Discusión:Triple A (Argentina)

Grupo terrorista

¿me van a negar que los de la AAA no eran terroristas? ¿andar matando y secuestrando gente no es terrorismo? --Ojota 22:16 18 mar 2007 (CET).

Tenes razón — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.205.130 (disc. • contribs • bloq). 19:23 9 jun 2010‎

Estoy contigo: en Triple A, en Haganá, y en otras se dice simplemente organizaciones armadas/paramilitares y en otras muchas ejércitos de liberación nacional. Sin embargo, ETA, Terra Lliure, IRA, y en general toda organización armada separatista actual son calificados directamente como terroristas. Por que no ponéis como terroristas a los artífices de la independencia cubana?

— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.145.249.213 (disc. • contribs • bloq). ferbr1 14:39 4 oct 2007 (CEST).

Totalmente de acuerdo. no son terroristas sólo los separatistas, como nos quieren hacer creer algunos. La wikipedia en español adolece de una falta de objetividad y de una hipocresía enormes. Y NO ME DIGAN QUE YO PUEDO COLABORAR: YA LO INTENTÉ.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.61.162 (disc. • contribs • bloq). ferbr1 14:39 4 oct 2007 (CEST).

La triple A fue claramente un grupo terrorista por su modo de operar, pero que va, Wikipedia en español es una bazofia... solo hay que ver ciertos temas, donde los bibliotecarios (titulo que esta de mas) imponen su criterio a fuerza de bloqueo.--Kazanov 20:34 7 oct 2007 (CEST).

Eh..., el texto no deja ninguna duda de la naturaleza de la Triple A. Incluso, está categorizada dentro de Organizaciones terroristas. ferbr1 22:15 7 oct 2007 (CEST).

Este artículo es una vergüenza, en primer lugar da a entender que el mismo Perón la crea, basándose en lo que dice un periodista muy mal visto como Morales Solá. En segundo lugar después de hablar de la AAA se van a los dos primeros gobiernos de Perón para ""Contextualizar"" y hablan de la represión, una bajeza asquerosa y sin fundamentos, las fuentes son mentirosas.

Este es le típico articulo que hace que Wikipedia no sea tomada en cuenta y no sea aceptada por los docentes para que los alumnos estudien.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.51.166.251 (disc. • contribs • bloq). 08:12 4 nov 2010

No es necesario que se le califique como terrorista, si en el texto que aqui esta escrito se dice que cometio atentados y que fue una organización paramilitar (se entiende claramente que es un grupo terrorista). Ademas quiero agregar que wikipedia es en esencia un "diccionario", por lo tanto no vas a encontrar siempre una información exacta. Ademas que aca hay textos muy buenos como el de la Guerra sucia en Argentina.

Gustavo Concha Lizana — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.27.73.11 (disc. • contribs • bloq). 11:26 2 may 2011

Grupo terrorista

Consigan El peronismo armado, de Alejandro Guerrero. Æðelbeorht (discusión) 09:27 22 ago 2011 (UTC).

Pusilanimidad

"Señalada como terrorista". Hay que ver la ambigüedad al escribir sobre los escuadrones de la muerte y su instrumentalización por el Estado (ergo, terrorismo de Estado) y lo "implacables" que son algunos al mencionar a las organizaciones guerrilleras revolucionarias. Menudos pájaros.

Añadir que durante la llamada "Transición española", militantes de la Triple A, amparados y armados por el Estado español, colaboraron en atentados y que incluso uno de sus militantes llegó a ser guardaespaldas de Fraga.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.202.94 (disc. • contribs • bloq). 07:19 15 abr 2008‎

Terrorismo, o no

El aspecto de si la Triple A es terrorista no lo decidimos nosotros. Autoridades de nivel nacional, de algún país, lo tienen que hacer así, y se atribuiría a ellos dicha afirmación.

No encontré ninguna de ese tipo relacionada con la Triple A. Lo más que encontré fue que Norberto Oyarbide calificara sus delitos como de lesa humanidad, pero eso no es un sinónimo de terrorismo.

A nivel internacional, Estados Unidos no considera terrorista a la Triple A, como puede verse (o no verse) aquí.

En resumen, si no se encontrara alguna fuente que verifique una postura oficial nacional respecto a la Triple A en este punto, se deberían retirar las menciones al terrorismo, y dejar solamente lo de los crímenes de lesa humanidad. Y también homicidio, asociación ilícita y todos los crímenes que sí se les adjudican, pero el de terrorismo no Thialfi (discusión) 13:33 10 may 2008 (UTC).

Bueno, lo que opine EE. UU. en este caso nos debería pasar de largo. Lo que opina la Argentina es que estamos frente a un organismo de terrorismo de Estado. Dixit por la Corte Suprema -el argumento por el cual los crímenes cometidos por los comisarios Villar y Almirón eran de lesa humanidad e imprescriptibles. Te cuento que sólo es crimen de lesa humanidad aquel realizado por el terrorismo de Estado o de una organización para-estatal. Pero bueno, si ahora hay que esperar a ver qué opina el Tío Sam, pues tamos cagaos!

— El comentario anterior sin firmar es obra de 24.232.91.124 (disc. • contribs • bloq). Thialfi (discusión) 02:56 21 may 2008 (UTC)

La cosa no es tan así, aunque las definiciones sean parecidas el terrorismo de estado y los crímenes de lesa humanidad no son la misma cosa. Acá está el fallo de Oyarbide, y la palabra "terrorismo" no se usa ni una sola vez en toda su extensión. Oyarbide declaró a los crímenes de la triple A como de lesa humanidad, punto. No dijo nada sobre terrorismo de estado, y no podemos "adivinar" por nuestra cuenta que haya querido hacerlo, ya que wikipedia no es fuente primaria. Thialfi (discusión) 02:56 21 may 2008 (UTC).

No importa tanto el criterio instituido, porque es algo de mal arbitrio. Puede que la AAA no encaje en la definición de terrorismo que usara este Oyarbide, pero igual aplicó terror. Juan Chaves (discusión) 18:53 1 dic 2023 (UTC)

Logia P2

Tengo entendido que la logia P2 no era una logia masónica "oficial". Por eso algunos niegan que fuera una logia masónica. Ojota (discusión) 02:25 21 jul 2008 (UTC).

Plantillas de neutralidad, desacuerdo y falta de referencias

Considero que la subsistencia de estas plantillas debe ser justificada con precisión por quienes opinen que deben mantenerse y que el lugar adecuado para ello es esta discusión. Invito por ello a los usuarios a plantear sus observaciones y opino que si no las hay en un lapso prudencial deben ser retiradas. --Héctor Guido Calvo (discusión) 11:26 21 ago 2011 (UTC).

Cita engañosa de "yo lo voy a buscar a usted y lo mato"

La cita de Hugo Gambini es una versión muy difundida pero es mentira, el artículo dice:

En enero de 1974 el actual diputado Carlos Kunkel renunció a su banca de diputado, después de que Perón lo amenazara a él y al grupo de peronistas de izquierda donde él estaba con la siguiente expresión: «En una semana se termina todo esto, porque formo una fuerza suficiente, lo voy a buscar a usted y lo mato».

Eso es mentira, Perón no amenazó a Kunkel ni a nadie de los que estaban ahí, la frase está sacada de contexto, como suele suceder. En realidad lo dijo a modo de ejemplo y condenando explícitamente esas prácticas. Kunkel no renunció por esa "amenaza" inexistente, sino por la invitación a renunciar que el hizo Perón. Hay una nota de Clarín que lo relata mucho mejor y sin sacar nada de contexto como hace Gambini:

"Fue en la mañana del 22 de enero de 1974, hace casi exactos treinta y dos años. El entonces presidente Juan Perón recibió en el quincho de la Quinta de Olivos a once legisladores del bloque del PJ, entre ellos a ocho de la "Tendencia", que respondían a Montoneros. Iban a quejarse ante el Presidente por la reforma al Código Penal que proponía el Gobierno. (...) Perón los recibió furioso: cuatro meses antes, Montoneros había asesinado al jefe sindical más querido por el general, José Rucci. Y días antes de recibir a los diputados, la guerrilla trotskista del ERP había provocado una matanza al asaltar el regimiento de Caballería de Azul.

"El viejo general fue durísimo con sus visitantes. Dejó en claro su postura desde el principio: sin disciplina nada era posible. Atacó a los grupos guerrilleros: "Con lo que acabamos de ver (por el ataque en Azul) en que una banda de asaltantes invoca cuestiones ideológicas para cometer un crimen, ¿ahí nosotros vamos a pensar que eso lo justifica? ¡No! Un crimen es un crimen cualquiera sea el pensamiento o sentimiento o la pasión que impulse al criminal." Expresó su sentimiento sin metáforas: "Bien, señores, el que esté con esos intereses, se saca la camiseta peronista y se va. Nosotros por perder un voto no nos vamos a poner tristes".

"Por último defendió la reforma del Código: Queremos seguir actuando dentro de la ley y para no salir de ella necesitamos que la ley sea tan fuerte como para impedir esos males. Si no contamos con la ley, entonces tendremos también nosotros que salirnos de la ley y sancionar en forma directa como hacen ellos (...) Ahora bien, si nosotros no tenemos en cuenta la ley, en una semana se termina todo esto, porque formo una fuerza suficiente, lo voy a buscar a usted y lo mato, que es lo que hacen ellos. (...) Puestos a enfrentar la violencia con la violencia, tenemos más medios posibles para aplastarla. Y lo haremos a cualquier precio, porque no estamos aquí de monigotes"."

Aquí se ve claramente que Perón no está diciendo que eso es lo que va a hacer, sino justamente lo que NO quiere hacer, para no parecerse a ellos (se refiere a las guerrillas de izquierda, obviamente). Esta diciendo que lo que quiere es actuar bajo la ley, y su enojo con los diputados de la Tendencia obedece justamente a que ellos se oponían a la reforma del Código Penal, y de alguna manera protegían la acción de la guerrilla porque simpatizaban con ella. Por eso él les dice que el que esté con la guerrilla se vaya del peronismo. Esto lo expresa claramente también en otro discurso pronunciado al mes siguiente:

"Lo que tenemos que hacer es ponernos de acuerdo; si no, pasarán cosas verdaderamente aberrantes, como un grupo de peronistas que se opone a que se sancione al terrorismo (haciendo clara referencia a los diputados que lo habían ido a visitar). Entonces, ¿están en el terrorismo? El peronismo no está en el terrorismo; por lo tanto, el peronismo está contra el terrorismo, porque es el Partido del Gobierno, el movimiento del Gobierno. ¿Cómo se puede conciliar una cosa con otra? ¿Cómo se puede estar en el gobierno y no dar los medios indispensables para que él se pueda defender? ¿Qué quieren: que el Gobierno caiga?"

Allí entonces expone claramente sus razones para haber retado a los diputados y haberlos "invitado" a irse del peronismo. Queda claro entonces que los diputados renunciaron a sus bancas, no por la supuesta amenaza, que nunca existió, sino porque Perón los invitó a irse por defender al terrorismo. Franco-eisenhower (discusión) 11:13 23 ago 2011 (UTC).

Franco, se agradece tu trabajo, pero según entiendo la cita que traés confirma la puesta en el artículo. Si yo te digo, "yo no quiero, pero si no renunciás voy a tener que ir a buscarte y matarte, como hacen ustedes", estoy claramente realizando un amenaza.

Entonces, entiendo que Perón sí amenazó a los diputados, que luego renunciaron.

Además, de acuerdo a la nota podemos agregar al artículo la "lógica" de Perón al ver las "facilidades" del asesinato ilegal: "Si no contamos con la ley, entonces tendremos también nosotros que salirnos de la ley y sancionar en forma directa como hacen ellos (...) Ahora bien, si nosotros no tenemos en cuenta la ley, en una semana se termina todo esto, porque formo una fuerza suficiente, lo voy a buscar a usted y lo mato, que es lo que hacen ellos. (...) Puestos a enfrentar la violencia con la violencia, tenemos más medios posibles para aplastarla. Y lo haremos a cualquier precio, porque no estamos aquí de monigotes".

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 13:27 23 ago 2011 (UTC).

No, porque de ninguna manera dice "si no renunciás, te mato". Cuando dice "en una semana se termina todo esto" ¿a qué se está refiriendo? ¿a la presencia de los diputados de la Tendencia en el Congreso? No, se está refiriendo a la violencia de la guerrilla. Tampoco dice "como hacen ustedes", sino "como hacen ellos", los otros. No está amenazando de muerte a nadie, simplemente dice que si están dispuestos a defender a la guerrilla "se saquen la camiseta peronista". Franco-eisenhower (discusión) 02:56 24 ago 2011 (UTC).

¿Perón formó la Triple A?

Moyano, puse en el artículo que la cita que supuestamente Perón dijo de «Lo que hace falta en la Argentina es un somatén» lo sostiene Miguel Bonasso, ex militante de la organización Montoneros. Porqué lo remueves? Está correctamente referenciado, me explicas? --Joji (discusión) 14:43 23 ago 2011 (UTC).

Dejo la cita: "Nada dice, en cambio, del somatén –preludio de las Tres A– que se convirtió en un cuerpo represivo para eliminar a la izquierda. Quien lo explica es Miguel Bonasso, al contar que Perón le dijo al gobernador Oscar Bidegain: “Lo que hace falta en la Argentina es un somatén”." --Joji (discusión) 14:49 23 ago 2011 (UTC).

Ver apartado anterior, allí está desarrollado y citado más a fondo Gambini.

Además, también está la fuente de Fernando Iglesias, donde retoma la frase relevada por Gambini: “Puestos a enfrentar la violencia con la violencia, tenemos más medios posibles para aplastarla. Y lo haremos a cualquier precio, porque no estamos aquí de monigotes”.G M ^{os digo que no soy...} 14:59 23 ago 2011 (UTC).

Moyano, eso va en el apartado "Debate acerca del papel de Perón en la creación de la Triple A", no en la parte que modifiqué. Lo vuelvo a cambiar. Saludos, --Joji (discusión) 17:15 23 ago 2011 (UTC).

Joji, por única y última vez, te solicito que dejes de sabotear los artículos.

El cambio introducido no sólo no es veraz, si no que no es neutral, debido a la nominación a Bonnaso como ex montonero, cuando se podría describirlo también como Diputado, Escritor, Padre de familia, Argentino, etc.

Ahora, sobre el tema, el apartado es el mismo, cambia un párrafo entre una cita y la otra.

Te recomiendo fuertemente leer las fuentes citadas, Iglesias y Gambini. Ambas hablan del somatén con sus propias palabras: "También son cosa probada sus declaraciones al gobernador Bidegain acerca de que lo que se necesitaba en Argentina era un Somaten" (Iglesias), "Nada dice, en cambio, del somatén –preludio de las Tres A– que se convirtió en un cuerpo represivo para eliminar a la izquierda." (Gambini).

Te insto a deshacer tus cambios y resolver el problema aquí. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 17:28 23 ago 2011 (UTC).

Moyano, primero y principal, deja de lado ya las acusaciones. Me estoy dedicando simplemente a neutralizar artículos totalmente sesgados. Afirmar que Perón creó la triple A es casi fuente primaria. Justamente, a quien citan, es a Bonasso, que en este caso particular es muy relevante para el artículo afirmar que fue ex militante montonero, ya que fue justamente la organización con la cual se enfrentó perón en la plaza. Saludos, --Joji (discusión) 17:45 23 ago 2011 (UTC).

Joji, no te estoy acusando de nada que no hayas hecho: perseverar con "tus" ediciones a pesar de lo que puedan decir otros usuarios.

En cuanto al tema te repito las palabras de Fernando Iglesias, quien no es santo de mi devoción y al que se le puede llegar a decir de todo menos montonero: "También son cosa probada sus declaraciones al gobernador Bidegain acerca de que lo que se necesitaba en Argentina era un Somaten".

¿Ahí también está citando a Bonasso?

Es claro que ambas fuentes sostienen la versión que has modificado, te vuelvo a instar a reponerla. G M ^{os digo que no soy...} 17:50 23 ago 2011 (UTC).

GMoyano, por eso mismo no lo removí, sino que agregué quién lo decía, con respecto a la declaración de Perón, el que formula esa declaración es Bonasso, lo de cosa probada en el caso de Iglesias cita a Bonasso quien a su vez cita a Gloria Bidegain militante de la JP, hija de Oscar, en el libro "El presidente que no fue". Es un punto de vista totalmente minoritario.Por ejemplo, Kunkel despega directamente a Perón de la triple A. http://edant.clarin.com/diario/2007/01/24/elpais/p-01201.htm. Yofre: http://www.lacapital.com.ar/politica/-20100808-0005.html. "A Perón le endilgaron, Miguel Bonasso por ejemplo, haber dicho frases muy duras.", Antonio Cafiero http://edant.clarin.com/diario/2007/04/22/elpais/p-00801.htm. Creo que debe ir en polémica sobre su origen, pero de ninguna manera sostener que Perón formó la triple A desde una enciclopedia cuando no hay pruebas ni es un punto de vista mayoritario.--Joji (discusión) 21:02 23 ago 2011 (UTC).

Joji, establecer que es Bonasso quien lo dice, cuando hay al menos 2 personas más que te estoy mostrando no es ser neutral, mucho menos si en la misma oración le endilgas el catálogo de montonero.

Además, te advierto que en el artículo no dice que Perón la haya creado, lo que sí se da a entender, a través de las fuentes que así lo expresa que veía como una necesidad y un beneficio. En ningún momento se dice en el apartado nada que diga que Perón creo la Triple A.

Te propongo lo siguiente, respetando claramente la política:

Algunos autores e historiadores sostienen que, poco después del asesinato de Rucci, Perón le confiesa al gobernador Oscar Bidegain la necesidad de crear una organización paramilitar al estilo del somatén catalán de la Guerra civil española: «Lo que hace falta en la Argentina es un somatén». Por otro lado, otros historiadores lo niegan.

Obviamente con las fuentes por un lado de Iglesias y de Gambini, y por el otro sólo la de Cafiero, porque ninguna de las otras dos habla sobre esta frase.

Espero tu respuesta y que realices la edición correspondiente en el artículo. G M ^{os digo que no soy...} 03:14 24 ago 2011 (UTC).

El artículo dice: "habría motivado al líder justicialista a crear una organización paramilitar para combatir a la izquierda peronista." A continuación de eso, está la oración sobre la creación de un somatén que el único que lo dijo fue Bonasso en el libro que te mencioné. La referencia de Gambini e Iglesias es sobre el mismo libro. El hecho que es montonero para este artículo particular es altamente relevante y no puede quedar fuera del artículo. --Joji (discusión) 15:54 24 ago 2011 (UTC).

Joji, primero no se sostiene eso, por eso el tiempo verbal. Esa oración "viene a cuento" de lo que se dice después, exactamente la cita de la que estamos discutiendo. Es un error la separación entre esa y la de somatén, procedo a unirlas en un mismo párrafo.

En cuanto a lo que sostenés que tanto Iglesias y Gambini replican lo que dijo Bonasso, eso no queda claro en ninguna de las dos. En Iglesias ni siquiera se lo meniciona y en Gambini se lo nombra, pero no exclusivamente.

También el hecho de que era Diputado es altamente relevante, pero sin embargo no fue mencionado.

De cualquier manera, espero que te satisfaga como queda la redacción ahora. G M ^{os digo que no soy...} 17:23 24 ago 2011 (UTC).

Moyano, mira, que Bonasso fue montonero para este artículo es altamente relevante. No puede soslayarse ese hecho. Si quieres, le agregas todos los otros títulos, pero ese especialmente es muy relevante. Lo de Iglesias que da por "probado" no hay referencias ya que se refiere al texto de Bonasso (Fue el único que sostuvo esto). Estamos dando referencias circulares, uno referencian a otro y la única referencia es la de Bonasso. Fue un tema harto discutido. También hay que agregar el dicho de Kunkel, que también perteneció a Montoneros desligándolo a Perón. Usemos referencias. Qué referencia sostienen Gambini o Iglesias, si justamente se están refiriendo a lo que supuestamente le dijo Perón a Bidegain? Ellos también estaban ahí? O están repitiendo lo que dice Bonasso? Circunstancias, hechos. Bonasso lo dijo, corresponde agregarlo. Del resto no hay ninguna evidencia ni referencia. Saludos, --Joji (discusión) 21:24 24 ago 2011 (UTC).

Joji, justamente, basémonos en fuentes, no en nuestra percepción de las fuentes. Hay dos fuentes que dicen que Perón dijo algo, ninguna de ellas dice que repite a Bonasso, una lo alude y la otra ni siquiera lo nombre. Si quieres pedirle referencias a las fuentes, puedes hacerlo, pero no aquí en wikpedia, hazlo directamente con ellos.

Me sorprende lo rápido que desprestigias a alguien por haber participado de una organización. Por ejemplo, Kunkel perteneció a la "tendencia" no a "montoneros" directamente, lo cual no quita que haya sido un diputado democrático es una de las democracias más avergonzantes de la historia argentina.

Kunkel habla a título personal, al igual que Caffiero. Se puede agregar, pero citado igual que se hizo con Cafiero. G M ^{os digo que no soy...} 04:53 25 ago 2011 (UTC).

Moyano, fijate que iglesias dice textual:También son cosa probada sus declaraciones al gobernador Bidegain acerca de que lo que se necesitaba en Argentina era un Somaten y el hecho de que fue Perón quien designó a los comisarios que se destacaron como jefes de la Triple A: Rodolfo Almirón, Alberto Villar y Juan Ramón Morales.

La otra fuente, Gambini dice, textual: Quien lo explica es Miguel Bonasso, al contar que Perón le dijo al gobernador Oscar Bidegain: “Lo que hace falta en la Argentina es un somatén”.

Por lo cual, podríamos poner "Según Miguel Bonasso y Fernando Iglesias...", de esta forma queda neutralizado.--Joji (discusión) 14:33 25 ago 2011 (UTC).

Joji, no puedo estar de acuerdo con los cambios que introdujiste.

Por un lado, no es "Según Hugo Gambini" el episodio de Kunkel, ya que como puedes ver arriba, en otra entrevista en Clarín (la que usaste como fuente para los agregados), él mismo cuenta esto.

Por el otro lado, la introducción de los nombres personalizando a esas dos personas, no está neutralizando, si no que está minimizando un punto de vista, ya que lo reduce únicamente a esas únicas personas. Neutral se encontraba antes, donde se sostiene que algunas personas dicen otras y otras, entre ellas uno que lo conoció, lo niega.

Te ruego que vuelvas atrás con estos cambios, al menos hasta que lleguemos a un acuerdo. G M ^{os digo que no soy...} 15:33 25 ago 2011 (UTC).

GMoyano, volví atrás ese cambio hasta discutirlo. Si te parece, podemos redactar eso en forma consensuada. Lo de los nombres fíjate que en parte mediaron en el TAB, no es tendencioso nombrarlos. Lo de Kunkel aún no lo estaba redactando de nuevo, ya que la frase está cortada por lo cual se saca de contexto, fijate que el mismo Kunkel desliga a Perón. Si acuerdo no mencionar que Bonasso era Montonero. --Joji (discusión) 15:58 25 ago 2011 (UTC).

Frase Morales Solá

No sostiene que Perón formó la Triple A. Por qué esta frase en el artículo?: "interpretando que Juan Perón fue responsable último de la creación de la Triple A." No debería estar. Lo remuevo en principio, cualquier cosa reescríbelo. Saludos, --Joji (discusión) 15:39 25 ago 2011 (UTC).

Te paso la frase: "tuvo razón Alfonsín cuando afirmó ante el juez que la Triple A precedió al gobierno de Isabel, y fue Perón el que precedió a Isabel" (LA NACION, 28/1/2007). [1]

¿Realmente te parece que no sostiene que Perón no creo la Triple A? G M ^{os digo que no soy...} 15:42 25 ago 2011 (UTC).

No, en absoluto. Es una interpretación arbitraria decir que sostiene eso. Lo único que sostiene esa afirmación es que la Triple A se formó en el gobierno de Perón. Efectivamente, en el 73 fue el primer atentado. Saludos, --Joji (discusión) 15:49 25 ago 2011 (UTC).

Pacho O' Donnel

¿Cual es la parte del artículo citado donde Pacho O' Donnel sostenga que Perón formó las triple A? No logro encontrarlo en el artículo citado. Saludos, --Joji (discusión) 15:50 25 ago 2011 (UTC).

Represión durante el tercer gobierno peronista (1973-1974)

Actualmente, el apartado "Represión durante el tercer gobierno peronista (1973-1974)" tiene cosas que parecen depender más al apartado anterior "Debate acerca del papel de Perón en la creación de la Triple A".

No creo que haya que eliminar el apartado sobre la represión sino más bien completarlo, pero mientras tanto lo oculto. G M ^{os digo que no soy...} 18:15 24 ago 2011 (UTC).

Yo sí creo que hay que eliminarlo (su contenido puede ir en el artículo sobre el gobierno de Perón) pero no solamente no es pertinente aquí sino que podría considerarse no neutral porque da la impresión de vincular esas medidas de censura con las tres A. En cualquier caso, el título no debería llamarse "represión" sino "censura" o "secuestro de libros".--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:38 26 ago 2011 (UTC).

A mí me parece que puede ayudar al contexto, pero podría ser trasladado al artículo de Perón. Y el título correcto bien podría ser "censura" porque "secuestro de libros" es un eufemismo. Falerístico.- 11:22 26 ago 2011 (UTC).

Hector, Fale, denme tiempo porque hay una gran lista de medidas de represión durante ese gobierno (tanto durante la presidencia de Perón como la de Isabelita). No sólo hay prohibiciones de libros (que fueron heredados del período anterior).

En cuanto a la pertinencia y la neutralidad. Me parece que si hablamos de un método ilegal de represión, tenemos que contar qué pasó con el método legal de represión.

Además, también van a estar incluidos ahí hechos ilegales que no necesariamente hayan sido cometidos por la Triple A o por su antecesora.

Como dice un DT argentino: paso a paso. Todacía sigo redactando y recopilando información. G M ^{os digo que no soy...} 13:37 26 ago 2011 (UTC).

La CONADEP y la Triple A

Según su decreto de creación, la CONADEP sólo podía investigar los hechos anteriores al 24-3-1976 por lo cual su informe nunca pudo haberse referido a la Triple A. Lo que sí dejó constancia el informe es que entre las denuncias recibidas había unas 600 por desapariciones anteriores a la citada fecha. El anexo agregado por la Secretaría de Derechos Humanos no proviene de la CONADEP sino de sus propias conclusiones. Como las cifras involucran a todos los hechos del período no hay ninguna referida concretamente a los asesinatos de la Triple A. Sin perjuicio de lo anterior, la falta de esta cifra carece a mi entender de relevancia, pues fuere cual fuese ella, no altera el juicio sobre el artero proceder de esta organización criminal.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:43 17 ene 2013 (UTC).

Héctor, entiendo que quisiste decir "posteriores al 24-3-1976"--Aldana (hable con ella) 22:59 17 ene 2013 (UTC).

Exacto. Gracias Aldana.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:15 17 ene 2013 (UTC).

Héctor, siendo que lo que dice el artículo es lo siguiente

En los anexos agregados por la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación al informe Nunca más que había elaborado la Conadep, en el 30 aniversario del golpe, constan denuncias desde el comienzo del gobierno constitucional de Héctor Cámpora, el 25 de mayo de 1973, hasta el golpe de Estado del 24 de marzo de 1976, que derrocó a la presidenta María Estela Martínez de Perón, de unas 600 desapariciones forzadas previas al golpe de 1976 y 500 ejecuciones sumarias.

No entiendo a qué te referís en este tema, ¿podrías ser más específico en cuanto al problema que ves en el artículo?

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 03:06 18 ene 2013 (UTC).

Hola Gabriel. Ese párrafo lo acababa yo de reformular pues anteriormente se atribuían a la Conadep datos sobre la triple A. Lo que puse en la discusión fue solamente para explicar el fundamento de esa modificación. También quise explicar porqué saqué la referencia a "cientos" de asesinatos de la Triple A, ya que no se sabe en realidad cuántos de esos hechos son atribuíbles a esa organización. Te envío mi saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:54 18 ene 2013 (UTC).

Bien Héctor, primero te pido perdón porque no había que habías realizado ese cambio. Te agradezco la colaboración en el artículo. Saludos! G M ^{os digo que no soy...} 16:58 18 ene 2013 (UTC).

Todo bein, Gabriel. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:32 18 ene 2013 (UTC).

Enlaces rotos

• http://www.nuncamas.org/juicios/argentin/capital/aaa/resoluc/oyarbide_20061226.htm

Elvisor (discusión) 05:16 18 may 2013 (UTC).

¿Paramilitar o parapolicial?

¿La Triple A era una organización paramilitar? ¿Lopez Rega no era policía? ¿No era una organización parapolicial? ¿Sus integrantes eran policía, ex policías, militares o ex militares? --Jalu (discusión) 08:29 21 jun 2013 (UTC).

Eran todo eso, y además había civiles. Por consiguiente, no es completamente correcto denominarla "parapolicial". Es más abarcativo "paramilitar", creo. Saludos hendrix (discusión) 12:42 21 jun 2013 (UTC).

Si consideramos quiénes la integraban, entiendo que además de los civiles, la mayoría eran policías, salvo en la "filial" de Córdoba donde en el comando "Libertadores de América" prevalecían los militares. Otro punto de vista sería analizar las "funciones" que se atribuían, y allí parecería que no estaban combatiendo en una "guerra" sino castigando "delincuentes" a los que no alcanzaba la acción de justicia, lo que los acerca a "parapoliciales". El razonamiento de Hendrix de que "militar" es más abarcativo es válido; en definitiva me parece que esto es más bien una conversación amable y lúdica pues fuere cual fuere el nombre no se modifica la valoración.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:17 21 jun 2013 (UTC).

Lo planteo porque, tanto aquí como en la página de desambiguación, figura como paramilitar y no como parapolicial. Tengo entendido que, por ejemplo, en Mar del Plata eran agentes de la Armada, es decir, militares, pero en el resto de los casos creía que había muchos policías y civiles. La Alianza Apostólica Anticomunista, por ejemplo, está definida como "organización terrorista parapolicial" y no tengo claro que sea exactamente lo mismo que paramilitar. Además, las infiltraciones de sus agentes en organizaciones, instituciones, universidades, etc ¿No se acercan más a lo policial que a lo militar?

--Jalu (discusión) 16:50 21 jun 2013 (UTC).

Las afirmaciones de Gurrucharri no tienen fuente

Según Eduardo Gurucharri, Antonio J. Benítez ―ministro de Cámpora, Perón e Isabel― habría presenciado una reunión presidida por Perón antes de asumir la presidencia que la describe de la siguiente manera:

«Benítez refiere que López Rega y el comisario Villar exhibieron fotografías y nombraron personalidades políticas que deben ser depuradas de la infiltración marxista. Entre los nombrados están el propio Eduardo Luis Duhalde, el abogado Mario Hernández y Alberte. Benítez dijo que Perón se limitó a escuchar, sin aprobar ni desaprobar a quienes aludieron a la necesidad de operar por izquierda».

Gurrucharri le hace decir a Benítez, cosas que jamás dijo públicamente en vida, ni expresó en ningún documento. No hay ninguna cita para el texto encomillado. Esa versión surgió de Luis Duhalde en 2007, 16 años después de la muerte de Benítez. En todo caso si se quiere atribuir esa versión debe atribuirse a quien la cita dice Duhalde que dijo Benítez, o dice Gurrucharri que dijo Benítez.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.134.67 (disc. • contribs • bloq). 22:50 22 jul 2013

Enlaces rotos

• http://elortiba.org/notapas10.html,

Elvisor (discusión) 23:34 27 nov 2015 (UTC)

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TRASLADO a «Alianza anticomunista argentina», el nombre verdadero de la organización «conocida como “triple a“ o “AAA“»

El artículo debe ser nombrado de la forma más objetiva y clara posible, y «Triple A (Argentina)» bien podría ser la Asociación argentina de actores, por ejemplo. Saludos. ~ u v u l u m (discusión) 08:22 5 ago 2018 (UTC)

Ya fue discutido. Segûn la política respectiva el nombre de los artículos debe ser el más difundido, que es Triple A y es inconfundible. No se le llama así a la agremiación de actores (y tampoco a la Asociación Argentina de Árbitros). Saludos. Osvaldo (discusión) 08:50 5 ago 2018 (UTC)

¿Discutido dónde? ¿Qué política respectiva? ¿Difundido dónde cuánto? ¿Quién dice que no se le llama así a la triple a de actores o a la de árbitros? u v u l u m (discusión) 09:11 5 ago 2018 (UTC)

¡Sí se le llama así a las pilas pequeñas! ~ u v u l u m (discusión) 17:33 5 ago 2018 (UTC)

Personalmente también pienso como Uvulum. Según las Convenciones de títulos corresponde "Alianza Anticomunista Argentina" y no corresponde "Triple A", porque:

1) "Evita las siglas y los acrónimos: las siglas y los acrónimos son generalmente evitados a menos que el tema sea casi exclusivamente conocido por su abreviatura".

2) "Precisión frente a ambigüedad". Como bien se ha señalado, la sigla AAA, también corresponde a muchas otras organizaciones.-- Pepe ^Mexips 15:55 5 ago 2018 (UTC)

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El caso de Ana Guzzetti como ejemplo para agregar

Hola,

Quisiera que se discuta sobre el caso de Ana Guzzetti como un ejemplo para agregar, porque lo que sucedió en aquella conferencia de prensa y luego su posterior secuestro habla mucho de el modus operandi de la triple A y el apoyo del Estado durante el gobierno del general Perón. Además, he notado que el artículo no analiza el origen de la triple A más allá de la iniciativa de los 70, cuando es sabido que el uso de fuerzas parapoliciales en la Argentina estuvo presente (con Perón, pues sino deberíamos analizar también durante el gobierno de facto de los años 30) desde aproximadamente los años 50 y que se ha utilizado para eliminar lideres sindicales de corte marxista. Y si bien, la triple A como tal existe desde aproximadamente el 72, estas agrupaciones anteriores han servido como base social y estructural para su formación.

Información sin referencia

Estimado Sportpoliticmedia (disc. · contr. · bloq.): acabas de agregar información sosteniendo que la Triple A integraba el sector del peronismo ortodoxo. Lo hiciste afirmando en el sumario del diff que lo hacías con referencias, pero no es cierto, porque como puede verse en el mismo diff, solo agregas texto, sin referencia alguna. Se trata de una imputación política muy seria (de terrorismo) a una corriente aún existente del peronismo, el sector tradicional. La supuesta referencia invocada debe agregarse a la brevedad, sino la información sería quitada.-- Pepe ^Mexips 18:52 22 feb 2023 (UTC)

Tú estas confundiendo al peronismo Federal con el ortodoxo, algo muy diferente a esa corriente. Por lo que es casi inexistente actualmente. Sportpoliticmedia (discusión) 18:57 22 feb 2023 (UTC)

Guerra de ediciones. Ideología

Juanuwuwu (disc. · contr. · bloq.): abro esta discusión para tratar el tema de la guerra de ediciones con motivo de la ideología de la Triple A. Las fuentes citadas en el artículo indican que sus líderes tuvieron diversas ideologías: peronistas de derecha, como López Rega, antiperonistas como Villar y Margaride, y delincuentes sin ideología conocida como Almirón y Aníbal Gordon.-- Pepe ^Mexips 13:30 2 mar 2023 (UTC)

PD: oculto el campo, mientras discutimos.-- Pepe ^Mexips 13:31 2 mar 2023 (UTC)

El consenso de las fuentes es que es una organización peronista o ligada al peronismo y anticomunista, de extrema derecha. La que vos estás usando dice que 2 de sus miembros importantes "tuvieron un pasado antiperonista". Esto es mucho más tangencial que las otras fuentes, que la asocian directamente con la derecha peronista.

Obviamente la derecha peronista va a estar enfrentada a la izquierda peronista, pero no podemos categorizar todas las organizaciones como peronista y antiperonista a la vez.

Vos estás creando la relación entre lo que dice la fuente y lo que escribís en el artículo, pero la realidad es que la fuente no lo dice.

En el cuerpo del artículo ya está mencionado que contenía elementos no peronistas, pero el consenso en las fuentes sobre la clasificación de la organización como "peronista" es bastante claro, y vos lo estás contradiciendo directamente sin fuentes que lo respalden. Juanuwuwu (discusión) 13:39 2 mar 2023 (UTC)

No estoy de acuerdo. Las fuentes son clarísimas además de ser muy conocido el hecho de que los jefes operativos de la Triple A, eran antiperonistas. No ponerlo es dar la sensación que eran todos peronistas de extrema derecha. El principio de neutralidad exige poner los dos sectores de la Triple A.-- Pepe ^Mexips 13:42 2 mar 2023 (UTC)

Si las fuentes fueran claras podrías citarlas de la misma forma que yo lo hice. Pero la relación la estás haciendo vos y no las fuentes, y es investigación original. Juanuwuwu (discusión) 13:48 2 mar 2023 (UTC)

Las fuentes son claras y están citadas.-- Pepe ^Mexips 13:50 2 mar 2023 (UTC)

La cita «Tanto Villar como Margaride tenían un pasado claramente antiperonista y habían sidoexonerados de la fuerza por Cámpora en mayo de 1973.» es tangencial, no menciona la ideología de la Triple A, y contradice directamente a las otras fuentes, que son más en cantidad y abordan directamente el tema.

Vos estas queriendo, con la cita mencionada arriba, contradecir "Como ha

señalado Sergio Bufano, la Triple A si bien contó con la concurrencia de miembros de las fuerzas

policiales, también cumplió una función de aglutinamiento de los sectores derechistas del peronismo." y "Triple A -Alianza Anticomunista Argentina, federación de

grupos paraestatales de la derecha peronista-".

Lo que estás haciendo es poner un caso borde -y encima enunciado por vos, porque la fuente no lo dice directamente- a la par con el consenso en las fuentes.

Te recomiendo que leas Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Juanuwuwu (discusión) 14:02 2 mar 2023 (UTC)

Juan: Te reitero que las citas son claras y contundentes. Ignorar a Villar y Margaride, es un sesgo gravísimo y tiene como efecto eliminar a los sectores antiperonistas de la Triple A. Que fueron los que dominaron la Triple A, una vez que se hicieron cargo de la misma. Margaride incluso quedó como jefe máximo de la Triple A, luego de la fuga de López Rega. No eran todos peronistas. Sus jefes, no eran peronistas. Eso está referenciado y no se puede borrar, ni ignorar.-- Pepe ^Mexips 14:46 2 mar 2023 (UTC)

Esta discusión existe únicamente porque ninguna referencia dice lo que querés poner (que la Triple A era una organización antiperonista). Lo que estás mencionando (Villar y Margaride) ya está en el cuerpo del artículo, y está indicado que eran antiperonistas.

Sin una fuente que respalde explícitamente lo que estás diciendo no podés contradecir a todas las otras fuentes que la califican como peronista. Juanuwuwu (discusión) 14:51 2 mar 2023 (UTC)

No estoy de acuerdo, Juan. Las fuentes son clarísimas. La jefatura operativa de la Triple A, desde que entraron Villar y Margaride, era antiperonista. Y la jefatura plena de la Triple A desde la caída de López Rega, fue antiperonista. Son datos incontrovertibles. Las fuentes no son contradictorias. De hecho, como vos mismo decís, ya están en el texto del artículo, pero no en la ficha. Simplemente en la Triple A convivían peronistas de derecha, con antiperonistas, con criminales apolíticos, con militares y policías. Los unía el anticomunismo, que era la ideología asumida explícitamente por la Triple A. No veo la incompatibilidad de fuentes que vos señalás. Esperemos otros/as colegas. Saludos.-- Pepe ^Mexips 15:08 2 mar 2023 (UTC)

Si las fuentes fueran tan claras como decís podrías citarlas, como te lo pedí varias veces. Estás tratando de debatir conmigo si la Triple A era antiperonista, y yo no tengo ningún interés en debatir eso, tengo interés en que lo que dice la página esté respaldado por fuentes.

Que la Triple A era peronista está claramente respaldado por varias, que era antiperonista es una conclusión que sacas vos al leer sobre el "pasado antiperonista" de estas dos personas.

No es nuestro lugar como editores ni debatir sobre los hechos ni interpretarlos, y lo que estás haciendo es una interpretación. Sin una fuente que clasifique a la organización como antiperonista no corresponde incluirlo. Juanuwuwu (discusión) 15:21 2 mar 2023 (UTC)

Juan. Vi que editaste tu punto de vista sobre este punto en discusión,[2] sin consenso. Por favor, no lo hagas. Viola las reglas de la guerra de ediciones.-- Pepe ^Mexips 15:46 2 mar 2023 (UTC)

Estás borrando información referenciada sin justificación. Juanuwuwu (discusión) 15:50 2 mar 2023 (UTC)

Lamento que insistas en tu actitud, Juan. Voy a llevar el tema al tablón.-- Pepe ^Mexips 15:51 2 mar 2023 (UTC)

La necesaria participación de J.D. Perón y M.E.M de Perón

Abrí el presente hilo en virtud de la reversión/censura de información referenciada por parte del usuario @Roblespepe se acreditó con un repositorio oficial del gobierno nacional la necesaria participación y conocimiento de la existencia de este grupo paramilitar/policial de los otrora presidentes: Juan Domingo Perón y María estela Martínez. JuanCepparo (discusión) 04:11 25 mar 2023 (UTC)