Diferencia entre revisiones de «Usuario:Weezeroso/Lista3»

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<!-- Mensaje enviado por Usuario:EGalvez (WMF)@metawiki mediante la lista en https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Community_Engagement_Insights/MassMessages/Lists/2016/42-VAEES&oldid=16205381 -->
 
 
== Sus opiniones importan: Última notificación para completar la encuesta global de Wikimedia ==
 
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Hola! Este mensaje es la última notificación que la encuesta de la Fundación Wikimedia va terminar el '''28 Febrero, 2017 (23:59 UTC)'''. La encuesta está disponible en varios idiomas y le tomará entre 20 y 40 minutos completarla. '''[https://wikimedia.qualtrics.com/SE/?SID=SV_6mTVlPf6O06r3mt&Aud=VAE&Src=42VAEES Haga la encuesta ahora.]'''
 
Si ya terminó la encuesta - gracias! No le molestaremos otra vez.
 
'''Sobre esta encuesta:''' Puede encontrar más información [[m:Community_Engagement_Insights/About_CE_Insights|sobre este proyecto aquí]] o puedes leer las [[m:Community_Engagement_Insights/Frequently_asked_questions|preguntas mas frecuentes]]. Esta encuesta está a cargo de un servidor externo y regida por esta [[:foundation:Community_Engagement_Insights_2016_Survey_Privacy_Statement|declaración de privacidad]]. Si necesita ayuda adicional o si quisiera excluirse de futuras comunicaciones sobre esta encuesta, por favor envíe un e-mail usando "Enviar un correo" a: [[:m:Special:EmailUser/EGalvez_(WMF)| User:EGalvez (WMF)]] '''Sobre la Fundación Wikimedia''' La [[:wmf:Home|Fundación Wikimedia]] le apoya con trabajando en el software y tecnología para que los websites Wikimedia se mantengan rápidos, seguros, y accesibles, así como apoya Wikimedia programas e iniciativas para expandir acceso y apoyar conocimiento libre globalmente. ¡Gracias! --[[:m:User:EGalvez (WMF)|EGalvez (WMF)]] ([[:m:User talk:EGalvez (WMF)|talk]]) 22:06 18 feb 2017 (UTC)
 
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<!-- Mensaje enviado por Usuario:EGalvez (WMF)@metawiki mediante la lista en https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Community_Engagement_Insights/MassMessages/Lists/2016/42-VAEES&oldid=16297913 -->
 
== Títulos oficiales de la Primera División de México ==
 
Hola {{pagename}}. Ojalá puedas participar en [https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Primera_Divisi%C3%B3n_de_M%C3%A9xico#T.C3.ADtulos_oficiales este debate], en el cual estamos intentando llegar a un consenso.<br />Un saludo. Atte. [[Usuario:Candomas|Candomas]] ([[Usuario Discusión:Candomas|discusión]]) 01:19 9 mar 2017 (UTC).
 
Hola, {{pagename}}. Estuve leyendo su discusión [https://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:Club_América/Archivo_1#PRODE_85] <br />
y no entiendo por que no se respetaron las referencias periodísticas históricas en cuanto a la no-oficialidad del titulo conseguido en su momento(PRODE 85), es decir propagar una mentira repetida no la convierte en verdad. <br />
Me gustaría que se reabra ese tema en nombre de la verdad (soy relativamente nuevo en edición y no se exactamente como funciona wikipedia al respecto). <br />
Saludos. [[Usuario:LevePeroMortal|LevePeroMortal]] 05:39 25 dic 2017 (UTC).
 
== América 16 titulos ==
 
Antes que nada, me gustaría comenzar este mensaje, con un recordatorio de lo que es Wikipedia y cualquier enciclopedia. Es en efecto, una fuente de conocimiento, pero también es una posibilidad de ampliarlo y clarificarlo. No existen absolutos límites para la investigación histórica, ya que el avance de los conceptos y del análisis de pruebas y nuevos documentos nos permiten, con todo lo que conlleva la frase, “cambiar la historia”. Es decir el que tengamos como conocimiento general una serie de estándares o paradigmas aparentemente sólidos, no significa que sean los únicos o que no hay posibilidad de modificarlos y aún más, cambiarlos.
 
:Menciono lo anterior, porque si, como tú lo mencionas, esos datos y todos los de la historia del futbol mexicano, son en apariencia los oficiales, o mejor dicho los establecidos. Sin embargo no quiere decir con ello que sean los “absolutos y correctos”. Al igual que la historia universal (descubrimiento de América, “causas bellis” de las guerras, orígenes y actuaciones de personajes polémicos, etc.), la historia del futbol mexicano está llena de huecos, vacíos e inexactitudes, que han quedado plasmadas como verdad única.
 
:En gran medida los errores encontraron sustento en dos acontecimientos:
 
:Primero la ineficaz y deficiente oficina de archivos de la Federación Mexicana de Fútbol, que nunca ha tenido la capacidad de llevar un acervo documental de hechos y cifras de la muy rica historia de nuestro balompié. Ejemplos de este punto hay muchos; su libro conmemorativo de 2007 es una colección de errores estadísticos que pierden credibilidad cuando revisas registros de la hemeroteca nacional (quizá el mejor archivo hemerografico). Su “registro estadístico” de la selección es un desastre, contabilizando juegos no reconocidos por FIFA, inventando goleadores, alineaciones y estadios; muy poco recomendable como fuente. Y el anterior diseño de su web limitaba sus datos históricos a la era de los torneos cortos, lo que demuestra sus carencias en periodos anteriores. Por ello, la que debiera ser la fuente oficial, está lejos de ser creíble, confiable y mucho menos correcta.
 
:El segundo acontecimiento es el responsable de dicha confusión, pero a consecuencia del primero. El Maestro '''Isaac Wolfson''' (Q.E.P.D.), con quien tuve el gusto de tratar, fue el primer historiador del fútbol mexicano que se dedicó a la recopilación de datos sobre la historia de todos los clubes y de la liga; su arduo trabajo produjo tres libros. Uno de ellos ''“Historia estadística del fútbol profesional en México”'' que ha servido como principal fuente histórica para el registro estadístico.
 
:Sin embargo, el propio maestro Wolfson reconoció años después de publicar su obra, que encontró muchas limitantes: La inoperante FMF que nunca le apoyo con cedulas arbitrales o registros estadísticos (porque quizá los perdió), los clubes que irónicamente no tenían datos de su propia historia y la limitada hemeroteca de su localidad (Puebla) que no poseía suficiente información sobre el pasado del balompié en México. Ante ello se vio en la necesidad de delimitar con un hecho administrativo el antes y el después de esas aparentes eras separadas amateur y profesional.
 
:¿Cuál fue el hecho?, el registro ante las secretarias de Hacienda y del Trabajo de la profesión ''“jugador profesional de fútbol”''; esto por irónico que te parezca, precisamente porque el fútbol mexicano ya era profesional, y se pagaban sueldos que no acreditaban como ingresos ante Hacienda, y contrataban jugadores que no generaban derechos y obligaciones laborales.
 
:El registro de la profesión fue el acontecimiento que de manera unilateral (aclaro, legítimo derecho de todo historiador) escogió el maestro para denominar como inicio de la “era profesional”. Sin embargo, el propio libro de Wolfson, nunca esclarece el cómo, cuándo y por qué del inicio de una liga que ya estaba funcionando desde 1922. Y es precisamente porque el propio Wolfson reconoce que no tenía suficientes datos para proclamar eso como el inicio. Las consecuencias de dicha decisión profesional del señor Wolfson sería el reconocimiento (muy merecido) de su obra como el primer gran trabajo de recopilación historia; pero también trajo como consecuencia (en especial en la era del internet) que todos los clubes, investigadores, historiadores, periodistas y aficionados, que nunca habían tenido acceso a datos históricos, asumieran el trabajo de Wolfson como la fuente inicial y a veces primordial y peor, en ocasiones como la única. Es decir, gracias al primer libro del maestro Wolfosn (publicado en 1992), todo mundo asumió 1943 como el del comienzo del fútbol mexicano.
 
:Aclaro, el trabajo del maestro es muy importante y una gran fuente. Pero en el dato de la fundación de la liga, el mismo autor y diversos hechos, confirman que no es claro y cien por ciento seguro.
 
:Ahora invito a repasar estos puntos para que comprendamos lo que estoy diciendo.
 
*1.- No existe la separación amateur-profesional, en ningún estatuto de la FIFA dice que una liga sea profesional o amateur. La FIFA considera a una liga en su capacidad de organizarse y en los miembros que la fundaron. Si existiera dicha separación solo 80 asociaciones (realmente profesionales) de las 208 podrían participar en las eliminatorias para la Copa del mundo, incluida la mayor parte de Concacaf. El futbol asociación como tal tiene dos principios organización y participación, es decir ¿Quién funda la liga? Y ¿Quién participa? La condición contractual o salarial de un jugador no influye en el estatus de un torneo.
 
*2.-La actual liga se fundó en 1922 cuando se fusionaron la Liga Nacional (fundada por el España en 1920) y la Liga Mexicana (fundada en 1902). Este hecho histórico está documentado en las siguientes fuentes
**-“Historia general del fútbol mexicano” de Jesús Galindo Zárate publicado en 2008. Libro de la federación que aun con errores estadísticos, el acontecimiento histórico lo marca como el inicio del futbol organizado en México, incluso habla ya de profesionalismo en el aspecto contractual.
**-“Libro de Oro del fútbol mexicano” de Juan Cid y Mulet publicado en 1962. Quizá la primera obra de recopilación histórica.
**-“Cronología del fútbol mexicano” de Antonio Ortega Masot
**-Balón a tierra” de Javier Bañuelos, primer volumen de la serie “Cronica del fútbol mexicano” publicada por Clío en 1998.
**-“11 décadas de fútbol mexicano” de Carlos F. Ramírez
 
:Todos estos libros establecen el punto inicial del futbol organizado en México a la fundación de la Federación en agosto de 1922 y la fusión de las ligas que dio comienzo al campeonato de primera fuerza en el 22 de octubre de 1922.
 
*3.-No existe ninguna evidencia hemerografica que situé al 17 de octubre de 1943 (supuesta fecha de inicio de la liga) como el inicio del campeonato de liga, o de una época o un sistema de competencia. En ninguna hemeroteca vas a encontrar tú que esa fecha sea referenciada como la del inicio de la liga.
 
*4.- Puedes ir a cualquier hemeroteca y revisar que las crónicas de los títulos de América en 65-66, 70-71 y 75-76; Todas las fuentes hablan de su quinto, sexto y séptimo título. Lo que quiere decir que asumen y reconocen los 4 títulos de los años 20. Lo mismo pasa con el título del Atlante de 1946-47, hoy se dice que es el primero, pero las hemerotecas lo nombran como el tercero (31-32 y 40-41).
 
*5.-En 1931 se creó un trofeo que sería entregado al primer equipo que lograra cinco títulos, partiendo de esa fecha. Y el España al recibir en “propiedad definitiva” el trofeo de 1944-45, se asumen las conquistas de 1933-34, 1935-36, 1939-40 y 1941-42.
 
*6.-La oficialidad y reconocimiento de esta liga fundada en 1922, haya respaldo institucional en el hecho de que este campeonato fue el que organizó las selecciones nacionales que acudieron a Ámsterdam 1928, Uruguay 1930 y los Juegos Centroamericanos de 1935 y 1938.
--[[Usuario:Malachy|Malachy]] ([[Usuario Discusión:Malachy|discusión]]) 20:41 23 jun 2017 (UTC)
 
== RE: Respetar edición ==
 
Que tal Weezeroso, antes que nada gracias por tus palabras, el tema se está tratando en la página de discusión del Club América, existen división de opiniones y el artículo ya lleva así bastante tiempo (así como el del Necaxa y Atlante), es por eso que consideré revertir la edición hasta llegar a un consenso. No hay que hacer una guerra de ediciones y dejémoslo así por el momento.
 
PD: Como he dicho, si el problema es Ricardo Salazar, puedo agregar otras fuentes. Saludos. [[Usuario:Maucg|Maucg]] ([[Usuario Discusión:Maucg|discusión]]) 21:01 23 jun 2017 (UTC)
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