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¿Puede alguien que entienda de eso revisar la sección de Tratamientos alternativos? Alguien dejó mucha morralla. Taragüí@ 21:48 19 oct, 2005 (CEST)
Taragüí, he propuesto que se elimine la página Científicos_disidentes_sobre_la_hipótesis_que_correlaciona_VIH_con_SIDA. El usuario que la creó no toleró los carteles de contextualizar, noneutralidad y discutido y los borró inmediatamente. Los tuve que reinstalar. Lo que es más grave, es el daño que páginas como estas pueden crear en los pacientes y en las personas expuestas, inducidas a que abandonen los tratamientos o la prevención. Para más detalles sobre mis argumentos ver la discusión en dicha página. Creo también que si esta página sobre SIDA no es corregida y escrita con seriedad, también debería ser borrada. Voy a poner estos mismos carteles aquí, para ver si se logra que la modifiquen y lo hagan con seriedad. No se le puede dar el mismo peso a la estupidez que al trabajo científico serio. Curiosamente, la parte más controvertida de esta página ha sido escrita por el mismo usuario que escribió Científicos_disidentes_sobre_la_hipótesis_que_correlaciona_VIH_con_SIDA . Creo que wikipedia no es el lugar para postular teorías exotéricas sobre el SIDA, como lo hace este usuario, poniendo en sus argumentos palabras fuera de contexto de algún premio Nóbel, o estrategias similares. Voy a agregar más detalles en breve.
PepeRetorta 17:41 15 jul 2006 (CEST)
Los partidarios de las teorías disidentes no explican por que muchos seropositivos desarrollan sida antes de empezar con el tratamiento, al cual suelen atribuir el síndrome.
El contenido de este párrafo es falso. Los disidentes dan varias explicaciones a la aparición del SIDA previa a tratamientos oficiales....si insistís en incluir este párrafo, me veré obligado a dar las citas a los argumentos disidentes en el principal de SIDA. Como queráis.Randroide 21:31 26 sep 2006 (CEST)
Condom es un anglicismo. Condón es el término correcto en lengua castellana.
Lo se afirma que desde distintas instancias de la Iglesia Católica (y por tanto también desde el OpusDei) es que el condón no es el medio adecuado para frenar el SIDA. No se trata de negar que sea una barrera física frente al contagio. Lo que se pretende defender es que aparte de las consideraciones morales, no es una buena solución.
Es un hecho que el condón no es seguro al 100% (y sin necesidad de que ningún meapilas lo pinche).
Hasta aquí podríamos decir. Bueno, mejor eso (un 85% de seguridad, por decir algo) que nada. Pero si resulta que en ciertas campañas de "concienciación" estilo "pontelo, ponselo" están fomentando la promiscuidad y dando una falsa sensación de seguridad), ahí las cosas son ya más cuestionables.
Según los datos que manejo (Aceprensa, nº101/2005). En Uganda, donde se ha seguido una estrategia (ABCAbstinence Be Faithful Condom), que básicamente es inculcar a la gente que evita prácticas de riesgo, y utilizar el condón sólo cuando lo anterior falla, se ha conseguido una disminución clara del número de infectados (del 30% al 5% en la población entre 15 y 40 años, entre los años 90 y 2004), frente a la aparente ineficacia de lo propugnado por la OMS (u otras organizaciones condicionadas por lo "políticamente correcto").
Cuando hablas de sectas y lo relacionas con una organización de la Iglesia Católica, creo que había que ver qué entendemos por secta.
No sé si la postura de la Iglesia respecto a la sexualidad es o no la mejor (¡Y desde luego no puedo demostrarlo ni refutarlo!). De un modo u otro, la Iglesia, y lo que tú llamas sectas, seguirán proponiendo en la "responsabilidad" de la sexualidad.
Tengo dudas de si ha sido oportuno contestar o no. No me ha gustado el tono del comentario. Está fuera de contexto y está dando por supuesto cosas que no son controvertidas. Tal vez debería haberlo dejado al margen considerándolo una vulgar provocación. Pero resulta que tales afirmaciones y prejuicios están extendidos. Me ha parecido oportuno refutar en la medida de mis posibilidades.
Por otra parte también me disgustan las alusiones que hoy día 23/Octubre/2005 hay sobre la posición de los grupos religiosos a los infectados por el VIH. Es injusto hablar de la falta de caridad de unos pocos como si fuera la de muchos, cuando justamente gran cantidad de afectados encuentran ayuda y consuelo en organizaciones cristianas.
Tacho lo anterior, wikipedia no es un foro --Wing Leader 16:00 13 sep 2006 (CEST)
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
Sin ánimo de polémica, me parece una hipocresía culpar a visiones religiosas (llamarlas sectas bien al Opus, bien a la Iglesia Católica, bien a algunos otros credos protestantes que también tienen misiones por allá me parece discutible) de los contagios de SIDA alegando que condenan el uso de preservativos... y "olvidarse" o pasar por alto el que también éstos prescriben castidad. Por decirlo rápido, si uno es cristiano como para pasar del preservativo, también será para pasar del sexo fuera del matrimonio.
También comentar que que el preservativo, aunque es tremendamente efectivo y sea la mejor barrera contra la enfermedad, no es infalible (tiene una efectividad del 95% al 98%, según la web que te encuentres). Buena parte de esos fallos se deben a fallos de manipulación, a que no todo el mundo lo sabe poner bien (y eso que viene con prospectito de instrucciones), o a que se puedan rasgar con el envoltorio, estén caducados, mal conservados, etc. Así, todos los fines de semana, siempre acaba alguna jovencita en Urgencias diciendo que se le ha roto, picado o quedado dentro la gomita.
No obstante, también es cierto que muchos misioneros reparten preservativos, así como que en muchas zonas de África, donde se pasa el día con menos de un dólar de renta, el preservativo será poco menos que artículo de lujo, y tendrá precios prohibitivos.
Un saludo.
Igualmente repito, wikipedia no es un foro --Wing Leader 16:00 13 sep 2006 (CEST)
Me parece que las amenazas no son la forma de tener un diálogo civilizado:
"Te vas a ganar un bloqueo como sigas actuando así, y quizás una investigaciómn adicional que no te beneficiaría nada.
Si tienes cosas que discutir, añádelas en la página de discusión y espera que te contesten. Aquí funcionamos así.
Estoy dispuesto a hablar contigo de lo que sea... si no te bloquean antes.
Y esto que estas haciendo podría tener consecvuencias peores que un bloqueo si insistes en hacerlo.
Te invito a un diálogo civilizado. Randroide 18:12 15 jul 2006 (CEST)
Por otro lado, el usuario Taragüí, sin ningún argumento, eliminó los carteles que puse de contextualizar, noneutralidad, discutido, indicando además que se referían fundamentalmente a la sección de "Teorías alternativas". Los argumentos detallados están en la página de discusión de "Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA" y no los repito aquí porque son extensos. Solamente agregaré que no se puede ser irrosponsables con lo que se escribe. El SIDA, su tratamiento y prevención, es un tema muy delicado, que puede afectar la vida de las personas. Esta no es una discusión de café que no afecta a nadie. Wikipedia deber ser seria y responsable. Reitero los carteles y espero que no los borren porque reflejan la realidad de lo que es este artículo.
Cordialmente,
PepeRetorta 18:46 15 jul 2006 (CEST)
Los artículos son fruto de un consenso previo, PeRTorta, y estan avalados por docenas de publicaciones científicas.
Si no estas de acuerdo con el artículo, te pasas por la discusión y expones tus argumentos y tus fuentes. Yo estoy dispuesto a contestar a todas tus quejas y sugerencias. Randroide 18:51 15 jul 2006 (CEST)
¿Consenso previo? ¿Con Randroide? ¿El sujeto que cree que cualquiera que esté en contra de él es Satán? LOL 62.37.153.32 17:23 16 jul 2006 (CEST)
Las plantillas no tiene una justificación que sustente su presencia en el artículo. Si algún usuario tiene alguna duda de la neutralidad del artículo debe exponerlo de forma concreta y no de forma general. El indicar que hay un error de manera concreta lleva a la resolución de este, el exponer un error de manera general solo lleva a la confusión y no conduce a una solución. Tome en cuenta esto el usuario al redactar las razones para colocar de nuevo las plantillas {{noneutral}} o {{contextualizar}}. AlhenÆлħэн 19:24 15 jul 2006 (CEST)
...más agua para el molino disidente. Llevo años oyendo que "la gravedad del SIDA se correlaciona con la (llamada) "carga viral", y eso demuestra que el SIDA está provocado por el VIH".
Bueno, pues eso es mentira. Los disidentes lo sabíamos hace muchos años, y se nos llamaba ignorantes desde el campo oficial. Ahora ya parece que se reconoce oficialmente... y ya lo dijo Peter Duesberg hace 3 lustros. Randroide 14:00 27 sep 2006 (CEST)
¿Cómo se llamaba la falacia consistente en rebatir un argumento que no es el del oponente (o no es el fundamental)? ¿La oposición fundamental no se trataba de que el VIH no era la causa determinante del SIDA? ¿Ahora lo que se decía era que sí, pero que la carga viral no es un predictor perfecto del desarrollo de la patología? ¿Cuánto debilita la no perfección de la correlación carga viral/desarrollo del SIDA la hipótesis de que el VIH «causa» el SIDA? (Pongo causa entre comillas porque la mayoría de los asesinados a balazos se deben morir de paro cardíaco.) Leyendo el informe científico de un periódico español se puede entender cualquier cosa. Es mejor leer el original. --LP 00:47 29 sep 2006 (CEST)
Se llamaba y se llama "en:Straw man", u "Hombre de paja", pero no es lo que yo he hecho. No estaba atacando al principal argumento oficialista, LP, sino a uno secundario: Que hay correlación entre la "carga viral" y la salud del paciente. Estoy completamente de acuerdo contigo en que es mejor leer el original. Un saludo. Randroide 10:12 29 sep 2006 (CEST)
Entonces no entiendo por qué no lo has hecho. En los resultados no se discute la correlación entre carga viral y depleción de CD4 (mira la figura 1). Se muestra que en sujetos que no han iniciado tratamiento sólo una parte pequeña de la variabilidad en la tasa de reducción de CD4, en su variación temporal, se explica estadísticamente por la carga viral (a su vez solamente un indicador de la intensidad de la infección). De ahí se extrae la importante conclusión de que se necesitan mejores predictores de la evolución de los CD4 (y la enfermedad) que el valor de la carga viral, uno de los criterios que ahora son estándar para decidir en que momento de su evolución un seropositivo debe inciar tratamiento. No voy a citar lo que pusiste arriba, porque es mejor invitarte a que lo releas palabra por palabra. Me cuesta entenderte, porque a menudo haces enfáticas declaraciones de apego a los hechos por encima de cualquier afinidad o prejuicio, pero barres para casa demasiado a menudo (como en la historia de la calavera); la ignorancia de un tema se puede resolver y no puede servir como coartada para siempre. En este caso debe quedar claro, en contra de lo que sugieres, que el citado papel (Rodriguez, B., Sethi, A. K., Cheruvu, V. K., Mackay, W., Bosch, R. J., Kitahata, M., Boswell, S. L., Mathews, W. C., Bangsberg, D. R., Martin, J., Whalen, C. C., Sieg, S., Yadavalli, S., Deeks, S. G., and Lederman, M. M. (2006). Predictive value of plasma HIV RNA level on rate of CD4 T-cell decline in untreated HIV infection. Jama 296(12), 1498-506.) no cuestiona en nada fundamental la hipótesis estándar de causación del SIDA, sólo la de que la viremia no es el predictor adecuado de la evolución de los afectados que se requiere para elegir el momento de iniciar la terapia antirretroviral. --LP 23:16 29 sep 2006 (CEST)
Este párrafo al final del artículo debería ser borrado, parece una broma:
Contagio voluntario
Un factor alarmante es el problema del contagio voluntario. Este fenómeno está presente en mancuerna a los dilemas socioeconómicos y culturales ya existentes en sociedades con segmentos de la población en riesgo bajo las circunstancias actuales que vive. En el caso de pobreza y hambruna, personas sin hogar pueden decidir infectarse para poder accesar a comida y resguardo, dígase por parte de un hospital. En el caso de pandillismo, la decisión de contagio puede ser parte de la iniciación de ingreso, dígase por sexo anal con algún miembro. --AndLoz33 15:14 15 dic 2006 (CET)
Lo del contagio voluntario no parece real. El Nonualco 16:12 23 dic 2006 (CET)
Bórralo porque seguro que es un invento.--Igor21 19:54 23 dic 2006 (CET)
El artículo va quedando bien. No busco ni controversia ni la no-neutralidad. Retiro temporalmente el párrafo para compilar bibliografía, más no os apresuréis a asegurar que todo es un invento. (por mientras ved: -mas abajo de "actividades"- ... Inciso 5. “Sexo al paso” en http://www.stormpages.com/beto/gang/page7iniciacion.htm ). Tortillovsky 14:35 15 ene 2007 (CET).
La navaja de Occam no es un principio de la ciencia (aunque se use algunas veces ese término no es correcto) es una estrategia práctica para abordar un problema por tanto he corregido el texto referente a la discrepancia sobre la conexión VIH/SIDA tendencioso que dice que "viola" el principio de Occam, aparte es que si se le considera un "principio" del método científico (cosa que no es) es un principio probabilístico y por tanto inviolable. Aclaro además que yo personalmente no comparto la hipótesis minoritaria de los disidentes, si corrijo el texto es porque sobre todo cuando se habla de un tema científico hay que hablar con la mejor propiedad y no para defender ciertas posturas. Saludos.--Masacroso 16:55 13 feb 2007 (CET)
Yo me opongo activamente a la doctrina de los «disidentes», aunque aprecie positivamente los motivos de la mayoría de ellos, pero te doy toda la razón en lo que dices y apoyo la corrección sin dudar. Seguramente no es lo único que puede mejorarse en esa sección y, por supuesto, en el artículo. --LP 21:18 13 feb 2007 (CET)
Sí, tienes razón LP, quizá haya otros aspectos a corregir pero ése fue el que más me llamó la atención y el que vi más dañino por varios motivos, uno es que el uso sistemático de algunas retóricas de la navaja de Occam llevan a una visión doctrinal y empobrecen y cohartan la ciencia en general, otro es que el uso de la navaja de Occam como retórica es una forma encubierta de eliminar otras posibilidades con las que se difiere (como este caso) por lo cual digo que empobrecen la ciencia, lo digo porque ya he visto ese uso más de una vez. Por otra parte dado que no todo el mundo tiene formación científica este efecto es más dañino aún si cabe donde la gente cada vez ve más rígida y alejada (como un tótem al que adorar) la ciencia cuando todo el mundo debería saber que la ciencia en todo caso es la constatación en algún grado de una HIPÓTESIS sobre unos datos empíricos. Con esto repito que no apoyo el movimiento disidente pero creo que frente a otras opiniones siempre se debe considerar un mínimo de precaución, no sirve de nada descartar opiniones, y menos en la ciencia, como cualquier científico creo que sabe, descartar opiniones sólo es para una reafirmación personal movida por motivaciones extrañas de las que no voy a hablar. Más de una vez ha ocurrido que se haya desmontado la teoría oficial del momento. Saludos--Masacroso 11:26 14 feb 2007 (CET)
No nos confundamos. El de Occam es un principio heurístico válido, y tiene valor cuando hay que decidir a que hipótesis es más prudente prestarle crédito. En cuanto a la ciencia, para mí no es sino sinónimo de rigor en la averiguación de la realidad, frente a fantasía y concesiones a las propias expectativas. No creo que sentarse con las piernas cruzadas y los ojos cerrados sea la manera de abordar el problema de la distancia de los cuásares o la causación del SIDA. Apoyo pues tu llamamiento a la precisión, pero no soy ningún relativista. Saludos. --LP 15:33 14 feb 2007 (CET)
Claro que es principio válido el de Occam pero no determinante y puesto que la Tierra es muy grande y está habitada por muchos millones de personas no comprendo las ganas de cerrar opiniones respecto a un tema ya que no hay necesidad de concentrar todas las "fuerzas" en una sola manera de encarar la realidad. No sé porqué (bueno, sí que lo sé pero me callo) la tendencia a hacer de la ciencia la nueva base firme e inexpugnable de donde aferrarse y construir la escala de valores personales y por tanto la más mínima cosa fuera de la ortodoxia científica (como lo podría ser la "violación" de la navaja de Occam) ya produce arrebatos pasionales. Yo tampoco veo bien hacer construcciones mentales respecto a las cosas y desde luego el grupo disidente formó su opinión a través de su propia experiencia con enfermos de SIDA y con el aislamiento del virus por tanto no veo bien que se intente acallar toda crítica por no sé qué extraños motivos. Entiendo que a la disidencia se han sumado grupos que desean reforzar su escala de valores personal apoyando la disidencia como el Opus Dei y otros cuantos más pero conviene recordar que la disidencia no surge de ninguna de esas cosas sino de un planteamiento válido de implicados en la investigación del SIDA. Saludos--Masacroso 15:43 14 feb 2007 (CET)
Los motivos pueden ser válidos y sinceros, pero la calidad de los hechos no. A partir de un cierto límite se pasa por parte de cada uno de la apertura mental a la cerrazón. En cuanto a la actitud «científica» ante la vida, es fácil hablar de ella como si fuera sin más otra fe, otra religión. Sin embargo es solamente la ausencia de fe ciega en ningún prejuicio o construcción mental humana, incluidas las teorizaciones especulativas a las que la propia ciencia recurre como un momento de su proceso. En ciencia ninguna verdad es definitiva y, gracias a eso, tampoco ningún error es por necesidad definitivo. Si le damos la palabra a los hechos corremos el riesgo de que nos quiten la razón; la actitud científica es la de amar ese riesgo. La historia de la ciencia está llena de cerrazones mentales también entre «los científicos», pero lo que la distingue, y lo que ninguna fe religiosa, esotérica o simplemente ninguna metafísica puede presentar, es el entusiasmo con que sus mejores representantes han recibido la teoría que venía a demostrar que toda su vida habían estado equivocados. --LP 19:24 14 feb 2007 (CET)
Claro, claro, yo no apoyo esa teoría disidente pero frente al hecho de que proviene del ámbito científico y no sin cierta base no me opongo contundentemente. Por un motivo u otro decido no involucrarme en el tema. Saludos--Masacroso 19:35 14 feb 2007 (CET)
He retirado la plantilla con la propueta de fusionar con VIH. Aunque pueda haber alguna redundancia, que debe limitarse a lo necesario, son dos temas distintos: una enfermedad y un agente infeccioso. Si sumamos lo que hay de aprovechable resultaría un artículo demasiado extenso, contrario a las recomendaciones, y lo previsible es que los dos crezcan más. Más que fusionar lo que hay que hacer es subdividar (aunque no es urgente) y desarrollar artículos secundarios. --LP 00:21 27 feb 2007 (CET)
La afirmación "El sida pudo expandirse rápidamente al concentrarse la atención sólo en los homosexuales, esto contribuyó a que la enfermedad se extendiera sin control entre heterosexuales, particularmente en África, el Caribe y luego en Asia." no es neutral. Muchos expertos (quizas la mayoria) cree justamente el contrário: una prevención efectiva entre los llamados grupos vulnerables (hombres que tienen sexo con hombres, trabajadoras sexuales, usuarios de drogas etc) es la mejor manera de prevenir que la enfermedad llegue a la poblacion general. Paises en los cuales se logro parar o al menos disminuir el ritmo de progressión de la epidemia inclyuen Estados Unidos, Canada, Cuba, Brazil, y paises de Europa. En eses paises, la epidemia todavia esta mayormente en los llamados grupos vunlerables, porque esta todavia contida en esas poblaciones. Shayer 17:00 21 oct 2007 (CEST)
Último comentario: hace 15 años3 comentarios2 usuarios en la discusión
Este articulo carece de información sobre los síntomas de la enfermedad, alguien con algun conocimiento textual del tema debería elaborarlo.
Y entre otras cosas, la afirmación que hay estudios que sugieren que el SIDA puede ser transferido por la saliva no está referenciado. Siendo que mucha gente utiliza wikipedia para obtener información, me parece insensato poner semejante afirmación sin una referencia. Esto podria tener repercusiones en la vida de alguien, por lo tanto sería mejor que este detalle fuese omitido de este articulo hasta ser debidamente referenciado. — El comentario anterior es obra de 201.233.112.227 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Veltys¿Mande?17:49 8 may 2008 (UTC)
He quitado la frase en cuestión, que fue puesta por un colaborador de una sola vez. He hecho un par de consultas antes de decidirlo, pero me parece que la referencia que permitiera acreditarlo y matizarlo, lo que evidentemente necesitaba, no va a aparecer. En cuanto a los síntomas, lo que pasa es que el SIDA no tiene síntomas propios, salvo la infección primaria, que cursa como una gripe, sino los síntomas, y otros signos, de las infecciones y neoplasias que se desarrollan como consecuencia de la inmunosupresión. Esto más o menos se cuenta, pero quizá vendría bien una sección que describiera esta situación con algún detalle, como orientación para aprensivos; lo cierto es que deben temer la infección los que han incurrido en riesgos, y deben ir al médico sin titubear y sin esperar ningún síntoma, y nada más.--LP (discusión) 20:24 8 may 2008 (UTC)
Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión
Me parece que el artículo presenta cierto grado de contradicción al decir que la saliva no representa ningun riesgo para el contagio, mencionando luego que el VIH pudo ser extraido de la saliva, quizas no es un riesgo alto, y entiendo que no se debe caer en alarmismos pero creo que debería probarse que la saliva no representa ningun riesgo, en vez de lo contrario como se dice más arriba, aparte luego el artículo maneja cierta posibilidad de contagio en besos si ambos tienen llagas sangrantes, u otras infecciones bucales, por lo cual creo que si bien no es lo mismo que la saliva (porque esta contendría sangre u otras cosas que harían más probable el contagio) me parece que no corresponde decir que esta no representa un riesgo, ya que lo principal que se piensa al mencionarlos son los besos, (no se el caso de compartir alimentos u otros utensillos como vasos, pero creo que tambien representarían un mayor riesgo en caso de infecciones bucales y tal vez solo representen un riesgo menor porque la cantidad de saliva intercambiada es menor.
Aparte también me queda la duda al decir que la masturbación a otro no representa ningun riesgo, el cunnilingus entra dentro de masturbacion? porque de ser asi no corresponde ponerlo.
He visto unas cuantas partes asperas del articulo que deberian ser pulidas, pero creo que lo son por su propia naturaleza, deberemos esperar mas progresos en la investigacion por parte de la ciencia.
Deberian de especificar si se contagia o no por la saliva, pues en las escuelas y servicios de salud mencionan que NO se contagia por medio de la saliva pero en el comienzo del articulo mencionan que si, y posteriormente en donde hablan de los contagios dicen q no, asi que se contradicen un poco, si hay una nueva prueba que determine que si se contagia por la saliva que se mencione y se le de coherencia al articulo, de lo contrario se tiene que corregir
Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión
Cito: Su disponibilidad en los países en desarollo está creciendo, sobretodo en América Latina.
No creo que se debiese meter a Canadá en esto. Como todos sabemos, Canadá es un país ya desarrollado, no en vías de desarrollo; forma parte del continente americano y su lengua, el francés, deriva del latín, con lo cual, efectivamente es un país latinoamericano.
Propongo la frase Su disponibilidad en los países en desarollo está creciendo, sobretodo en Iberoamérica o Su disponibilidad en los países en desarollo está creciendo, sobretodo en Iberoamérica y Brasil, suponiendo que en Brasil también esté creciendo... Pero Canadá no tiene nada que ver con ese crecimiento.
No estamos para perder el tiempo, pero no sé por qué no citas a Estados Unidos, que es un país mucho más latinoamericano que Canadá. ¿Y no sería mejor decir hispanoamericanos, porque se trata de que hablan lenguas hispánicas (¿O no es Hispania es el nombre romano de la Península?). Por cierto, ¿no van y le llaman enfermedad vírica a una enfermedad que no es producida por un veneno (virus)? ¿Hemos perdido ya bastante tiempo? --LP (discusión)
[Yo he separado y titulado esta sección.] Tienes razón, porque son interesantes para los antecedentes o la comprensión (e inicial justificación) de la disidencia. Desde mi punto de vista, hay todos los motivoa para sospechar de la industria farmacéutica, de la despersonalización de la medicina, de la transformación de cualquier condición minoritaria o del propio envejecimiento en enfermedad, de la inercia intelectual de la comunidad investigadora, de su eventual colusión con los intereses establecidos. El problema, y tal vez lo compartas, es que todas esas realidades no demuestran la inexistencia del virus, de la transmisión entre personas, y de que la patología específica (la inmunodepresión) la produce el virus; y que la enfermedad no existiría sin el virus, así como que los fármacos usados demoran la fase final y alargan la vida en unas condiciones más que razonables para justificar su uso. De esas primeras verdades no puede extraerse que la teoría normal es el resultado de una maquinación, con la complicidad de miles de personas, algunas muy implicadas en la prevención y el cuidado de los enfermos, muchas altruistas; ni que los fármacos hacen mal (lo que es diversamente cierto) y no bien a los tratados con ellos. Nuestro sistema social y económico alimenta sus calderas de vidas humanas destruidas o consumidas, y a mí me parece imprescindible oponérsele, pero el virus que pasó de los chimpancés a nosotros no sabe nada de nuestra guerra, y no distingue, en lo que a él le toca, y sólo «sabe» que en uno de los dos lados de la trinchera encuentra a sus víctimas más debilitadas.--LP (discusión) 18:30 12 sep 2008 (UTC)
Añado que su principal obra que trata sobre el tema de la medicina es Némesis médica(1975). Lo digo porque algunos podrían no ubicarlo en principio. --207.249.136.254 (discusión) 15:40 15 oct 2008 (UTC)
Hecho. Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. HUB (discusión) 00:02 6 mar 2008 (UTC)
Lo que yo si quisiera proponer, es que se explique mas claramente el por que el virus tiene exito en ingresar al cuerpo humano. Por que es que el sistema inmune no lo detecta y lo ataca. Tengo entendido que por ser un "retrovirus" precisamente engana a todo el sistema inmunologico y no es eliminada desde su primer ingreso. Mi peticion es que se amplie el significado del exito que tiene en penetrar el cuerpo sin que sea atacado. Esa es la parte que veo que no esta bien clara. Obviamente, parece ser que por eso es que no hay una cura entonces.
Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión
la enfermedad sida es una ETS ( enfermedades de transmicion sexual)
esta enfermedad es provocada por el agente patogeno : VIRUS
del genero : lectovirus con ARN
Es una enfermedad que ataca al sistema inmunologico de la persona infecta la infeccion se trata con antrovirales
dicha enfermedad no tiene cura
Cabe destacar que sida NO TIENE CURA Y NO ATACA A LAS NEURONAS PERO SI PUEDE AFECTAR AL SNC — El comentario anterior es obra de Carlosarcx (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Veltys¿Mande?21:20 27 abr 2008 (UTC)
Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión
En la sección "Historia", se lee lo siguiente: "Despues de diversos juicios decidieron compartir patentes pero el descubrimiento se le atribuyó a los dos investigadores originales que aislaron el virus, y solo a ellos dos se les dio el novel conjunto junto a otro investigador en el 2008". Por favor, que alguien corrija ese "novel"; el artículo está semiprotegido y yo no tengo las 50 ediciones que se necesitan para modificarlo.
Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión
Como no puedo editar lo escribo aquí:
Pone "El VIH se transmite a través de los fluidos corporales (tales como sangre, semen, secreciones vaginales, leche materna)" al decir 'tales como' en vez de directamente mencionar los que son me daba la impresión como que puede haber otros. Creo pues que se puede borrar el paréntesis y el 'tales como', o bien, señalar que mediante saliva no se transmite.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.249.143 (disc. • contribs • bloq).
Último comentario: hace 14 años3 comentarios2 usuarios en la discusión
Sería interesante añadir tabla de las tasas de contagio de la wikipedia inglesa, lo he intentado pero no sé cómo copiarlo, ¿sugerencias?— El comentario anterior sin firmar es obra de Wyb (disc. • contribs • bloq).
Simplemente copia-pega el código de texto que aparece aquí desde {| class="wikitable" hasta source refers to oral intercourse<br/>performed on a man |} e ir traduciendo los términos. Si tienes problemas te hago el primer paso. Montgomery(Do It Yourself)15:52 6 abr 2010 (UTC)
He intentado hacerlo pero el código de SIDA en la wikipedia española está protegido, ¿cómo o quién puede editarlo? Wyb
Los disidentes son parte de la "Comunidad Científica"editar
Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión
SE HA ESCRITO: "Las teorías alternativas son consideradas pseudocientíficas por la comunidad científica"
REPLICO: Señoras y señores, si por "comunidad científica" entendemos a todos los científicos del mundo, entonces la "comunidad científica" también acoge en su seno a los científicos disidentes del SIDA, por lo cual esta frase es absurda.
POR LO TANTO: Cambio "comunidad científica" por "los que apoyan la teoría oficial". —Randroide 12:13 22 mar 2006 (CET)
Con respecto a sus palabras: "comunidad científica es el término utilizado coloquialmente para nombrar al consenso científico mayoritario imperante"...disiento con usted, los científicos disidentes del sida son también parte de la comunidad científica, y con todos los derechos, como su currículum y premios atestigüan. He cambiado la redacción a "la mayoría de la comunidad científica", y le invito a seguir esta discusión a donde corresponde, esto es, a la página de discusión de la página sida.
Por otra parte: Aristóteles nos enseñó que A es A. La realidad es la que es, independientemente de nuestra conciencia (en el objetivismo se llama a este principio "Primacía de la existencia sobre la conciencia"). Por lo tanto: Los juegos de mayorías y minorías no tienen NADA que decir con respecto a la verdad científica. El que un grupo de científicos esté en mayoría o minoría es irrelevante con respecto a la verdad o falsedad de sus afirmaciones. O, como dijo Kary Mullis: "Esto no es un concurso de popularidad".
Con respecto a la acusación de "propaganda", déjeme decirle que cualquier artículo sobre cualquier tema puede ser considerado "propaganda", ya que su propósito es "propagar" el unos conocimientos o puntos de vista determinados. Con la misma lógica que usted usa, yo podría acusar de "propaganda oficialista" al resto del artículo sobre el sida. Observe además que he limitado mis contribuciones en este artículo a la sección "críticas", precisamente para evitar una guerra de ediciones inacabable.
Me remito a la respuesta dada a Randroide en su página de discusión. --Wricardoh 14:46 23 mar 2006 (CET) (el revertidor).
Por otro lado hilando fino se puede considerar la mayor parte de la comunidad científica como en la versión actual del artículo.--Wricardoh 14:54 23 mar 2006 (CET)
Me parece importante el tema de las teorias disidentes. Los felicito por los fundamentos. Gracias a debates como los que Randroide y todos ustedes hacen aca, la enciclopedia es cada dia una mejor y mas completa fuente de informacion. No creo que sean "pseudocientificas" las teorias disidentes, pero si me parece bien redactado que se sostenga que para una parte de la comunidad cientifica si tienen ese caracter. Sigan cambiando opiniones con fuentes y haciendo crecer esta seccion por favor. Y gracias.--Angeles123 (discusión) 03:11 7 jun 2010 (UTC)
Último comentario: hace 12 años3 comentarios2 usuarios en la discusión
Sugiero que la sección titulada "Sida en letra minúscula" debería ser convertida en una nota al pie y no estar como primera sección de contenido. Falerístico.-07:02 19 ago 2011 (UTC)
Creo que habría que añadir en el artículo un: Véase también para CCR5editar
Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión
Estoy traduciéndo el artículo CCR5 y ya se ha curado a un paciente de VIH, sería interesante poner un enlace a CCR5 en el artículo del sida. El usuario Chris b2 olvido firmar este mensaje
Sobre la parte "Abstinencia" propongo MODIFICACION y permisoeditar
Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión
La parte del artículo que habla de abstinencia dice así:
"Según algunos estudios, los programas que preconizan la abstinencia sexual como método preventivo exclusivo no han demostrado su utilidad para disminuir el riesgo de contagio del virus."
Sin embargo, acabo de leer el artículo mismo en el que se justifica y me sorprendo al descubrir que los resultados de esta investigación dicen: "Los programas que SOLO preconizan la abstinencia sexual no parecen afectar mucho la escala de el riesgo de infección por el VIH a los países de altos recursos económicos." y también haciendo un análisis y lectura del artículo saco esto en conclusión: "Es dificil hacer un estudio del porcentaje de beneficio de estos grupos, ya que aunque existan participantes beneficiados, muchos programas han recibido restricciones legales por tratar de un tema frágil y en muchos casos ataques por grupos liberalistas que argumentan "restringen la libertad sexual de las personas". Así mismo, algunos de estos programas solo preconizan la absinencia sexual sin mas argumentos que la prevención de enfermedades venereas, carenciendo en muchos casos de una moral centrada."
Por lo tanto lo que se escribe en la página wiki del SIDA en abstinencia es Erróneo. Los resultados pueden ser positivos, PERO eso no quiere decir que TODO EL MUNDO lo siga, de manera que lo que podría hacerse es:
1) Modificar su contenido señalado al principio por el siguiente:
"Según algunos estudios, los programas que precognizan la abstinencia sexual como método preventivo exclusivo de la transmisión del virus no han tenido suficiente cabida en la población para que logre de manera significativa disminuir el riesgo de contagio del virus en países de altos recursos económicos."
2) Sino, borrar completamente el texto, ya que el mismo desinforma y muestra que los metodos no sirven, cuando en realidad pueden servir, pero no tienen suficiente cabida.
Incluso el mismo artículo cuestiona lo dificil que es lograr en algunas personas la absitencia sexual y sin embargo "Las personas solo pueden abstenerse se les dispone de los medios para lograrlo", y en muchos casos más que un informe de prevencion del sida... parece un estudio de grupos que promueven la abstinencia sexual contra gente que tiene severos problemas de lujuria desenfrenada, y para que tenga más popularidad, le han dado el factor SIDA. Bueno esas es mi opinión, todavía no se quien va a poner este cambio, pero ojala se acepte.--Armadash (discusión) 01:37 28 mar 2011 (UTC)
Último comentario: hace 12 años1 comentario1 usuario en la discusión
El valor correcto cuando dice menos de 200 unidades por mL (refiriéndose a los linfocitos T CD4) es menos de 200 unidades por microlitro o por milímetro cúbico que es lo mismo. Espero tengan eso en cuenta ya que particularmente me causó una gran confusión y veo que no puedo editarlo personalmente. --Beban rey (discusión) 04:50 5 sep 2011 (UTC) Humberto Rey 4 de septiembre, 11:48 P.M.
Último comentario: hace 11 años1 comentario1 usuario en la discusión
Un saludo. Después del inicio del artículo hay una división para explicar la diferencia entre HIV y SIDA, y luego una sección de Introducción. Quizá sería mejor anteponer la sección de introducción y, dentro de la misma, la diferencia entre HIV y SIDA.--Tenan (discusión) 16:48 17 dic 2012 (UTC)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Creo que la página debería trasladarse a Sida, ya que aunque en origen se trate de un acrónimo, hoy en día es una palabra normal y corriente aceptada por la RAE. --Usuario:Alfanje(discusión) 22:17 23 abr 2006 (CEST)
Pues crees mal. La palabra era un acrónimo, es un acrónimo y será por siempre jamás un acrónimo. Durante mi escolaridad se me enseñó que los acrónimos se escriben siempre con mayúsculas, desde CAMPSA (¿os acordáis de la CAMPSA?) a RENFE pasando por SEAT. En la Universidad se me indicó que si escribía Sida por SIDA en un examen (o Epoc por EPOC, o Cd4 por CD4, o Dna por DNA...) sería considerado, y con toda justicia, un analfabeto funcional por el profesor. En lenguaje científico los acrónimos se escriben siempre con mayúscula.
Con respecto a lo que diga la RAE -¿O se puede escribier Rae?:)-...¡¡yo prefiero escribir bien A PESAR de lo que diga la RAE!!. Sé que una batalla que tengo perdida, porque estoy rodeado de fanáticos seguidores de la RAE (estoy ironizando, que nadie se moleste, por favor), pero me quedo más tranquilo si expreso mis ideas al respecto. La RAE son una pandilla de analfabetos científicos, como cualquiera que haya estudiado su aprobación a Coeficiente Intelectual puede comprobar.
¿Escribes Otan u OTAN?. ¿Psoe o PSOE?. ¿Cia o CIA?. ¿No son también palabras de uso "normal y corriente"?. ¿Y qué motivo hay entonces para escribir Sida?.
Somos adultos. Deberíamos tener un criterio propio. Deberíamos dejar de hacer ciegamente lo que nos digan los señores de la RAE.
Por otra parte, el que se acepte "Sida", ¿significa acaso que se haya "prohibido" SIDA?. No me he leído la encíclica de la RAE al respecto. Por ejemplo, se aceptan las tildes en mayúsculas, pero estan no son obligatorias. ¿Puede alguien por favor consultar la encíclica de la RAE al respecto?. Quizás ambas formas estén "aceptadas".
Por cierto, se está "corrigiendo" a "sida" ("s" minúscula) no a "Sida" ("S" mayúscula). ¿Es realmente necesario someter a este destrozo adicional a nuestro idioma castellano?. Si estoy hablando "del Sida" estoy hablando de un Sida genérico, por lo tato debería ir, por lo menos, con la "S" mayúscula. ¿O hay también alguna consigna de la RAE a este respecto y yo no me he enterado?.
Como protesta y por mera higiene mental contra estos señores de la RAE , que cambian las reglas del juego a mitad partido, yo voy a seguir escribiendo SIDA. Si alguien luego me lo "corrige" no lo voy a revertir. Pero os digo: Leer "Sida" o, peor aún "sida", me da grima, y me produce el efecto de star leyendo un texto escrito por analfabetos científicos.
Un saludo a todos. —Randroide 09:34 24 abr 2006 (CEST)
No sé si tiene mucho sentido discutir si no se ve la diferencia entre OTAN y radar, pero lo voy a intentar. Un radar es un aparato cuyo nombre proviene del acrónimo "Radio Detection and Ranging", finalmente de ser RADAR ha pasado a ser radar tanto en inglés como en español. Este es un ejemplo de un acrónimo que se convierte en palabra.
Por poner otro ejemplo (de carácter hipotético), supongamos que "renfe" entrara en el diccionario como sinónimo de "compañía ferroviaria estatal". Entonces, podríamos decir que existen diferentes renfes en Europa, tales como la SNCF francesa, National Railways, etc. Siempre habría una RENFE (específica, con mayúsculas) por antonomasia y diversas renfes. Sería un ejemplo de cómo un acrónimo de convierte en palabra. ¿O hay que escribir ABCdario? Es algo parecido a lo que ocurre con la Nocilla (con mayúsculas por ser la marca originaria) y las diferentes nocillas (una vez que la palabra entró en el diccionario). Supongo que, una vez más, no hemos convencido a nadie.
Por cierto, lo de que las tildes en las mayúsculas no son obligatorias.... como que no. --Usuario:Alfanje(discusión) 13:46 24 abr 2006 (CEST)
...es que yo escribo "RADAR", no "Radar" ni muchísimo menos "radar", que me parece un sacrilegio. Debe de ser herencia de lo que he disfrutado leyendo sobre la creación y la aplicación de este ingenio en la Batalla de Inglaterra...pero es que soy un caso extremo. Un artículo sobre SIDA en la Wikipedia pretende ser un artículo científico. En un contexto científico creo que deberían de respetarse las mayúsculas en los acrónimos. Si alguien escribe en una novela que "fulanito enfermó de Sida", vale, puedo hasta entenderlo. Son dos contextos diferentes. De todas formas, gracias por molestarte en argumentar tu posición. Un saludo. —Randroide 21:12 24 abr 2006 (CEST)
No hay problema. Ni siquiera es un tema que me apasione... pero está bien que se vean las diferentes opiniones. Un saludo. --Usuario:Alfanje(discusión) 01:00 26 abr 2006 (CEST)
Randroide, entonces cambia el artículo sobre Láser, ya que era (y para ti aún es y siempre será) un acrónimo.
En el ambiente médico se sigue y va a seguir escribiendo SIDA. Coincido con Randroide, lo que diga la RAE es respetable pero no necesariamente es lo mejor. De todas formas no le agrega ni le saca mucho al artículo. Pasa a ser cuestión de gustos.
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
De modo alguno el retrovirus VIH afecta la funcionalidad, la estructura o la fisionlogía cerebral. Eso fue descartado en 1996 y jamás se ha probado que fuera cierta esa presunción inicial, seguramente originada en la desesperación normal que podía afectar al enfermo terminal, y acaso en prejuicios. No hay un sólo infectólogo en el mundo actualmente que sostenga el tropismo neurológico del retrovirus. Por otro lado, la distinción entre VIH y Sida se evita hace ya algunos años, pues no están claros los escenarios diferenciales: hay quienes recuentan menos de 200 CD4 por un año, y regresan a 400 0 500 al siguiente. No se puede afirmar en ese caso que el paciente regresó del Sida. Hay que opinar con mucho cuidado. Mauricio.
Hola. Lo que cuentas es muy interesante. ¿Cómo se explica entonces las demencia dentro del cuadro del SIDA?. —Randroide 11:54 29 abr 2006 (CEST)
Como en todos los protocolos de enfermedades sin suficiente historia registrada (no tenemos una población significativa de "VIH positivos enfermos" con más de 45 años) probablemente falte tiempo para lograr precisiones a todas las consecuencias de la morbidad. En principio, el VIH produce alteraciones en la conducta psíquica por razones emocionales: 1) en portador cree / siente que morirá; 2) los amigos y familiares suelen tratarlo como a un muerto en vísperas, y eso refuerza su desapego a la vida; 3) la complejidad de los tratamientos altera las rutinas laborales y vocacionales, con altos índices de frustración; 4) la alteración masiva del orden sexual (por prevención o siemple temor) puede provocar una inestabilidad afectiva permanente; 5) la ausencia de pronóstico verificables respecto del porvenir clínico crea inseguridad, temor y la sensación de una realidad perversa que no merece ser atendida.
Como ves, hay muchos elementos que insitan al portador al desestructurarse. Si no tiene una conteción afectiva / familiar / psicoanalítica y sexual adecuadas, puede padecer trastornos de pánico, fobias, episodios de desrealización (pérdida de contacto) y convulsiones histéricas.
Así visto, hubo muchos casos de presunta "demencia" (término que habríamos de usar con más cuidado, como Sida) que fueron alteraciones masivas de la conducta y nada más. Lo cual no significa que la apariencia y la estructura conductual del enfermo no sea eventualmente psicótica.
Por otro lado, no hay ningun estudio psiquiátrico ni infectológico que muestre que el retrovirus VIH o algunos de sus eventuales asociados, produzca alteraciones en neurológicas. A la "demencia sifilítica" (una leyenda que los nitzscheanos evocan) la "nostalgia hepática" (bilis negra) y la "tristeza del tuberculoso" se ha sumar, probablemente y dentro de un siglo, la "locura del sidótico". Mauricio.
Hola, Mauricio. Muchas gracias por tu pormenorizada explicación. Lo que me dices me deja boquiabierto. ¿Acepta la ortodoxia del SIDA todo eso que has dicho?.
Mira, yo soy disidente (sostengo que no está probado que el VIH cause el SIDA), y dentro del campo disidente hay quienes dicen que la ortodoxia del SIDA practica "medicina vudú" o "bone pointing"[3], esto es, algunos disidentes sostienen que el mero impacto emocional de ser diagnosticado como "seropositivo" (en aquellas personas que creen a pies juntillas la teoría oficial, claro) es suficiente para provocar una inmunosupresión. Es conocida la relación entre el sistema inmunitario y el estado emocional, la mayor propensión a infecciones de las personas con depresión y los efectos inmunoestimulantes de la alegría.
Kary Mullis también ha afirmado que las "mejoras" de los seropositivos que reciben la "medicación" oficial (cócteles) pueden estar provovadas simplemente por el alivio psicológico que da el saberse "tratado" por un establishmente médico en el cual la mayor parte de la población tiene una confianza ciega.
Lo que has explicado sobre las demencias encaja perfectamente con las expolicaciones disidentes al SIDA.
Más aún, la falta de tropismo nervioso del VIH ya fue denunciada por Peter Duesberg como incompatible con la demencia sideana.
¿Puedes facilitarme el título del libro o de las revistas en las que has leido lo que has explicado?. Me tengo por un aficionado serio al tema "SIDA" (que es para mí un "hobby" epistemológico), y lo que has explicado es algo en lo que debo profundizar.
Ah, si quieres firmar pulsa contínuamente la tecla "Alt Gr", y entonces dos veces seguidas el número "4".
Un saludo, y gracias Randroide 11:09 30 abr 2006 (CEST)
RANDY:
1.- Todo diagnóstico complejo de cualquier cosa puede provocar depresión / inmunodepresión. 2.- Todo tratamiento en el que se "cree" puede provocar mejorías. 3.- El VIH no siempre produce un síndrome; 4.- No todo portador sufre enfermedades oportunistas. 5.- Hay muchos muertos por infecciones concomitantes al VIH y muchos inmudeprimidos. 6.- Probablemente sea adecuado el tratamiento clínico y otros, de acuerdo a la singularidad del portador. 7.- No creo que haya una ortodoxia ni una epistemología del VIH, es concederle una entidad ontológica que solo tienen el ser y la nada; los infectólogos dudan todo el tiempo. Cf.: concluciones de los últimos cuatro congresos internacionales s/ VIH. MAURICIO.
Estimado Randroide: Sería interesante que además de tratar de explicar su posición disidente -recuerde que esto no es un foro- aporte referencias concretas a publicaciones de fuentes respetables en el tema que soporten lo que ud. plantea.
Por lo pronto, es una exageración sin fundamento decir que el mero "impacto emocional de ser diagnosticado como "seropositivo" (...) es suficiente para provocar una inmunosupresión".
Justificación de no neutralidad, contextualizar y discusióneditar
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Solamente critico la sección de Teorías alternativas, porque tal como ocurre con la página entera dedicada a este tema por Randroide, esta sección no cumple con los criterios de nuetralidad, de contexto y de discusión.
Repito los argumentos que he puesto en esa página, solo para comenzar. Creo que esta sección tiene que se borrada porque está fuera de proporción y los argumentos no son serios.
Sigue a continuación lo que puse en la otra página:
ARGUMENTOS:
Primero, quisiera recordar lo que Wikipedia no es. Y lo copio textualmente (lo más relevante a la página en cuestión):
Wikipedia no es una fuente primaria. A diferencia de las publicaciones dedicadas a la investigación original, la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas. Toda la información presentada en Wikipedia debe ser independientemente verificable en la bibliografía relevante.
· Por consiguiente, en Wikipedia no debe haber propaganda o proselitismos de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de la bondad de tus puntos de vista preferidos, ve a Usenet o empieza un blog. Y buena suerte.
· Wikipedia no es el lugar para ensayos personales o investigaciones no publicadas que manifiesten tus opiniones y descubrimientos particulares sobre un tema. Sin embargo, existen otros wikis donde puedes colocar tus ensayos, por ejemplo en Seed Wiki o Wikiensayos. Por supuesto, si algo que tú publicas en otra parte cobra la suficiente notoriedad para merecer un artículo enciclopédico, eventualmente alguien lo mencionará en Wikipedia (aunque, para evitar sospechas, siempre es mejor que no lo hagas tú mismo).
· Estrechamente relacionado con lo anterior está el hecho de que Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción. Para asegurarte de que tus propios intereses no afectan a tu tarea como wikipedista, intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente. En particular, es una pésima idea escribir artículos autobiográficos o sobre proyectos estrechamente relacionados contigo mismo.
Asimismo,
El punto de vista neutral (PVN, también NPOV para neutral point of view en inglés) constituye (junto a Wikipedia es una enciclopedia) uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN es «absoluto e innegociable»[1].
El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.
(Lo resaltado en negritas y lo subrayado es de mi autoría o de wikipedia).
JUSTIFICACIÓN
Este artículo se refiere a los “Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA”.
Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral. No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas.
Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.
Prueba de lo último, a modo de ejemplo, pero no es lo único, es dar lugar a la afirmación de que el método de PCR no es cuantitativo, aprovechando una frase fuera de contexto temporal e histórico del creador de esta técnica. Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logro su utilización como método cuantitativo. Hoy en día existen aparatos automáticos que hacen PCR cuantitativa con absoluta precisión y exactitud. Son los llamados cicladores en tiempo real. Al método se lo denomina RT-PCR (real time PCR). Todos los laboratorios modernos de biología molecular lo utilizan, a diario. Del mismo tenor son el resto de las afirmaciones en el texto o en la discusión. No hay una sola que sea sostenible, excepto por la duda si el verdadero agente infeccioso es el HIV o es este un virus asociado, lo que hace la cuestión irrelevante frente a la prevención o el tratamiento de la enfermedad. Si se discutiese solamente ese argumento (si el virus HIV es realmente o no el agente transmisor) no tendría mayores consecuencias, pero aquí se mezcla todo, en una infernal ensalada de ideas sin fundamento, de falacias.
Por supuesto que varios wikipedistas podrían votar que la luna es cuadrada, lograr un voto mayoritario, y que se mantenga una página en la que se afirme esa teoría, pero eso no va a transformar la forma de la luna. Aún en un caso así, no haría daño alguno que algunos románticos que lean wikipedia prefieran creer que la luna es cuadrada. Pero con este tema es muy distinto. El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME. Y no sólo puede afectar a los que lamentablemente ya padecen la enfermedad, sino, lo que es peor, puede afectar a quienes aún no la padecen, al creer alguna idiotez como la afirmación de que el SIDA no es contagioso (y dejar de usar preservativos, etc).
Lo malo de artículos como este es la desinformación que pueden producir en personas involucradas (o en la juventud) y desinformadas, que podrían abandonar los tratamientos o la prevención, por creer en argumentos que tienen más componente de exotéricos que de reales.
Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica. Y que en algunos casos hayan sido defendidos por científicos es irrelevante. Lo peor, reitero, es el daño que se puede hacer. Creo que alguien que escribe sobre algo polémico, lo primero que tiene que hacer es preguntarse si está capacitado para hacerlo; si sus conocimientos del tema son profundos. Y en segundo lugar, si lo que escribe puede llegar a ser perjudicial para los enfermos y ayudar a confundir a los más jóvenes, con total irresponsabilidad. Me parece que el iniciador de esta página debería preguntarse seriamente cuanto daño puede llegar a producir en otros por defender esta posición, sobre todo en los más jóvenes.
Aquí está en juego algo muy serio como lo es la vida humana, y no es solamente una disputa de ideas controvertidas. Si lo que apasiona al que inició esta página es la disputa entre hipótesis controvertidas, le recomiendo que escriba sobre Priones, donde encontrará un terreno muy similar al del SIDA en sus bases teóricas, pero con el que no hará daño a nadie por defender las hipótesis alternativas a los Priones y donde encontrará un terreno muy fértil para pensar cualquier estupidez o para crear una nueva y brillante teoría.
Científicos que defiendan cualquier estupidez siempre se van a encontrar. Basta como ejemplo el caso de la defensa del uso de crotoxina para la cura del cáncer. El hecho de que sean científicos no los convierte en sabios; asimismo, un premio Nóbel no es garantía de sabiduría, sino de conocimiento de un tema. Decía Bernardo Houssay (premio Nóbel de Medicina 1947): “No es cierto que la gente piensa lo que quiere... la gente piensa lo que puede”.
Ante la menor duda de poder afectar tan sólo una sola vida, a un enfermo o a un adolescente en riesgo, wikipedia no debería tolerar que se escriban páginas como esta, que le dan igual peso a la estupidez que al trabajo científico serio y le quita seriedad a la enciclopedia.
Y no alcanza con lavarse las manos al colocar el cartel que indica que “wikipedia no da consejos médicos”.
PepeRetorta 16:57 15 jul 2006 (CEST)
El artículo informa objetivamente sobre científicos que sostienen unas opiniones, sin entrar en si estan o no en lo cierto. Es NPOV en estado puro.
Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral. No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA
Abrumadoras para usted. para los científicos reseñados no lo son. Usted no es una figura apública. Ellos sí, y el artículo trata precisamente sobre ellos.
Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.
Ad hominem huero. Señale las inexactitudes referenciando datos erróneos o guarde silencio.
Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logro su utilización como método cuantitativo.
El descubridor de la PCR no piensa lo mismo que usted. Lo que el diga es relevante, lo que usted diga no lo es.
El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME.
Sí. Si está usted en lo cierto.
Si está usted equivocado, el daño enorme lo hará la página SIDA.
Es el lector el que debe decidir.
Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo nie
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El articulo dice "En los países desarrollados, los infectados pueden llevar una enfermedad crónica, es decir sin desarrollar un cuadro de sida gracias al tratamiento; sin embargo, en otras partes del globo donde no están disponibles estos medicamentos (África, por ejemplo) los infectados desarrollan sida y mueren pocos años después de haber sido diagnosticados."
Me parece que eso necesita una actualización, tanto de información como de sciencia.
La definición de sida cambia de un país a otro. En algunos paises, como menciona el articulo, el sida es definido como ka queda del nivel de Linfocitos T CD4 por debajo de 200 células por mililitro de sangre. Sin embargo, una vez que la persona inicie el tratamiento, los linfocitos vuelven a subir. Tecnicamente esa persona tiene sida, no importa cuantos linfocitos tenga, ni que no tenga el "quadro de sida" (infecciones oportunistas). Como dice el articulo, el organismo ya no es capaz de ofrecer una respuesta inmune adecuada contra las infecciones, pero no existe "quadro de sida" cuanto hay tratamiento. El quadro de sida puede volver si hay falla terapeutica.
Mi sugerencia (no quise editar porque soy todavia nuevo en wikipedia):
Gracias a la disponibilida de tratamiento antirretroviral, las personas con VIH pueden llevan una vida normal, compatible con una enfermedad cronica, sin las infecciones oportunistas caracteristicas del sida. Los antirretrovirales están disponibles mayormente en los paises desarollados. Su disponibilidad en los paises en desarollo está cresciendo, sobretodo en America Latina. pero en Africa, Asia y Europa Oriental muchas personas todavia no tienen acceso a esos medicamentos, por lo cual desarollan las infecciones oportunistas y mueren pocos años despues de diagnosticadas.
El colesterol que usa el virus no es el mismo que circula por la sangre y que causa problemas vasculares. Ademas este colesterol lo extrae de la membrana las celulas dentriticas o por sus siglas en ingles DC (el primer globulo blanco que reconoce el virus). Las DCs son las que normalmente alarman al sistema inmunitario, especialmente los linfocitos T, para crear una respuesta mucho mas especifica a largo plazo.
Pero estas nuevas membranas de colesterol adquiridas hacen que le VIH reprograma el sistema inmune, empezando por las celulas que responden primero, para que se vuelvan hiperactivas.
"Estas celulas estan diciendo, 'Ni hablar. No vamos a parar" dijo Graham. "Vamos a seguir respondiendo ante la amenaza.' De manera que esto hace que las celulas del sistema immune empiecen a fallar "
Las celulas T no responden de la manera adecuada y el virus se escampa.
Graham afirma que esto podria explicar poque los cientificos nunca han conseguido desarrollar una vacuna para el SIDA. Muchas vacunas candidatas que intentan reforzar a las celuas T, ya han sido debilitadas por lo que hace el virus a las DCs.
Graham y sus colegas de varias univesidades europeas, han encontrado una manera de desactivar el colesterol de la membrana del VIH de manera que no puede corromper a las primeras celulas en responder, facilitando a las celulas T su lucha contra la infeccion del VIH de manera mas eficiente.
Hasta ahora, los estudios se han producido solo en laboratorio, pero Graham dice que este adelanto favorecera el estudio en animales y humanos que eventualemnte daran con una vacuna contra el SIDA.
SIDA
Lo que vuelve más complicado aun, es que hay miles de personas infectadas sin saberlo, lo que propaga la epidemia, la cual merma la calidad de vida de las personas infectadas. Según estimaciones de la OMS (Organización Mundial de la Salud) 220 mil personas en México están infectadas y solo la mitad sabe de su enfermedad; mundialmente se estima que 34 millones están infectadas y solo 14 millones lo sabe: lo cual es un indicador de la propagación tan alta. Demos considerar los puntos de prevención, la detección y el tratamiento, aunque siempre va a ser mejor la prevención, se debe realizar la prueba de ELISA si se considera que se ha expuesto al contagio, ya que los síntomas pueden tardar años en mostrar la enfermedad.
Considerando que es una enfermedad muy terrible que no tiene cura por el momento, se deben de tomar todas las medidas de prevención, teniendo la suficiente educación de asearnos y hacer caso a cada una de las medidas de prevención usando preservativo, teniendo en cuenta que si llegamos a tener esta enfermedad podemos ser causantes de contagiar a nuestra pareja o parejas.
(La Jornada)
12 agosto 2012
¿Qué fue de esto? Hace dos años se puso y quedó ahi. Alguna publicación seria que hable al respecto sería útil. Sino lo veo candidato a archivarse .--Facu89 (discusión) 19:05 17 ago 2013 (UTC)
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Hay un grupo de gente que pone en tela de juicio casi todo lo que se dice del sida, tomando eso en cuenta, es discutible casi todo lo que se dice aqui.
pueden buscar en google "Inventing the AIDS Virus"
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La información contenida en esta web acerca del tema VIH/SIDA no se ciñe para nada a la realidad contenida en la literatura científica. Recomiendo encarecidamente a los responsables de publicar esta informacion que consulten dicha literatura, además de contrastar las distintas opiniones al respecto (ver www.free-news.org www.peterduesberg.com www.robertogiraldo.com www.perthgroup.com etc...).
En esta web se afirma que Gallo y Montagnier identificaron, aislaron y fotografiaron el supuesto retrovirus del SIDA, ademas de demostrar la relacion causal entre el VIH y el SIDA. Ambas afirmaciones son radicalmente falsas.Montagnier, en sucesivas entrevistas publicadas (años 1990, 93 y 97), ante la pregunta ¿han conseguido usted o su colega Gallo aislar, identificar o fotografiar el retrovirus llamado VIH?, contesto -No.Ademas, los supuestos trabajos no han sido publicados.Hablo de hechos, no me invento nada.
Esta es la verdad. Todos las investigaciones que se llevan haciendo desde hace 15 años al respecto del tema VIH/SIDA, estan basadas en una hipotesis sin demostrar. Esto no es ciencia. La ciencia plantea hipotesis y las demuestra empiricamente. Es importante que la gente sepa cuales son las hipotesis oficiales(estoy seguro de que no sabeis que dicha version ha cambiado ya cuatro veces desde el año 1984), y tambien las hipotesis de otros cientificos que no piensan igual. Entre ellos citar al premio nobel de quimica Kary Mullis, descubridor del PCR, proceso en el cual se cimenta la prueba del recuento viral. A Kary Mullis le duele la boca de decir que lo que el ha descubierto no es valido para hacer recuentos virales. Esto le ha valido ser condenado al ostracismo por parte del resto de la comunidad cientifica.Y no solo el. Tambien Roberto Giraldo, Stefan Lanka, Peter Duesberg, y asi hasta casi 3000 cientificos de todo el mundo.
No se puede contar un retrovirus que no ha sido aislado.Además, os invito a visitar las páginas de GLAXO-WELCOME, ABBOT, ROCHE, ETC... Leed los estudios que ellos mismos han hecho y que demuestran que los tratamientos antiretrovirales producen inmunodeficiencia, entre otras mil cosas mas(curiosamente si leeis los prospectos, vereis que pueden producir todas y cada una de las enfermedades asociadas al SIDA).
Solo os pido que lo investigueis. No me creais porque si. Comprobadlo por vosotros mismos.Ya esta bien de mentiras. Los cientificos oficialistas sirven a los intereses de las grandes empresas farmaceuticas, y a los intereses politicos de ciertos paises (pensad en el supuesto SIDA en Africa. Segun las previsiones de hace diez años, la poblacion deberia estar diezmada. No solo no es así, sino que ha crecido. La gente en Africa muere de lo mismo que hace 30 años: de hambre, de malaria y de tuberculosis. Os dire que en Africa te diagnostican VIH positivo sin prueba sanguinea, solo viendo los sintomas.Despues les dispensan AZT, un antiretroviral que a los enfermos occidentales no se les da desde el año 1993, ya que produce la muerte en los pacientes a muy corto plazo al destruir el sistema inmunologico. Esto es mala fe. Ellos lo saben, y lo estan empezando a desmontar. Os dire que ya este año, el SIDA no se estudia en educacion secundaria en España. Ha sido retirado del plan de estudios sin mas explicaciones).
Solo digo que tratemos de conocer todos los puntos de vista, pensemos sobre ello, y despues, y solo despues, estaremos listos para tener una opinion.
Estimado amigo: Todo artículo de la wikipedia aspira a recoger el conocimiento o posición mayoritaria sobre un tema en concreto. El artículo contiene una sección sobre teorías alternativas que recoge las ideas expuestas aquí arriba en tu comentario pero la mayor parte de la información está de acuerdo con las teorías oficiales provenientes de organizaciones como UNAIDS o sociedades médicas. Que la gente muere de SIDA es una realidad, que los tratamientos retrovirales han disminuido la mortalidad en Occidente de manera espectacular también. Que la "medicina oficial" no cura el SIDA pero palia sus efectos y retarda su desarrollo es mucho más de lo que pueden decir todas las teorías alternativas. Te invito a registrarte y firmar tus comentarios. --Wricardoh 15:55 22 jul, 2005 (CEST)
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PÁRRAFO ORIGINAL "Que la gente muere de SIDA es una realidad, que los tratamientos retrovirales han disminuido la mortalidad en Occidente de manera espectacular también. Que la "medicina oficial" no cura el SIDA pero palia sus efectos y retarda su desarrollo es mucho más de lo que pueden decir todas las teorías alternativas."
MI RESPUESTA: Falso. Falso. Falso.
Los "antirretrovirales", como insisten en llamarlos los oficialistas, son cada vez menos mortales a corto plazo. los pacientes pueden "aguantarlos" sin morirse tan rápido como cuando tomaban AZT (caían como moscas con el AZT puro, ahora le llaman "ZDV" para despistar a los pacientes, y lo dan en dosis mucho menores).
Por otra parte, la definición oficial de SIDA incluye cada vez a más gente sana, gente a la que no le pasa nada. Salvo que da "positivo" en el muy dudoso test.
Estos son los verdaderos motivos del "éxito" de los "antirretrovirales" y de la "medicina oficial".
Su comentario, así como está, es un comentario de opinión que no tiene ninguna referencia a fuentes reputables de información (lo necesario para ponernos de acuerdo en un punto de vista neutral) y por ende no aporta mucho a mejorar el artículo.--Facu89 (discusión) 16:08 17 ago 2013 (UTC)
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(El texto a continuación fue escrito por LP en la página de Randroide -servidor-. Randroide lo pegó aquí a petición de LP).
Según tú los científicos, salvo media docena, es decir varios miles, mienten (es imposible que se engañen, porque interactúan con el asunto, no se limitan a leer). Me gustaría escuchar una explicación racional que justifique la credibilidad de semejante afirmación. Que «todos los afectados progresan a SIDA» es una generalización que, como tal, es cierta; el plazo puede ser muy largo, y existe un muy pequeño número que a pesar de la ausencia de tratamiento no termina de desarrollar SIDA, y puede suponerse razonablemente, por analogía con otros casos, que están defendidos por particularidades biológicas congénitas, y genéticas, o sobrevenidas, quizá exposición repetida bajo ciertas condiciones (investigar esas circunstanciuas especiales es una línea prioritaria, porque puede revelar mucho sobre los mecanismos de la patogénesis por el VIH y sobre oportunidades de defensa). Esto es lo que se sostiene con los datos epidemiológicos. Si buscas fuentes encontrarás de dos clases: afirmaciones a favor, apoyadas en datos (la regla) y negaciones basadas en juicios sin apoyatura empírica (como los que tu secundariamente derivas de éstos). Igual que te has hecho eco de afirmaciones genéricas o concretas sobre la inexistencia del VIH o su no aislamiento, sin querer mencionar que Duesberg afirmaba ya hace años rotundamente que el virus ha sido aislado de acuerdo con los mejores estándares disponibles. Los antivirales frenan la multiplicación del virus y convierten a los seropositivos en portadores de una enfermedad crónica: eso es lo que dicen los datos epidemiológicos y los ensayos clínicos. Basta con ver las estadísticas de diagnosticados que desarrollan el síndrome o mueren de una enfermedad asociada con y sin tratamiento antirretroviral. La famosa circularidad: hay muchos casos de tuberculosis relacionados con la inmunodeficiencia, y otros muchos que no; pero infecciones oportunistas rarísimas hasta entonces, como las neumonías por Pneumocystis jiroveci, son comunísimas entre los positivos avanzados, lo mismo que el sarcoma de Kaposi, un cáncer hasta entonces casi desconocido. Enfermedades como éstas se conocían de los raros inmunosuprimidos, hasta que la inmunosupresión, por la epidemia de VIH, se volvió frecuente. La hipótesis de que los tratamientoa antirretrovirales son los que producen el SIDA es una hipótesis científica, refutable («falsable», en mal castellano) y han pasado los años necesarios para ser puesta a prueba: si fuera cierta se tendrían que haber muerto los tratados, y haber sobrevivido los no tratados (llevamos casi 20 años), y resulta que ha sido al revés. Lo tuyo es una fe, y no hay hecho que pueda oponerse a la fe. Montagnier ha dejado clara en sus escritos la convicción de que el VIH es el agente específico del SIDA, a la vez que no ha dejado de fustigar la complacencia de los que, en un espíritu un tanto decimonónico, si ya tienen un germen, no necesitan nada más. Montagnier no disiente de las explicaciones estándar en nada esencial, só recuerda que debe haber factores coadyuvantes a los que se debe prestar más atención. Tampoco quieres dejar constancia de esto; haces lo propio de cualquier secta, tirar de recursos retóricos, por ejemplo citando una frase del celebrado Robert Gallo (¿cómo se llama la falacia consistente en desacreditar un argumento por la inmoralidad de su autor?) que se quejó de que parecía que Montagnier le daba alas a los que criticaban la hipótesis oficial (por cierto, en 1990, no en 1993: sacas el dato de un escrito de Duesberg de 1991). Como recurso retórico, de la peor especie, es el de la calavera y las tibias; los principios activos de los medicamentos son sustancias fisiológicamente activas, capaces de producir intensos efectos en el organismo, y muy a menudo tóxicos (al final todas las sustancias son tóxicas, incluido el agua, sólo depende de la dosis). Las reglamentaciones obligan a etiquetarlos como tóxicos cuando se envasan en recipientes para productos químicos, pero no cuando están divididos en dosis y se envasan como medicamentos. Los fármacos que se suele llamar «quimioterapia» son citotóxicos que atacan con menos fuerza, cinco o diez veces, a las células sanas que a las cancerosas o a los virus (no pasa en la misma medida con los antibióticos por las grandes diferencias de composición y fisiología de las bacterias respecto a nuestras células, eucarióticas) y se usan sólo mientras no hay otro recurso mejor. Pero no pasa sólo con los remedios para los grandes males; mira los principios activos en tu botiquín (y lee las normas en caso de intoxicación) y busca también su hoja de riesgos en la red: buena parte de ellos residen en los laboratorios en tarros con calavera y tibias. Tengo delante un jarabe para la tos; el fabricante insidiosamente oculta que «este símbolo (la calavera) está presente en los envases de dextrometorfano para uso de laboratorio, y no en los de uso en seres humanos». Es la retórica propia de un telepredicador, no de alguien que se declara partidario de la racionalidad y el apego a los hechos que representa la ciencia. Por otro lado, a ver que te parece, pero creo que hay que trasladar este intercambio a tu artículo o al artículo SIDA LP 19:58 5 oct 2006 (CEST)
Respuesta de Randroide
Según tú los científicos, salvo media docena, es decir varios miles, mienten (es imposible que se engañen, porque interactúan con el asunto, no se limitan a leer). Me gustaría escuchar una explicación racional que justifique la credibilidad de semejante afirmación.
La explicación es que el ser humano es falible y propenso al "pensamiento grupal". Te pongo algunos ejemplos de meteduras de pata científicas:
El "Calentamiento global" es un "invento de finales de los 1980. Hasta mediados de los 1980 la "Comunidad Científica", con cara muy seria, nos advertía contra los peligros de una nueva glaciación.
Tengo varias revistas cuientíficas de los años 1980 y 1990 con titulares (y artículos) en estos términos: "La Ciencia a punto de vencer al cáncer", "El Cáncer acorralado"... cuando ves esa idea expresada en 1986, 1993, 1998...empiezas a darte cuenta de que los científicos no son infalibles.
La tectónica de placas de Wegener tardó décadas en ser aceptada. Durante esas décadas fue una "chifladura", porque, oiga usted, los Continentes no se mueven. Décadas, LP.
Esta es buenísima. Verás, el "padre de la Ciencia nuclear",en:Ernest Rutherford, dijo lo siguiente:
The energy produced by the atom is a very poor kind of thing. Anyone who expects a source of power from the transformation of these atoms is talking moonshine." 1933
Y 12 años después...Hiroshima.
Peter Duesberg relata detalladamente en "Inventing the AIDS virus" las décadas de no ver lo evidente que malgastó la Medicina (matando a varios miles de personas en elproceso)hasta reconocer que enfermedades como la Pelagra o el en:Beriberi eran carenciales, y no infecciosas.
en:Trofim Lysenko, o cómo puede desvirtuarse lo que llamamos "ciencia" cuando se mezcla con la política. El SIDA es un tema político, LP. Si se cree que el SIDA está provocado por el "VIH", los gobiernos norteamericano y francés cobran (...y de hecho lo cobran) una millonada en royaltys por todo lo que tenga que ver con el "VIH", que fue "descubierto" en laboratorios estatales de ambos países. Si el VIH fuese considerado inocuo, todo ese caudal de ingresos se evaporaría. "Follow the money" es una buena regla para entender el porqué de las cosas.
En el caso de Lysenko era un tema político, en el caso del SIDA, sostenemos los disidentes, es un tema económico.
Y el que los Científicos Disidentes sean minoría (y no son "media docena", son miles) no significa nada. Como dijo Kary Mullis: "Esto no es un concurso de popularidad".
Que «todos los afectados progresan a SIDA» es una generalización que, como tal, es cierta; el plazo puede ser muy largo, y existe un muy pequeño número que a pesar de la ausencia de tratamiento no termina de desarrollar SIDA
Reescribe esto por favor porque tu primera afirmación se contradice con la última.
'Igual que te has hecho eco de afirmaciones genéricas o concretas sobre la inexistencia del VIH o su no aislamiento, sin querer mencionar que Duesberg afirmaba ya hace años rotundamente que el virus ha sido aislado de acuerdo con los mejores estándares disponibles.
Me hago eco de lo que existe para Wikipedia (o sea, de lo referenciable) y considero interesante, no de loque considero como "cierto".
¿No he mencionado la disputa Duesberg-Papadopoulos?. Tú lo sabrás mejor que yo. Si no lo he hecho es porque ya he considerado que el artículo era suficiente, no porque quisiera "ocultar" un debate que está dos clicks de los enlaces que yo mismo he dado.
Si lo consideras necesario, creamos una sección de "Discrepancias entre los disidentes", ya que también hay desacuerdos entre Mullis y Duesberg.
Los antivirales frenan la multiplicación del virus y convierten a los seropositivos en portadores de una enfermedad crónica: eso es lo que dicen los datos epidemiológicos y los ensayos clínicos.
Estas confundiendo hechos con interpretación de hechos.
Montagnier ha dejado clara en sus escritos la convicción de que el VIH es el agente específico del SIDA, a la vez que no ha dejado de fustigar la complacencia de los que, en un espíritu un tanto decimonónico, si ya tienen un germen, no necesitan nada más. Montagnier no disiente de las explicaciones estándar en nada esencial, só recuerda que debe haber factores coadyuvantes a los que se debe prestar más atención.
No conoces ciertas posturar de Montagnier, por eso has dicho lo que has dicho. Te doy algunas citas de "Sobre virus y hombres" que, espero, zanjen este asunto definitivamente:
"Hemos estudiado a varios enfermos que presentan todos los signos del SIDA pero en los que no hemmos podido encontrar ninguna traza delvirus (página 81)
"Para el virólogo puro y duro, el virus mata las células T4 que infecta, y de ahí se deriva toda la enfermedad. Esa es una concepción ingenua y simplista que da testimonio de una cierta rigidez intelectual o simplemente de una ignorancia de todo lo que se encuentra fuera de un terreno estrecho de especialización (Página 154)
El señor Montagnier enuncioa la hipótesis oficial, y la llama "concepción ingenua y simplista". Si después de esta cita aún quieres insistir en que Montagnier no disiente de las explicaciones estándar en nada esencial, eres muy libre de hacerlo, y yo soy libre de decirte que estas equivocado.
El señor Montagnier también confirma varios argumentos de Peter Duesberg, como que que las drogas intravenosas son inmunosupresoras (página 83) y te detalla como los linfocitos T8 que ni siquiera tienen receptores para el "VIH" mueren igualmente, por motivos no explicados, en casos de SIDA. Tmbién Montagnier se pregunta a sí mismo cómo pueden estar debilitados los linfocitos T4 durante la fase silenciosa del SIDA, si resulta que sólo un 0.1% de ellos está "infectado" por el VIH. Duesberg lleva haciendo esas mismaspreguntas desde finales de los años 1980, y nadie le ha respondido, salvo con vaguedades de "queda mucho por investigar", "esta es una enfermedad muy compleja"...y las evasivas y las peticiones de "tiempo" ya tienen más de dos décadas de antigüedad.
Más citas "heréticas" de Montagnier: Luc Montagnier told the newspaper that he was investigating so-called co- factors, which he said apparently help HIV develop into full- blown AIDS. He said, "Contrary to what we thought a few years ago, it's not the AIDS virus that kills the cells. We see that a big number of cells in an AIDS patient--more than those affected by the virus--have a tendency to die spontaneously." He said, "It is as if the immune system commits suicide." Montagnier added, "We think that co-factors are involved in that activation process. Compare the virus with a flame and the co-factors with oil thrown on the fire."[4].
El señor Montagnier dice que el "virus del SIDA no mata a las células...compare al virus con una llama, y a los co-factores como gasolina arrojada al fuego".
Ah, sí, para que todo el mundo lo sepa y nadie me acuse de "querer ocultar" nada: Son citas de 1993. Son "antiguas", como ya me has reprochado, LP. Parece que en mundillo de la ortodoxia del SIDA los artículos tienen fecha de caducidad.
Como recurso retórico, de la peor especie, es el de la calavera y las tibias; los principios activos de los medicamentos son sustancias fisiológicamente activas, capaces de producir intensos efectos en el organismo, y muy a menudo tóxicos (al final todas las sustancias son tóxicas, incluido el agua, sólo depende de la dosis). Las reglamentaciones obligan a etiquetarlos como tóxicos cuando se envasan en recipientes para productos químicos, pero no cuando están divididos en dosis y se envasan como medicamentos. Los fármacos que se suele llamar «quimioterapia» son citotóxicos que atacan con menos fuerza, cinco o diez veces, a las células sanas que a las cancerosas o a los virus (no pasa en la misma medida con los antibióticos por las grandes diferencias de composición y fisiología de las bacterias respecto a nuestras células, eucarióticas) y se usan sólo mientras no hay otro recurso mejor.
Ilustrar una frase de Duesberg con una imagen sobre la que está hablado y que se ha molestado en incluir en uno de sus libros (muy parcos en imágenes) no me parece "un recurso retórico de la peor especie", pero en fin, si tú lo ves así...
Claro que al veneno lo hace la dosis...pero entre la sal común y el Arsénico hay alguna diferencia. ¿Verdad?.
Pues ya que lo mencionas, yo no me dejaría "tratar" con lo que los oncólogos, con (sostengo) mucha ligereza, se permiten llamar "quimioterapia"...pero este debate ya está fuera de lo que yo me propuse documentar en Wikipedia.Randroide 11:20 7 oct 2006 (CEST)
Más que yo nadie, siente encontrar esta página a las 13:15 h (MG) y tener que salir a comer. Apasionante?. Intentaré participar, de entrada señalo que hay mucha falacia argumenta en los detractores de la relacion VIH-SIDA. Un saludo.Joseaperez (Discusión) 13:08 7 oct 2006 (CEST)
Tengo mucho trabajo, así que entro en wikipedia sobre todo en relación con él, pero intentaré contestar de forma breve. ¶ Los fenómenos de psicología social explican que las creencias más extendidas sean las más de las veces irracionales; para la extensión de las ideas objetivas (comprobables por todos) contamos con la ciencia, que se usa argumentos primarios, racionales y empíricos. La psicología de grupo explica la afección a teorías conspiratorias como la que vemos en los grupos militantes de «disidentes» del SIDA. Es característico de las sectas citar a los autores fuera de contexto y presentarlos como testigos contrarios a sus propias ideas; lo descubrí manejando manuales de los testigos de Jehová contra la evolución. ¶ Es la forma en que se usa aquí a Montagnier. Lo que se dice arriba lo deja meridianamente claro: para Montagnier el VIH es la llama que enciende el SIDA, pero para frenar los incendios también hay que limpiar los montes o legislar la planificación urbanística. Eso no contradice el consenso científico (que tú, Randroide, no sabes que es), que es firme en aspectos como que el VIH causa el SIDA (sin VIH no existiría la epidemia de SIDA, como vemos que dice Montagnier) y que el VIH promueve un deterioro del sistema inmunitario; también es firme en cuanto a su origen en monos por evolución del SIV; lo es mucho menos sobre la mecánica de la patogénesis o sobre los reservorios del virus, aunque ahora se conocen con precisión muchos de los mecanismos implicados. Montagnier no se ha opuesto a ninguna de las ideas axiales firmes de la teoría sobre el SIDA, que es admitidamente incompleta y se mueve en el terreno de las conjeturas en otros aspectos. Montagnier empieza un reproche en el libro que citas refiriéndose «virólogo puro y duro» y tú lo transmutas, ejercicio retórico, en «la comunidad científica». Para mí, que soy biólogo, es un reproche a la estrechez reduccionista a la que se sienten empujados los biólogos moleculares y celulares, que tienden, caundo no son los mejores de su oficio, a ignorar la existencia de organismos y poblaciones. Para interpretar lo que quiere decir me remito a la explicación que él mismo da a continuación. Compueba en PubMed cuantos trabajos corresponden a virólogos y cuantos a inmunólogos, patólogos, epidemiólogos, … o a equipos interdisciplinares. ¶ ¿Cómo se llama la falacia retórica consistente en recordar mentiras o errores anteriores para desacreditar un nuevo argumento sin entrar en su contenido? Es el problema con los antecedentes que cita Randroide. La medicina del XIX es esencialmente precientífica (incluida la medicina militar japonesa), contra lo que lucharon algunos, logrando que se acreditara sólo lo que se ha investigado con rigor (pero ahí seguimos teniendo la homeopatía y otras formas de magia): citar a Semmelweis y al beriberi vale poco, porque el mecanismo de validación del conocimiento médico ha variado, como lo han hecho el efectivo demográfico de los encargados de hacerlo y los recursos (teóricos y técnicos) a su disposición. La verosimilitud de que 5.000 o más investigadores de universidades, organismos estatales y compañías privadas se ofusquen a la vez y vean brillar un inexistente traje del emperador es casi nula. ¶ Estudiar fuentes secundarias, aún firmadas por especialistas (la mayoría las escriben periodistas), no permite conocer los términos del consenso de la comunidad. Antes de reprochar contradicciones a los científicos hay que leer lo que escriben profesionalmente. Randroide es adepto también, por lo que veo, a la milonga de que todo lo del cambio climático es una sarta de fantasías contradictorias de los científicos (¿pagados por Greenpeace?). Si Randroide supiera lo que significa «consenso científico» y conociera la literatura primaria, sabría que hay seguridad en algunas cosas, pocas pero importantes, hipótesis razonables pero no probadas en otras, y mucha incertidumbre, por la insuficiencia de los modelos, que la comunidad reconoce, y por lo que depende de la conducta social humana (que, desoyendo los informes científicos, permite catástrofes como las de Nueva Orleans o Biescas). Que el destino natural del clima es volver a un período glacial, que el CO2 controla la temperatura global y ha crecido un 40% desde el inicio de la Revolución Industrial: esas son ideas firmes, y que el clima no va a quedarse igual, también. Hay registrados cambios muy rápidos, como al inicio del Dryas Reciente (Younger Dryas) quizá relacionados con conmutaciones del régimen de la circulación termohalina en el Atlántico Norte. Es lo que tienen los sistemas cibernéticos gobernados por ciclos de realimentación: la idea de que una de las consecuencias de un calentamiento global puede ser un enfriamiento del Atlántico Norte es racional, no un chiste. Da igual, para algo están los termómetros. ¶ ¿No estarás haciendo con Rutherford lo mismo que con Montagnier? ¿A qué se refería cuando hablaba de «a very poor kind of thing»? ¿A tí Hiroshima te parece la prueba de que el átomo es una fuente de energía maravillosa? ¶ Lysenko era un pájaro capaz de sacar ventaja personal de la rigidez y el autoritarismo del régimen soviético, especialmente bajo Stalin. ¿Qué tiene que ver con Médicos sin Fronteras, que no acepta dependencia económica respecto a los estados o las compañías? ¶ No existen miles de «científicos disidentes», ni un centenar; no creo que seas capaz de citar más de cuarenta, sumando los que pudieran teclear las referencias en algún trabajo de Papadopulos-Eleopulos y figuran como autores. ¶ Si Duesberg, cuyo prestigio científico se cita para hacer dudar de la teoría estándar, ha declarado (ya en 1996) que la existencia del VIH ha sido probada de acuerdo a la mejor ciencia disponible, ¿no es eso relevante para valorar las aportaciones al debate del grupo de Perth, que sigue negando que se haya probado la existencia del virus? Todo el artículo sobra si, como dices, se puede encontrar la repetición de las mismas medias verdades y contradicciones a dos clics, pues aquí basta uno (a virusmyth, por ejemplo).¶ Averigua lo que significa generalización. ¶ «Estas confundiendo hechos con interpretación de hechos.» Es una afirmación gratuita; la mía, a la que se refiere, viene sustanciada por la evolución del tiempo de supervivencia de seropositivos sociológicamente equivalentes cuando la única diferencia es que haya o no tratamiento. ¶ Conozco las posturas de Montagnier en papeles del 2002 y 2003. Y en ciencia las ideas tienen fecha de caducidad, la de la publicación de los hechos que las refutan. Por eso es imposible discutir de críticas a la ciencia del SIDA como si su cuerpo teórico o su práctica hubieran sido invariables desde 1981 hasta 2006. En ese intervalo se han publicado más de 100.000 artículos de investigación sobre el tema. Tu criticas que se sugiera que «los artículos tienen fecha de caducidad», pero no se ha afirmado eso, porque los artículos deben ser leídos con distintos ojos a medida que avanza (crece y se enmienda) el cuerpo teórico. ¶ Lo de la calavera y las tibias es «un recurso retórico, de la peor especie»; lo mantengo. Carece de sentido ponerlo, y ponerlo más grande de lo que requiere un símbolo tan sencillo y claro, si no se está convencido de la ignorancia del lector sobre su uso; es decir, si el lector supiera que la mitad de los medicamentos de su botiquín tendrían que llevarlo si el criterio fuera el que reclamas. Se basa en una mentira implícita: que es una sustancia que no debería emplearse como medicamento porque es tóxica, cuando lo cierto es que lo habitual es que los medicamentos sean tóxicos (por eso se traga una pastilla, no un plato). ¶ Lo de la quimioterapia lo dices porque tienes la suerte de que ni tú ni nadie próximo haya tenido que recurrir a ella para sobrevivir. Ha convertido a males frecuentes, que a menudo representaban sentencias de muerte, en males de los que hay una probabilidad significativa de curarse, o verlos controlados, en algunos casos porcentajes cercanos a la seguridad. Sin duda deberían ser sustituidos con el tiempo por sustancias (o sistemas de administración) más específicos de las células tumorales y por lo tanto con menos efectos secundarios y mayor eficacia. Exactamente lo mismo se puede decir de los antivirales. ¶ Respecto a las promesas, como las relativas al cáncer, juzga las que hacen los investigadores en los papeles científicos (de nuevo la literatura primaria), no las que hacen las farmacéuticas, los ministerios de sanidad o los periodistas. ¶ Se me quedan muchas cosas, pero me parece que basta por ahora. --LP 19:17 9 oct 2006 (CEST)
Los fenómenos de psicología social explican que las creencias más extendidas sean las más de las veces irracionales; para la extensión de las ideas objetivas (comprobables por todos) contamos con la ciencia, que se usa argumentos primarios, racionales y empíricos. La psicología de grupo explica la afección a teorías conspiratorias como la que vemos en los grupos militantes de «disidentes» del SIDA.
Estoy completamente de acurdo con este párrafo si cambiamos "disidentes del SIDA" por "Oficialistas del SIDA".
Eso no contradice el consenso científico (que tú, Randroide, no sabes que es) (Acusación repetida innumerables veces de que "no sabes que es el Consenso).
Diccionario Espasa:Consenso: m, Asenso, consentimiento, y más particularmente el de todas las personas que componen una corporación o el de varios partidos políticos en torno a un tema de interés general para un país.
Niego la mayor, LP: NO EXISTE CONSENSO en torno a este tema. No todas las personas que componen una corporación (en este caso la corporación de científicos) estan de acuerdo en que esté probado que el VIH cause el SIDA.
Montagnier no se ha opuesto a ninguna de las ideas axiales firmes de la teoría sobre el SIDA,
Según Montagnier el VIH no es capaz por sí mismo, sin la ayuda de co-factores, de producir el SIDA.
Si después de esto aún insistes en decir que Montagnier está dentro de la ortodoxia, yo ya no tengo nada más que decirte sobre este asunto.
¿Cómo se llama la falacia retórica consistente en recordar mentiras o errores anteriores para desacreditar un nuevo argumento sin entrar en su contenido? Es el problema con los antecedentes que cita Randroide. La medicina del XIX es esencialmente precientífica
Ni idea. ¿Argumentum ad historiam quizás?.
Los antecedentes que cito son del Siglo XIX y del Siglo XX. Mi argumento es que lo que tú llamas el "consenso científico" ha estado errado (a veces durante décadas) innumerables veces.
La Medicina del XIX terminó por aceptar, con mucha resistencia corporativa, principios tales como la antisepsia y la anestesia. Aquellos señores decimonónicos también encontraron la causa de las enfermedades infecciosas y desarrollaron métodos como las tinciones microscópicas y la Histología.
Llamar "precientífica" a aquella Medicina es faltar el respeto a aquellos hombres y faltar a la verdad.
La verosimilitud de que 5.000 o más investigadores de universidades, organismos estatales y compañías privadas se ofusquen a la vez y vean brillar un inexistente traje del emperador es casi nula.
El número de personas que defiendan o ataquen una determinada posición intelectual es irrelevante con respecto a la veracidad o falsedad de esa posición. Espero que estemos de acuerdo en esto.
Por otra parte: Los 5000 (o 50.000 o 500.000, me da igual) ortodoxos del SIDA tienen un conflicto de intereses: Si se salen de la ortodoxia, se quedan sin fondos de investigación, que son asignados por los gobiernos. Es lo que le pasó a Duesberg.
Randroide es adepto también, por lo que veo, a la milonga de que todo lo del cambio climático es una sarta de fantasías contradictorias de los científicos (¿pagados por Greenpeace?).
Randroide ni quita ni pone rey, sino que simplemente reconoce el HECHO de que TAMPOCO HAY CONSENSO en relación con el "calentamiento global".
Hace 25 años se nos hablaba con la misma gravedad de "enfriamento global" y "nueva era glacial". Tampoco había consenso entonces.
Lysenko era un pájaro capaz de sacar ventaja personal de la rigidez y el autoritarismo del régimen soviético, especialmente bajo Stalin. ¿Qué tiene que ver con Médicos sin Fronteras, que no acepta dependencia económica respecto a los estados o las compañías?
Los "5000 ortodoxos del SIDA" de los que has hablado son los Lysenkos de nuestra época. La diferencia es que los genetistas soviéticos bajo Stalin fueron asesinados, mientras que a gente como a Duesberg "sólo" la dejan sin fondos para investigar.
No, me rindo. No sé qué tienen que ver Lysenko con "Médicos sin Fronteras". Tampoco entiendo porqué haces esa pregunta.
No existen miles de «científicos disidentes», ni un centenar; no creo que seas capaz de citar más de cuarenta
Conozco las posturas de Montagnier en papeles del 2002 y 2003.
Pues yo te ruego que, cuandos tengas tiempo, nos las hagas saber en Wikipedia. Yo las ignoro.
Y en ciencia las ideas tienen fecha de caducidad, la de la publicación de los hechos que las refutan.
¿Ha dicho acaso Montagnier que estaba equivocado y que los co-factores no son necesarios para que el VIH produzca SIDA?. Citas, por favor.
Lo de la quimioterapia lo dices porque...
Ya he dicho lo que tenía que decir sobre ese disparate terapeútico llamado "Quimioterapia".
El consenso científico no representa «la verdad», ni es la decisión de resolver un juicio de veracidad por mayoría. El consenso en un campo representa la decisión de una mayoría de científicos que, aceptando las reglas científicas de validación (que no son especiales, sólo las que obliga el rigor), consideran unos hechos como probados o unas teorías como acertadas, a la vez que otros hechos o teorías como refutados y, finalmente, otros como dudosos y pendientes de verificación/refutación. Por eso pueden participar del consenso escuelas que difieren o incluso se oponen en sus hipótesis favoritas y en sus programas de investigación. El consenso sobre el clima, definido así, existe; y me referí a alguno de los campos de certeza y de incertidumbre, de acuerdo y de discrepancia; así que siento que no lo entiendas. Lo mismo pasa respecto al SIDA, y Montagnier se encuentra dentro de ese consenso. El consenso en el campo del SIDA incluye dudas sobre los factores implicados distintos del VIH; si no existiera un campo abierto no se investigaría en la epidemiología de las diferencias en la progresión, en la susceptibilidad a la infección o sobre la genética y la fisiología de los que no terminan de progresar a la fase de SIDA desde la condición de seropositivos. Montagnier es uno de los que, dentro del consenso que incluye la aceptación de que sin el VIH no existiría el SIDA, no deja de insistir en la importancia de estudiar los otros factores, y que la esperanza reside en encontrar en las diferencias de susceptibilidad y de desarrollo las claves para atacar el mal. Te sugiero revisar:
Montagnier, L. (2002). Historical essay. A history of HIV discovery. Science 298(5599), 1727-8.
También puedes ver
Gallo, R. C., and Montagnier, L. (2003). The discovery of HIV as the cause of AIDS. N Engl J Med 349(24), 2283-5.
No sabría decir que porcentaje de la investigación sobre SIDA se basa en esos aspectos, que podemos llamar diferenciales, pero sin duda es significativo.
Para hacerse una idea del lugar de Montagnier en el campo y de su posición respecto a la relación VIH/SIDA, una buena opción es pedir sus trabajos registrados en PubMed usando «Montagnier L [AU] and aids» y eligiendo la opción Abstract en el menú Display. Se puede hacer lo mismo en Google Scholar.
Montagnier no necesita desdecirse, porque nunca ha dicho que el VIH no sea el agente determinante del SIDA (sin VIH no hay SIDA), como sugieres en tu artículo. Respecto a la existencia de otros factores, como los genéticos, si su reconocimiento no formara parte del consenso, no se explicaría una buena parte de la investigación que realizan los que se reconocen dentro de él.
El argumento de que «también Einstein fue incomprendido» se lo he visto usar a los vendedores de magia, aquí mismo en Wikipedia; para contagiar de credibilidad cualquier majadería. En realidad me da lo mismo como se llame, pero es falaz.
La actitud científica en medicina no dominó el siglo XIX, y afirmar esto no es insultar a los que lograron que terminara por imponerse, sino subrayar su mérito. En todo caso, buena parte del equipamiento metodológico de la investigación médica científica es muy moderno, se basa en instrumentos de estadística inferencial asociados a reglas de experimentación clínica, y no dominan la medicina desde hace más de medio siglo. En cuanto a la práctica médica cotidiana, todavía le queda mucho que ganar de una aproximación científica.
Dices que los 5.000 o así especialistas (el 99%) que investigan regularmente en este campo son inmorales, y que defienden el consenso por intereses privados. Es un grado de inmoralidad inaudito, sin precedentes en ningún otro grupo social; no lo creería ni incluso de los guardianes de campos nazis de concentración. De la misma inmoralidad deben participar organizaciones médicas como Médicos sin Fronteras, que deben estar locos cuando ponen tantas limitaciones a su financiación mientras aceptan sin discutir la teoría estándar del SIDA (le hacen el juego a las farmacéuticas ¡gratis! Además de inmorales son bobos.) Es inverosímil, y mi objeción no tiene que ver con comparaciones entre números. Hay (en este instante) [ 235037] peticiones para que Alejandro Sanz deje de cantar y se dedique a otra cosa (también hay 257 a favor de que siga cantando). La lista de 2425 firmantes contra el consenso que tú citas como prueba, no es de investigadores del SIDA, salvo que se investigue del SIDA en las escuelas de Teología, o en las de marina mercante. Rebuscando en ella observo que hay unas 400 personas de las que se declara alguna relación con la medicina; son médicos, enfermeras, matronas, virólogos, microbiólogos, inmunólogos o patólogos (estas cuatro especialidades no suman más de 80), pero que son muchas menos si sacas a los «periodistas médicos» (medical journalists), los estudiantes (sin duda habrá algún genio entre ellos, pero no creo que investiguen), los «antiguos doctorandos» (former PhD candidate) y no digamos a los homeópatas y otros «alternativos» (generalmente anticientíficos). Del resto, hasta 2425, algunos no citan su actividad, y una parte será del tema, pero otros son directores de cine, ingenieros, optometristas, abogados (de éstos hay más de 60)… De los 141 que mencionan el SIDA (AIDS) en la descripción de su actividad, sólo 27 están relacionados con la profesión médica o las especialidades científicas implicadas. Lo difícil es encontrar en PubMed a nadie de la lista que haya publicado algún trabajo de investigación relacionado, incluso entre los poquísimos que sí lo han hecho en su propio campo. No creo que haya más de cuarenta investigadores científicos del SIDA, exclusivos u ocasionales, entre los firmantes. Puede que los demás de la lista sean personas inteligentes y honradas, pero no disfrutan de mayor credibilidad al opinar sobre este tema que tú o que yo. Me llama la atención el encabezamiento de la lista, que se presenta como prueba de que es falso que sólo un puñado de científicos duden de la teoría oficial, pero sólo vale como prueba para el que no la examine.
En cuanto a la quimioterapia, yo también reitero lo dicho; y frente a tu calificación de «disparate terapéutico», debo reiterar también que me pareces un irresponsable. Es irresponsable hablar sin informarse. --LP 00:43 12 oct 2006 (CEST)
El consenso en un campo representa la decisión de una mayoría de científicos que...así que siento que no lo entiendas.
Otra vez te lo digo, LP: NO HAY CONSENSO.
Otra vez LP, definición del diccionario:
Diccionario Espasa:'Consenso: m, Asenso, consentimiento, y más particularmente el de todas las personas que componen una corporación o el de varios partidos políticos en torno a un tema de interés general para un país.
"Consenso" en castellano significa lo que significa, LP, no lo que tú digas que significa.
"Todas las personas", LP. No "todos" los científicos estan de acuerdo con que haya sido probado que el VIH cause el SIDA.
Montagnier es uno de los que, dentro del consenso que incluye la aceptación de que sin el VIH no existiría el SIDA, no deja de insistir en la importancia de estudiar los otros factores......Montagnier no necesita desdecirse, porque nunca ha dicho que el VIH no sea el agente determinante del SIDA (sin VIH no hay SIDA), como sugieres en tu artículo.
1. No hay "consenso", y para comprobarlo basta con consultar en el diccionario el significado de "consenso".
2. Montagnier ha dicho que el VIH, por sí sólo, no causa el SIDA, sino que necesita de co-factores. Ergo Montagnier está fuera de la postura oficial de que VIH es causa suficiente para el SIDA. La verdad es que no entiendo tu insistencia en "conservar" a Montagnier dentro del campo oficialista. Ya tienes a "5000 científicos" oficialistas. ¿Qué más te da que sean "4999"?.
El argumento de que «también Einstein fue incomprendido» se lo he visto usar a los vendedores de magia, aquí mismo en Wikipedia; para contagiar de credibilidad cualquier majadería. En realidad me da lo mismo como se llame, pero es falaz.
Eres el primero en citar a Einstein.
La actitud científica en medicina no dominó el siglo XIX, y afirmar esto no es insultar a los que lograron que terminara por imponerse, sino subrayar su mérito. En todo caso, buena parte del equipamiento metodológico de la investigación médica científica es muy moderno
Quizás demasiado "moderno" incluso. Dentro de la comunidad disidente se dice que los stándares eran más rigurosos hace 50 o 100 años que ahora.
Dices que los 5.000 o así especialistas (el 99%) que investigan regularmente en este campo son inmorales...
Yo no he dicho eso.
La lista de 2425 firmantes contra el consenso que tú citas como prueba, no es de investigadores del SIDA...
Claro, LP. Es que si no aceptas la premisa de que el VIH es la causa del SIDA es imposible recibir fondos públicos de investigación.
Lysenko también podría haber ergumentado que los que (se atrevían a riesgo de su vida) a refutar sus tesis ya no eran investigadores. Y era cierto que ya no lo eran: las autoridades soviéticas destituyeron a los genetistas rusos, y asesinaron a muchos de ellos.
En cuanto a la quimioterapia, yo también reitero lo dicho; y frente a tu calificación de «disparate terapéutico», debo reiterar también que me pareces un irresponsable. Es irresponsable hablar sin informarse.
Lanzas un juicio temerario contra mí, LP.
De cualquier modo, muchas gracias por el trabajo de dar referencias que te tomas.
Sé que siempre es lo más fácil hablar de otra cosa cuando se defiende una posición débil, pero el concepto que hay que tener claro no es el de consenso, sino el de consenso científico. En política, cuando se discute de lo que conviene o no, consenso suena a conchaveo y contubernio, aunque quepan excepciones. En ciencia, que no es otra cosa que el compromiso con el rigor, el consenso es el resultado natural del debate, que es acerca de juicios de veracidad, en tanto es un debate sobre hechos en el marco estrecho de las reglas de la lógica. Así que lo natural es llegar a juicios comunes tanto sobre lo que está resuelto, como sobre cuáles son las tareas pendientes y las condiciones de verificación/refutación de las hipótesis (eso que decía Popper, descubriendo América, de la refutabilidad). Por supuesto que los jueces pueden cometer prevaricación y los padres prostituir a sus hijas, pero garantías como la que ofrece la obligación de publicidad propia de la ciencia moderna, no se encuentran fácilmente en otras instituciones sociales.
Sería fácil prescindir de uno entre 5.000 si el argumento fuera el número, pero no me permiten mis principios dejar que se cite a nadie para defender lo contrario de lo que cree (no soy testigo de Jehová). Claro que si redefines el consenso científico sobre un tema a la medida de tu conveniencia, es más fácil meter y sacar de él a los sujetos. Como cuando alegaste falsamente (ver más arriba), que el papel de Rodríguez & al. desmentía la correlación carga viral/gravedad del SIDA (lo que no hace) y que con ello se desmentía la relación causal VIH-SIDA (lo que no se sigue lógicamente).
Claro que soy el primero en citar a Einstein, pero no soy yo el que alega la pasada incomprensión hacia alguien (Semmelweis o Wegener, y ya me gustaría discutir este caso) para teñir falazmente de credibilidad una posición por minoritaria como la de ellos, no por el valor de su contenido. No me quieras hacer creer que no habías entendido el argumento.
Según tú los estándares eran más rigurosos cuando las pruebas eran anecdóticas que después, con la introducción de los ensayos de doble ciego y los tests de hipótesis. Seguramente admirarás los métodos de Hahnemann y Bach.
Desde luego, pobres incomprendidos, pero yo tampoco le daría fondos para investigar el SIDA a los abogados, marinos mercantes, estudiantes, congresistas, teólogos, periodistas, y demás que componen la mayor parte de tu lista. Los que si reciben fondos son los que se dedican a la investigación, a quien nadie prohibiría líneas tan importantes como la fisiología del sistema inmunitario en usuarios de drogas recreativas, o la epidemiología de las causas de muerte en los suburbios de Dar es Salaam. Es decir cualquiera de las inumerables líneas importantes y ya existentes que podrían llevar a la prueba de que la causa del SIDA es otra. Pero esos que se dedican a la investigación prefieren otros temas. No parece difícil diseñar unas cuentas pruebas que bastarían para refutar la relación VIH-SIDA sin ninguna financiación sustancial, salvo el trabajo voluntario, sobre la base del análsis de los datos epidemiológicos y clínicos publicados. Pero escudriñar los hechos parece peligroso cuando se tiene tomado partido y se duda de él.
Y mi juicio no es temerario, me baso en lo que vas dejando escrito. Por otra parte, me parece que voy a visitar menos esta página y más los artículos. --LP 22:49 13 oct 2006 (CEST)
Randroide 13:42 21 oct 2006 (CEST)RANDROIDE RESPONDE
LP escribió: Claro que si redefines el consenso científico sobre un tema a la medida de tu conveniencia...
Yo no "redefino" nada. Simplemente me ciño a la única definición válida: La del diccionario. Eres tú el que nos traes aquí una definición que no dices de donde has sacado.
Si el diccionario dijese que "consenso" es "lo que diga la mayoría", no tendría ningún problema en reconocer el "consenso" sobre que el VIH causa el SIDA.
...pero es que el diccionario no define "consenso" de ese modo, y yo tengo un gran respeto por el significado de las palabras.
Si quieres puedes decir que la posición oficialista es mayoritaria, que es aplastantemente mayoritaria incluso...pero no puedes llamarla "consenso" porque es el diccionario, no yo, quien te lo impide hacerlo sin faltar a la verdad.
LP escribió: ...Como cuando alegaste falsamente (ver más arriba), que el papel de Rodríguez & al. desmentía la correlación carga viral/gravedad del SIDA
Yo no he dicho eso. Simplemente he dicho que los disidentes llevan años diciendo lo que ahora se reconoce desde la postura oficial: Que la (así llamada) "carga viral" no tiene ninguna relevancia clínica.
LP escribió: Según tú los estándares eran más rigurosos cuando las pruebas eran anecdóticas que después, con la introducción de los ensayos de doble ciego
En la investigación clínica de "tratamientos" (oficiales) para el SIDA NO HAY DOBLE CIEGO, debido a que los terroríficos efectos secundarios de los "tratamientos" son imposibles de ocultar, tanto para médicos como para "enfermos". De esta simple verdad se enteraron en el estudio sobre AZT de 1986: Los "tratados" sabían perfectamente si tomaban AZT o placebo.
LP escribió: No parece difícil diseñar unas cuentas pruebas que bastarían para refutar la relación VIH-SIDA sin ninguna financiación sustancial, salvo el trabajo voluntario, sobre la base del análisis de los datos epidemiológicos y clínicos publicados.
Tienes toda la razón. Y lo que describes es exactamente lo que ha hecho Duesberg [6].
Más aún. Duesberg ha presentado un diseño de estudio para zanjar la cuestión de una vez por todas: Formar dos grupos perfectamente homogéneos en cuanto a edades, condición médica y consumo de drogas ("recreativas" y "terapeúticas"), uno VIH+ y otro VIH-.
Duesberg afirma que ambos grupos tendrán exactamente la misma mortalidad anual, siempre y cuando los VIH+ no tomen los "tratamientos" oficiales. VIH+ que han decidido no "tratarse" podrían utilizarse para este estudio, esquivando así objeciones "éticas" de "cómo vamos a dejar a VIH+ sin "tratamiento".
Este estudio sería muy simple y económico de hacer, y bastaría, de dar el resultado predicho por los oficialistas, para callarnos la boca a los disidentes para siempre.
Nadie quiere hacer este estudio, y fíjate que pone en bandeja a todo el oficialismo el terminar de una vez con todas con la disidencia...si sale lo que el oficialismo predice, claro. Si saliese lo que Duesberg predice sería el diluvio. Resultado: No se hace el estudio.
Y todavía más aún: Duesberg, después de enunciar qué resultados de qué estudio hipotético servirían para que él aceptase que el VIH es patogénico, ha preguntado a los oficialistas qué evidencia necesitarían ellos para aceptar que el VIH es inocuo. Ningún oficialista le ha contestado.
LP escribió: Pero escudriñar los hechos parece peligroso cuando se tiene tomado partido y se duda de él.
Aplícate esta frase a ti mismo si te parece pertinente, pero no a mí: Yo "escudriñé los hechos" (y con bastante profundidad, sostengo) antes de "tomar partido", esto es, de apostatar de la Fe oficialista de que VIH provova el SIDA.
Una simplicísima pregunta, LP: ¿Te costó algún trabajo "convencerte" de que el VIH provoca el SIDA o lo aceptaste sin más por el mero hecho de que es "lo que las autoridades dicen"?.
Te recuerdo que los disidentes somos, respecto a los oficialistas, como los apóstatas de una religión respecto a la masa de creyentes "por defecto" que han sido adoctrinados desde la infancia: Nos hemos tenido que "trabajar" individualmente nuestra "apostasía".
Y "apostatar" no es nada fácil. A mí me llevó el mismo esfuerzo de años de trabajo intelectual apostatar del catolicismo que apostatar de la ortodoxia del SIDA.
Simplemente afirmo que estas equivocado. Pero no hago juicios éticos sobre tu conducta. Partiendo de tu equivocación, tu conducta es "responsable" y ética.
Un saludo, y si he sido demasiado àspero no ha sido mi intención atacarte personalmente.
Randroide: primero, desprocúpate de si tu tono puede desagradarme, y te prometo que yo haré lo mismo. ¶ Te repito lo que ya te debía haber quedado claro, consenso científico es un concepto emergente, concreto, del campo de la epistemología y la sociología de la ciencia, y su significado no se resuelve mirando un diccionario (y lo de Espasa no es un mérito). Me sorprende que alguien que trata enseguida a sus interlocutores, aunque sea con amable condescendencia, como ovejas acríticas, elija respecto a los significados el apoyo de la autoridad, en vez del criterio del uso. Una mirada a Google muestra, por ejemplo:
little consensus: 366.000 — little unanimity: 982
wide consensus: 243.000 — wide unanimity: 146 ó su equivalente
De por sí es revelador que el cociente sea notablemente mayor con wide que con overwhelming o con little, que son adjetivos que acercan (aunque marcando la diferencia) a 'unanimidad' o 'falta de unanimidad'.
No puedes extraer tanta seguridad, sin tropezar, del diccionario de la RAE, o de cualquiera de sus derivados. Aunque me gustaría, no tengo la gran Espasa, porque no cabría en mi exigua vivienda, pero tampoco desperdiciaría un centímetro en ninguna de sus alternativas menores. Si quieres discutir el concepto de «consenso científico», deja de agarrarte a definiciones de «consenso» que llevan décadas sin revisar. Aunque si lo que quieres son diccionarios, tampoco faltan. Consulta el Oxford Pocket: Consensus: general agreement; Unanimous: fully in agreement; (of an opinion, decision or vote) held or carried by everyone involved. ¶ No confundas, sobre todo, el consenso como mecanismo de decisión, como se usa en política o en dinámica de las organizaciones, con el consenso como acuerdo teórico. El acuerdo teórico completo, al ciento por ciento, sólo cabe cuando es un solo sujeto el que juzga, y bastan dos para hacerlo imposible. Tienes un serio problema en que juzgas a través de los filtros que te proporciona tu fe «objetivista». Y es que las palabras engañan y ni el «objetivismo» ni el «individualismo metodológico», que declaras profesar, a pesar de sus nombres, tienen más que ver con el rigor científico que la «cienciología». El concepto reciente de «consenso científico» lo puedes rastrear teóricamente hasta la obra de Kuhn, a la que tú has calificado por aquí de «basura intelectual», sin conocer evidentemente otra cosa que las críticas de sus adversarios (muchas legítimas, sin duda). Por citar una fuente pública, puedes consultar extractos de un artículo de Steven Weinberg, campeón en la actual guerra contra el relativismo posmoderno, anticientífico, en el que encajan tan bien la mayoría de tus fuentes. ¶ Sólo hay que leer tus intervenciones, para percatarse de que crees que el consenso científico es la decisión por mayoría (o unanimidad) de lo que que se tiene que creer como cierto. La ciencia no es el magisterio de la iglesia, y a nadie se le obliga a creer nada; y la comunidad científica es suficientemente consciente del carácter histórico de las teorías como para no dejar nunca cerrada la puerta a ningún hecho ni ninguna interpretación racional de los hechos. El consenso científico no es un acuerdo acerca de lo que es verdad, sino como describe adecuadamente Weinberg cuando habla acerca de la noción de paradigma o matriz disciplinaria: «Lo llames como lo llames, describe una visión consensuada: en el período de ciencia normal, los científicos tienden a estar de acuerdo acerca de qué fenómenos son relevantes y qué constituye una explicación de esos fenómenos, acerca de qué problemas merece la pena resolver y cuál sería una solución a esos problemas» («Whatever you call it, it describes a consensus view: in the period of normal science, scientists tend to agree about what phenomena are relevant and what constitutes an explanation of these phenomena, about what problems are worth solving and what is a solution of a problem.»). ¶ La traducción anterior es demasiado literal, pero no me fío de tus métodos dialécticos, como cuando recortas una frase para llevar el agua a tu molino. En la mía «doble ciego» era un ejemplo, como muestra la disyunción que oportunamente cortaste, pasando a ser así «la» razón para distinguir la medicina científica de la precientífica que tú opones positivamente, como si la prefierieras. Desde luego la ética prohibe usar placebos donde hay medicamentos efectivos ya probados, así que sólo al principio fue posible su uso. En cualquier caso Duesberg hace lo mismo que el grupo de Perth hizo con él: negarse arbitrariamente a reconocer que las pruebas pedidas están distribuidas entre los más de 100.000 artículos pertinentes publicados antes y después en la literatura científica revisada y pública. En Continuum se ofreció una recompensa a quien encontrara en la literatura las pruebas de la existencia del VIH; Duesberg respondió enseguida, explicando y citando las fuentes de su convicción; se le respondió con subterfugios, como corresponde a quien pide como pruebas no los mejores criterios científicos disponibles en el momento, sino un supuesto estándar de condiciones con quince años de antigüedad y en realidad inventado. Si el AZT es el causante de la mortalidad, habría bastado ese sólo análisis para demostrarlo. Hay muchos datos sobre los seropositivos que han optado por no tratarse, y alguno sobre como son tratados por la comunidad disidente los que, habiendo empezado a desarrollar el SIDA decidieron empezar a hacerlo.
Partes de una premisa falsa cuando me preguntas como llegué a «convencerme» de que el VIH produce el SIDA. Ya he visto como usas tú las palabras, y para mí «convicción» no equivale a posesión de la verdad o fe, sino que sé que cualquier convicción es provisional (la verdad es absoluta, pero sólo la aprehendemos relativamente). Hace sólo un rato me contaban que yo había sido descrito como alguien «…que no se cree nada»; desde luego mis posiciones son minoritarias en casi todo, incluidas mis convicciones científicas, que me impiden compartir la fe de las ministras de Mbeki en los conjuros tradicionales. Claro que prefiero la hipótesis estándar, sobre que el VIH existe, en lo que coincido con Duesberg; y sobre que los antirretrovirales de uso sistémico son un apaño, mejor que nada. Leí sobre Duesberg y su disidencia por primera vez a finales de los 1980 y, aunque para mí nunca fue un tema central, lo seguí haciendo a lo largo de los 1990. Recuerdo el revuelo producido por la toma de partido de Mbeki y Tshabalala Simang en 2000, en Durban, y también el rapapolvo de Mandela por ese motivo. Cuando me encontré con el artículo sobre los «disidentes», la primavera pasada, decidí investigar el mérito de sus tesis, a la vez que manifesté mis dudas. Empecé por intentar procurarme sus referencias y sus textos, para lo que me sirvió mejor la wikipedia inglesa. Descubrí enseguida un cuadro típico de una secta: cientos o miles de sitios multiplican en internet los mismos 100 textos, traduciéndolos o repitiéndolos. Y éstos son por su método trabajos periodísticos o políticos (no siento aversión por la política), no trabajos científicos. De lo que yo he visto, lo importante es que practican sistemáticamente la selección de hechos, la falacia retórica y la tergiversación del sentido de las fuentes, que es lo que me parece más imperdonable. Proceden de activistas y periodistas, no de científicos. Sólo hay dos excepciones, Peter Duesberg, que nunca ha dejado de contribuir a la ciencia, aunque sobre el SIDA solo teorice; y el grupo de Perth, o por mayor precisión, E. Papadopulos-Eleopulos, para la que creaste un artículo sin investigar ni su profesión ni sus tesis (de lo que me tuve que encargar yo) y sus seguidores que, cuando no firman detrás, prácticamente sólo escriben de política. Busqué y examiné sus papeles, los de Duesberg y los del grupo de Perth, incluido el de 1982 (Papadopulos-Eleopulos E (1982) A mitotic theory. J Theor Biol 96:741-757). Estudié los artículos necesarios para conocer lo suficiente en algunos campos concretos, como el del origen del VIH, de los que me he permitido escribir. Mi campo es el de la Biología evolutiva y Sistemática, desde el que la aparición y dispersión epidémica del VIH es sólo un caso más de un fenómeno repetido, así que la sorpresa e incredulidad que manifiestan algunos disidentes sobre esos aspectos me parece fruto sólo de la ignorancia. Como parte de mi recolección he establecido una base de datos de unos 7.000 artículos (con sus resúmenes, por eso me resulta fácil localizar las referencias) y he coleccionado unos 400 textos completos (aunque no los he leído todos). ¶ Tú, Randroide, me has discutido la utilidad de estudiar fuentes primarias, porque sin duda prefieres comprar tus opiniones precocinadas, aunque me has pedido en alguna ocasión las referencias con la promesa de examinarlas en detalle; evidentemente no lo has hecho porque, en contra de mi ilusoria esperanza, sigues prefieriendo repetir lo que ya han dicho otros. Tus fuentes (virusmyth, Jesús García Blanca, Sunday Times, …) se caracterizan por mentir sobre el sentido de las fuentes que citan, dejando entender, por ejemplo, que son precisamente los que no se tratan los que no desarrollan SIDA a partir de fuentes que no dicen eso y que referencian a menudo mal; o silenciando los hechos que desmienten sus tesis. Basta, por ejemplo, la muerte por SIDA en 1994 de Casper Schmidt para refutar la tesis de Casper Schmidt: que el SIDA es un cuadro clínico psicosomático producido por el estrés que una conciencia judeocristiana (con otras palabras) produce en los homosexuales y los drogadictos, y que no puede dañar pues a quien viva con una convicción éticamente profunda sus opciones vitales. Pues ahí sigue en tu artículo, como un hito de la liberación disidente respecto a la alienación científica (no he visto muchos textos más posmodernos que ése). ¶ Como tu afirmación de miles de científicos en el campo disidente. No hay ni uno que haya investigado en el campo. Dos han desarrollado teorizaciones científicamente legítimas (Duesberg y Papadopulos-Eleopulos), pero ninguno ha hecho trabajo exprimental o de campo y, lo que es más revelador, ninguno ha sacado ventaja de las oportunidades que el desarrollo de la estadística ha ofrecido de poner a prueba hipótesis alternativas reanalizando los resultados de otros. ¶ Ejemplar me parece el caso de Roberto Giraldo, al que presentas sistemáticamente como uno de los científicos que se resisten a la hipótesis oficial. Después de 40 años de ejercicio y de investigación, todavía no ha habido lugar para que un papel firmado por él haya encontrado cabida entre las decenas de millones que cataloga Medline/PubMed; y eso a pesar de que declara en su web haber publicado con J. Frenkel (que cita incorrectamente como Frenckel, y que figura con 91 artículos) ni parece que haya tenido tiempo de hacer una tesis. Me llamó la atención en su web la cita de Hipócrates (probablemente apócrifa) con que adorna su portada. En la versión en inglés dice: In Medicine one must pay attention not to plausible theorizing but to experience and reason together...I agree that theorizing is to be approved, provided that it is based on facts, and systematically makes its deductions from what is observed...But conclusions drawn from unaided reason can hardly be serviceable; only those drawn from observed fact. Sospecho que la sacó de Barst RJ (2000) Experience and reason. Chest 117:2-5. En la versión en castellano lo convierte en: En Medicina uno no debe prestar atención solamente a la teorización plausible sino a la experiencia junto con la razón. Estoy de acuerdo en que la teorización debe ser probada, siempre y cuando esté basada en hechos y que sistemáticamente haga sus deducciones de lo observado... Pero conclusiones obtenidas sin el concurso de la razón no podrán ser de utilidad; sólo lo podrán ser aquellas obtenidas de los hechos observados. La teorización debe ser «probada», no 'recibir aprobación' o 'ser considerada legítima', y la razón sola se convierte en «el concurso de la razón». Por encima de una mala traducción, el último punto es un sinsentido; no la claridad de principios epistemológicos que uno desea encontrar en quien se mete en complejidades. Lo que más sorprende es su apego a los hechos en inglés (en castellano le da más cancha a la razón), cuando el movimiento al que se adscribe sólo produce teorizaciones y cuando sobran hechos de experiencia. Ahora no me refiero a los que de forma controlada observan los miles de científicos «ortodoxos» que sí han publicado, sino a la experiencia de las decenas de miles de médicos y sanitarios en ejercicio, de activistas, que aunque ven a diario, según vosotros, que se mueren sólo (o se mueren antes) los que reciben tratamiento antirretroviral, siguen empeñados en administrarlo. Los que no ven como, según vosotros, consumiendo fruta y aceite de oliva se aleja el SIDA, razón por la cual las estadísticas de progresión hacia el SIDA en ausencia de tratamiento deben ser muy bajas (o más bajas) en los países mediterráneos. ¶ No te atrevas a negar lo que hiciste con el trabajo de Rodríguez et al.; lo que dijiste fue que «Llevo años oyendo que "la gravedad del SIDA se correlaciona con la (llamada) "carga viral", y eso demuestra que el SIDA está provocado por el VIH." Bueno, pues eso es mentira…» Primero, la correlación entre dos variables no es prueba suficiente de relación causa-efecto; como no citas la fuente no sé si lo dijo algún cenutrio o te lo has inventado tú. Dejaste entender que el artículo mostraba que no hay correlación entre carga viral y desarrollo del SIDA, y no muestra eso, sino lo contrario. Y ahora dices que eso demuestra que la carga viral carece de relevancia clínica y que así lo reconoce ahora la comunidad, dos afirmaciones falsas. Como siempre, esto te pasa por conceder a un artículo periodístico la autoridad que no tiene, en vezz de acudir directamente al original. ¶ Al final Randroide, si el esfuerzo intelectual que hiciste para apostatar del catolicismo es tan superficial como el que has hecho a propósito de este tema, vaticino que serás de esos que piden confesión el día de su muerte. Me encuentro de nuevo con que el intercambio contigo en la discusión no da para más, así que voy a ver si mejor puedo contribuir algo a los artículos (aunque a mí no me resulta tan fácil, al preferir las fuentes primarias a los escritos polémicos). Y no me vuelvas a pedir referencias, como las de los modelos animales del SIDA, para nada. Aunque esto no es un foro, ni éste un intercambio personal, supongo que no es inapropiado que me despida con un saludo. --LP 21:20 29 oct 2006 (CET)
¿Hace falta leer toda la discusión entre ustedes dos para ayudar a escribir el artículo? ¿No se podría poner un link a la página donde está la discusión y listo? --Facu89 (discusión) 18:51 17 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
No hay ninguna mencion de estos en los articulos aunque esta teoria tiene bastante asidero cientifico como para discutirla, por favor lean abajo.
William Donald "Bill" Hamilton, F.R.S. (1 de agosto de 1936 — 7 de marzo de 2000) fue un biólogo evolutivo británico, considerado como uno de los teóricos evolutivos más importanes del siglo XX.[1]
Hamilton se hizo famoso por su trabajo teórico que exponía una base genética rigurosa para la existencia de la selección de parentesco. puede considerarse a Hamilton como uno de los precursores de la disciplina de la sociobiología, fundada por Edward Osborne Wilson. Hamilton también ha publicado trabajos importantes sobre la proporción de los sexos y la evolución del sexo.
Es importante mencionar que Hamilton murió de malaria en África (Congo) cuando realizaba investigaciones sobre el origen del VIH (SIDA). Su trabajo consistía en recolectar excremento de chimpancés, ya que este primate es huésped del virus, sin embargo no le afecta ya que desarrolla anticuerpos para superarlos. Lo más importante de este trabajo era demostrar la teoría que propone que el sida surgió en los años 1950s debido a programas de vacunaciones (poliomelitis) mal desarrollados y que este hecho está siendo encubierto por intereses económicos.
Edward Hooper (nacido en 1951) es un periodista británico mayormente conocido por su libro, The River,[1] en cual investiga el origen del VIH y la rápida propagación de éste. Crea una controversia y disputa acerca del virus de SIDA,[2] que sitúa su origen en una puesta en circulación accidental de los científicos probando una vacuna experimental para la polio.
Ningún caso de sida precede a las pruebas de la vacuna entre 1956 y 1959 — se rechazó como falsa en 1992 por un comité designado por el Wistar Institute. En ese momento existía un caso muy sonado de sida en Manchester en 1959, del cual quedaban muestras sobrevivientes que parecían contener VIH. Presumiblemente, si el hombre murió en 1959, debió estar enfermo muchos años antes de esa fecha. Hooper descubrió que en efecto este hombre había caído enfermo ya en 1956. Sin embargo, las muestras fueron reexaminadas y resultaron negativas de VIH: era un simple caso de contaminación de un virus moderno de VIH en el laboratorio. Los casos más antiguos de sida definitivo en Occidente son historias de casos aislados fechadas de los sesenta a principios de los setenta. Una búsqueda intensa de la literatura médica arrojó otros casos potenciales —incluso unaposible epidemia cerca de minas checas de uranio—, pero una investigación detallada reveló que ninguno de estos casos se podría describir como sida. Sólo uno de los casos tempranos de sida en Occidente puede tener conexiones africanas probables. Aunque el primer caso en Norteamérica, una madre drogadicta de 16 años de Nueva Jersey, no tenía ninguna conexión africana. De modo intrigante, ella era un bebé cuando las primeras pruebas del lote sospechoso de la vacuna Chat se distribuyeron, en 1957, en una prisión femenil en Nueva Jersey. Los bebés que nacieron allí fueron vacunados. En lo concerniente al VIH, el examen positivo más antiguo consiste en una muestra de sangretomada de un hombre africano desconocido en Kinshasa (entonces Leopoldville), en 1959, en circunstancias desconocidas. Como había una prueba de vacunación con Chat al mismo tiempo en la ciudad, es posible que esta muestra se haya tomado en un seguimiento de posvacunación. Así que no se puede descartar que este hombre haya contraído el VIH de una vacuna depolio unas semanas antes. Hasta aquí, entonces, la cuarta afirmación parece extraordinariamente fuerte. El sida humano data de la misma época en la que fueron probadas vacunas de polio activas.
Con independencia de que el Opus Dei no sea una secta, sí es cierto que sectores católicos han hecho campañas en África descalificando el uso del preservativo como método de prevención del SIDA. Concretamente, los religiosos que actuaban así argumentaban que el preservativo tiene poros y su uso no es una garantía para evitar el contagio. Este tipo de comportamiento, motivado por creencias religiosas o morales, ha sido reflejado varias veces en medios de comunicación y no debería ser difícil de referenciar. Quizá sería conveniente que este dato se incluyera en alguna sección del artículo.Chamarasca (discusión) 08:59 21 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Quisiera ayudar a terminar la traducción de este artículo, pero la parte que falta por traducir no tiene la opción de edición.
¿Cómo puedo hacerlo?
¡Hola!, si quieres traducir lo que queda puedes pinchar el botón editar junto a Prevención y te aparecerá lo que queda por traducir. Gracias por colaborar con Wikipedia, y suerte. :) Jmieres 18:56 30 jul, 2004 (CEST)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
En la enciclopedia debe haber un apartado dedicado a los que disienten con la teoría mayoritaria del VIH-SIDA. Que sus argumentos sean criticados por el resto de la comunidad científica (cuestión que queda lo bastante patente en el artículo),no significa que el nombrar brevemente su existencia haga que el artículo carezca de neutralidad. Sólo nombra que una minoría de la comunidad científica disiente. Y eso no es un fallo en la neutralidad del artículo, sino más bien una demostración de neutralidad. También he corregido lo que parece un acto de gamberrismo, poner casi tras cada frase de ese apartado una acusación de falta de referencias haciendo el artículo casi ilegible.
Último comentario: hace 10 años6 comentarios2 usuarios en la discusión
Esta página de discusión, así como está, en vez de invitar a leerla para enterarse de cómo se viene trabajando para mejorar el artículo termina espantando a cualquiera que quiera colaborar. Hay muchos mensajes que no aportan en nada al artículo, más allá de discutir posiciones ideologicas pero sin mucho fundamento más que la propia opinión.
Propóngo que empecemos a archivar las discusiones que ya se han quedado viejas. En fin, organicemos esta página de discusión para que sea un reflejo del trabajo que se está haciendo en el artículo. No borré ningún comentario, solamente los reordené en esta página. Todavía no los moví a la subpágina. Espero respuestas. --Facu89 (discusión) 16:08 17 ago 2013 (UTC)
Agrego: estuve leyendo un poco mejor las políticas de Wikipedia y me enteré que las discusiones no deben ser borradas sino archivadas. Asique edité mi comentario anterior, voy a incluir al bot Grillitus para comenzar a archivar los comentarios. Lo pienso configurar para que archive los comentarios con más de dos años de antiguedad, tomando como referencia la firma más reciente que aparezca en la sección.
Les dejo el manual de uso del bot así todos pueden etiquetar las cosas según les parezca mejor. Por lo pronto no lo incluí en el código de la página. Quisiera ver, y darles tiempo a los demás de ver parte por parte de la discusión si hay algo de antes de dos años atrás que necesitemos mantener en esta página. Una vez analizado podemos instalar el bot tranquilos.
Para evitar que una sección sea archivada insterten la plantilla {{Usuario:Grillitus/No archivar}} y la misma se salvará. Saludos--Facu89 (discusión) 17:59 19 ago 2013 (UTC)
Ya introduje el bot en la página y se puede consultar el archivo en la caja que aparece ahí. Una vez que el bot haga el primer archivo, actualizo el código de la plantilla así tenemos archivo "automático" hasta dentro de 2 años. Saludos. Espero que resulte útil.--Facu89 (discusión) 14:18 20 ago 2013 (UTC)
Un saludo. Es buena la idea de mantener bien la página de discusión, pero después de tanto tiempo lo mejor es archivar las discusiones viejas para no tener que hacer una revisión que desgasta. También sería bueno exigir que quien participe firme. Y también es bueno mantener un cierto orden cronológico, lo más reciente al final (por ejemplo, este tema de discusión debería ir al final...).--Tenan (discusión) 14:54 20 ago 2013 (UTC)
Gracias por contestar. Es justamente archivar lo que estoy haciendo con este bot. Es la primera vez que lo uso, hace pocos minutos lo "instalé" y no se cuánto tiempo tardará en actuar. Básicamente lo que va a hacer es archivar en la subpágina todo lo que sea de agosto 2011 para atrás, o lo que esté marcado para archivar específicamente.
El tema de las firmas, no se si podemos introducir un bot que lo controle o si los bots de wikipedia automáticamente buscan en cualquier discusión que haya. --Facu89 (discusión) 15:01 20 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Estoy trabajando en este artículo, por si a alguien más le interesa ayudar. Me estoy basando en el trabajo de la wiki en inglés. Aquí está el link: Usuario:Jmieres/SIDA
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
La verdad es que me parece que el artículo mezcla algunos conceptos como es la infección por VIH y el SIDA. Ser seropositivo no conlleva padecer SIDA. Lo de que el SIDA es incurable no es muy técnico, ya que el Sida es un sindrome, y se considera a una persona afectada de sida cuando su nivel de CD4 es menos a 250 células/ml y padece al menos 3 enfermedades oportunistas. Con lo cual si una persona supera esas enfermedades y su nivel de CD4 sube, deja de tener Sida. Lo que si es incurable es la infección por VIH. Hay que remodelar un poco el espiritu del artículo.
Creo que se podría mejorar esto. Voy a ver si puedo. Te edité el encabezado para que sea más descriptivo del comentario. Saludos--Facu89 (discusión) 16:08 17 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Me parece que está demasiado larga la introducción. La idea es que sean 2 o 3 párrafos que nos pongan en tema, no entrar en detalles. El artículo en inglés está mejor en ese sentido. ¿Les parece que deberíamos arreglarlo? --Facu89 (discusión) 19:19 17 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 10 años10 comentarios3 usuarios en la discusión
La subsección que lleva este título dice escuetamente lo siguiente: "Según algunos estudios, los programas que preconizan la abstinencia sexual como método preventivo exclusivo no han demostrado su utilidad para disminuir el riesgo de contagio del virus. Edward Green, director del Aids Prevention Research Project de Harvard, asegura que "El preservativo no detiene el sida. Sólo un comportamiento sexual responsable puede hacer frente a la pandemia"". Creo que se podría mejorar algo el texto para facilitar su comprensión. Las dos frases de que consta no parecen tener una relación entre sí. En cuanto a la primera, quizá precisaría alguna modificación para recalcar que lo que según tales estudios no se demuestra útil no es la abstinencia propiamente dicha (que, obviamente, sí resulta útil para evitar la transmisión del SIDA), sino los programas basados en la promoción de la abstinencia sexual como forma de combatir el SIDA.Chamarasca (discusión) 09:49 21 ago 2013 (UTC)
Me parece que la intención es contrastar ideas. Por un lado los que critican la promoción de la abstinencia y por otro, los que critican la promoción del uso del condón como métodos de prevención del contagio del VIH. yavi : : cáhan14:01 21 ago 2013 (UTC)
Imagino que esa es la idea. Pero está expuesto con tal brevedad y concisión que resulta poco comprensible. Al menos, a mi juicio.--Chamarasca (discusión) 15:29 21 ago 2013 (UTC)
Vale. Tras la respuesta y el cambio de redacción entiendo mejor lo que quiere decir el texto. Lo que ocurre es que, si entiendo correctamente la opinión de Green, este no defiende la abstinencia, sino un comportamiento sexual responsable, que es una cosa muy distinta. Quizá el comentario no encaje bajo ese título y esa fuera una de las razones por las que me costó comprender el texto.--Chamarasca (discusión) 16:32 21 ago 2013 (UTC)
Hice un cambio en la redacción que creo que ayuda: Puse en primer lugar la parte de la seción que habla a favor de la abstinencia como método de prevención. No me parece de buena práctica empezar a explicar que es algo por las opiniones que hay en contra de eso en primer lugar. Por eso puse primero la oración a favor y después la que está en contra.
Ahora, podríamos revisar un poco la calidad del artículo al que hace referencia la primera opinión y la fiabilidad de Edward Green (ver artículo sobre él en la Wikipedia en inglés). Además, habría que revisar lo mismo para la segunda parte. Por lo pronto veo que es una revisión sistemática publicada en el BMJ, lo cual a priori le da cierta entidad. Sin embargo también tendriamos que revisarla.--Facu89 (discusión) 16:34 21 ago 2013 (UTC)
No te contesté en mi comentario anterior porque los redactamos casi al mismo tiempo. Ahora, si, probablemente tengas razón. No te puedo decir que pienso al respecto porque no se, no leí el artículo. Sencillamente quise arreglar la redacción para que al menos se entienda que hay dos ideas y de donde sale cada una. Ahora viene el trabajo de ver qué dijo Green y cómo lo expresamos mejor. Recordemos que en medicina las opiniones de expertos tienen valor, pero no son la palabra más importante cuando hablamos de peso de evidencia.
Pero para ir redondeando un poco, me parece que lo que quisieron hacer quienes editaron antes que nosotros fue consignar que "el preservativo no sirve/no es útil" y otro quiso poner que "la abstinencia no sirve para nada". Probablemente los dos estén equivocados. Lo que tenemos que hacer es encontrar el punto medio donde diga qué cosas demostró o no demostró la abstinencia.
Además tenemos que subrayar, si es que así lo dijo Green o quién sea, la idea de que la conducta responsable es la base de la prevención. --Facu89 (discusión) 16:49 21 ago 2013 (UTC)
Quizá convendría cambiar el título de la subsección, porque la opinión de Green no me parece que defienda la abstinencia. Un comportamiento sexual responsable parece implicar algo más que mera abstinencia (aunque no digo que ésta no sea responsable). No he leído la referencia pero podría estar refiriéndose a evitar la promiscuidad.--Chamarasca (discusión) 16:58 21 ago 2013 (UTC)
Agrego un link al numero del BMJ donde salió publicado el artículo al que se hace referencia. En ese artículo la primer referencia al pie es la review sistemática alrededor de la cual se está escribiendo.
No tengo tiempo de analizarlo bien del todo ahora. Pero hay cosas para ir señalando: Las conclusiones de la revisión enfatizan la ineficacia de los programas de prevención que se basan sólamente en la abstinencia.
En la nota que se publica en el BMJ se hacen algunas críticas a la revisión: No mide la incidencia de HIV (que es la variable final de interés). Le apunta otras falencias metodológicas pero también le reconoce algunas fortalezas (como la gran cantidad de personas incluidas).
En resumen, el BMJ (fuente respetable en mi opinión) le da validez más que aceptable a la revisión para decir con confianza eso que señalo un par de párrafos arriba.
Por lo de cambiar el título: diría que no nos apuremos. Investiguemos, parece ser que la abstinencia como método de prevención per se ha sido planteada en varios lugares (justamente la review del BMJ la estudia). Incluir una seccion llamada abstinencia no quiere decir que haya que escribir que la abstinencia es un metodo efectivo de prevención. Simplemente tenemos que ocuparnos de ser enciclopedicos: mencionar los puntos mas importantes que atañen a la cuestión. Por ahora no me parece cambiar el título.--Facu89 (discusión) 17:14 21 ago 2013 (UTC)
Lo que dices acerca de lal artículo del BMJ parece ir de acuerdo con mi planteamiento inicial. No se critica la prevención mediante la abstinencia (que está claro es eficaz; no hay sexo, no hay contagio por vía sexual) sino que se critican los programas preventivos basados únicamente en la recomendación de la abstinencia (porque los destinatarios ni se abstienen de sexo ni utilizan otras medidas). Quizá convendría explicarlo algo mejor. Respecto al comentario de Green, sigo pensando que no se refiere a la abstinencia (o, al menos, no solo a ella) por lo que su ubicación bajo el título "abstinencia" puede inducir a error. Da la impresión de que lo presentamos como un defensor de la abstinencia cuando, probablemente (no lo puedo afirmar con seguridad), solo sea contrario a la excesiva promiscuidad. Si se me ocurre un título alternativo, ya lo indicaré.--Chamarasca (discusión) 19:54 21 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 10 años5 comentarios3 usuarios en la discusión
Por cierto, esta discusión sobre la abstinencia como método de prevención me lleva a pensar que quizá sea necesario modificar el título del artículo. En un sentido estricto, el sida no se contagia ni se previene ni tiene tratamiento, puesto que no existe sino como síndrome. Esto es, el sida es un conjunto de síntomas asociados clínicamente como manifestaciones de un mismo agente etiológico. Cuando hablamos de pevención, contagio y tratamiento, en realidad nos referimos a la infección por VIH. Considerando esto, es mejor denominar esta entrada como como es usual en la literatura en el campo de salud, es decir, VIH/sida. Si nadie se opone, procederé a realizar el traslado. yavi : : cáhan15:23 24 ago 2013 (UTC)
Me parece bien lo que planteas, pero te sugiero que esperemos un poco y lo busquemos un poco mejor en algunas fuentes de literatura médica. Me parece que el artículo necesita ser leído de punta a punta y mejorado.
En la introducción dice "En un sentido estricto, el sida no es una enfermedad causada por el virus de inmunodeficiencia humana", no me parece que sea lo mejor que se puede poner. Si bien más adelante en el párrafo aclara "sida es expresión de una inmunosupresión que aumenta las probabilidades de que un portador del VIH desarrolle enfermedades causadas por infecciones..." si no es VIH positivo, ese paciente no se considerará como SIDA, por lo que en la primera frase me parece que no se le da la importancia que el VIH merece.
Para contestar un poco a tus motivos: te diría que no creo que sea tan así. Si, lo que que se busca prevenir es la infección por VIH y pero una vez "declarado" el SIDA se trata con el objetivo de bajar la carga viral, pero ese objetivo operativo de bajar la carga viral es uno de los que se incluyen en el tratamiento del SIDA (además se hace profilaxis para otras infecciones, por ejemplo).
Están un poco en el aire mis comentarios, pero es para sugerirte que esperes, busquemos y propongamos algo más completo que cambiar el título. Si estás convencido de que se necesita cambiar el título, adelante. De última siempre podemos dejar una redirección. Saludos.--Facu89 (discusión) 20:14 24 ago 2013 (UTC)
Sí, es mejor esperar. Esperar a que alguien se disponga a afrontar una edición en profundidad del artículo; porque cuando eso ocurra, habrá que revisar también el dedicado al VIH. Los dos se solapan bastante y necesariamente habrá que distribuir bien la información entre uno y otro. --Camima (discusión) 20:42 24 ago 2013 (UTC)
¿Cómo podríamos mejorar un artículo si no tenemos clara la materia sobre la que se ha de escribir? Vamos a ver. Cuando un portador del VIH es declarado con sida, se le administran medicamentos antirretrovirales que actúan frente al VIH, no ante el sida, pues cada una de las patologías que componen ese cuadro —no es necesario presentar alguna enfermedad oportunista, a veces sólo existe una inmunosupresión profunda— requiere un tratamiento particular. Si un portador inicia la terapia antirretroviral antes de manifestar sida, ocurre lo mismo: el medicamento no se administra para prevenir el síndrome, sino para mantener bajo control la infección por VIH y retardar en la medida de lo posible la aparición de las condiciones clínicas declaratorias de sida. Como Camima dice, VIH y sida se encuentran profundamente relacionados. Es claro que en la investigación virológica y farmacéutica las alusiones al sida serán pocas, pues en esos campos se privilegia la indagación sobre el comportamiento de un agente etiológico. En cambio, en salud pública resulta complicado separar VIH y sida, pues no se puede hacer referencia a uno sin el otro término. Por ejemplo, consideremos el Informe de Onusida sobre la epidemia mundial de sida. A pesar del título, muchos de los indicadores contenidos ahí refieren a la infección por VIH y del sida se habla poco, cuando se mencionan las muertes relacionadas con el sida o la respuesta al sida. Sin embargo, en un documento anterior, hablan de "cobertura de servicios selectos para la prevención, cuidado y apoyo del VIH/sida en países de bajo y mediano ingreso". The Lancet Infectious Deseases publicó recientemente una serie dedicada a la coinfección como nuevo campo de batalla en VIH/sida. Podría seguir por este camino. Sin embargo, no es mi intención, sólo quiero decir que lo que aquí propongo no es inusual y sería un título más apropiado para abordar todos los asuntos que se vienen tratando en este artículo sin caer en una incorrección. yavi : : cáhan21:28 24 ago 2013 (UTC)
Te repito, si te parece bien, adelante. Yo no lo haría por lo que te comenté más arriba pero tampoco me parece mal que lo cambies.--Facu89 (discusión) 12:08 26 ago 2013 (UTC)
Æлħэн 19:24 15 jul 2006 (CEST)
Hecho. Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. HUB (discusión) 00:02 6 mar 2008 (UTC)
Hecho. He realizado el pequeño cambio que has planteado. La verdad es que ese "tales como" no hacía ninguna falta. Gracias por el aviso. Montgomery (Do It Yourself) 20:27 2 dic 2009 (UTC)
Falerístico.- 07:02 19 ago 2011 (UTC)
. Próximas notas aclaratorias podrá ser agregadas con el mismo formato en lugar de agregarse a la lista de <ref>. 
Falerístico.- 08:33 26 ago 2011 (UTC)