Discusión:Violencia en la Macrozona Sur
Último comentario: hace 1 año por Pla y Grande Covián en el tema Neutralidad y falta de información del artículo
Fusionar en Conflicto mapuche editar
Hola. Propongo fusionar este artículo en Conflicto mapuche, porque el contenido de los dos será básicamente el mismo, al estar el llamado "conflicto mapuche" circunscrito a 4 regiones de Chile y 2 o 3 provincias argentinas con un peso muy desproporcionado de la región de La Araucanía y sin que se pueda desligar lo que pasa en la Araucanía de lo que pasa en la provincia de Arauco y las comunas del norte de Los Ríos. Tener dos artículos solo multiplica los esfuerzos, dificulta el mantenimiento y creo que no significa una mejora en el tratamiento de la información. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:46 9 ene 2021 (UTC)
- Buenas tardes, Lin linao. No estoy muy de acuerdo en fusionar ambos artículos. Primero que todo, se señala explícitamente en la ficha que el Conflicto no solo se circunscribe a La Araucanía, sino que incluye también las acciones en los sectores de las otras regiones que Ud. señala (Biobío, Los Ríos). Por otra parte, el Conflicto en La Araucanía es un conjunto de acontecimientos especialmente relevantes en Chile, y creo que no correspondería fusionarlo, ya que el artículo del Conflicto Mapuche se refiere a varios problemas sociales entre el pueblo Mapuche y el Estado con énfasis en la propiedad de las tierras. Le encuentro razón a Ud. cuando dice que este artículo necesita manutención, por lo que me parece sería más apropiado transferir ciertos contenidos del artículo Conflicto Mapuche a este (especialmente el relacionado a las hidroeléctricas) y mantener el artículo Conflicto Mapuche como una mirada en general a los problemas Mapuche-Estado en el cono sur (además exponiendo los hechos en Argentina), y el artículo Conflicto en La Araucanía para los hechos violentos y armados que son muy relevantes para la sociedad chilena. Un saludo, James2813 | Discusión 17:09 10 ene 2021 (UTC)
- Hola. Gracias, entiendo la idea, pero discrepo. El dejar este artículo para "los hechos violentos y armados" es una decisión arbitraria a la que no le veo justificación. Es el mismo conflicto, la diferencia es que aquí solo se abarca una región. Con las mismas razones expuestas, este artículo podría hablar de "varios problemas sociales entre el pueblo Mapuche y el Estado" en la región de La Araucanía (supongo que eso es lo que pretender ser) o el otro artículo centrarse en los hechos violentos y mover el resto del contenido a un tercer artículo ("Relaciones entre el Estado de Chile y el pueblo mapuche" o cualquier otro nombre). Me parece una multiplicación inútil de esfuerzos sin ventajas, por eso propongo la fusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:37 10 ene 2021 (UTC)
- Creo que no me expresé bien. No estoy de acuerdo con la fusión ya que el Conflicto en La Araucanía no está relacionado solamente a la causa mapuche: tenemos, por ejemplo, el narcotráfico, que claramente no forma parte de la «reivindicación mapuche», pero que sí se encuentra dentro de los hechos de violencia extrema en La Araucanía y sus alrededores. El contenido de ambos no sería «básicamente el mismo» pues este artículo se hace en relación a los hechos y el estado de violencia actual (que ha repercutido mucho en la sociedad chilena), que claramente está relacionado al conflicto mapuche y tiene varias causas comunes con este, pero no incluye para nada los hechos ocurridos en Argentina. Allá no se ha dado lugar, hasta donde yo sé, a un conflicto con la misma escala que el de este lado de la Cordillera, que incluya además fuerzas ajenas al conflicto mapuche (e.g. narcotráfico) como ha sucedido acá. Encuentro que ambos artículos tienen una calidad aceptable (siempre se pueden mejorar, claro está, trasladado y agregando información), y que la fusión no es necesaria ni corresponde. Saludos, y feliz año, James2813 | Discusión 14:53 11 ene 2021 (UTC)
- Discrepo nuevamente. Las referencias de todo tipo solo se vinculan con "el conflicto en La Araucanía" los hechos asociados al narcotráfico o el robo y contrabando de madera cuando tienen relación o se les relaciona con las reivindicaciones mapuches. Un enfrentamiento a balazos entre traficantes y carabineros en el centro de Temuco no se cuenta dentro de "el conflicto en La Araucanía", en cambio, si sucede en Temucuicui sí forma parte de "el conflicto" (por razones obvias, en mi opinión). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:14 11 ene 2021 (UTC)
- Pues no veo las «razones obvias». El cabo Eugenio Nain fue asesinado a balazos en Temuco, y nadie niega que su muerte es parte del conflicto (hasta la misma CAM [1]), aún cuando a sus asesinos tal vez ni siquiera les importaban las «reivindicaciones mapuches». El Conflicto en La Araucanía sí mantiene orígenes comunes con el Conflicto Mapuche y forma parte de este, pero siguen siendo cosas distintas: la fusión es innecesaria. --James2813 | Discusión 18:19 11 ene 2021 (UTC)
- Las razones obvias son que se asocia de forma real o imaginaria al conflicto mapuche. La CAM hizo una declaración, el gobierno ha hecho otras, su viuda también. No pasa eso cuando asesinan a un carabinero en otras circunstancias. ¿Hay en el artículo o en la prensa algún hecho del "conflicto en La Araucanía" que no sea parte (o se haga formar parte) del "conflicto mapuche"? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:26 11 ene 2021 (UTC)
- Pues no veo las «razones obvias». El cabo Eugenio Nain fue asesinado a balazos en Temuco, y nadie niega que su muerte es parte del conflicto (hasta la misma CAM [1]), aún cuando a sus asesinos tal vez ni siquiera les importaban las «reivindicaciones mapuches». El Conflicto en La Araucanía sí mantiene orígenes comunes con el Conflicto Mapuche y forma parte de este, pero siguen siendo cosas distintas: la fusión es innecesaria. --James2813 | Discusión 18:19 11 ene 2021 (UTC)
- Discrepo nuevamente. Las referencias de todo tipo solo se vinculan con "el conflicto en La Araucanía" los hechos asociados al narcotráfico o el robo y contrabando de madera cuando tienen relación o se les relaciona con las reivindicaciones mapuches. Un enfrentamiento a balazos entre traficantes y carabineros en el centro de Temuco no se cuenta dentro de "el conflicto en La Araucanía", en cambio, si sucede en Temucuicui sí forma parte de "el conflicto" (por razones obvias, en mi opinión). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:14 11 ene 2021 (UTC)
- Creo que no me expresé bien. No estoy de acuerdo con la fusión ya que el Conflicto en La Araucanía no está relacionado solamente a la causa mapuche: tenemos, por ejemplo, el narcotráfico, que claramente no forma parte de la «reivindicación mapuche», pero que sí se encuentra dentro de los hechos de violencia extrema en La Araucanía y sus alrededores. El contenido de ambos no sería «básicamente el mismo» pues este artículo se hace en relación a los hechos y el estado de violencia actual (que ha repercutido mucho en la sociedad chilena), que claramente está relacionado al conflicto mapuche y tiene varias causas comunes con este, pero no incluye para nada los hechos ocurridos en Argentina. Allá no se ha dado lugar, hasta donde yo sé, a un conflicto con la misma escala que el de este lado de la Cordillera, que incluya además fuerzas ajenas al conflicto mapuche (e.g. narcotráfico) como ha sucedido acá. Encuentro que ambos artículos tienen una calidad aceptable (siempre se pueden mejorar, claro está, trasladado y agregando información), y que la fusión no es necesaria ni corresponde. Saludos, y feliz año, James2813 | Discusión 14:53 11 ene 2021 (UTC)
- Hola. Gracias, entiendo la idea, pero discrepo. El dejar este artículo para "los hechos violentos y armados" es una decisión arbitraria a la que no le veo justificación. Es el mismo conflicto, la diferencia es que aquí solo se abarca una región. Con las mismas razones expuestas, este artículo podría hablar de "varios problemas sociales entre el pueblo Mapuche y el Estado" en la región de La Araucanía (supongo que eso es lo que pretender ser) o el otro artículo centrarse en los hechos violentos y mover el resto del contenido a un tercer artículo ("Relaciones entre el Estado de Chile y el pueblo mapuche" o cualquier otro nombre). Me parece una multiplicación inútil de esfuerzos sin ventajas, por eso propongo la fusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:37 10 ene 2021 (UTC)
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Sin contar el asesinato del cabo Nain ni el allanamiento de Temucuicui (que también podrían considerarse como fuera del «conflicto mapuche»), tenemos el Paro de agosto de 2020, que si bien entre los causantes de sus orígenes podría haber comuneros mapuches, claramente no forma parte del Conflicto mapuche, pero sí del Conflicto en La Araucanía. También, tenemos el inicio del Conflicto en La Araucanía que se marca el 1 de diciembre de 1997, aún cuando se pueden datar eventos del Conflicto Mapuche durante el gobierno militar y gobiernos anteriores. --James2813 | Discusión 00:33 12 ene 2021 (UTC)
- El paro de camioneros se relaciona con ataques a camiones que la CAM se ha adjudicado en algunos casos y en otros el gobierno o los camioneros les adjudican. Existen activistas mapuches o pro mapuches que denuncian que estos ataques son montajes para desacreditarlos a ellos (pasando por alto los comunicados de la CAM) o para aumentar la represión policial sobre las comunidades en conflicto. Hay información de prensa y policía que conecta estos ataques con el tráfico de madera vinculado a tomas de predios forestales por parte de comunidades mapuches. Y los ataques contra camioneros no se circunscriben a La Araucanía, muchos han sucedido en la provincia de Arauco, llamado un "punto caliente" del "conflicto mapuche". Si es no es vinculación, no sé qué podrá ser.
- Pero lo peor de todo es que pasas por alto la referencia que tú mismo agregaste en la ficha sobre "los 20 años de el Conflicto en La Araucanía". La segunda oración de ese artículo dice que el atentado del 1° de diciembre de 1997 es el primer acto violento de lo que según el autor, antes se llamaba "conflicto mapuche" y más abajo hablan de "estos 20 años de conflicto mapuche". Pedro Cayuqueo, ex miembro de la CAM, afirma en este artículo reciclado desde El Mercurio que ese hecho (con fecha equivocada) es considerado por muchos el inicio del conflicto mapuche actual.
- En mi opinión, se trata de una separación artificial, basada en una lectura poco cuidadosa de las fuentes, que no respaldan que se trate de asuntos separados.
- ¿Cómo lo ve el resto de editores? @Aeveraal:, @Igallards7:, @Janitoalevic: y @Warko:. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:10 13 ene 2021 (UTC)
- Buenas tardes. Le he dado vuelta a los argumentos de ambas posturas y he re-revisado ambos artículos, y creo entender que el artículo Conflicto mapuche es más generalista y pretende circunscribirse en una mirada más histórica y sociológica mientras que Conflicto en La Araucanía se creó y ha ido creciendo en alusión más específica a los hechos violentos en la Araucanía (entendiendo a «Araucanía» no como la región, sino la zona reivindicada tradicionalmente por el pueblo mapuche en territorio chileno). Pues bien, tiendo a concordar con @Lin linao: en que la separación parece artificiosa (mal que adolecen varios otros artículos en Wikipedia), aunque creo que el problema entre estos dos artículos también podría ser de denominaciones. «Conflicto en La Araucanía» es general y no es unívoco. ¿Existe un conflicto? ¿O es una seguidilla de hechos cuyo denominador común es el lugar dónde ocurren y desde cuándo? Juntar quemas de iglesias, paros de camioneros, muertes, operativos policiales, etc... ¿que los une? No sé. Tampoco sé si las mismas partes en el conflicto tienen plena certeza de cuáles son las partes en conflicto. De hecho, el artículo parte diciendo que es un Conflicto armado, enlace que redirige a Guerra. Creo que hay consenso que en ningún caso esto trata de una guerra, y que el carácter "armado" del "conflicto" no es total. Para evitar estos cuestionamientos, puede ser una opción que este artículo se renombre algo así como «Hechos de violencia en la Araucanía desde 1997» para seguir cumpliendo su objetivo, con un contexto general (con el AP «Conflicto mapuche» como antecedente) y una sucesión de hechos a continuación. Podría ser. Igualmente, también pienso que se podrían fusionar y narrar ambos aspectos (lo general/histórico y lo específico/actual) de una manera más armonizada en un solo artículo «Conflicto mapuche». Espero seguir leyendo el debate antes de cualquier cosa. Saludos, Aeveraal (???) 18:55 13 ene 2021 (UTC)
- Hola @Lin linao: A mi parecer, y tal como aparece en la introducción del artículo, la diferencia radica en que el «conflicto mapuche», abarca una serie de incidentes, procesos judiciales, entre otros aspectos de índole social y político de la causa de carácter indigenista de los mapuche tanto en Chile como en Argentina, por lo que expone un tema más general. El conflicto en La Araucanía, tal como lo menciona @Aeveraal:, es una serie de sucesos ocurridos en la Araucanía entendida como región histórica, no así como la región político-administrativa actual del Gobierno de Chile (Región de La Araucanía). A mi juicio, debido a la complejidad de cada caso, deberían seguir permaneciendo como dos artículos en separado, dado los distintos matices que van tomando cada uno de los conflictos, que son sucesos relacionados entre sí, pero diferentes a la vez. En otras palabras, el conflicto en La Araucanía sí se encuentra enmarcado dentro del conflicto mapuche, pero tanto los medios de comunicación chilenos y extranjeros, así como también a nivel político y judicial, así como también a nivel historiográfico (véase las publicaciones y entrevistas a personajes expertos en el tema, como José Bengoa, Sergio Villalobos, Pedro Cayuqueo, Claudio Alvarado Lincopi, etc) se hace esa distinción entre ambos conflictos.--Igallards7 (discusión) 20:23 13 ene 2021 (UTC)
- Hola @Lin linao:, para complementar lo ya expresado creo que el presente artículo se refiere a los hechos ocurridos dentro de las siguientes condiciones: en la región histórica de la Araucanía y en específico en Chile; en el período histórico de transición a la democracia-actualidad. Estas tensiones políticas en la zona son distintivas a las de épocas anteriores y constituyen de por sí un "sub-conflicto" con sus propias características. El artículo del conflicto mapuche trata más sobre las posturas del indigenismo en relación a cuestiones históricas (acciones de los estados de Chile y Argentina desde la Ocupación de la Araucanía y Conquista del Desierto y sus consecuencias) y se podría argumentar que es la base o causa del conflicto en la Araucanía, pero este último presenta sus características actuales como lo son los ataques incendiarios constantes, muerte de comuneros y personal de polícia y fuerzas armadas, vínculos con el narcotráfico de distintos actores, etc. las cuales corresponden a una época determinada y hace que sea algo distintivo.--Janitoalevic (discusión) 00:29 14 ene 2021 (UTC)
- Hola, @Aeveraal:, @Igallards7: y @Janitoalevic:. Primero que todo, gracias por acudir al llamado de @Lin linao:. Sobre la discusión, y tal vez para ir cerrando, me gustaría agregar que considero poco acertado renombrar el artículo, pues la prensa y opinión pública chilena utilizan «conflicto mapuche» y «conflicto en La Araucanía» como sinónimos (que conste que no paso por alto esta famosa referencia), y el segundo título es el único que técnicamente se circunscribe a los hechos narrados en el artículo y es el más común disponible. Por otra parte, sí es un conflicto cuando nos referimos al constante estado de agitación que ha experimentado la zona (vale decir, la Región de La Araucanía junto a la Provincia de Arauco y las comunas septentrionales de Los Ríos) desde el final de 1997. Por esto se incluyen, por ejemplo, los hechos de narcotráfico o los incidentes de 2020 que, aunque relacionados con la gran causa (el conflicto mapuche), están en el artículo pues así mismo mantienen el estado de conflictividad en la zona. Por esto y todo lo anteriormente dicho, considero que estos artículos no deben fusionarse. Saludos a todos, James2813 | Discusión 00:55 14 ene 2021 (UTC)
- Hola @Lin linao:, para complementar lo ya expresado creo que el presente artículo se refiere a los hechos ocurridos dentro de las siguientes condiciones: en la región histórica de la Araucanía y en específico en Chile; en el período histórico de transición a la democracia-actualidad. Estas tensiones políticas en la zona son distintivas a las de épocas anteriores y constituyen de por sí un "sub-conflicto" con sus propias características. El artículo del conflicto mapuche trata más sobre las posturas del indigenismo en relación a cuestiones históricas (acciones de los estados de Chile y Argentina desde la Ocupación de la Araucanía y Conquista del Desierto y sus consecuencias) y se podría argumentar que es la base o causa del conflicto en la Araucanía, pero este último presenta sus características actuales como lo son los ataques incendiarios constantes, muerte de comuneros y personal de polícia y fuerzas armadas, vínculos con el narcotráfico de distintos actores, etc. las cuales corresponden a una época determinada y hace que sea algo distintivo.--Janitoalevic (discusión) 00:29 14 ene 2021 (UTC)
- Hola @Lin linao: A mi parecer, y tal como aparece en la introducción del artículo, la diferencia radica en que el «conflicto mapuche», abarca una serie de incidentes, procesos judiciales, entre otros aspectos de índole social y político de la causa de carácter indigenista de los mapuche tanto en Chile como en Argentina, por lo que expone un tema más general. El conflicto en La Araucanía, tal como lo menciona @Aeveraal:, es una serie de sucesos ocurridos en la Araucanía entendida como región histórica, no así como la región político-administrativa actual del Gobierno de Chile (Región de La Araucanía). A mi juicio, debido a la complejidad de cada caso, deberían seguir permaneciendo como dos artículos en separado, dado los distintos matices que van tomando cada uno de los conflictos, que son sucesos relacionados entre sí, pero diferentes a la vez. En otras palabras, el conflicto en La Araucanía sí se encuentra enmarcado dentro del conflicto mapuche, pero tanto los medios de comunicación chilenos y extranjeros, así como también a nivel político y judicial, así como también a nivel historiográfico (véase las publicaciones y entrevistas a personajes expertos en el tema, como José Bengoa, Sergio Villalobos, Pedro Cayuqueo, Claudio Alvarado Lincopi, etc) se hace esa distinción entre ambos conflictos.--Igallards7 (discusión) 20:23 13 ene 2021 (UTC)
- Buenas tardes. Le he dado vuelta a los argumentos de ambas posturas y he re-revisado ambos artículos, y creo entender que el artículo Conflicto mapuche es más generalista y pretende circunscribirse en una mirada más histórica y sociológica mientras que Conflicto en La Araucanía se creó y ha ido creciendo en alusión más específica a los hechos violentos en la Araucanía (entendiendo a «Araucanía» no como la región, sino la zona reivindicada tradicionalmente por el pueblo mapuche en territorio chileno). Pues bien, tiendo a concordar con @Lin linao: en que la separación parece artificiosa (mal que adolecen varios otros artículos en Wikipedia), aunque creo que el problema entre estos dos artículos también podría ser de denominaciones. «Conflicto en La Araucanía» es general y no es unívoco. ¿Existe un conflicto? ¿O es una seguidilla de hechos cuyo denominador común es el lugar dónde ocurren y desde cuándo? Juntar quemas de iglesias, paros de camioneros, muertes, operativos policiales, etc... ¿que los une? No sé. Tampoco sé si las mismas partes en el conflicto tienen plena certeza de cuáles son las partes en conflicto. De hecho, el artículo parte diciendo que es un Conflicto armado, enlace que redirige a Guerra. Creo que hay consenso que en ningún caso esto trata de una guerra, y que el carácter "armado" del "conflicto" no es total. Para evitar estos cuestionamientos, puede ser una opción que este artículo se renombre algo así como «Hechos de violencia en la Araucanía desde 1997» para seguir cumpliendo su objetivo, con un contexto general (con el AP «Conflicto mapuche» como antecedente) y una sucesión de hechos a continuación. Podría ser. Igualmente, también pienso que se podrían fusionar y narrar ambos aspectos (lo general/histórico y lo específico/actual) de una manera más armonizada en un solo artículo «Conflicto mapuche». Espero seguir leyendo el debate antes de cualquier cosa. Saludos, Aeveraal (???) 18:55 13 ene 2021 (UTC)
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Muchas gracias por sus respuestas rápidas y elaboradas. Entiendo mejor su postura, pero me quedan muchas dudas:
- Para Igallards7|Igallards7 y Janitoalevic ¿De dónde viene el dato de que este artículo no es para tratar lo que sucede en la región de La Araucanía como dice en su título y su introducción sino en la región histórica de Arauco? ¿hay algún sustento para llamar "La Araucanía" a esa área? ¿no sería más adecuado en ese caso "conflicto (llámese como se llame) en Chile"?
- Para Igallards7: lo que dices al final es muy interesante, pero está ausente del artículo. ¿Tienes enlaces o referencias?
- Para Janitoalevic: ¿quién dice que existen esas características propias? Por lo que entiendo, para ti el tema del artículo es "la parte del conflicto mapuche entre X años que sucede dentro de Chile y tiene Y características". Si es así, ¿por qué "La Araucanía" y no "Chile entre ......"?
- También para Janitoalevic: Si el artículo del "conflicto mapuche" trata más sobre las posturas del indigenismo que sobre la globalidad del asunto, entonces es un mal artículo y debería complementarse con lo que falte o borrarse lo que esté fuera de lugar.
- Para James2813: me perdí, si la prensa - o sea, las referencias de este artículo - los usan como sinónimos, ¿en qué fuentes te basas para hacer la diferenciación?
- Para todos: ¿cómo seleccionan los hechos? Por ejemplo, veo que el artículo nombra el asesinato del matrimonio Luchsinger-Mackay pero no el asesinato de Matías Catrileo, está la Operación Huracán ¡pero no la CAM! (salvo en la ficha y en un pie de foto que puse yo), el asesinato de Camilo Catrillanca se menciona de pasada... ¿Quiere decir que este artículo se trata de coleccionar los atentados y crímenes contra policías y gente no mapuche? Si fuera así, es candidato a consulta de borrado mientras no cambie o de título ("anexo:Atentados contra propiedades y personas en el conflicto mapuche") o de tema, mediante una neutralización y ampliación, que en mi opinión lo dejaría muy difícil de distinguir de "Conflicto mapuche [en Chile]".
Saludos. Lin linao ¿dime? 18:46 14 ene 2021 (UTC)
- Pues mira, Lin linao. El artículo no es perfecto, y tal vez nunca lo sea al ser un tema tan controvertido. Yo me he dedicado a agregar información desde un lado que la prensa no cubre generalmente y me disculpo sinceramente si esto ha sesgado el artículo. Ahora, si quiere agregar información sobre el asesinato de Catrileo todo aporte es bienvenido. Yo mismo me concentraré en el tiempo que sigue en expandir el artículo por ambos lados. Lo encuentro más productivo que sentarme y pedir su borrado. Sobre los sinónimos de la prensa, el criterio recae en que mientras «Conflicto mapuche» puede usarse para referirse a los sucesos de este artículo o los de este otro, «Conflicto en La Araucanía» siempre se refiere a los sucesos narrados en este artículo. Saludos, James2813 | Discusión 22:15 14 ene 2021 (UTC)
- Algunos de los sesgos que había ("bandas comuneras") ya están borrados, el problema de neutralidad viene de la colección arbitraria de eventos. Mis preguntas de fondo son "¿qué es este artículo?" y "¿en qué fuentes se sustenta el criterio de selección?" Saludos. Lin linao ¿dime? 22:36 14 ene 2021 (UTC)
- Entiendo. Este artículo relata los hechos de violencia en La Araucanía y sus zonas aledañas desde 1997, desde ambos bandos. No hay un «criterio de selección», falta información como la que Ud. dijo. El asesinato de Catrillanca, por ejemplo, falta porque nadie se ha tomado el tiempo de añadirlo (yo no estoy en condiciones de hacerlo ahora) no porque haya un «criterio» de qué entra y qué no, además de que esté relacionado con el tema del artículo. James2813 | Discusión 23:35 14 ene 2021 (UTC)
- Nos vamos entendiendo entonces. ¿Y por qué solo caben los hechos de violencia en un artículo sobre un "conflicto". ¿Qué pasa con las aristas políticas, legales, sociales y culturales del tal conflicto? Lin linao ¿dime? 16:44 15 ene 2021 (UTC)
- Mil perdones, pero me parece que Ud. se está creando muros Ud. solo. La sección política y la sección social están a su disposición, así como cualquier otra que considere apropiado crear. Ahora, si está sugiriendo que yo gobierno este artículo con mano de hierro y doy y niego paso a contenidos según mi criterio, me atribuye poderes divinos: insisto que he agregado aquello que he podido en relación a mis ocupaciones y tiempo, y que me encantaría ayudar a desarrollar este artículo en todo su potencial, con todas las aristas que Ud. ha mencionado, pero desgraciadamente no me da el tiempo que me gustaría y la verdad es que las acciones externas han estado más concentradas en cuestionar y condenar el artículo que en colaborar para hacerlo crecer. James2813 | Discusión 20:53 16 ene 2021 (UTC)
- Hola @Lin linao:: Respondiendo a tu pregunta, este resumen de la Biblioteca del Congreso Nacional de Chile podría abarcar, muy a grandes rasgos, dicha diferenciación (o especificación) que se hace con el conflicto en la Araucanía y los diferentes pensamientos de algunos de los expertos en la materia mencionados. Saludos.--Igallards7 (discusión) 09:37 17 ene 2021 (UTC)
- Apoyo la fusión ya que el sobrelape entre los artículos es bastante grande o lo que varía en verdad es el enfoque. El enforque de artículo conflicto Mapuche es más amplio siendo que en este hay un enfásis en la violencia. Por lo demás ya existe un artículo Incidentes en la Araucanía de 2020-2021 que detalla la violencia, y podrian crear artículos similares para como Incidentes en la Araucanía de 2018-2019 y Incidentes en la Araucanía de 2010-2016 para cubrir lo que falta. Dentren (discusión) 12:28 18 ene 2021 (UTC)
- Hola @Lin linao:: Respondiendo a tu pregunta, este resumen de la Biblioteca del Congreso Nacional de Chile podría abarcar, muy a grandes rasgos, dicha diferenciación (o especificación) que se hace con el conflicto en la Araucanía y los diferentes pensamientos de algunos de los expertos en la materia mencionados. Saludos.--Igallards7 (discusión) 09:37 17 ene 2021 (UTC)
- Mil perdones, pero me parece que Ud. se está creando muros Ud. solo. La sección política y la sección social están a su disposición, así como cualquier otra que considere apropiado crear. Ahora, si está sugiriendo que yo gobierno este artículo con mano de hierro y doy y niego paso a contenidos según mi criterio, me atribuye poderes divinos: insisto que he agregado aquello que he podido en relación a mis ocupaciones y tiempo, y que me encantaría ayudar a desarrollar este artículo en todo su potencial, con todas las aristas que Ud. ha mencionado, pero desgraciadamente no me da el tiempo que me gustaría y la verdad es que las acciones externas han estado más concentradas en cuestionar y condenar el artículo que en colaborar para hacerlo crecer. James2813 | Discusión 20:53 16 ene 2021 (UTC)
- Nos vamos entendiendo entonces. ¿Y por qué solo caben los hechos de violencia en un artículo sobre un "conflicto". ¿Qué pasa con las aristas políticas, legales, sociales y culturales del tal conflicto? Lin linao ¿dime? 16:44 15 ene 2021 (UTC)
- Entiendo. Este artículo relata los hechos de violencia en La Araucanía y sus zonas aledañas desde 1997, desde ambos bandos. No hay un «criterio de selección», falta información como la que Ud. dijo. El asesinato de Catrillanca, por ejemplo, falta porque nadie se ha tomado el tiempo de añadirlo (yo no estoy en condiciones de hacerlo ahora) no porque haya un «criterio» de qué entra y qué no, además de que esté relacionado con el tema del artículo. James2813 | Discusión 23:35 14 ene 2021 (UTC)
- Algunos de los sesgos que había ("bandas comuneras") ya están borrados, el problema de neutralidad viene de la colección arbitraria de eventos. Mis preguntas de fondo son "¿qué es este artículo?" y "¿en qué fuentes se sustenta el criterio de selección?" Saludos. Lin linao ¿dime? 22:36 14 ene 2021 (UTC)
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Hola, Dentren. Me parece que lo que propones es justamente una de las cosas que Lin linao quería evitar con la fusión: el desmembramiento de la información en varios artículos. James2813 | Discusión 13:13 19 ene 2021 (UTC)
- Es diferente si se crean artículos con narrativas diferentes a si se mantiene uno y los otros hacen de anexo sin mayor análisis como lo es el artículo de Incidentes en la Araucanía de 2020-2021. Como está ahora pienso que inevitablemente van a tender a distanciarse las narrativas de los artículos. Por lo demás concuerdo con Lin linao en la evaluación de que conviene fusionar el artículo, en los detalles podré pensar de otra manera.
- También el tema del área geográfica de "Conflicto en La Araucanía" es complicado como ya se ha mencionado, se pretende incluir a Lanco a pero que paso por ejemplo con Panguipulli? A menudo se escucha también el concepto de "macrozona sur".
- Como esta ahora el artículo "Conflicto en La Araucanía" solo parece reprentar las posturas de los actores violentos, y en gran medida omite a quienes avanzan su lucha por otros medios, es decir define el conflicto con un enfásis en los hechos violentos.Dentren (discusión) 08:55 20 ene 2021 (UTC)
En mi humilde opinión propongo que en la fecha del inicio del conflicto se agregue a partir del recrudecimiento de este (aproximadamente en 2016), y en cuanto al nombre, el actual lo considero correcto, ya que no se habla de los antecedentes culturales y sociales del conflicto mapuche, si no de las hostilidades de ambas partes en los últimos años.Tetsou TheIronman--Tetsou 01:50 21 feb 2021 (UTC)
Neutralidad y falta de información del artículo editar
Resulta evidente la ausencia de neutralidad e imparcialidad en el susodicho artículo, desde la continua utilización del adjetivo calificativo de "terrorista" sin mayores fuentes y sustento que el mero juicio de uno de sus editores, el hecho de añadir a la extinta organización guerrillera de las FARC-EP y el gobierno de Nicolás Maduro en Venezuela como el respaldo internacional a los grupos armados mapuche en La Araucanía a través de supuestos e información no confirmada, la ausencia de información que explique el trasfondo político-social del conflicto, así como la nula imparcialidad en profundizar en torno a los actos de brutalidad policial y abusos flagrantes de parte del Estado de Chile en contra de población mapuche.
Urge una revisión urgente al artículo por todas y demás falencias del mismo. BlackCopKiller. (discusión) 13:29 16 ene 2021 (UTC)
- Aquí, señalo el enlace interno a esta palabra / término [argumentum ad ...],
falenciasversus: falacias. Y escribo ahora una subsección abajo, aparte: #Falacia, su entradilla. --Pla y Grande Covián (discusión) 15:30 13 mar 2023 (UTC)
- Aquí, señalo el enlace interno a esta palabra / término [argumentum ad ...],
- Concuerdo con las ausencias, pero tanto lo de las FARC como lo de Venezuela me parece relevante para entender las conexiones o supuestas conexiones de grupos como la CAM. En particular, el gobierno venezolano ha de ser el único del mundo que ha sostenido reuniones con dirigentes de la CAM. Creo que ni autoridades del poder ejecutivo ni del legislativo chileno ni argentino han tenido reuniones con ellos.
- En otro tema relacionado, la calidad de las fuentes deja bastante que desear. Por ejemplo:
buscar la total erradicación del Estado chileno y la Iglesia Católica del territorio mapuche
- se referencia con esta noticia. Allí el obispo de Villarrica dice que eso es lo que habrían dicho ciertos grupos violentistas, ¿quiénes? Quizás lo han dicho, pero sería bueno tener un dato más directo que la declaración de segunda o tercera mano de un obispo. Por ejemplo, sería bueno contar con declaraciones directas de alguno de estos grupos o con referencias de noticias o investigaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:47 16 ene 2021 (UTC)
- Hola, @BlackCopKiller.: no hay una «continua y sistemática utilización»: «terrorismo» y sus derivados aparecen en el artículo dos veces: para mencionar al Comando Jungla («formado para combatir el terrorismo») y en la sección política («la derecha los acusa de ser terroristas»). Hasta antes de su más reciente edición, también aparecía en la plantilla («parte de terrorismo en Chile»). Cuando redacté algunas partes del artículo utilicé la palabra «terrorista» en ciertos casos pero gracias a Lin linao eso ya no es así. Ahora bien, yo no soy todopoderoso ni tengo tiempo para encargarme yo solo de agregar todos los cabos al artículo. Me he dedicado a mejorarlo cuanto he podido para ponerlo en un estado de desarrollo decente y reconozco que, siendo un tópico tan polémico, muchas ediciones resultarán igualmente polémicas pero he tratado de guiarme por el sentido común, la objetividad y lo práctico. Si a Ud. le parece que esto es «obscenamente no neutral» es bienvenido para agregar lo que a su juicio debería estar en el artículo. James2813 | Discusión 20:43 16 ene 2021 (UTC)
- No existe dicho abuso del término "terrorista" en el artículo. Cuando se menciona queda claro que son caracterizaciones particulares y no un consenso. La falta de referencias is mínima, se soluciona facilmente con "cita requerida". Por el tema mismo del artículo queda más que claro que van a ver visiones diferentes entre usuarios legítimos- pero también intentos poco sinceros de implantar una versión particular. Dentren (discusión) 15:14 24 may 2022 (UTC)
- Hola, @BlackCopKiller.: no hay una «continua y sistemática utilización»: «terrorismo» y sus derivados aparecen en el artículo dos veces: para mencionar al Comando Jungla («formado para combatir el terrorismo») y en la sección política («la derecha los acusa de ser terroristas»). Hasta antes de su más reciente edición, también aparecía en la plantilla («parte de terrorismo en Chile»). Cuando redacté algunas partes del artículo utilicé la palabra «terrorista» en ciertos casos pero gracias a Lin linao eso ya no es así. Ahora bien, yo no soy todopoderoso ni tengo tiempo para encargarme yo solo de agregar todos los cabos al artículo. Me he dedicado a mejorarlo cuanto he podido para ponerlo en un estado de desarrollo decente y reconozco que, siendo un tópico tan polémico, muchas ediciones resultarán igualmente polémicas pero he tratado de guiarme por el sentido común, la objetividad y lo práctico. Si a Ud. le parece que esto es «obscenamente no neutral» es bienvenido para agregar lo que a su juicio debería estar en el artículo. James2813 | Discusión 20:43 16 ene 2021 (UTC)
Falacia, su entradilla editar
En lógica, una falacia (del latín fallacia ‘engaño’) es un argumento que parece válido, pero no lo es.12 Algunas falacias se cometen intencionadamente para persuadir o manipular a los demás, mientras que otras se cometen sin intención debido a descuidos o ignorancia. En ocasiones las falacias pueden ser muy sutiles y persuasivas, por lo que se debe poner mucha atención para detectarlas.3
Que un argumento sea falaz no implica que sus premisas o su conclusión sean falsas ni que sean verdaderas. Un argumento puede tener premisas y conclusión verdaderas y aun así ser falaz. Lo que hace falaz a un argumento es la invalidez del argumento en sí. De hecho, inferir que una proposición es falsa porque el argumento que la contiene por conclusión es falaz es en sí una falacia conocida como argumentum ad logicam. 4
- vgr. Argumento ad logicam: o argumento desde la falacia es una forma de razonamiento falaz: afirmar la falsedad de algo solo porque surge de un razonamiento contrario a la lógica o de una falacia. Esto es falaz debido a ...
El estudio de las falacias se remonta por lo menos hasta Aristóteles, quien en sus Refutaciones sofísticas identificó y clasificó trece clases de falacias.1 Desde entonces se han agregado a la lista cientos de otras falacias y se han propuesto varios sistemas de clasificación.5
Las falacias son de interés no solo para la lógica, sino también para la política, la retórica, el derecho, la ciencia, la religión, el periodismo, la mercadotecnia, el cine y, en general, cualquier área en la cual la argumentación y la persuasión sean de especial relevancia. --Pla y Grande Covián (discusión) 15:36 13 mar 2023 (UTC)