquí. Así que puesto que has sido tú quién ha decidido alterar el artículo, como puedes ver aquí en mi opinión deberías buscar la referencia del autor Culla y dónde dices pragmatismo se la deberías atribuir a él puesto que sinó vulnera el WP:PVN puesto que llamando prágmaticos a unos, en mi opinión, parece que los árabes fueran unos intransigentes. O ésto o simplemente no lo pongas, en mi opinión lo mejor, y que el lector se haga él mismo la idea de si fueron o no pragmáticos los judíos leyendo el artículo. Un saludo.--Jorditxei 18:31 14 jun 2007 (CEST)

No hace falta que me digas quién es Culla, es un especialista, académicamente solvente y en su obra maneja bibliografía amplia y diversa. Que a ti te parezca esto o lo otro por tu deficiente dominio de la lengua (desconociendo el significado de pragmático, que es descriptivo y no encierra juicio de valor alguno) significa que esa expresión describa perfectamente la actitud de la Agencia Judía en 1947, necesario para comprender por qué, si no les satisfacía la partición, sí la aceptaron. Así que no lo retires. No te aviso más. Yonderboy (discusión) 19:42 14 jun 2007 (CEST)

No me parece correcto tu tono amenazante, has sido tú quién ha cambiado el texto así que eres tú quién debe convencerme sobre la idoneidad del cambio. Personalmente no me convences, Culla me parece muy correcto en sus planteamientos y adhiero a prácticamente todo lo que dice pero en ningún momento me has dicho dónde llama a los judíos pragmáticos ni tú le achacas esa frase a él con lo cual parece que TODO el mundo considere que los judíos fueron pragmáticos al aceptar la partición. Considero innecesario introducir tal palabra en el texto y especialmente en el contexto en el que la introduces porque cualquier persona que la lea puede creer que unos fueron pragmáticos y otros intolerantes por no aceptar la partición de su territorio. Y por favor, agradecería que no intentaras intimidarme con tus avisos.Un saludo--Jorditxei 20:58 14 jun 2007 (CEST)

Revisando la discusión, creo que los argumentos de Yonderboy vulneran WP:VER puesto que cita a un autor pero no cita la obra ni la página donde el autor considera pragmáticos a los judíos. Es más, en caso de que así fuera, debería citar en el texto que autor ha dicho tal cosa, de lo contrario se estaría vulnerando WP:PVN puesto que la opinión de un autor no es la opinión general, sinó la suya. Por último, el aviso de no lo retires. No te aviso más. o tu deficiente dominio de la lengua o deja de ser tan impulsivo, pregunta si desconoces algo e infórmate antes, porque esa actitud de editar y revertir aleatoriamente rayan WP:NAP, en particular, el ejemplo que se cita en la política: "Ana es una mala editora" (en este caso Jorditxei) pueden ser considerados ataques personales si efectuados repetidamente, con mala fe, o con la suficiente malicia.. Un saludo.--Jorditxei 14:10 17 jun 2007 (CEST)

Sin ánimo de meterme donde nadie me llama, lo correcto, como bien sabes Yonderboy, es no sólo decir quién dice qué, sino citar dónde lo dice, sin presuponer que todo aquel que entre en el artículo conoce la obra de la persona en cuestión, u otorgarle a esa misma persona el don de la infalibilidad. O eso, o nada, es simple.

En el caso de que la sangre llegase al río, que espero y confío que no sea necesario, te recuerdo la existencia del Comité de Resolución de Conflictos si consideras que es necesario acudir a él. Un saludo a ambos, y un poco de relajación en la discusión por favor ;)--οικημα (Discusión) 16:20 17 jun 2007 (CEST)

Sobre la disconformidad de los judíos con la partición

He introducido el texto de este libro de Fraser, que opina que no está claro si los judíos estaban de acuerdo con la partición o no. Puesto que esto parece contradecir el hecho de que los judíos estaban disconformes (que en el texto parece indicar que todos los judíos estaban disconformes o almenos la mayoría lo estaba) con la partición, creo que sería conveniente buscar o indicar qué fuente dice la frase en el texto (donde he colocado la plantilla sin referencias). Un saludo. --Jorditxei 18:49 14 jun 2007 (CEST)

Acerca de las porciones del Mandato Británico de Palestina destinadas a formar un Estado árabe

Las porciones del Mandato Británico de Palestina destinadas a formar un Estado árabe NO son de ninguna manera los llamados territorios palestinos. Los territorios palestinos son concretamente Cisjordania y la Franja de Gaza. Esto lo digo porque hubo partes de ese territorio que debería haber formado parte del Estado árabe según el plan de partición de la ONU de 1947, pero que, en el marco de la guerra de la independencia y la negativa árabe de aceptar dicho plan, fueron conquistadas y anexadas por Israel (unos 5000 km2) y de ninguna manera se incluye a esas partes del territorio como "los territorios palestinos" (desde el armisticio de 1949 son parte del Estado de Israel), ya que esa denominación se refiere especificamente a Cisjordania y la Franja de Gaza. Por eso decidí modificar la siguiente frase: "terrritorios palestinos es una de las numerosas denominaciones que reciben CIERTAS porciones del Mandato Británico de Palestina, concretamente Cisjordania y la Franja de Gaza, destinadas a formar un Estado árabe en virtud del Plan de Partición de la ONU (1947), capturadas y ocupadas militarmente por Egipto y Jordania en 1948 y, desde 1967 (durante la Guerra de los Seis Días), por Israel". Me parece bastante lógico lo que digo. Esto lo hago simplemente para evitar confusiones entre el plan de partición de 1947 y los territorios actuales reclamados por la ANP que continuan bajo ocupación israelí. NO es lo mismo el plan de partición de 1947 que los territorios palestinos (Cisjordania y Gaza) propiamente dichos.

Terror

Ni sé la cantidad de veces que se ha tratado en Wikipedia, tanto en este idioma como en centenares de ellos, el tema del terrorismo. No sé a qué se debe el hecho de que ahora Yonderboy y Niqueco vuelvan de nuevo a esta manida discusión, siendo ambos usuarios experimentados y que ya han estado involucrados en este tipo de discusiones.

Como no voy a revertir ediciones sin dar argumentos daré los de siempre, los mismos por los cuales no se emplea el término terrorismo en las Wikipedias, y que evidentemente no es porque estemos a favor de esos grupos, sino porque no es riguroso su uso, simple y llanamente. El término "terrorismo" y todas sus acepciones son términos subjetivos. Según RAE, y según cualquier otro diccionario, es sencillamente la "dominación del terror". Siendo terror según RAE un difuso "miedo muy intenso", que alguien aporte algún argumento nuevo por el cual deberíamos usar la palabra "terrorista" y cuándo, o por qué no deberíamos aplicarla a otras formas de controlar a las personas por medio del miedo, que usualmente les hace llevarse las manos a la cabeza a aquellos que defienden la palabra terrorista. La definición de terrorismo de la RAE (que en este tema es la máxima autoridad en Wikipedia en castellano, por encima de cualquier otro organismo) es suficientemente difusa como para meter en ese saco lo que cada uno desee. Como el fin de Wikipedia es la concisión y la neutralidad, optamos siempre por utilizar otras formas que resulten concisas, que son las que aparecen en este y en todos los demás artículos sobre el mismo tema. A ver si dejamos todos de perder el tiempo con temas que se han discutido mil veces y nos centramos en desarrollar partes de los artículos que están verdes, que son muchas.Lo dicho, la palabra es vuestra. Saludos--οικημα (Discusión) 22:23 25 jun 2007 (CEST)

P.D: enlaces de utilidad: discusión del artículo sobre Terrorismo, discusión de Terrorismo de Estado, palabras a evitar, sacado de la Wiki inglesa por Filius Rosadis, discusión de Terrorismo en Wiki francesa, definición de "terrorismo" en la Wiki francesa, etc.

No veo por qué no hay que emplear ese término. La frase va referida a la "violencia terrorista", no a cualquier tipo de violencia (una violencia armada y recíproca, en plan combate militar). No utilizar esa expresión es un eufemismo o una mutilación del texto innecesaria. Vale que no se utilice "terrorista" en la definición de grupos como Hamás, pero de ahí a tratar de esconder que algunos de sus actos tienen como objetivo promover el terror entre sus enemigos, va un trecho. Kordas (sínome!) 01:11 26 jun 2007 (CEST) PD: de todas formas, veo posible utilizar una expresión alternativa que deje claro que se utilizan acciones destinadas a causar terror entre la población civil. Hasta ese momento, el uso del término es pertinente

Además de lo dicho por Kordas, aclarar que lo de Filius Rosadis no deja de ser su opinión personal, muy razonable en términos generales, pero no es una política de Wikipedia: pero eso no significa que el término terrorismo esté proscrito de Wikipedia y no pueda usarse cuando sea pertinente, faltaría más. Mira por ejemplo la definición de ETA o, en lo que nos toca, la de Septiembre Negro. El artículo menciona "lucha armada" y menciona también "violencia terrorista", porque ambas cosas practican y han practicado los palestinos, especialmente en el periodo al que se hace referencia en ese fragmento. Llamar exclusivamente "lucha armada" por ejemplo a la Masacre de Múnich o a los secuestros de aviones y embajadas de Septiembre Negro es faltar a la verdad y escamotear los hechos (por la vía del eufemismo), algo que no tiene nada de enciclopédico. Yonderboy (discusión) 01:19 26 jun 2007 (CEST)

Os pediría a ambos que, hasta que no se llegue a un acuerdo, no revirtierais una y otra vez los cambios. Cuando una expresión es motivo de discusiones importantes, y de guerras de ediciones, como bien sabemos se anula hasta que no haya quorum. Y en este sentido os pediría también que ofreciérais una definición exacta y concisa sobre qué es la "violencia terrorista" y qué no lo es, puesto que ayudaría considerablemente a aclarar la discusión. Saludos.--οικημα (Discusión) 15:44 26 jun 2007 (CEST)

Lo mismo te pido yo a tí. Cuando proporciones una alternativa satisfactoria será el momento de decidir su sustitución. Mientras tanto, si esa expresión estaba en el artículo antes de ser retirada, sería debido a la aprobación tácita de los editores pasados. ¿O es que el respeto a sus ediciones anteriores no cuenta? Kordas (sínome!) 16:12 26 jun 2007 (CEST)

Agrego: según nuestra propia definición de terrorismo, "El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada." He ahí una buena definición de algunas actividades que, por ejemplo Hamás, ha llevado a cabo. Entonces, reconocemos como adecuado el adjetivo terrorista para el sustantivo violencia? ¿Recurrimos a algún largo eufemismo que trate de esquivar esta definición? ¿O alguien va a mentar que no somos fuente primaria, para mentarle yo luego que usemos el sentido común? Kordas (sínome!) 16:23 26 jun 2007 (CEST)

Diff en el que Yonderboy edita el texto introduciendo la palabra "terrorista", sin justificación alguna. Mi alternativa, mientras no propongais ninguna mejor, es la que había antes de esta edición.--οικημα (Discusión) 17:47 26 jun 2007 (CEST)

Dif en el que Oikema edita el texto sustituyendo las palabras "y terrorismo" por "lucha armada" sin justificación alguna. Como ves, todo este asunto parte de una edición que tú mismo realizaste, así que deberías ser tú quien propusiera algo convincente. Kordas (sínome!) 17:55 26 jun 2007 (CEST)

Te me has adelantado :P, no te preocupes que daré todos los argumentos necesarios. De todas formas, el hecho de que una edición no rigurosa se mantenga en el tiempo no la convierte en una buena edición. Y creo que antes de que continue mi argumentación, al inicio de esta discusión hay varios argumentos de peso que no han sido rebatidos. Saludos--οικημα (Discusión) 18:00 26 jun 2007 (CEST)

P.D: por remarcar uno de ellos: el link de Filius Rosadis no es su opinión, sino una Política de Wikipedia en inglés que, desafortunadamente, no ha sido traducida oficialmente a la Wikipedia en castellano.

Cito textualmente de ese link: "Extremism and terrorism are pejorative terms. They are words with intrinsically negative connotations that are generally applied to one's enemies and opponents, or to those with whom one disagrees and whose opinions and actions one would prefer to ignore. Use of the terms "extremist", "terrorist" and "Freedom fighter" implies a moral judgment; and if one party can successfully attach the label to a group, then it has indirectly persuaded others to adopt its moral viewpoint."

"In line with the Wikipedia Neutral Point of View policy, the words "Extremist", "Terrorist" and "Freedom fighter" should be avoided unless there is a verifiable citation indicating who is calling a person or group by one of those names in the standard Wikipedia format of "X says Y". In an article the words should be avoided in the unqualified "narrative voice" of the article."

No procede invocar la política de otra Wikipedia, Oikema, cada una tiene sus propias normas. Lo que propones --suprimir un término para "maquillar" un hecho (la violencia terrorista)-- se llama eufemismo y es una forma sutil de vulnerar la neutralidad, ya que camuflar la realidad es una forma de faltar a la verdad. Yonderboy (discusión) 19:09 26 jun 2007 (CEST)

Decís varias cosas que son falsas. La central es que el término "terrorismo" venga directamente de "terror". No es así. Es un término que fue acuñado históricamente y que tiene su origen en episodios de la Revolución Francesa. El término fue evolucionando y hay, creo yo, bastante consenso en que el terrorismo es utilizar violencia desmedida para atemorizar a una población solamente para pedir "reivindicaciones" no vinculadas directamente con esa violencia. Por lo tanto acá el término es relevante y de uso irrefutable.

Por otro lado, el párrafo no tiene mucho sentido sin él. Dice: "Hay algunas organizaciones y partidos políticos palestinos que practican o han practicado la violencia terrorista y la lucha armada contra Israel...". Habla de dos actos particulares y distintos, si suprimís la palabra terrorista entonces queda sólo violencia, que es redundante con el término siguiente. niqueco ✍ 19:22 26 jun 2007 (CEST)

Señores: Realice el cambio de "violencia Terrorista y la lucha armada contra Israel" por "Violencia y la lucha armada contra Israel" por varias razones: 1° Si se habla de las Organziaciones Armadas Palestinas, o que apoyan la política por la via armada, no implica necesariamente que sean Terroristas, y no puede incluirse a todos en el mismo saco. 2° La insurgencia Armada con fines políticos, si bien no es necesariamente Terrorismo, puede ser considerada como tal, y eso lo recoge el articulo cuando dice que los EEUU, entre otros, consideran Terroristas a tales grupos. 3° Ahora bien, si aceptamos que todo ataque de grupos armados contra civiles es Terrorismo, también habría que decir el Estado de Israel ha cometido actos de Terrorismo contra el Libano, y contra la población Palestina, asi como algunos grupos de colonos israelíes y de extremistas de derecha. 5° Algunos de los Grupos Armados palestinos se definen a sí mismos como "Ejercitos", que participan de una guerra contra el Estado de Israel, y reducirlos a "Terrorismo" no deja comprender a cabalidad la complejidad del conflicto árabe-israelí. 6° Una aclaración, lo anterior no implica, de ningún modo que yo avale o esté de acuerdo con la acciones armadas (o violencia politica) contra la población civil. --Jcestepario 21:02 26 jun 2007 (CEST)

Justamente por lo que decís en tu punto uno, que una cosa no implica la otra, es que no es redundante y siendo lo que se quiere expresar es preciso decirlo así. Con respecto al resto, por favor incorporate a lo que se viene discutiendo, en vez de caer como paracaidista. Se está hablando de acciones concretas que son definidas como terrorismo en cualquier parte del mundo y sin dudas. El ataque a civiles con el solo objeto de amedrentar a un tercero. Si considerás que Israel ha cometido actos de terrorismo, bueno, peleá eso en donde corresponda, pero es irrelevante para esta discusión. niqueco ✍ 21:15 26 jun 2007 (CEST)

El punto radica en que las organizaciones que se mencionan en el artículo, todas han utilizado la violencia, pero no todas caben en la categoría Terrorista, más aún el título del artículo dice bien claro "Grupos Armados Palestinos" ... no, "grupos terroristas palestinos", o el "terrorismo palestino". El categorizar un grupo armado como terrorista tiene por objetivo el deslegitimarlo a priori, porque nadie apoya el terrorismo, y eso es una postura política e ideologica, ajena a la busqueda de la objetividad de una enciclopedia. --Jcestepario 21:45 26 jun 2007 (CEST) ¿Estás seguro que las acciones a la que haces referencia "son definidas como terrorismo en cualquier parte del mundo y sin dudas", y no ¿represalias?, por ejemplo. Y que la finalidad es "El ataque a civiles con el solo objeto de amedrentar a un tercero", y no por ejemplo el ataque sin importar si hay o no civiles con el objeto de lograr objetivos políticos. ¿Un civil armado con una M-16, es civil o militar?--Jcestepario 21:49 26 jun 2007 (CEST)

Estepario, un grupo armado puede perfectamente realizar acciones terroristas. No hay incompatibilidad alguna. El caso es que la frase en cuestión hace mención tanto a la "lucha armada" como a la "violencia terrorista" porque ambas cosas practican y han practicado determinados grupos palestinos (desde Septiembre Negro a Hamás). No se tacha de terrorista a ningún grupo sino que se dice que se ha practicado tanto la lucha armada como la violencia terrorista. La cosa es tan obvia que no merece la pena discutirlo mucho más, salvo que se proponga alguna redacción alternativa que recoja la misma idea. Yonderboy (discusión) 00:45 27 jun 2007 (CEST)

Como no creo que discutiendo sobre el sexo de los ángeles vayamos a llegar a ningún lado, trataré de ser lo más conciso yendo por puntos:

• Definición de terrorismo: En este tema es fundamental que todos partamos de la misma base o seguiremos dando vueltas. En temas de semántica no hay autoridad mayor en lenguna castellana que la Real Academia de la Lengua Española. La definición de inspiración divina de Niqueco, evocando a la Revolución Francesa y a un "consenso" carece de total rigor. No vale. La de Kordas tampoco, Wikipedia efectivamente no es fuente primaria, y la evocación al sentido común podría servir también para asumir que, dado que toda Wikipedia es hija de la inglesa, que además es de calle la mayor, y que sus políticas principales han sido la base de todas las Wikipedias, el sentido común nos podría conducir a pensar que, siendo una política sensata, las palabras a evitar de la Wiki inglesa servirían de base a una política de la Wiki en castellano, aunque esta política no esté escrita. En el caso de que usáramos la Wiki (la castellana, la inglesa no por lo que se ve) como fuente primaria, tampoco habéis argumentado sobre dónde termina esa definición, que no asumo, y por qué en esa definición no entran ejércitos y organizaciones de medio mundo, o por poner un ejemplo claro, por qué el Holocausto no debería servir a esta misma definición, no? Establecer una intencionalidad es no neutral, supone dar como válido el juicio del editor (aunque éste esté ampliamente difundido, ello no evita que deje de ser un juicio parcial) y no puede ser asumido como enciclopédico, os pongais como os pongais. La definición que da la RAE, de la que casualmente ninguno habéis hablado, es reveladora. En mi casa puedo hablar de terrorismo siempre que quiera, pero en una enciclopedia no puedo pretender pontificar acerca de los objetivos de ningún grupo, porque ello sí que viola el PVN.

Por cierto Yonderboy, sí debe ser política de Wikipedia presumir buena fe, algo que tú no has hecho, acusándome gravemente de pretender "maquillar la violencia terrorista", juzgándome sin conocerme y de nuevo estableciendo una intencionalidad a mis actos. Sería un buen gesto por tu parte retirar ese comentario, lo considero injurioso y totalmente fuera de lugar. Saludos--οικημα (Discusión) 10:26 27 jun 2007 (CEST)

A ver oikema, no nos la cojamos con papel de fumar, no dejo de presumir buena fe por considerar que los eufemismos maquillan los hechos (terroristas o no), sino que esa es precisamente la definición de eufemismo. Evitar adjetivar "violencia" como "terrorista" es un eufemismo. Mírate la definición de eufemismo, ya que recurres al DRAE, véras qué gravísimo insulto es y si hay que disculparse de algo por describir un recurso retórico más que habitual, que desde luego no has inventado tú. El resto es cicatería (segunda acepción) y ganas de discutir: pretender escamotear que grupos como por ejemplo Septiembre Negro practicaban otra cosa que terrorismo (y solo era "lucha armada" o "violencia" a secas) carece de base ninguna, pues sus sanguinarias acciones fueron precisamente el paradigma de las acciones terroristas. El terrorismo no es un "objetivo", como afirmas, sino un método, una practica, perfectamente identificable. Yonderboy (discusión) 12:31 27 jun 2007 (CEST)

Un punto adicional. La RAE no es la máxima autoridad para la Wikipedia en español. Y por muchas razones. A pesar de los esfuerzos recientes el diccionario de la RAE tiene todavía un sesgo europeo, la RAE es prescribista, y la RAE adopta los nuevos términos y definiciones no tan pronto los adopta la comunidad hispano hablante sino apenas la RAE considera que trascienden el localismo y la moda, sin ser infalible en esto.

Wikipedia, por otro lado no es prescribista. En ningún lugar debería Wikipedia definir cómo se dicen las cosas, o ser considerada un manual de uso del idioma español. Si bien hay motivos para despreciar los neologismos (similares a la RAE), podemos y debemos buscar que las acepciones utilizadas de un término sean visibles.

Sobre el terrorismo y el uso de terrorista para describir actos y grupos, debemos tener bastante cuidado. Hamas, FARC, ETA mismo, son más que grupos terroristas en el sentido de que sus objetivos no son el sembrar el terror y sus métodos no son exclusivamente el terrorismo; pero varios de sus actos sí son actos terroristas, en el sentido en que ma mayoría de las personas que leerán esta Wikipedia entenderán el término «acto terrorista» o «atentado terrorista», a diferencia de una simple acción armada indiscriminada.

Si bien sabemos que los gobiernos abusan del término «terrorista», y lo suyo hacen los opositores, creo que hay un punto donde podremos trazar una línea razonable: si el ataque va dirigido a un objetivo militar, tal cual lo definiría un defensor del grupo que realiza el ataque, es mejor no catalogarlo aquí de terrorista. Por ejemplo si la ETA ataca un cuartel de la Guardia Civil, claramente está atacando una representación armada del estado contra el cual ETA dice luchar. Pero si ETA coloca una bomba en un aeropuerto civil, así tome medidas para evitar la muerte de inocentes, es un acto terrorista porque el aeropuerto no representa a un enemigo declarado de ETA ni cumple un objetivo militar.

En este caso «violencia terrorista» tiene un significado más preciso que símplemente «violencia». La palabra «retaliación» puede ser engañosa, igualmente: ante una acción del enemigo un grupo puede decidir si retalia contre un objetivo militar o contra población civil. Ambas son retaliaciones. Ambas podrán ser tachadas de terrorismo. Pero sólo la segunda será ampliamente aceptada como terrorismo.

Ahora, repito, que Hamas cometa actos terroristas no lo convierte necesariamente en un grupo terrorista, ya que sus objetivos son más complejos y completos: ser un grupo de resistencia armada, ser un grupo armado que ataca objetivos claramente militares, ser un partido político, etc.

Omitir que una bomba en una discoteca es terrorismo, es tan poco neutral como decir que un grupo como Hamas no es más que un grupo terrorista.

— Carlos Th (M·C) 21:16 27 jun 2007 (CEST)

Para no caer en una discusión bizantina, les propongo una alternativa de redacción donde se dejé claro que se habla de grupos que han optado por la lucha armada contra Israel, y que han llegado a cometer actos terroristas. Pero no como antes, en que la redacción confundía a todas las organizacion (eventualmente) como participantes de la violencia-terrorista; porque en una sentencia general, se incluye a los particulares, a menos que se identifique la excepción. La idea es buscar un consenso sobre un artículo, no solucionar el conflicto palestino-israelí, por ende los partidismos son innecesarios. Por lo mismo, a las descalificaciones personales, mejor no responder.--Jcestepario 22:12 27 jun 2007 (CEST)

Todo un párrafo para evitar decir una cosa muy simple, y realmente no lo evita! ¿Qué es la violencia política? Si a cualquiera se le pidiera resumirlo daría exactamente la versión que vos evitás. Me parece muy triste ver las ganas con las que se quiere "matizar" la muerte gratuita cuando no nos conviene a nuestro discurso político. niqueco ✍ 22:48 27 jun 2007 (CEST)

Propongo que, al igual que se realiza en el encabezado del artículo de Hamás, se emplee la expresión "violencia contra objetivos civiles", sin pretender valorar si esto es o no terrorismo, ni meternos en jardines de los que dificilmente vamos a salir. Creo que de esta forma queda meridianamente claro a qué nos estamos refiriendo, sin caer en ningún eufemismo y sin imaginar si nuestra definición del terrorismo se ajusta a la del lector. Claro, sencillo y conciso. Saludos--οικημα (Discusión) 23:40 27 jun 2007 (CEST)

Propongo, pese a parecer un tópico ya, tomar como modelo la política inglesa. Palabras como terrorista y derivados o extremista se han de evitar en la medida de lo posible (ya que su uso excesivo pasaría incluso a ser WP:EEL) y en aquellos en los que se utilice preferiblemente ha de estar referenciado por la fuente adecuada (sentencias, estudiosos, organizaciones internacionales, políticos e incluso medios de comunicación). De esta forma no sólo se consigue WP:PVN sino que se informa bastante mejor al lector y éste seguro que sabrá valorarlo. Y digo "en la medida de lo posible" y "preferiblemente" porque en este tipo de casos o hay sentido común o vamos listos.Saludos a todos. Libertad y Saber 00:58 28 jun 2007 (CEST) PD:Voy a soltar una obviedad: En general Terrorismo o es un sistema de dominación mediante el terror, bla, bla...​ o es un delito penal que castiga un Estado, sea cual sea​. Así que un terrorista es aquel que ejerce su dominación, bla... o que es condenado por delitos de terrorismo por un Estado, sea cual sea. No hay más, no hay menos, el lector que crea de forma errónea que "terrorista = diablo" no es nuestro problema. Yo respeto WP:PVN y hago artículos que pueda entender el lector medio, no me siento obligado a hacer artículos para parvularios.

Vamos, nuevamente por partes. En primer lugar no se trata de "suavizar" la situación, y donde topamos es en el párrafo de introducción, la cual, debería ser general. Creo, que nadie duda que hay grupos palestinos que han cometido atentados terroristas contra civiles (o sin importar si hay civiles o no), a buses o cafeterías, por ejemplo. Sin embargo, en primer lugar lo que han hecho los grupos palestinos es en general, por un lado, violencia política, es decir utilizar la violencia como medio legítimo de acción política, a través de levantamientos populares, insurrecciones, protestas callejeras (Intifada, por ejemplo); y por otro lado, directamente la lucha armada, lanzando cohetes, atacando puestos de control, o realizando ataques contra lo que ellos denominan fuerzas de ocupación o bien contra los asentamientos israelíes; ahora bien, en estos últimos muchas de sus acciones han sido catalogadas de terrorismo, sea por el Estado de Israel, por Estados Unidos, por países de la OTAN y en algunos casos por algunas organizaciones internacionales. No obstante, hay que aclarar algunos puntos:

1° no se trata de "matizar la muerte gratuita" de acuerdo a mis interes políticos (como dice niqueco), puesto que no soy parte interesada (no tengo vínculos ni con el pueblo palestino ni con el hebreo).

2° El artículo se refiere a los Grupos Armados y no al terrorismo, y en el primer párrafo poner que realizan violencia contra Israel mediante acciones Terroristas, lejos de ser neutral, reduce el sentido de la violencia como medio de acción política, a simple terrorismo.

3° Claramente lo que para Yonderboy es una obviedad, no lo es para todos.

Creo, que la última redacción de Oikema, es hasta ahora la más neutral, pues nos habla da Grupos, que realizan ciertas acciones, que son catalogadas de X formas, por determinados actores, lo cual es lo más objetivo que se ha logrado, puesto que no todos (y no solo, aquellos con una postura pro-palestina) definen tales acciones del mismo modo (con la excepción, quizas, de ciertas acciones de Septiembre Negro)--Jcestepario 07:05 28 jun 2007 (CEST)

Hola no quería meterme en este debate porque estoy cansado ya de la misma discusión, si se puede utilizar terrorismo o no, etc. Ahora bien, creo q la última versión de Oikema es sin duda la mejor. Puesto q en el texto se habla de la lucha armada de los grupos palestinos, y muchos de estos bien podrían no considerarse grupos terroristas, por ejemplo el caso de Fatah en los cincuenta, q fue un grupo creado para defenderse de las agresiones de militares judíos q mataban a palestinos q desde los campos de refugiados de Gaza querían visitar las casas de donde habían sido expulsados de los judíos. Esto era considerado por los hebreos una "infiltración" y los contínuos asesinatos de "infiltrados" hicieron q los palestinos se sintieran en la necesidad de rearmarse. Esto está lejos de ser terrorismo. Además, el problema es luego empezar a describir como terroristas tb a la Haganah, al Lehi, al Irgún y a muchas acciones de Israel, no? O estas no fueron terroristas? Y el estado de Israel, no practica el terrorismo? Según Libertad y Saber, es algo "castigado por el codigo penal", error, por el codigo penal de quien? De los palestinos? Porque muchos palestinos consideran terrorismo lo q hacen los soldados israelíes, pero claro, si por capturar a unos cuantos les hicieron la guerra en Libano no creo q puedan ajusticiarlos ellos, no? Por todo ello yo creo que deberíamos evitar la palabrita lo máximo posible y voto por la redacción actual de Oikema en la sección en discusión. Ciao. --Jorditxei 11:49 28 jun 2007 (CEST)

Por el Estado que lo condenó como terrorismo, obviamente... se pone cual es y punto. De eso se trata. Así si A dice que es terrorismo y B que no, se ponen ambas cosas de la forma más clara que sea posible y queda completo para el lector, que él decida: WP:PVN. Saludos a todos. Libertad y Saber 12:19 28 jun 2007 (CEST)

He realizado una modificación menor adaptando la entradilla de la lista de organizaciones consideradas terroristas para que no repita la información aportada un párrafo más arriba. Insisto en que tan sólo es una propuesta de por dónde, en mi opinión, podría ir la solución, no sólo a este artículo sino a todos en los que se trate el peliagudo tema del terrorismo. Habrá que seguir trabajando en este campo. Y también creo, que si somos capaces de llegar a un consenso entre todos, sería conveniente realizar una propuesta para tratar de crear una política oficial del tema, que seguro ahorraría futuras guerras de ediciones, interpretaciones sesgadas y bloqueos en definitiva, y nos ayudaría a trabajar en otros aspectos de los artículos que necesitan modificaciones profundas. Saludos--οικημα (Discusión) 12:26 28 jun 2007 (CEST)

Corrígeme si me equivoco, Libertad y Saber, tú lo q propones es la política inglesa al respecto, no? Yo creo también q es lo mejor. Sí oikema, yo también creo q sería lo mejor, plantear una propuesta de política, si es q no se ha hecho ya... Un saludo.--Jorditxei 13:21 28 jun 2007 (CEST)

Efectivamente Jorditxei. Podemos traducir la política inglesa y a partir de ahí comenzar a trabajar hasta lograr que se adecúe a nuestras circunstancias y nuestro idioma y meterla como un apartado aquí con el fin de ahorrarnos este tipo de discusiones en el futuro. Saludos a todos. Libertad y Saber 13:42 28 jun 2007 (CEST) PD:Por lo pronto ya tenemos un trozo.

Me parece increíble que se indique en los resúmenes de edición que se pase a leer la discusión, cuando en ésta aún no se ha llegado a ún consenso sobre el término en disputa. ¿Me dáis tiempo a leerme todas las opiniones expuestas antes de empezar de nuevo el carrusel de reversiones? ¿O simplemente váis a ignorar de nuevo a las voces discordantes? Dicho lo cual, paso a leerme todos los comentarios anteriores. Kordas (sínome!) 20:59 28 jun 2007 (CEST)

Con la certeza de que su decisión [la de Ferbr1] de revertir sin duda es razonada... Me pregunto, ¿Por qué?. En su momento las observé como aceptables ya que, de ser ciertas las afirmaciones, aumentan la información que se proporciona, según mi criterio como lector y además, al utilizar "terror-" cuando es más necesario evitamos un posible WP:EEL ¿Pasé algo por alto? Saludos :) Libertad y Saber 20:14 28 jun 2007 (CEST)

El único motivo por el cual se intenta obviar la palabra "terrorista" en este artículo, es por la simpatía que la causa palestina produce en un amplio sector de la población. Debería haber más WP:PVN en todo esto.

No es suficiente, para satisfacer WP:PVN, que se diga que determinados paises u organizaciones consideran a tal grupo como terrorista, ya que afirmarlo así, convierte en opinables hechos comprobados.

Evidentemente, si se prefiere son considerados terroristas por E.E.U.U., Israel etc., se toma poco en cuenta que, en realidad, expresarlo así, da a entender (para eso son los eufemismos), que en realidad es todo por motivos políticos, porque son el enemigo, porque son "moros", que en realidad tan terroristas no serán, etc.

Si se atenta contra civiles, niños, etc., se es terrorista, no se es considerado terrorista...

Los eufemismos son, en este caso, una perversión del lenguaje, y como tales, violan WP:PVN. Parece mentira tener que explicar estas obviedades, pero claro, se habla de Israel... Ferbr1 21:22 28 jun 2007 (CEST)

Antes de entrar en materia, te pediría, Jcestepario, que no adjudiques obviedades exclusivamente a Yonderboy, más que nada porque supone una falta de respeto hacia la opinión de otros usuarios como Niqueco, Chlewey o yo mismo, que hemos aportado motivos válidos para opinar de forma diferente a la tuya, porque parece que ninguneas nuestras opiniones.

Otra cosa. La sección se refiere a Grupos armadoscuando en origen se llamaba Grupos terroristas, podéis ver la discusión que se originó algo más arriba. Costó muchísimo cambiar el título de la sección, que trataba acerca de acciones terroristas empleadas por varias facciones, y al final se llegó al precario equilibrio de mantener una mención a este tipo de acciones. Así que borrar de un plumazo la única evidencia del origen de la sección, que trataba de recoger los grupos que empleaban el terrorismo, me parece obviar por completo los debates de otros usuarios que se pasaron por aquí antes.

Ah, y después de recibir varios mensajes preguntando que por qué revierto la llamada "edición de consenso", vuelvo a repetir que parece bastar un día fuera de Wikipedia para tomarlo como una especie de "silencio administrativo" favorable. Por favor, seamos serios y esperemos un plazo prudencial (y no de un sólo día) para escuchar todas las opiniones. Dicho lo cual, trataré por segunda vez de leer los comentarios, eso si no me inundan de nuevo mensajes reprobatorios. Kordas (sínome!) 21:29 28 jun 2007 (CEST)

Kordas, personalmente te he dicho lo que creía necesario que supieras, por mi parte no te molesto más. Respecto al usuario anterior, tengo la impresión, Ferbr1, de que no te has leido la conversación desde el principio. Si no es así es aun peor, puesto que entonces estarías presumiendo mala fé sobre los editores que no opinan como tú, no crees? Y sinceramente, y con todos mis respetos, no eres nadie para decidir sobre por qué motivos editan los Wikipedistas, igual que yo no soy nadie para decidir cuáles son los tuyos. Te aconsejaría si me lo permitieses que te quitases esos prejuicios de la cabeza, y que te des cuenta que los que pensamos diferente a tí somos iguales que tú, pero con opinión diferente. Y ya que nadie lo dice, creo que tu forma de actuar, Ferbr1, ha sido muy inoportuna, pasando de todos los que arriba han escrito y trabajado por tratar de hacer una edición más neutral, lo hayan logrado o no, revertiendo y quedandote tan ancho. Muy bonito. Saludos--οικημα (Discusión) 21:36 28 jun 2007 (CEST)

P.D: como la edición ha sido revertida, la coloco aquí para que aquellos usuarios que no hayan tenido la ocasión de verla puedan opinar: "Hay algunas organizaciones y partidos políticos palestinos que practican, o han practicado, la violencia contra Israel y sus ciudadanos mediante atentados contra objetivos militares y civiles, como medio para conseguir sus objetivos. No todas las organizaciones apoyan de la misma forma los ataques violentos contra la población israelí, ni estos se han mantenido iguales a lo largo del tiempo, pues ha variado su intensidad y su forma en la misma medida que han variado sus objetivos a lo largo del tiempo, habiéndose declarado numerosas treguas en función de la situación geopolítica del momento. Algunas de estas organizaciones, como Hamás, son consideradas por gobiernos como el de Estados Unidos y organismos como la Unión Europea organizaciones terroristas."

Precisamente porque me he leído la discusión, te puedo comentar que no es la primera vez que esta acusación de violación de WP:PBF anda dando vueltas, precisamente basada en la interpretación de argumentos similares a los míos...

Hablando de presunciones, te comento que no presumo mala fe. Sólo presumo excesivas simpatías hacia la causa palestina. Por ese motivo, presumo que la palabra terrorista les resulta inaceptable, y no por motivos semánticos o de políticas de wikipedias en otros idiomas.

Saludos. Ferbr1 21:47 28 jun 2007 (CEST)

Febr1 ante todo, y por supuesto, NO a los eufemismos, violan claramente WP:PVN, son una perversión del lenguaje. Personalmente no tengo simpatía por ningún bando en concreto. Con lo cual ya tenemos dos puntos en común. Con respecto a la información sobre quién denomina terrorismo/ista a qué/quién, yo personalmente como lector la valoro, y creo que debemos de realizar artículos objetivos que contemplen la mayor cantidad de información posible para que el lector sea capaz de elegir. Si el lector piensa que por poner EEUU son razones políticas, etc, y los pones cómo mártires obviando las matanzas allá él, si lee lo mismo y piensa que como lo dice EEUU será verdad y que son hijos del Diablo, allá él, pero en cualquier caso mayor información verificable y contrastada permite una mayor neutralidad. Lo que piense el lector es problema del lector, no nuestro, y dejar que piense lo que quiera dándole la mayor cantidad de información posible para ello es precisamente el objetivo de WP:PVN a mi entender. Saludos a todos :) Libertad y Saber 21:55 28 jun 2007 (CEST) PD: Tampoco simplifiquemos la idea del terrorismo. El terrorismo tiene dos acepciones principales, no toda matanza es terrorismo, no todo terrorismo es matanza, bla, bla... (ver arriba) PD2: Kordas, cómo te lo curras, tó' los agradecimientos por mi parte ;D PD3: Va el 5 conflicto de edición, aver si puedo escribir ya... xD

Jcestepario, tú mismo dices "nadie duda que hay grupos palestinos que han cometido atentados terroristas contra civiles", que es justo lo que ese apartado trata de decir con las palabras "violencia terrorista". No hay más, todo lo demás es buscarle cinco patas al gato. Se menciona ese tipo de violencia y punto. Se dice aquí lo mismo que se dice en Irgún, hay quienes emplean el terrorismo porque ponen bombas en autobuses, mercados u hoteles, y muere gente inocente y se infunde terror. Es la definición de terrorismo per se, sigue siendo eufemístico evitarlo, porque son acciones definidas por sí mismas. El negarlo o evitarlo no es buena señal de neutralidad.

En cuanto al comentario de Jorditxei, demuestra de nuevo su parcialidad comentando lo malos que eran los judíos matando árabes que querían volver a Israel a ver sus casas. Quizás desconozcas lo que es un fedayín, pero te puedo decir que no eran simples turistas: se infiltraban en Israel a puñados para matar, hasta que los Cascos Azules les dificultaron las visitas desde 1956.

Ahora bien, Oikema ha propuesto una forma de evitar la palabra en sí misma. Personalmente no me gusta, pero si unos seguimos diciendo SI y otros NO, nunca llegaremos a un acuerdo, por lo que veo lógico que se proponga sustituirla por términos inequívocos equivalentes al terrorismo. Tratar de esquivarlo debido a afinidades ideológicas no va a resolver el problema. Hasta que tengamos una política propia (y no valen de otras wikipedias) que podamos emplear, estamos obligados a ponernos de acuerdo antes de editar de nuevo. Es un problema complejo que no se soluciona revirtiendo hasta el infinito. Kordas (sínome!) 22:51 28 jun 2007 (CEST)

PD: si os parece bien, os ruego archivar la página. Ocupa ya 133 kb y se hace muy difícil de seguir, con muchos usuarios editando. Así puede consultarse sin conflictos de edición, y podemos partir en una página nueva de la propuesta de Oikema. Es una sugerencia.

Estoy de acuerdo con la sugerencia de Kordas, como punto de partida para solucionar el problema. Con respecto a lo que yo planteo, quizás no debí decir "nadie", mas bien yo no dudo y creo que la mayor parte del mundo tampoco que se han cometido actos de terrorismo contra civiles, por parte de grupos Palestinos. --Jcestepario 23:48 28 jun 2007 (CEST)

Yo no voy a repetir lo que he dicho ya en múltiples ocasiones ahí arriba porque todos lo habeis leido. Tan sólo matizaría que las afinidades ideológicas que Ferbr1 utiliza para descalificar argumentos son apreciaciones suyas que por sí solas no tienen ningún valor. Si esas afinidades que él imagina influyen en la neutralidad del editor (tanto hacia uno como hacia otro lado) serán relevantes; mientras tanto, deberíamos seguir manos a la obra con el objetivo (que lo ha sido desde el comienzo) de llegar a una redacción neutra y a poder ser a una política que acabe con este problema en todos los artículos relacionados con el terrorismo, desde Hamás al Irgún hasta ETA pasando por Al Qaida. Por lo tanto apoyo lo dicho por Kordas. Saludos--οικημα (Discusión) 00:11 29 jun 2007 (CEST)

Sí y sólo sí. Libertad y Saber 00:27 29 jun 2007 (CEST)

Hombre, Oikema, no nos quieras hacer comulgar con ruedas de molino, que hasta hace dos días llevabas la bandera palestina en la firma: hay que ser un poco honestos, no son imaginaciones de Febr1: esta discusión no habría tenido lugar si no hubiese una motivación por maquillar las prácticas de, por ejemplo, Septiembre Negro (a quien cito por ser un caso paradigmático). Por hacer desaparecer las palabras no cambian los hechos. No entiendo por qué algunos de los grupos se definen en sus respectivos artículos como terroristas, pero aquí no puede hacerse (no viene al caso proponer ahora, a mitad de partido, si hay que crear o no una política al respecto, algo que ahora mismo desborda la discusión). En cambio, no hay ningún problema en llamarlo "lucha armada". Pues bien, "lucha armada" es un término tan subjetivo y marcado como puede serlo terrorismo, y no parece ofrecerle problemas a nadie. Convenimos en que los eufemismos son una forma de violar el PVN, y esto es un ejemplo canónico de eufemismo. Cuando se apruebe una política al respecto, si se aprueba, entonces podrá invocarse. Y no me cites de nuevo la buena fe, que no viene a cuento, en cambio sí viene a cuento que los eufemismos son violaciones del punto de vista neutral. Preocúpate más por aplicar las políticas actuales, no las políticas inexistentes que te gustaría aplicar para adecuar la redacción a tus ideas. Yonderboy (discusión) 19:10 29 jun 2007 (CEST)

Me gustaría decir que por el motivo que sea, la palabra terrorismo solo se usa actualmente para grupos no gubernamentales. También quiero decir que la forma más facil de describirlo y la que muchos estudiosos académicos proponen actualmente es "crimenes de guerra sin guerra" (es decir que no son cometidos por un ejercito de un pais reconocido) dejando "lucha armada" para actividades de grupos no gubernamentales que puedan ser asimiladas a guerra convencional. Esta definición es muy sencilla y aunque se pierden algunos matices de las definiciones tradicionales (no se habla de la voluntad del terrorista de hacer propaganda con la violencia lo cual había sido siempre el principal criterio) tiene la ventaja que como existe legislación sobre crimenes de guerra y es fácil ver si el que causa estos es un ejercito regular o no, por primera vez en la historia del estudio del terrorismo es posible objetivar el termino. Por mi parte creo que en el caso de las brigadas de Ezzeldin-Al-Qassam o de las brigadas de Al-Aqsa, es tan evidente que practican el terrorismo que más bien deben usarse estos casos para probar las definiciones. La que propongo funciona perfectamente puesto que volar un autobús de civile es un crimen de guerra y por tanto si lo hace un particular es terrorismo.--Igor21 19:16 29 jun 2007 (CEST)

La palabra terrorismo no se utiliza sólo para grupos no gubernamentales (yo conocía las ONG, pero esto creo que es algo bastante diferente...), porque la expresión Terrorismo de Estado también es profusamente utilizada.

Hay determinadas acciones del estado de Israel que se pueden calificar de terrorismo de Estado, y nadie parece tener empacho en calificarlas como tales (supongo que no lo tendrán los que sí ven problemas en calificar a Hamas como terrorista).

Lo que sí creo que empieza a faltar en el artículo, si no me equivoco, es la referencia a la situación de terrorismo de Estado que tanto Hamas como la OLP están cometiendo hacia sus compatriotas. Ambas organizaciones tienen, en este momento, poderes gubernamentales en los territorios, y tienen una actividad sistemática de terrorismo interno (similar a las dictaduras latinoamericanas), y creo que no está suficientemente volcado en el artículo.

Saludos. Ferbr1 13:16 30 jun 2007 (CEST)

La palabra terrorismo se inventó para el terrorismo de estado. Se empezó a llamar "de estado" al aparecer el terrorismo de particulares finales del XIX. Actualmente está bastante en desuso y se prefiere "abusos a los derechos humanos" para la acciones contra habitantes del pais y "crímenes de guerra" cuando los que reciben son extranjeros. Mi opinión sobre este tema es que deberiamos definir terrorismo y luego opinar sobre si es malo o bueno y sobre quien lo usa. Al hacerlo al revés solo conseguimos que hacer una lista de filias y fobias de los editores.--Igor21 17:54 1 jul 2007 (CEST)

Sigamos dándole vueltas a las acepciones de terrorismo hasta el infinito... Libertad y Saber 18:28 1 jul 2007 (CEST)

Terror: Apasionamiento Y Wikifracaso

Es increible como en la wikipedia hispana tenemos tan bajo nivel de racionalidad y desapasionamiento, la brecha digital se nota enormemente, sobre todo la incapacidad para profundizar en el sentido y filosofía del WP:PVN, más allá de lo escrito. En cambio, en la wikipedia inglesa tienen más facilidad para temas delicados como el referido. Lo mencionado por Raudelis es abiertamente más objetivo, racional y desapasionado. Solo voy a resaltar una parte del artículo Terrorismo de la es.wiki:

...los nazis llamaban terroristas a los judíos que se rebelaron en Varsovia...

Por supuesto, en aquél año, según el punto de vista Nazi eso era terrorismo, según el punto de vista de los judíos polacos, era resistencia. Durante la Operación Cóndor, el premio nobel alternativo de la paz Martín Almada fue llamado terrorista, lo mismo se decía del Viet Cong durante la Guerra de Vietnam Si la internet y la wikipedia existían en aquéllos tiempos, seguro un debate mucho más apasionado que este se hubiese desarrollado. Desde ya, eso hubiese sido un rotundo fracaso de la wikipedia. De ahí que los anglowikipedistas, en una decisión sumamente sabia y racional -absolutamente desapasionada- decidieron establecer la política de usar muy restringidamente el vocablo terrorismo y terrorista. ¿Porqué será que ya nadie llama terrorista al Viet Cong? Conste que dicha organización armada utilizó todos los recursos: Atacantes suicidas, bombas en lugares públicos civiles, ataques a civiles desarmados, etc. La respuesta no está en manos de ningún wikipedista, porque, supuestamente, en este espacio los wikipedistas deben tentar tener un verdadero punto de vista neutral, evitando juicios de valores.

Está más que claro que los anglowikipedistas entienden mejor el sentido del WP:PVN de lo que muchos entendemos acá, por eso elaboraron y aprobaron esa política tan sabia y prudente con respecto a la Propaganda en la actual Guerra contra el terrorismo ¿Será que alguna vez los hispanowikipedistas lograremos el mismo nivel de desapasionamiento y racionalidad, abandonando la afición de inventir tanto tiempo en discusiones eufóricas y apasionadas?. Para pensarlo. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 02:00 2 jul 2007 (CEST)

Respaldo palabra por palabra lo dicho por Sanct Sangha. Saludos.οικημα (Discusión) 10:05 2 jul 2007 (CEST)

Una cosa es que la Guerra contra el Terrorismo sea una parida y otra que el terrorismo sea una cualidad subjetiva como la belleza o la fealdad. En el artículo terrorismo hay un montón de definiciones muchas de ellas objetivas. En la wiki inglesa también hay estas discusiones y son igual de absurdas o de inteligentes que aquí. Yo las considero absurdas porque no comprendo el razonamiento que lleva a decir que "como los nazis llamaron terroristas a los judios del Gueto de Varsovia ahora nosotros no podemos decir que las Brigadas de Ezzeldin-Al-Kassam practican el terrorismo" cuando está claro que cumplen con todas las definiciones. Tampoco comprendo que si alguien vuela un autobús lleno de civiles, decir que "eso no es terrorismo" lo haga más aceptable o menos aceptable. Si volar un autobús fuera lucha armada, la lucha armada sería una canallada o no al mismo titulo que si volar un autobús fuera "x sub 1". Así que no comprendo el empeño. Entendería -aunque no compartiría- "el terrorismo es la unica salida que les queda", pero "eso no es terrorismo" lo encuentro una contradicción. Para mi está claro que a nivel terminológico, ha de haber una diferencia en palabras para un ataque guerrillero a un puesto del ejercito israelí y para volar un autobús, entrar en una casa y apuñalar a los habitantes, etc... Creo que todo el mundo percibe que el terrorismo esta mal y se intenta huir de la palabra para evitar llegar a la conclusión que alguien que nos cae bien hace algo que está mal. O sea destrozamos la wikipedia para no asumir una contradicción nuestra.

Por favor, empecemos por el principio y vayamos a la página de terrorismo. Para mí es casi impecable pero si alguien tiene cosas que decir digamoslas allí y cuando acabemos, comparemos esas definiciones con lo que hacen las brigadas de Ezzeldin-al-Qassam y si encajan pongamoslo. No es cientfico el silogismo falaz de "como el terrorismo el ilegitimo y la lucha de los palestinos es legitima, por mucho que practiquen algo cuya unica definición coherente es terrorismo, lo vamos a llamar de otra manera para no deslegitimarlos". --Igor21 12:17 2 jul 2007 (CEST)

El razonamiento de Igor21 me parece impecable, y sitúa de un modo desapasionado y neutral los términos del debate. De ahí deberíamos partir. Todo lo demás es buscar excusas para introducir eufemismos, lo que supone el verdadero "fracaso" enciclopédico, como lo es recurrir al meme-nazi cayendo lastimosamente en la ley de Godwin. Yonderboy (discusión) 13:12 2 jul 2007 (CEST)

Si volar un autobús fuera lucha armada, la lucha armada sería una canallada

--Igor21 12:17 2 jul 2007 (CEST)

Eso es lo único impecable que encuentro. Yonderboy acá no se está tratando de la ley de Godwin, sino de nuestra incapacidad para entender y profundizar sobre la WP:PVN. Cierto que en la en.wikipedia hay también debates absurdos, pero es que nosotros superamos todos los tópicos. Basta ver las parrafadas que nos mandamos. También puedo emitir una ley o frase: Cuanto más se escribe en un debate, menos sustancioso y constructivo es Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 13:54 2 jul 2007 (CEST)

El "silogismo falaz" de "como el terrorismo el ilegitimo y la lucha de los palestinos es legitima, por mucho que practiquen algo cuya unica definición coherente es terrorismo, lo vamos a llamar de otra manera para no deslegitimarlos" de Igor21 se convierte, desde mi punto de vista, en "como el terrorismo es ilegítimo, es un término políticamente marcado y no existe consenso internacional sobre su uso, busquemos la forma de expresar lo mismo con otras palabras", y logrando crear una politica a la manera de otras Wikipedias (la principal de ellas sin ir más lejos). Sobre si es terrorismo volar autobuses plagados de civiles, bombardear poblados y tantas atrocidades cometidas desde uno y otro lado, esa discusión me la guardo para una cafetería, no para una enciclopedia. Saludos.οικημα (Discusión) 15:55 2 jul 2007 (CEST)

A menos que nos estemos refiriendo al concepto político francés que tiene un sentido poco apropiado en el contexto: Delito de terrorismo -> Hecho terrorista / Terrorismo -> Terrorista es un delito penal. Cada Estado le puede poner los requisitos que le dé la gana y un juez interpretarlos de la misma forma -> concepto subjetivo. A menos que queramos establecer un sistema penal wikipédico para tachar de terrorismo / genocidio / o cualquier otro delito mejor será que tratemos de evitar palabras llenas de imprecisiones en la medida de lo posible sin llegar al eufemismo y tratar de utilizarla de la forma más claramente referenciada posible. Y como dice οικημα, no estaría de más hacer una política. Libertad y Saber 18:07 2 jul 2007 (CEST)

A mi me parece muy entendible la postura de quienes quieren justificar cualquier cosa que hagan los palestinos, por el único hecho de que son los oprimidos, etc., porque no es más que ser solidario con quienes sufren, etc. Entiendo su punto de vista, pero les sugeriría que comprobaran qué opinaba, por ejemplo Ernesto Guevara sobre la lucha armada utilizando acciones terroristas contra civiles. Cito al Che, porque seguramente es un referente ideológico y moral (mío también lo es, si me preguntan), cuya opinión será muy valorada por quienes defienden las tesis (más o menos en forma encubierta, más o menos elegantemente), de que cualquier cosa que hagan los palestinos, en el fondo está bien (¿el fin justifica los medios?).

El Che, por si queda alguna duda, era muy crítico con ese tipo de acciones, las cuales ni realizaba ni consideraba legítimas.

Creo que este dato del Che podría hacer entrar en disonancia cognitiva a más de uno, si se tomara el trabajo de aceptar las contradicciones en vez de negarlas... Ferbr1 19:01 2 jul 2007 (CEST)

Yo lo que quería decir es que si empezamos a usar "lucha armada" para volar autobuses en pocos años "lucha armada" será un termino desprestigiado y habrá que buscar otro. Esto era un argumento para demostrar que huir de las palabras no sirve de nada. Sobre el comentario de Sanct Sangha de que cuanto más largo es un debate menos substancioso, discrepo. Un debate puede ser inane desde la primera línea (p.e. el debate sobre qué entrada es la mejor para jugadores de futbol a escojer entre : su nombre verdadero, su apodo o el que pone en la camiseta). El debate sobre el terrorismo es un debate fundamental de nuestros dias y es importante que tengamos una posición común y coherente en todos los artículos.

Si decimos en el articulo Cebra decimos que es un caballo con rayas entonces cuando veamos un caballo con rayas hemos de decir que es una cebra. Ahora, en el artículo Terrorismo hay una serie de definiciones. Si encontramos un grupo armado, hemos de comparar sus acciones con esas definiciones y sobre esa base tomar la decisión.

A nivel de prensa y de declaraciones de algunos gobiernos, terrorismo es algo subjetivo basicamente porque estos gobiernos usan el termino según les interesa pero tanto a nivel académico como a nivel penal se trata de algo completamente objetivo. Es cierto que la abundancia de definiciones provoca que tenga unas fronteras son algo imprecisas y puede haber grupos que encajen solo en una o solo en algunas y que ahí se cree una ambigüedad. Esto se puede discutir y matizar en cada caso. Guste o no, se creará una doctrina wikipedica (con toda la humildad) sobre lo que es seguro terrorismo, lo que es seguro que no es terrorismo y lo que es dudoso. De hecho esta doctrina ya existe porque en el artículo Terrorismo se define.

También quiero decir que los que piensen que Israel comete crímenes de guerra son libres de defenderlo y no han de tener miedo de que parezca que los crimenes de guerra son menos graves que el terrorismo porque eso es absurdo. Lo que no han de hacer estas personas es obligar a tener un solo termino para dos cosas que son diferentes y que tienen un tratamiento juridico y académico diferente (aunque moralmente sean equiparables tal como mi definición favorita de terrorismo indica "terrorismo son crimenes de guerra cometidos en ausencia de guerra"). En este sentido yo considero que en el los TO hay una situación de guerra y que por tanto los ataques de palestinos armados y uniformados contra puestos isrealíes no son terrorismo mientras que lo que hizo Baruk Goldstein si es terrorismo. Lo digo no por hacer alarde mis opiniones sino para que se vea desde que marco mental escribo. --Igor21 19:19 2 jul 2007 (CEST)

1. Ferbr1, por favor, si afirma que hay opiniones fundamentadas en "simpatías hacia los palestinos" le agradecería que lo hiciera de forma concreta y concisa. Y por otro lado, es irrelevante juzgar los medios ni fines de los palestinos, sólo debemos exponerlos. No sé si he podido entienderle adecuadamente.

2. Igor21, una doctrina wikipédica sobre lo que es o no es terrorismo es fuente primaria, probablemente viole PVN y es irrelevante, lo que crea Wikipedia que es terrorismo no debe interesar al lector. Terrorismo es o un concepto político francés en desuso o un delito. Y, como acertadamente indica, un Estado puede modificar los requisitos para dicho delito a su antojo, por eso lo más adecuado es detallar lo máximo posible quien lo afirma a la hora de ponerlo y si se trata de un fruto del editor que busca palabras adecuadas tratar de utilizarlo lo menos posible sin caer en eufemismos ya que lo más probable es que provoque imprecisiones.

Saludos. Libertad y Saber 19:41 2 jul 2007 (CEST)

Libertad y Saber : Una doctrina basada en definciones ajenas de las que se toma nota (que es lo que es el artículo Terrorismo) no es ser fuente primaria. Si lo fuera, la wikipedia no podría existir porque es imposible hablar de algo sin hablar de ello. Un estado puede modificar los requisitos para cualquier delito. Pero por mucho que un estado defina "pederastia" de la foma que sea, las enciclopedias seguirán diciendo lo mismo (como máximo si tan bestia es la definición de ese estado se incluirá una nota). El terrorismo es un fenomeno perfectamente caracterizable y en caso que usted crea que no, por favor pida el borrado del artículo Terrorismo pero no se niegue a aplicar lo que está sancionado por la comunidad en ese lugar.--Igor21 20:05 2 jul 2007 (CEST)

Deficiones ajenas no es fuente primaria. Llegar a una conclusión propia a base de deficiones ajenas es fuente primaria. Por eso afirmo que se deben de utilizar las acusaciones de terrorismo que sean ajenas a Wikipedia y referenciarlas, no realizarlas nosotros en base a nuestras conclusiones aunque sean obtenidas consultado de fuentes ajenas. Libertad y Saber 20:17 2 jul 2007 (CEST) PD: Las enciclopedias definen el concepto pederastia, no considera a la gente pederasta (a menos que una fuente externa a ella así lo cite).

Libertad y saber : Lo que comenta es una inconsistencia lógica. Si tenemos una definición aceptada por nosotros mismos y unos hechos aceptados por nosotros mismos, relacionar ambas cosas no es ser fuente primaria. Francamente no comprendo su posición, Si decimos que las Brigadas de Ezzedlind Al-Qassam envian sahids a matar civiles en cafeterías pero que no estamos seguros de si eso es terrorismo o no ¿que efecto positivo conseguimos aparte de quedar como unos cínicos y/o unos zotes?--Igor21 20:25 2 jul 2007 (CEST)

Igor21, me extraña que "no haya comprendido mi posición" y que sin embargo afirme que "es una inconsistencia lógica". Voy a tratar de explicarme. La definición de terrorismo la da la RAE que para eso está. El considerar que un hecho delictivo se ajusta a los requisitos de un delito de terrorismo, y con ello, acusar a alguien de terrorismo, es un juicio, y como tal ha de ser una fuente externa quien lo determine como tal. No es si mide 1 metro o dos, está tipificado de forma diferente en distintos países con distintos códigos penales, y además cada juez puede interpretarlo de forma diferente. Por eso afirmo que se deben de utilizar las acusaciones de terrorismo que sean ajenas a Wikipedia y referenciarlas, no realizarlas nosotros en base a nuestras conclusiones aunque sean obtenidas consultado de fuentes ajenas. En vez de usar nuestras conclusiones, respetar WP:PVN poniendo las fuentes que nos han proporcionado nuestra conclusión y dejar que el lector concluya por sí mismo. Saludos. Libertad y Saber 20:39 2 jul 2007 (CEST) PD:respuesta a su pregunta: Que el lector descubra quién afirma que es terrorismo y concluya por sí mismo, y no que lea la conclusión del editor.

: Libertad y Saber, no estamos "caracterizando" a nadie de "terrorista", no somos jueces: hablamos de prácticas terroristas, que no es lo mismo. El terrorismo no es solamente una caracterización jurídico-legal de los Estados (en ese sentido, naturalmente, hay que referenciar qué legislación así lo cataloga). Es también, como bien señala Igor21, un tipo de acción política perfectamente caracterizable e incluso definida académicamente por los tratados de ciencia política (como lo es la lucha armada, la guerra de guerrillas o el asesinato político), exenta de toda emotividad (apologética o condenatoria), aunque pueda haber matices en los bordes que distinguen la lucha armada del terrorismo. Es obligación de una enciclopedia exponer ese término, como cualquier otro, eludiendo por supuesto todo carácter evaluativo, pero al mismo tiempo evitando la trampa del eufemismo y de la corrección política (aberración consistente en creer que la realidad no existe con independencia de las palabras). No es algo subjetivo, que solo exista en la cabeza de quienes lo emplean: es una práctica perfectamente caracterizable, como de hecho así hace el artículo terrorismo. Si alguien quiere proponer algún cambio de política en ese sentido, sobre el uso de eufemismo en los términos problemáticos, que lo proponga por sus cauces correspondientes y lo someta a aprobación de la comunidad. Aquí no procede más que decidir si la redacción actual (que se limita a mencionar al terrorismo y a la luchar armada como prácticas de determinados grupos) es o no enciclopédicamente correcta y adecuada a las normas de Wikipedia. En mi opinión lo es, y todo este debate es extra-enciclopédico o, como mínimo, desborda la actual redacción de este artículo, que es lo único que aquí debería tratarse. Yonderboy (discusión) 20:57 2 jul 2007 (CEST)

Entonces llegamos a un punto común, si hablamos del delito ha de estar referenciado. Por otro lado, tenía entendido que terrorismo como concepto político era un concepto fancés del s.XIX ya en desuso que caracterizaba aquellos actos violentos que iban en busca de aumentar el poder del terrorista mediante el terror de sus víctimas. Este concepto político está en desuso hoy día ya que como otras palabras de nuestro vocabulario, a causa de discursos políticos se han ido desnaturalizando, por lo que, (esto en mi opinión), resulta una imprecisión que puede llevar a la confusión al lector sin conocimientos específicos sobre ciencias política (que en mi opinión sí tienen cierto nivel), por lo que debería evitarse en la medida de lo posible sin caer en eufemismos. Pero es cierto Yonderboy, todo esto se extralimita al artículo en concreto, lo ideal sería que se expusiera dónde se supone que está mal situado el término. Saludos. Libertad y Saber 21:20 2 jul 2007 (CEST) PD: Personalmente sólo sustituiría ataques terroristas por atentados, en todo lo demás no veo en dónde está el problema.

Exacto. Vamos primero a allí y luego volvemos ya con una conclusion.Porque no es solo la RAE, hay un montón de definiciones.--Igor21 21:18 2 jul 2007 (CEST)

Sigo convencido de que todo este chandrío se arreglaría con una política en este sentido. ¿Vamos a convertirnos en una autoridad paralela a las existentes que defina qué es y qué no es un acto terrorista? Vamos a atribuir a cada acto si éste tuvo como fin el terror o no? ¿Con qué argumentos? Es muy diferente definir terrorismo de calificar un acto como terrorista, y lo segundo viola claramente el PVN. Me he permitido consultar la Gran Enciclopedia Larousse de mi casa, y no he visto por ningún lado, ojeando los artículos sobre ETA, IRA, el 11-S y otros, la palabra terrorista, ni hablando de organizaciones ni de actos. No sé por qué Wikipedia debería ser diferente y otorgarse el poder de decidir sobre un asunto tan grave. Describimos los hechos objetivamente, no los calificamos más allá de lo que las fuentes indican (y en esos casos se indica quién atribuye intencionalidad a qué, eso es objetividad). En ningún caso debemos otorgarnos la potestad de decidir motivos o de calificar actos, de atribuir la intencionalidad de sembrar el terror sobre la población civil, aunque sea en los dolorosos casos de los atentados suicidas en autobuses, o los misiles contra poblaciones y edificios civiles. Por este camino de tratar de decidir quién y qué es terrorista y quién o qué no lo es me temo que no llegaremos a ningún lado. Porque nadie nos ha otorgado la potestad de decidir sobre ello. Seguiremos hablando del sexo de los ángeles. Saludos. οικημα (Discusión) 23:20 2 jul 2007 (CEST)

Yo lo que veo es que pueden estirar la discusión sin argumentos casi eternamente. Cuando se les refuta algo, corren a apoyarse en otro. No parece esto una discusión, sino una especie de lucha política. La RAE autoridad sobre todas las palabras? Eso no es así, a nadie se le ocurriría semejante cosa. ¿Acaso los biólogos van a la RAE para ver cómo se define el concepto de "vida"? Las definiciones sociológicas, políticas o históricas las harán autores reconocidos sobre sociología, política o historia no la RAE. No sé para qué hubo tantos intentos de definir conceptos como totalitarismo, dictadura, alienación, etc... cuando podrían haber ido al diccionario... Je...

¿Describimos los hechos objetivamente sin calificarlos? No, no es así. Los calificamos de acuerdo a las palabras que existen en nuestro mundo. O según otro: "solamente definimos las palabras, pero no las usamos". Absurdo... se extiende eso a todas las palabras? ¡No usemos ninguna!

Lo del Guetto de Varsovia ya es impresentable. Yo no recuerdo haber oido que los del guetto volasen colectivos con niños alemanes... ¿El término "terrorismo" en desuso? ¿Hay que ser licenciado en ciencia política para entenderlo? Yo debo vivir en otro mundo, porque es un término absolutamente actual, utilizado y reconocido por todos.

Hay montones de términos cuya definición en última instancia no puede definirse con una precisión fuera de debate. Términos comunes, como "asesinato". Un condenado a muerte no decimos que fue asesinado, y no lo decimos porque damos por supuesta cierta legitimidad a la condena. Pero en verdad toda ley es arbitraria y una convención. Al aplicar este tipo de términos hay casos grises, casos que no es claro de qué lado caen y que decir algo es sentar una posición. Para asesinato podríamos pensar que un gobierno ilegítimo y arbitrario "asesina"... En otra oportunidad hablaba de "borracho"... ¿cuándo alguien está borracho? ¿cuántas copas hacen falta? Pero en este caso, no hay dudas. Una acción como las que se describen en este artículo es claramente terrorista bajo cualquier definición. Toda argumentación en este caso pone en juego en uno el deber de presumir buena fe. Y podemos seguir meses y meses.... niqueco ✍ 23:53 2 jul 2007 (CEST)

Víctimas israelíes y víctimas palestinas

En este artículo sobre Palestina hay un apartado específico sobre los grupos armados palestinos, en el que se habla con cierto detalle de las víctimas civiles israelíes a manos palestinas. Sin embargo, en el artículo sobre Israel no se habla de las víctimas civiles palestinas a manos israelíes. Habría que corregir esta falta de equilibrio. Una posibilidad es incluir en el artículo sobre Israel una mención a las víctimas palestinas. Otra posibilidad, probablemente mejor, es trasladar todas las menciones a todas las víctimas al artículo Conflicto árabe-israelí. Si no, con la versión actual (y su apartado especial sobre la violencia palestina), se puede llegar a dar la impresión de que los palestinos son gente intrínsecamente violenta. Y esto alguien podría considerarlo como racista (vuelvo a recuerdar que en el artículo sobre Israel no hay ningún apartado específico sobre la violencia israelí).

Una posible fuente para las víctimas de cada bando: para los palestinos, la Cruz Roja; para los israelíes, el ejército israelí.

Por otro lado, no se debe confundir la lucha armada contra el ocupante (perfectamente legítima) con el terrorismo.

--Mikemoore 08:18 1 jul 2007 (CEST)

Sobre la página de Israel, te sugiero que los comentarios sobre la misma, los escribas en la página de discusión de Israel, ya que de otra forma podés privar de valiosos puntos de vista sobre el tema a quien no presupone como lógico comentar sobre una página en la página de discusión de cualquier otra de las casi 250.000 que hay en Wikipedia...

Con respecto a lo que falte o sobre en Israel, no hay más que WP:SV, mientras WP:PVN.

Con respecto a la lucha armada o el terrorismo, opino igual que vos: Hay varios usuarios que, al terrorismo, lo confunden con lucha armada.

Saludos. Ferbr1 16:43 1 jul 2007 (CEST)

Hice estos mismos comentarios en la página de discusión de Israel hace ya 15 días. --Mikemoore 05:08 2 jul 2007 (CEST)

Pues te digo lo mismo que antes, Mike: Sé valiente editando, respetá el Punto de Vista Neutral y, por otro lado, intentá que los comentarios de un artículo en concreto, de las casi 250.000 que hay en Wikipedia, lo hagas en la página de discusión de ese artículo. Intuyo que es lo más lógico (evitaría tener que revisar una a una las 250.000 páginas de Wikipedia para comprobar si hay discusiones sobre un artículo en cualquiera de las discusiones de otros, ahorrarías muchísimo tiempo no cuantificable ni cualificable...), pero tu punto de vista también me parece respetable... Ferbr1 18:53 2 jul 2007 (CEST)

Archivado de discusión

Hola, acabo de archivar la discusión, como ya sugerí hace unos días. El tamaño de la página (166 kb) dificultaba su edición, aparte de contener asuntos tratados hace bastante tiempo ya. Así que ya tenemos esta página limpia de nuevo para discutir acerca de la controversia que nos ocupaba estos últimos días, y que queda reflejada en el archivo correspondiente. Saludos, Kordas (sínome!) 23:19 3 jul 2007 (CEST)

Recordando Lo Que Es Wikipedia

Se supone que wikipedia no tiene ninguna postura en la actual Guerra contra el terrorismo (Hamás ha sido ingresada esa guerra por disposición del gobierno de Bush y la Unión Europea le ha secundado, Rusia tiene una postura diferente, si lo investigan, lo hallarán) La cuestión es sencilla, alguien llama terrorista a alguien, wikipedia, según el WP:VER y el WP:PVN solo debe expresar: X llama terrorista a Y por sus ataques a civiles' o Y realiza una lucha armada que incluye actos violentos calificados como terroristas por X

Pero las políticas existentes de wikipedia no bastan, las políticas han sido desbordadas, sobrepasadas por tanto apasionamiento y euforia. De ahí la sabia decisión de los anglowikipedistas de adoptar más amplias políticas como la mencionada por Raudelis. Será sabio empezar a ver la forma de que dichas políticas también nos ayuden a saber editar sobre una guerra que nos somete a posturas encontradas y debates interminables. Saludos Y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 23:45 3 jul 2007 (CEST)

Bueno, según el punto de vista de Kordas no tengo porqué transcribir las políticas de wikipedia, ya que todos las conocen (que algo se conozca no significa que siempre se tenga en cuenta, sobre todo en temas polémicos, apasionantes o, mejor dicho, euforizantes) Mi punto de vista es distinto, pero como no estoy en igualdad de condiciones, solo me queda mencionar el diff donde hago mención expresa de dichas políticas. No entiendo porqué es tan difícil asumir en detalle el WP:VER que ayuda al WP:PVN, es tan sencillo el tema, salvo que eufóricos empecemos a desbordarnos en asumir lo que no es la wikipedia, en ese caso, está clara la solución: La que ya he mencionado. Saludos y Respetos 01:26 4 jul 2007 (CEST)Cuando estás euforizado y tienes poca razón, solo te queda el recurso de escribir y escribir sin parar — El comentario anterior sin firmar es obra de Alejandrosanchez (disc. • contribs • bloq). niqueco ✍ 02:06 4 jul 2007 (CEST)

Sería bueno también no hacer diatribas desconectadas de una modificación concreta del artículo. No llevan a nada. Saludos! niqueco ✍ 02:06 4 jul 2007 (CEST)

con todos mis respetos niqueco, desde se hizo la propuesta de edición que fue rechazada (con toda la legitimidad del mundo) por Kordas, Yonderboy, Ferbr1 y tú mismo no se ha dejado de hacer diatribas que nada tienen que ver con el artículo. No tienes más que ver la discusión anterior archivada, hablar hablar y hablar... pero sin propuestas. No he visto por parte de algunos ningún tipo de intento de consenso, sino de defender a capa y espada sus argumentos para no tocar nada. La edición aquella, como dije en su momento, sólo pretendía ser orientadora, por dónde quizás podríamos llegar a un consenso. Igual es el momento para que realices una nueva propuesta para desempantanar este tema, ¿No crees? Saludos. οικημα (Discusión) 10:34 4 jul 2007 (CEST)P.D: he realizado otra propuesta, que es de lo que iba, en un principio, toda esta discusión.

Yo creo que el apartado "Grupos armados palestinos" está en un estado deplorable y demuestra que el camino que llevamos no es bueno. En primer lugar hay que poner qué grupos son y como se llaman, explicando un poco su historia por lo menos desde Oslo hacia aquí. Para explicar esto hará falta usar la palabra terrorismo. Ya he contactado con Filius Rosadis a ver si podemos consensuar un manual de uso de esa palabra menos restrictivo que no usarla nunca y llamar "miliciano" (¿?) a un adolescente que sube con un cinturón a un autobús de línea. Lo de las revueltas no sé qué pinta aquí. Supongo que está puesto para sustentar la tesis "la violencia de los palestinos no tiene nada que ver con la ocupación". A mi esta muy bien empezar la crónica desde donde sea pero entonces habrá que nombrar todas las épocas hasta el presente y no saltar de la mascre de Hebron a la Intifada de Al-Aqsa. Teniendo en cuenta que cada palabra que se pone o se quita requiere tres semanas de sumo dialectico, si vamos a reflejar toda la historia de los grupos armados palestinos va a hacer falta un año para completar el apartado (a me me es igual pero que lo sepamos). Así que propongo :

-Ir a "Terrorismo" y en colaboración con Filius Rosadis (y con la gente que está allí) elaborar un par de pàrrafos sobre en qué circunstancias se puede decir terrorismo y en cuales no. Por ejemplo yo de saque me niego al sistema taxonomico Bush de que usar la palabra como un estigma. Hamas utiliza el terrorismo pero no son todos terroristas en cambio la Yihad Islamica es una organización terrorista y poco más.

-Decidir qué periodo histótico vamos a cubrir y elaborar el texto de forma que lo cubra dignamente. Yo propongo de momento partir de Oslo y hablar de Fatah y su grupos asociados, de Hamas y de la Yihad para que el lector tenga una visión de conjunto.

--Igor21 12:57 4 jul 2007 (CEST)

Gaza

No es cierto que Israel entregara Gaza a la autoridades palestinas (ni para el caso a ningunas otras). Israel se retiró haciendo ostentación de lo contrario.

Y lo de que es la primera vez que los arabes de Palestina se gobiernan de forma autonoma es una tontería porque cuando la ANP tenía control de algunas partes del territorio antes de la re-invasión posterior al inicio de la segunda intifada pasó en mucha mayor medida que con la retirada de Gaza.

O sea que Oikema había quitado información en el sentido de Shannon pero en otros sentidos más bien había quitado desinformación y palabrabrería vana.--Igor21 23:13 22 oct 2007 (CEST)

Por favor, serias tan amable de linkear esa informacion de algun site de internet?? Luego veremos si es palabreria mia o tuya. Cansado 23:26 22 oct 2007 (CEST)

Israel sí entrego Gaza intentando de llegar a la Paz. Cansado 20:00 25 oct 2007 (CEST)

Reversiones

Oykema, no es correcto que reviertas ediciones referenciadas. Referencias solicitaste, y referencias te presente. Esas mismas a las que llamaste "entradillas". No vuelvas a revertir sin motivos. Cansado 19:55 25 oct 2007 (CEST)

Otra cosa, no fue ningun estudioso sionista quien escribio lo editado. Fue el escritor en:Joseph Farah, un árabe-americano, y eso es lo que informan los enlaces referenciados. Por otro lado, Gaza si fue conquistada por Israel en la Guerra de los Seis Días en el año 1967, y entregada en el año 2005 en procura de llegar a la paz. De hecho esta escrito en el articulo Cansado 20:14 25 oct 2007 (CEST)

Supongo que "Oykema" soy yo. Tus referencias deben decir lo mismo que el texto que referencian, igual que las de todos los Wikipedistas. Me he limitado, a la luz de tus referencias, a adaptar tu propio texto, y en ningún caso a revertir nada. Aquí tienes mi edición, dime dónde ves alguna reversión porque sencillamente, no la hay. Tu redacción del segundo párrafo no me permite entender lo que dices (permíteme a mí que te copie literalmente un fragmento de en:Joseph Farah: Farah is also known for his strong support for Israel and is possibly one of the most notable and outspoken pro-Israeli Arab writers. He has criticized the Israeli government for negotiating too much with the Palestinians and abandoning lands which he believes were given to the Jewish people by God, y ahora dime dónde ves la diferencia con el sionismo), pero me remito a lo dicho ya un par de veces (aún habrá una tercera...) aporta referencias de que se produjo la entrega de Gaza a la ANP y así se quedará. Yo no anulo ninguna de tus referencias ni las de nadie, pero no pretendas apoyarte en ellas para decir lo que no dicen. Relájate un poco y lee lo que digo y la redacción actual del artículo, y verás que estoy en lo cierto.--Oikema (pronto?) 21:22 25 oct 2007 (CEST)

Las referencias solicitadas fueron presentadas. Como no te gusta lo revertis, y tambien borras informacion contenida en las refrencias. "Nunca hubo una tierra llamada Palestina gobernada por palestinos". Eso esta referenciado. Las fuentes estan presentadas. Estas vandalizando el articulo. Lo volvere a actualizar. Cansado 21:44 25 oct 2007 (CEST)

Protegido

Bueno, antes que nada, avisaros de que Jynus ha protegido el artículo, así que esto forzará más al dialogo. Bien, tras leer ambos argumentos, ni la actitud de Oikema ni la de Cansado son correctas y sobrepasan la Wikietiqueta. No voy a negar que he recibido críticas por no haber bloqueado por WP:E. Otra cosa importante que os quiero decir es que a partir de ahora uséis la discusión del artículo. Y que a WP:VEC se va para casos claros de vandalismo, no para el uso que le estáis dando.

Creo que si quereis volver a colaborar en ese artículo. Sería aconsejable que en la discusión cada uno apoye porque o porque no debería estar esa información. Es importante que todo los argumentéis tenga fuentes neutrales. Y también os pediría que tratéis de empezar desde cero, como si nada hubiera pasado. ^Zeta^/query 21:06 26 oct 2007 (CEST)

La retirada unilateral de Gaza pasó hace poco tiempo y todo el mundo que lee el periodico se enteró perfectamente que Israel se retiraba sin entregar el territorio a nadie en concreto y que eso era la base del plan. Ni hubo entrega formal ni reconocimiento alguno de soberanía para nadie. Israel simplemente retiró los colonos y luego retiró el IDF. Esto es tan evidente que la perspectiva de discutirlo es absurda. De hecho solo en wikipedia se pueden decir estas cosas sin quedar descalificado automáticamente. Aunque se que es inútil, aquí está la explicación oficial del proceso donde se ve que no hay entrega del territorio sino solo retirada unilateral. Hay un principio que dice que "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" así que si Cansado tiene la exclusiva mundial de que Israel entregó esos territorios a la ANP ( o a alguien), creo que debería ser él quien revelara sus fuentes misteriosas.--Igor21 19:37 29 oct 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con Igor21 y me parece evidente el hecho de que no hubo ningún tipo de entrega de Gaza a la ANP ni a nadie, así que no creo que sea necesario insistir en ese aspecto. En cuanto a los motivos que llevaron a la protección del artículo, debo decir que estoy totalmente de acuerdo con la edición a la que revirtió jynus, así que no veo necesidad de realizar ningún cambio a la misma. Un saludo--Oikema (pronto?) 20:19 29 oct 2007 (CET)

Bad Interwiki

Corrects: [en:Palestinian territories]] [af:Palestynse Grondgebiede]] [ar:الاراضي الفلسطينية المحتلة]] [ca:Territoris Palestins Ocupats]] [de:Palästinensische Autonomiegebiete]] [fr:Territoires palestiniens]] [is:Heimastjórnarsvæði Palestínumanna]] [it:Territori palestinesi]] [he:יהודה והשומרון וחבל עזה]] [nl:Palestijnse gebieden]] [no:De palestinske territoriene]] [sk:Palestínske okupované územia]]

Crítica constructiva

A pesar de que esta es la primera vez que visito esta pagina y comprendo el esfuerzo que significa poner algo en común, me gustaría notar un par de asuntos que me parece no corresponden con los estándares de wikipedia y en particular cierta parcialidad proisraelí que creo permea el artículo. Solo he podido mirar la sección Terminología, así que a ella me referiré

- Primero que todo, no creo que esté bien que Terminología sea la primera sección. La Terminología no puede ser más importante que la Historia del lugar. Si dependiera de mí solamente, yo mudaría toda la sección Terminología al final del artículo puesto que ya se menciona que existen discrepancias al respecto en la introducción. Si pienso en una enciclopedia clásica, no me imagino que la primera discusión en un artículo sobre un territorio geográfico determinado sea sobre el nombre.

- En Terminología se lee "No obstante, Israel se reservó el derecho a efectuar operaciones antiterroristas, como fueron por ejemplo los bombardeos aéreos e incursiones terrestres del verano de 2006 (Operación Lluvia de Verano), en represalia por ataques terroristas." Esto no es imparcial. Implica que la motivación de los bombardeos aéreos fue, sin lugar a dudas, la que Israel proclama. Los palestinos probablemente dirían que el objetivo era desestabilizar a Hamas basándose en los bombardeos a edificios civiles, etc. Por tanto, si se va a mencionar LLuvia de Verano, en mi opinión, habría que eliminar la última parte "en represalia por ataques terroristas" y escribir algo así como "Israel se reservó el derecho de de combatir militarmente lo que considera acciones terroristas palestinas...". Nótese que esto no es una valoración sobre si las acciones palestinas son terroristas o no, es una valoración sobre que Israel se reserva el derecho a decidirlo.

- En Terminología se lee "El punto de vista israelí considera que la expresión "territorio ocupado" condiciona el debate, no se emplea en casos análogos (como el Sáhara Occidental, ...". Esto, en mi opinión, no es imparcial. La construcción de la frase implica que los casos mencionados son, sin lugar a dudas análogos. Las similitudes entre el Sahara Occidental y Palestina son varias pero también hay diferencias. Marruecos no tenía el mismo status que el Sahara Occidental en el momento de los acuerdos de Madrid, como sí que lo tenían Israel y los Territorios Palestinos antes de 1948. Por tanto lo de que son análogos o no es debatible. Como está parece que se da por sentado.

- La sección continúa enumerando los distintos nombres que se le da a los Territorios. ¿Cuál es la diferencia entre la tercera entrada y la primera? Ambas son para Territorios Ocupados Palestinos, ¿por qué no se unen?

- Ahí mismo la primera entrada yo al menos no la entiendo bien. ¿Por qué la posesión colectiva de la tierra no es estable? La presencia árabe en los Territorios Palestinos es bastante estable. ¿Que quiere decir "colonización y descolonización" ? ¿Qué Israel coloniza la zona o que los actuales "colonos" tienden a migrar? Si es la primera no parece lógico que sea un argumento que apoye la sentencia de que ahí no hay asentamientos estables, habría que ver si no existieran esas presiones, si es la segunda entonces, en teoría, los árabes migrarían de un lado a otro pero su cultura y herencia permanecería en los Territorios Palestinos.

- Todos los términos que se listan - cinco en total - pueden resultar confusos con la excepción del último. El último sin embargo es utilizado por un sector bastante minoritario y por supuesto, niega la identidad árabe presente en la región. Esa sección en mi opinión, debería terminar con un consenso sobre el nombre, que puede ser el título mismo de este artículo..

- Hay por supuesto detalles menores de redacción. Por ejemplo ahí mismo, cuando se listan los nombres posibles, unos aparecen entre comillas y otros no ¿hay alguna razón para no uniformizar esto? Hay otros pero supongo que los asuntos de contenido son más importantes. Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de Airsh (disc. • contribs • bloq). Rodrigo ^(Discusión) 11:07 20 jun 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con los cambios propuestos. Esperemos que alguien conteste y llegar a consenso. Rodrigo ^(Discusión) 11:07 20 jun 2008 (UTC)

Hace mucho tiempo que dura la discusión en este artículo. Está ciertamente sesgado (al igual que otros) por motivos que no vienen al caso. Comprendereis que hasta que no pase la tormenta actual no se comience la discusión para neutralizarlo. Yo me he estado pegando de tortas en este artículo y otros y me hubiera gustado que toda esta santa indignación que se desencadena ahora en forma de chaparrón hubiera llegado como una lluvia fina de razonamientos y fuentes fiables. En estos articulos lo que sobra es gente que viene explicar la verdad de cada bando y lo que falta es trabajo para conseguir textos neutrales.--Igor21 (discusión) 12:37 20 jun 2008 (UTC)

De acuerdo en lo esencial con Airsh. Ahora que estamos enfrascados en posibles cambios esenciales en algunos de los artículos más propensos a guerras de ediciones y acaloradas discusiones, quizás es un buen momento para neutralizar y wikificar artículos relacionados con el tema como lo es éste. Un saludo, Oikema (pronto?) 13:26 20 jun 2008 (UTC).

¿Cuándo vais a quitar la prohibición de seguir editando? En estos artículos, según creo, lo que sobra es gente que no sabe dialogar. Un saludo, Rodrigo ^(Discusión) 20:29 21 jun 2008 (UTC)

Pequeño cambio

Dado que la página está protegida, pido a un bibliotecario si puede quitar el titular vacío de "Referencias", porque al estar al final, repetido (porque ya hay uno que se llama "notas")y sin nada es poco elegante a la vista del visitante ocacional. Además esto no lo cuestionará nadie, creo. --MaratRevolution (discusión) 06:06 28 jul 2008 (UTC)

Derechos humanos en los Territorios Palestinos

Saludos, creo que sería fundamental para situar en su lugar el epígrafe "derechos humanos en los Territorios Palestinos" apuntar el número de víctimas árabes desde la creación del estado de Israel, fundamentalmente en lo que respecta a los civiles muertos por los ataques israelíes y los militantes de organizaciones palestinas asesinados mediante la política de "asesinatos selectivos". Creo que este dato ayudaría a situar la magnitud del problema, y no he sido capaz por el momento de dar con cifras exactas. Si alguien cuenta con dicha información le agradecería que la expusiera. Un saludo --Oikema (pronto?) 13:46 26 oct 2007 (CEST)

PS la verdad no me parece, mas bien abran otro tema con eso pero es mejor no complicar este tema"lo unido permanece"

Hola: la información solo esta disponible desde ene-2005 hasta dic-2008 en [4]. Las victimas mortales son en ambos bandos: 66 israelíes y 2622 palestinos. Los asesinatos selectivos (targeted killing) son 397, todos ellos realizados por el ejército israelí sobre palestinos de los que 24 fueron niños. No se si es mejor esperar a tener cifras exactas o exponer las que se tienen de momento. Pero publicarlas, aunque estén incompletas, da una idea de la magnitud del problema, explica quizás la existencia y persistencia de grupos armados palestinos y sobre todo contrarrestaría el sesgo que introduce el capitulo “grupos armados palestinos” que hace parecer que solo se practica violencia política por estos grupos, obviando la violencia política que ejerce el ejercito israelí sobre la población palestina considerado por muchos como terrorismo de estado.--Manuel154 (discusión) 23:42 8 mar 2009 (UTC)

Orígen del conflicto entre árabes e israelíes

Me ha llamado la atención que en la página territorios palestinos no se haga referencia en ningún caso a los acuerdos de Sykes-Picot. Particularmente creo que es un punto muy importante en la discusión, pues uno de los argumentos en contra de la legitimidad de Palestina como estado/teritorio/tierra de palestinos/etc (por favor entended el término en sentido amplio, no quiero iniciar un debate por una palabra) es la ausencia de un estado previo. En cualquier caso creo que sería interesante adjuntarlo como referencia aunque sólo fuera como la mecha del conflicto en cuestión (dejando de lado referencias bíblicas claro).

Un saludo.--saks 21:56 17 ene 2008 (UTC)

saks. a mi tambien me ha llamado la atención eso. Pero porsupuesto tambien el vacio y la falta de información sobre palestina en general, si pones palestina en buscar sale cualquier cosa menos la información que realmente quieres, osea que te hable de la palestina a la que todos nos referimos aqui. solo soy un ciudadano del mundo, nada tengo que ver con palestinos o judios pero es evidente que este conflicto aunque muchos lo nieguen tiene una base religiosa . la verdad es que todos sabemos que si retrocedemos en el tiempo hasta el punto donde nos interese, todos los paises de conquista o conquistados alguna vez no serian lo que son hoy. mirar atras no es bueno, solo ayuda a fortalecer heridas y no a curarlas. Con esto no digo que sea facil, aqui en españa sufrimos terrorismo desde que nací y ya existía antes, no es comparable pero no es un conflicto generado a traves de una religión, el deseo religioso del pueblo judio sobre la "tierra prometida" les ha llebado a traves de la historia en repetidas ocasiones al mismo conflicto. Por mas que leo y leo, la verdad es que dan igual los hechos, las fechas, los nombres, es todo lo mismo desde siempre. en los comienzos biblicos, incluso en epoca de conquista, todo el mundo luchaba por una tierra. si todos avogaramos al pasado para reclamar algo esto seria un caos. con esto no justifico a los palestinos ni mucho menos. No he intentado herir a nadie con mis pensamientos. La información, como su nombre indica es para informar, no para discurir sobre ella, eso si , veracidad por favor. todos queremos enterarnos correctamente, un saludo. plm

Reducir el conflicto a la vertiente religiosa me parece una simplificación excesiva. Por parte de Israel, el sionismo nacionalista se originó en un momento en que los nacionalismos florecieron en todo el mundo, a finales del siglo XIX. Por la parte árabe, hubo una reacción negativa al aumento exponencial de población judía en el antiguo protectorado de Palestina por las distintas oleadas de inmigrantes organizadas por el movimiento sionista. En cuanto a los paralelismos con el terrorismo de ETA, hay más de los que parecen, aunque la visión ofrecida por los medios diverja mucho: en españa el foco se pone en el brazo armado (ETA), olvidando la existencia del MLNV, que es un movimiento de liberación nacional de libro, con su brazo armado, brazo político y acción social. En el caso palestino, el foco se ha puesto en el movimiento de liberación nacional (Hamás), que tiene su brazo político y su acción social, obviando que el terrorismo proviene de su brazo armado, las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam. Eso sin olvidar las implicaciones geopolíticas de tener un bastión de "occidente" en mitad de Oriente Medio, no olvidemos la estrecha vinculación de Israel con Estados Unidos y con la Unión Europea. En fin, que el tema es muy, muy complejo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:02 19 ene 2009 (UTC)

Editar

Porque no puedo editar este artículo.Gaius Iulius Caesar (discusión) 15:07 30 ene 2009 (UTC)

Porque se encuentra encontraba protegido desde el 26 de octubre de 2007. Saludos, Kordas (sínome!) 16:28 30 ene 2009 (UTC) PD: en vista de que Jynus no está muy activo, he procedido yo mismo a levantar la protección del artículo.

Sección de historia

En la sección de Historia de este artículo existen algunas citas como Golda Meir y otras personas que sólo se dirigen a sustentar la posición del gobierno israelí en el conflicto. Por ejemplo, citas de palestinos que no ven a Palestina como una nación o algo así, y cita de Meir hablando del ¨odio¨ de los árabes palestios hacia los inocentes israelíes. Creo que si se van a utilizar citas pues que contegan info que nos ilumine un poco la posición de ambas partes o mejor que no se utilice ninguna. Leyendo el artículo en verdad da vergüenza lo parcializado que está. Habla en varias ocasiones del ¨terrorismo¨ de Hamás, al parecer todo aquel que el gobierno de Bush considere terrorista pues lo es. Ciertamente hay gobiernos y organizaciones que consideran a Hamas y otros como ¨terroristas¨ y eso hay que mencionarlo, pero no veo ninguna mención de los que consideran al estado israelí como un ¨estado terrorista¨ o que ha utilizado al menos esos métodos. Por ejemplo, el uso de armas químicas prohibidas por parte de Israel contra la población de Gaza a principios de 2009 (Aminstía Internacional...). Otra idea sería, si existen claro, estudios de ADN sobre el origen de los palestinos e israelíes y su relación con pueblos indígenas de la zona.--Junior23 (discusión) 10:54 17 ago 2009 (UTC)

Por favor, evita hacer comentarios foreros y parciales, que esto no es un foro para reflejar nuestras simpatías o antipatías. Aquí tratamos de redactar artículos enciclopédicos donde reflejar datos desde un punto de vista neutral, lo cual incluye la posición israelí a tu pesar. Si te parece una vergüenza el artículo, pues quizás deberías ponerte tú mismo manos a la obra, con referencias de todo cuanto planteas ("terrorismo" de Israel, uso de armas prohibidas, análisis de ADN y demás parafernalia), pero que sean verificables y acreditadas. Kordas (sínome!) 12:30 17 ago 2009 (UTC)

Edicion sobre la jurisdiccion de Jerusalen oriental

Kordas, no entiendo por que borras la edicion sobre que Jerusalen oriental no forma parte de los territorios ocupados. La informacion esta convenientemente documentada y la fuente es tan fiable como una resolucion del consejo de seguridad de la ONU. No soy un bibliotecario, pero desde mi punto de vista si edita esa informacion deberias dar algun argumento valido en contra de lo que digo. No digo que mi informacion sea perfecta y la unica verdad, pero lo que te pediria es que si la rebates sea con argumentos documentados. Gracias.--75.83.196.22 (discusión) 15:25 30 oct 2009 (UTC)

Jerusalén Este tiene su propio artículo, al igual que Cisjordania; algunas veces suele considerarse que el primero queda englobado dentro de la segunda. No obstante, debido a la disputa existente entre Israel y la ANP sobre la soberanía de la ciudad, decir que Jerusalén Este pertenece a los Territorios Palestinos sería bastante osado, habida cuenta de que según la legislación israelí no es así. Por otra parte, este artículo no trata sobre los territorios ocupados, sino sobre los Territorios Palestinos: lee bien el título. Saludos, Kordas (sínome!) 15:40 30 oct 2009 (UTC)

He leido bien el titulo. Territorios ocupados Palestinos redirige a territorios palestinos. Entiendo que al menos, desde el punto de vista de la wikipedia, son el mismo tema.

Por otra parte la legislacion israeli ha violado deliberadamente un acuerdo (varios ya) sobre un territorio que, de acuerdo con la ONU, no le pertence. Teniendo en cuenta que la disputa es entre el estado de Israel y la ANP y el resto del mundo (al menos los paises integrantes de la ONU/Consejo de seguridad en su mayoria) estan de acuerdo con que la ocupacion ha sido realizada de forma ilicita (por mucho que un tribunal israeli haya ratificado la decision) creo que es justo decir que el mundo no reconoce Jerusalen oriental como perteneciente a Israel, esto es, aqui deberia figurar como parte de los territorios ocupados. Ejemplos de ratificaciones por parte de tribunales nacionales de sentencias ilegales de acuerdo con la legislacion internacional los tienes por doquier en el mundo. Asumiendo que cada uno tiene su punto de vista comprendo que una pagina pro-israeli avale las decisiones de su tribunal en contra de decisiones foraneas, pero tambien entiendo que la wikipedia (al menos la que yo conozco, en idioma español e ingles, y hasta donde yo se por politica de wikipedia) intenta ser imparcial. Borrar esta informacion seria avalar una decision de un tribunal israeli en contra de un tribinal internacional y, segun entiendo yo, dar informacion parcial. Si sabes de algun organo superior al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas que haya ratificado la decision de que no sea un territorio ocupado agradeceria que dejaras la informacion que he puesto y la completes con tus investigaciones. Saludos.--75.83.196.22 (discusión) 16:56 30 oct 2009 (UTC)

Aquí no se está valorando la legislación israelí, si te parece injusta o no, o si a tal o cual le parece injusta. Sólo se refleja el hecho de que los Territorios Palestinos son una cosa, y Jerusalén Este otra, no sólo porque a Israel le parezca así, sino porque el núcleo del conflicto palestino-israelí es la controversia en cuanto a su soberanía: te recuerdo que, según la ONU, tampoco pertenecería al estado palestino. Así que te pido que dejes el artículo como está, porque asumiendo que eres el mismo que reviertes mi edición dos minutos después del comentario anterior, ya has realizado 2 reversiones, y con otra más podrías ser bloqueado por WP:3RR. Saludos, Kordas (sínome!) 18:02 30 oct 2009 (UTC)

Sr IP : La ocupación no es ilegal ya que no se dan las condiciones enumeradas en la 242 que la harían ilegal. Lo que es ilegal es la construcción de asentamientos y la destrucción de infraestructura civil palestina. Respecto a Jerusalen, ya la 181 la consideró un corpus separatum por lo que no tiene sentido considerarla parte de Cisjordania. El problema de lo que discuten es que el nombre "territorios palestinos" es una tontería ya que el artículo debería llamarse "territorios ocupados en la guerra de 1967" que se dividen en cuantro : Jerusalén, Cisjordania, la franja de Gaza y el Golán, cada uno con su propia circunstancia. El segundo párrafo de la introducción tiene un sesgo monstruoso ya que introduce la idea de una realineación de fronteras que no estaba ni en la letra ni en el espíritu de Oslo aunque luego se vuelve atrás hacia el final de la frase. El apartado "terminología" hace una serie de acrobacias verbales para justificar el titulo del artículo que son fuente primaria además de tener un sesgo pro-israelí muy evidente. --Igor21 (discusión) 18:09 30 oct 2009 (UTC)

Antes de nada pedir disculpas por no haber entrado con mi usuario. Respecto a la terminologia es precisamente de lo que habla la primera frase del articulo, "Territorios Palestinos es una de las denominaciones que recibe el territorio formado por las regiones de...". Pero si, estoy de acuerdo, el discutir si es el termino adecuado o no no tiene sentido. Respecto a si es mi opinion o no que sean legales o no es lo que intento argumentar. Es la resolucion 478 del consejo de seguridad de la ONU, que en el apartado 5 dice textualmente "(el Consejo de seguridad de la ONU) Decide no reconocer la "ley basica" y las demas medidas de Israel que, como resultado de esta ley, tengan por objeto alterar el caracter y el estatuto de Jerusalen...". Podemos opinar sobre si es mas correcta o menos, pero es lo que es y es lo que trato de poner en el articulo, y efectivamente, es uno de los platos fuertes del conflicto. He puesto esta informacion porque creo que es pertinente. Se puede argumentar que tambien entran en juego los altos del Golan y las colonias y no se mencionan, pero creo que estamos todos de acuerdo en que es un enclave suficientemente importante como para mencionarlo de forma relevante sobre los anteriores. Si pertenece o no al estado Palestino es otro tema en el que no he entrado y deliberadamente no he mencionado por la controversia (es un punto discutible y no pretendo discutir nada, a pesar de que haya abierto la caja de Pandora). La cuestion es que de acuerdo con esa resolucion en un momento de la historia Israel se ha anexionado ese territorio y eso es lo que pretendo decir. El que sea de forma legitima o ilegitima es importante porque si es de forma ilegitima forma parte de los territorios ocupados (independientemente de a quien pertenezca) y si es legitima deja de ser parte de los territorios ocupados, que es de lo que trata el articulo. Por ultimo respecto al bloqueo de mi cuenta. La primera vez que he puesto la informacion Kordas la ha revertido sin argumentarlo. Es licito, pero todas las veces que he revertido las reversiones he argumentado por que y el unico argumento en contra viene a ser "si es licita o ilicita la ocupacion es opinable". Bien, lo que trato de decir es que de acuerdo con la fuente en la que me baso eso no es opinable, y hasta ahora no he visto argumentos que digan lo contrario. Igor21 habla de las resoluciones 242 y 181. En la 242 se habla del armisticio y la retirada de las tropas Israelies de los territorios ocupados durante la guerra de los seis dias. La 181 habla del apartheid en Sudafrica. De aqui saco la informacion: [5]. Entiendo que estamos empezando una guerra de ediciones, si me bloquean la cuenta porque un bibliotecario considera que debe hacerlo adelante, pero repito hasta ahora estoy intentando poner una informacion que considero pertinente y que se esta borrando sin argumentos en contra. No he vuelto a revertir la edicion, es posible que me este equivocando y no me considero un vandalo, pero tambien creo que este articulo no es imparcial y se esta borrando esta informacion por ir contra los intereses de una de las partes, no porque no sea cierta ni pertinente. Saludos.--saks (discusión) 19:20 30 oct 2009 (UTC)

Como ya te ha dicho Kordas, creo que realmente la singularidad del estatus de Jerusalén (incluso en la misma partición de la ONU) puede hacer que no se considere generalmente parte de los Territorios Palestinos, sino un tema aparte dentro de los conflictos territoriales árabe-israelís. En este tipo de temática, lo más prudente en un cambio trascendente es plantearlo en la discusión, discutirlo, llegar a un consenso y aplicar o no los cambios acordados. Ninguno de los artículos en wikipedia es 100% neutral, pero unos y otros, pros y contras de cualquier tema, intentamos poco a poco acercarnos a ese ideal. Saludos, wikisilki 01:08 31 oct 2009 (UTC)

Un artículo tendencioso

Soy judío y tengo que decir que este artículo es espántosamente tendencioso pro-israelí. El artículo está todo el tiempo planteando una postura orgullosa y justificatoria sobre la creación del Estado de Israel y sus conquistas territoriales (yo pienso que Israel es una realidad y debe existir, aunque con otras políticas...). Por otra parte el artículo trata permanentemente de descalificar al pueblo palestino como tal e imponer la posición ultranacionalista israelí de que no hay tal cosa como pueblo palestino. Poco objetivo y triste.

Ale Hart, Argentina.

Opino lo mismo: acudí a wikipedia para leer acerca de la historia del genocidio palestino en Medio Oriente, y me encontré con aseveraciones absolutamente pro israelíes. --190.49.119.90 (discusión) 13:15 13 ene 2009 (UTC)

En Palestina no hay ningún genocidio así que no les extrañe que aquí no se describa. El artículo está en efecto un poco sesgado -empezando por el título que debería ser Territorios Ocupados- pero me parece que ustedes están aún más sesgados que el artículo, aunque sea en dirección contraria.--Igor21 (discusión) 15:11 13 ene 2009 (UTC)

Primero esto no es un foro, por ende en innecesario acusar a determinados usuarios "como más o menos sesgados". Segundo, más allá del juicio sobre la falta de neutralidad del artículo, lo correcto es proponer los cambios necesarios, y dar los argumentos de cada uno, y de ser posible buscar las fuentes que los respalden. Del mismo modo evitar juicios generales, si se quiere decir que hay "genocidio" habría que decir quienes consideran "genocida" la política israelí.--Jcestepario (discusión) 18:00 13 ene 2009 (UTC)

¿alguien puede explicar que "Palestina (pais)" redireccione aqui? Si Palestina esta reconocida como estado por la ONU se deberia tener un articulo como tal. Quiero pedir una revision de PVN y que entretanto se marque como articulo con sesgo. ¿alguien me puede ayudar en esto? usuario:manuel154 17-01-2009 21:00

Pues lo cierto es que Palestina no está reconocida como estado por la ONU, que la considera ocupada por Israel y la denomina generalmente Territorios Ocupados, como se explica en el artículo. En cuanto al resto, no es el proceso adecuado ni habitual: la plantilla de no neutralidad es un último recurso que no soluciona nada y que probablemente lo que provoque sea la llegada de editores situados a uno y otro extremo (los que piensen que está perfecto y los que piensen que hay que rehacerlo del todo), lo que provoca discusiones que no llevan a ningún consenso y mientras tanto el artículo queda "manchado" con la etiqueta de no neutral. Si crees que hay problemas de neutralidad, lo mejor y más constructivo es que plantees los puntos que consideras conflictivos en la discusión, proponiendo cambios en base a las fuentes de que dispongas y de ese modo mejoremos el artículo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:52 17 ene 2009 (UTC)

en el articulo Palestina (region) existe un mapa de estados que reconocen al estado de Palestina. La mayoria de estados del mundo lo reconocen como estado. Negar este hecho es admitir como validos solamente los argumentos de una minoria de estados y en mi opinion incurrir en un punto de vista no neutral. Entretanto esto se arregla, y teniendo en cuenta que el articulo esta bloqueado, insisto en que debe ser marcado como no neutral. Al menos asi quien lo visite podra notar que esta bajo discusion. ¿algun bibliotecario puede hacerlo? manuel154 2009-01-18 13:18

Que la declaración de independencia de Palestina fuese reconocida por decenas de países no conlleva que exista un país llamado Palestina que ejerza el control sobre su territorio, como bien ha explicado Wikisilki. Si se considera que hay carencias en el artículo, o frases no neutrales, lo correcto es enunciar aquí cuáles son esas carencias y frases que lo vuelven no neutrales, para debatirlo y consensuar posibles cambios. Lo último que se debe hacer es colgar el cartelito de no neutralidad, no lo primero, como varios wikipedistas parecen empeñados en hacer. Saludos, Oikema (pronto?) 14:10 18 ene 2009 (UTC).

La declaracion de independencia de Palestina es legitima y ajustada al derecho internacional. Palestina cumple los criterios de la convencion de Montevideo y del comite Badminter. La ocupacion militar de Israel del territorio palestino no es legal ni moral. No se como eliminar el sesgo que rezuma el articulo. usuario:manuel154 07-03-2009 0:35

Este no es el lugar para hacer declaraciones, ni para decidir lo que es justo o no, es solo un sitio para discurtir como mejorar el artículo. Lo que debes hacer es simple, vas párrafo por párrafo buscando los errores que crees tiene el artículo. Propones una redacción mejor, más neutral y con menos adjetivos calificativos, y tu propuesta se discute. Comprenderás que este es un tema bastante polémico, por lo cual se debe actuar con mesura. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:43 6 mar 2009 (UTC)

Yo soy judío también y el artículo es propalestino. No existía ningún estado llamado Palestina en ese territorio. De hecho los llamados palestinos son iguales que los jordanos en lengua, costumbres, tradiciones etc, ya que el 70% de los jordanos vienen de la ribera occidental del Jordán. Además teniendo en cuenta que el Mandato Británico de Palestina incluía lo que hoy son Israel, los territorios disputados y Jordania, resulta que al final no se crean 2 estados sino 3, 2 para los árabes: Jordania y el estado palestino y sólo 1 judío, por lo que de partición igualitaria nada, los árabes se llevan 90.000 km2 de Jordania y 6.000 palestinos y los judíos sólo 20.000 y pico.

El historiador judío Schlomo Sand argumenta que en realidad la diáspora judía tras la destrucción de Jerusalén por los romanos no fue masiva, sino que solo afectó a algunas pocas familias de la aristocracia, quedándose el 90% de la población judía de la época en el territorio. Esta población judía, de piel morena y muy similar a los modernos árabes, eventualmente se convertiría al Islam y adoptaría la lengua árabe con la llegada de la conquista islámica, siendo los ancestros (irónicamente judíos) de los modernos habitantes "árabes" y musulmanes de la zona. Por otro lado, según Sand, la diáspora en realidad resultó a raíz de la conversión de miles de personas al judaísmo en el siglo II, época en donde el cristianismo apenas era una secta perseguida no mayoritaria en el Imperio romano, por lo que buena cantidad de modernos judíos son descendientes de conversos al judaísmo. Curiosamente exámenes genéticos parecen apuntar que la teoría de Sand es correcta y que los modernos árabes palestinos son descendientes de judíos que se convirtieron al Islam [6]

Existe el mito de que los palestinos son árabes y todos los árabes son uniformes así que pueden integrarse sin problema unos con otros, pero esto no es cierto. Los árabes no son uniformes, suelen tener dialectos, costumbres, culturas y mestizajes muy distintos. Los palestinos mismos tienen su propio dialecto del árabe, costumbres, cocina y cultura propia distinta a la de los jordanos y otros árabes. El 70% que mencionas que vive en Jordania son refugiados palestinos que no tienen derecho a votar o ser electos en Jordania.

No niego que una posible solución al problema palestino sería que Jordania le diera voz y voto a ese 70% de refugiados y pasara a convertirse en un país palestino, aunque dudo que quiera hacerlo. Pero lo mismo se puede aplicar a Israel que tampoco le da derecho al voto a la mayoría de palestinos que viven bajo su control, y dudo que desee hacerlo porque perdería la mayoría judía que en una democracia sería bastante grave.

En fin, no los llamen palestinos, llámenlos como quieran, el punto es que existen millones de personas étnicamente identificables como árabes que en este momento no tienen acceso de los DDHH básicos al no tener una ciudadanía reconocible pues ninguno de los paises donde habitan les dan ciudadanía. Esto solo se puede solucionar de dos maneras; o se crea un estado independiente para ellos o se les da la ciudadanía en los países donde habitan, incluyendo a Israel. La tercera opción es mantener un Apartheid eterno que al final solo terminaría en una balcanización del territorio y sería lo peor tanto para los árabes como para los israelíes. --Lucifer (discusión) 18:59 3 mar 2012 (UTC)

Sobre la redirección de Palestina

Buenas a todos, acabo de iniciar un debate sobre hacia dónde debería redirigir Palestina en su página de discusión. Por favor, pasaos a opinar, cuantas más voces, mejor consenso. Un saludo cordial. Don Pedro )(Gnosce te ipsum...)( 13:32 12 abr 2012 (UTC)

Territorios Palestinos Ocupados / Territorios Ocupados Palestinos

Para cualquiera que sepa inglés, la traducción de Occupied Palestinian Territories no es "Territorios Ocupados Palestinos", cuyo equivalente en inglés sería Palestinian Occupied Territories, sino "Territorios Palestinos Ocupados". Prueba de ello es cómo los denombra la ONU en español. Lo mismo pasa con la OMS, con Human Rights Watch, Amnistía internacional, el ministerio de Asuntos Exteriores de España, por citar los primeros que se me ocurren y que añaden "ocupados" a "Territorios palestinos". Y sabiendo que Internet, mal que nos pese, es el reino del copia y pega, no me parece bien que divulguemos este error. Así que voy a modificarlo dado que no se trata de una cuestión de opinión, sino de pura lingüística. --Capucine8 (discusión) 20:43 26 nov 2012 (UTC)

Polémica acerca de territorio o Estado

No puedo resistir dar mi opinión respecto a la polémica aquí planteada respecto a si Palestina es un territorio o un Estado. Creo que se trata de una polémica algo estéril. En primer lugar, existe el territorio (de límites imprecisos) denominado tradicionalmente Palestina, que forma parte de la región (también imprecisa pero existente a lo largo de milenios) denominada tradicionalmente Siria (que tiene poco que ver con el actual Estado con ese nombre). En segundo lugar, una parte del anterior territorio es el que el presente artículo recoge, los Territorios Palestinos (denominados por muchos Cisjordania y Gaza) ocupados, controlados o sometidos por Israel (no voy a entrar en esa cuestión, pero lo cierto es que el Ejército de Israel entra en ellos cuando lo considera oportuno sin que exista otro ejército que se lo impida). Que se haya proclamado un Estado Palestino y que este haya sido reconocido por muchos Estados no quiere decir que tal Estado tenga una existencia real. De ser así, la Autoridad Nacional Palestina no estaría protestando continuamente. Luego tenemos a la propia Autoridad Nacional Palestina, que tiene una especificidad diferenciada de ambos términos y también merece un artículo. Por supuesto, dado que ha sido proclamado y reconocido por otros, nada impide que exista también un artículo sobre el Estado Palestino que explique su realidad. Cada uno de estos conceptos (y otros varios como Cisjordania, Judea, Samaria, Gaza, OLP...) merecen su propio artículo diferenciado. Habrá cuestiones comunes entre ellos, pero versan sobre conceptos diferentes. Todo ello lo digo sin entrar en cuál deba ser el tratamiento de cada uno de estos artículos, pues está claro que hay opiniones muy diversas al respecto. Pero ninguno de esos artículos será tendencioso por su mera denominación ni deberá dejar de existir porque existan los otros. Recomiendo centrarse en mejorar la redacción explicando las diferentes posturas existentes y dejarse de cuestiones genéricas.--Chamarasca (discusión) 23:40 1 dic 2012 (UTC)

Creación de página "Estado de Palestina"

Estuve leyendo la Wikipedia en inglés y me parereció muy interensante que exista una página "Estado Palestino" quisiera saber si los "dueños", perdon bibliotecarios, pudieran permitir la insercion de esa página desde wikipedia en ingles. Espero sus respuestas --Misaelvp (discusión) 16:25 28 dic 2009 (UTC)

Ya existe un artículo equivalente, lo tienes aquí. Saludos, Kordas (sínome!) 16:59 28 dic 2009 (UTC)

Más que equivalente, actual. Si se proclama el estado palestino y es reconocido por un número significativo de paises, será el momento de crear el artículo.--Igor21 (discusión) 22:20 29 dic 2009 (UTC)

Opino como Igor. A día de hoy, Palestina no existe. ferbr1 (discusión) 22:21 29 dic 2009 (UTC)

Debería quedar claro desde un primer momento qué se pretende incluir en ese artículo. Ya hubo una declaración de independencia palestina en Argel en 1988 y fue reconocida por 94 países, a pesar de no tener un efecto real sobre el terreno más allá del tratamiento de los líderes de la ANP. Personalmente, empezar una discusión sobre un tema relevante con el comentario que precede los nuestros no me invita a confiar en las intenciones de dicha persona. Aquí no hay dueños; si quieres crear un artículo sobre el Estado de Palestina créalo, si lo que quieres es sondear a los usuarios sobre el tema, podrías explicar qué quieres añadir al mismo. En el conflicto árabe-israelí tenemos carencias en varios artículos (por nombrar algunos: crear Declaración de independencia de Palestina, desarrollar un buen artículo sobre Palestina, crear un artículo específico sobre el Conflicto palestino-israelí...), así que toda ayuda es buena. Pero asegúrate de cumplir escrupulosamente el punto de vista neutral y ser cauto a la hora de introducir la información en un tema tan controvertido y polémico como éste. Oikema 08:59 30 dic 2009 (UTC).

Es cierto que el conflicto palestino-israelí tiene entidad propia como para tratarlo de forma aparte al conflicto árabe-israelí. Si os parece bien, voy a proceder a borrar la redirección que existe actualmente, para así poder disponer del título para un nuevo artículo. Un buen referente puede ser el existente en la Wikipedia en inglés. Personalmente estoy centrado en otros artículos ahora, pero si alguien se anima puedo echarle una mano si la requiere. Saludos, Kordas (sínome!) 11:12 30 dic 2009 (UTC)

Lamento mucho estar en descuerdo con ustedes, pues cómo se puede tener relaciones diplomaticas (104 Estados han reconocido a Palestina) con un Estado que según ustedes es "inexistente" esto es una antitésis del derecho internacional, asi que espero que Igor y Ferbr1 modifiquen esta postura. En otro orden y en referencia a mi postura inicial (aunque se que no viene al caso) estoy en total desacuerdo con la actitud de ciertos bibliotecarios los cuales hacen caso omiso de artículos plagiados, brevísimos y mal escritos por el simple hecho de que han sido eleborados por ellos, en consecuencia no pueden ser borrados (he denunciado más de 10).--Misaelvp (discusión) 16:15 31 dic 2009 (UTC)

El tener reconocimiento internacional parcial no lo convierte a uno en un Estado (véanse los ejemplos de la Orden de Malta o el Sahara Occidental). En cuanto a tus denuncias, pues no sé a qué te refieres, aunque ciertamente éste no es el sitio para exponerlas (WP:TAB). Kordas (sínome!) 16:51 31 dic 2009 (UTC)

Un pequeño aporte para tener en consideración. De acuerdo con la Convención de Montevideo, el estado como persona de Derecho Internacional debe reunir los siguientes requisitos: a) Tener una población permanente, b) Poseer el control sobre un Territorio determinado, c) Tener una estructura de gobierno, d) y poseer la capacidad de entrar en relaciones con los demás Estados. Luego según dicha convención "la existencia política del Estado es independiente de su reconocimiento por los demás Estados”, es decir ... "“... ni el reconocimiento es suficiente para crear un estado, ni su ausencia lo suprime.”. En ese sentido, Kordas tiene razón, no por haber sido reconocido por 104 Palestina constituye un Estado (aunque es mejor el ejemplo de Kosovo o Sahara que el de la Orden de Malta, cuyo reconocimiento es de otra naturaleza). Luego, ello no quita que pueda crearse el artículo "Estado de Palestina" (como proyecto, concepto u objetivo), si alguien quiere hacerlo; dejando bien en claro que es un Estado en construcción y de reconocimiento internacional parcial. Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:13 1 ene 2010 (UTC)

El Estado Palestino no está ni siquiera proclamado unilateralmente. La ANP es una especie de nasciturus y su legitimidad deriva de Oslo que a su vez deriva del cumplimiento de la 242.--Igor21 (discusión) 20:22 30 jul 2010 (UTC)

Bueno, me parece que lo apuntado por el usuario Misaelvp retoma importancia actualmente. Primero debe recordarse que Palestina está actualmente reconocida por 130 países (aun sin que medie todavia el acuerdo de la ONU) incluyendo mi país Costa Rica ver, mientras que Israel es reconocido por 154 países ver osea, no es tampoco la gran diferencia. Ni Israel ni Palestina gozan de reconocimiento internacional pleno. Lo que si coincido es que, en el hipotético (pero probable) caso de que Palestina sea reconocida por las Naciones Unidas sería necesario cambiar el nombre de Autoridad Nacional Palestina por Estado de Palestina o, en su defecto, crear un artículo nuevo que diga Estado de Palestina. A mi tambien me extrañó que en la Wikipedia inglesa que es lógico suponer está editada por anglosajones (y bien sabemos la postura histórica de EEUU y R.U. sobre el tema) haya un artículo del Estado de Palestina y en la Wikipedia latina no. Ademas de los muchos otros idiomas (una docena) en que existe un artículo análogo. --Lucifer (discusión) 05:27 24 sep 2011 (UTC)

Insisto en lo que dije hace tiempo, no hace falta duplicar entradas con la misma información cuando ya tenemos este artículo. Trabajar con hipótesis o con ciertas motivaciones ideológicas de partida no es lo más recomendable. Kordas (sínome!) 10:11 24 sep 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo, trabajar con motivaciones ideológicas de partida no es recomendable, considero que en este tema todas las partes deben ser neutrales. Pero entiendo entonces que Kordas sugiere que cambiemos el nombre de este artículo por Estado de Palestina una vez concluya el proceso de admisión a las Naciones Unidas, y en ese caso estoy de acuerdo. Considero que es lo más nuetral que se puede hacer por todas las partes. --Lucifer (discusión) 19:04 24 sep 2011 (UTC)

Para nada estoy sugiriendo ese cambio. Y Wikipedia no es una bola de cristal. Cuando pasen acontecimientos (si es que pasan, claro) ya se verá qué hacer. Kordas (sínome!) 19:51 24 sep 2011 (UTC)

En eso estoy de acuerdo con Kordas. Estos artículos están abiertos a mucha polémica y no es bueno precipitarse. Cuando la ONU reconozca a los palestinos como estado, se aplica y modifica lo que haga falta, pero no antes. Saludos, wikisilki 20:05 24 sep 2011 (UTC)

Talvez, pero debe recordarse que la creación de un artículo sobre el Estado de Palestina hoy día sería tan válida como los artículos ya existentes de países que no son reconocidos por la totalidad de la comunidad internacional como Israel y Kosovo, iniciativa que ya ha sido tomada en la mayoría de las Wikipedias de los otros idiomas. Ante esta situación efectivamente polémica debe recordarse el tema de la neutralidad. Tantos los que digan que no a la creación de un artículo sobre el Estado de Palestina como los que digan que sí están tomando partido. A unos como a otros se les puede acusar de motivación ideológica (yo personalmente prefiero no ser hostil y hacer esa acusación pero es obvio que es una acusación que se ha hecho) y las normativas de neutralidad de Wikipedia aplican a todos. En todo caso lo importante es que se comente, se difundan ideas y al final por consenso se toma una decisión. Las opiniones de los bibliotecarios son muy valiosas, no son vinculantes, y se toman en cuenta en espera de que la comunidad wikipédica como colectivo tome una desisión democrática. --Lucifer (discusión) 20:18 24 sep 2011 (UTC)

Artículo ya hay, Autoridad Nacional Palestina, la cuestión está en el nombre y, hoy por hoy, ese es el nombre por el que se conoce. Si llega a ser reconocida como estado por la ONU y cambia de nombre, podremos trasladar el artículo a ese nombre, sea el que sea. Saludos, wikisilki 22:07 24 sep 2011 (UTC)

Me parece que ya es tiempo de cambiar el nombre a Estado Palestino. La decisión de ser reconocido o no por la ONU es solo una formalidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.43.242.61 (disc. • contribs • bloq). 03:22 18 may 2012 (UTC)

Palestina como Estado

Voy a reunir una serie de fuentes fiables que avalan a Palestina como un estado independiente de Israel:

Apoyo como estado

• Fondo Monetario Internacional y Banco Mundial

Fuente: [7]

• Naciones Unidas: United Nations Special Coordinator for the Middle East Peace Process

Fuente: [8]

Analisis científico

• «The Statehood of Palestine: International Law in the Middle East Conflict» [[9]]
• «The Palestine Declaration to the International Criminal Court: The Statehood Issue» [10]

--Andresisrael (discusión) 00:23 24 oct 2012 (UTC)

Resolución

En el articulo aparece que Territorios Ocupados Palestinos es una mencion en la resolucion 242. Esto es absolutamente incorrecto, en ninguna parte de tal resolucion aparece una denominacion asi. Solamente territorios ocupados... y con minuscula.

Claudio Avi Chami, Israel

Tiene razón. Lo he corregido.--Capucine8 (discusión) 00:07 27 mar 2014 (UTC)

Resolución 242

El texto original de la Resolución 242 publicado por la ONU dice en su versión española "Retiro (...) de los territorios", como se puede ver en la referencia. No veo por qué tenemos que "corregirlo". Además, coincide con la versión francesa "Retrait (...) des territoires". En inglés se puede omitir en muchos casos the sin que se modifique el sentido, prueba de ello lo que dice unas lineas más arriba "(...) in accordance with Article 2 of the Charter", que se traduce en español y en francés añadiendo el y l' delante de la palabra "Artículo". El texto es el que hay. Saludos, --Capucine8 (discusión) 08:39 7 abr 2014 (UTC)

Ahora recuerdo! Si no me equivoco, hubo una polémica porque los israelíes se atuvieron a la versión inglesa (que omitía "the" deliberadamente) mientras que los árabes se apegaron a su versión francesa (con el "des" explícito). La diferencia en esa palabra radica en que Israel interpretó que la fórmula "tierras por paz" era parcial. Es decir, Israel se retiró únicamente del Sinaí y obtuvo un tratado de paz con Egipto. Ergo se cumplió con la resolución 242. También se traduce con que Israel se podría retirar hipotéticamente de partes de algunos territorios por algún otro acuerdo de paz (por ejemplo, Israel se retira de partes de Cisjordania a cambio de un acuerdo de paz con los palestinos). Mientras que los árabes insistieron en que la resolución pedía la retirada israelí de todos los territorios conquistados en 1967 a cambio de un acuerdo de paz general. Pero tienes razón respecto al texto oficial en español de la resolución. A lo mejor se podría agregar un pequeño párrafo sobre esta controversia, pero acepto tu premisa basándome en la fuente de la resolución traducida al español. Saludos.--Silveter (discusión) 00:37 8 abr 2014 (UTC)

He visto también esta polémica. Creo que estaría bien aclararlo aquí en una nota, para no alargar demasiado el apartado, y desarrollar el tema en Resolución 242 (con un enlace) ya que esta resolución aún no tiene artículo propio. Saludos, --Capucine8 (discusión) 08:52 9 abr 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.palestinecabinet.gov.ps/site/461/default.aspx?tabID=461&ItemID=122136&mid=3148
• http://www.acnur.org/paginas/index.php?id_pag=29&id_sec=22#refugiado
• http://www.palestine-un.org/plo/pna_two.html
• http://www.fmep.org/maps/redeployment-final-status-options/oslo-ii-map-nov-1995/oslo_map_1995.gif/image_view_fullscreen

Elvisor (discusión) 16:36 27 nov 2015 (UTC)