Discusión:Argentina/2015

¿el artículo es propaganda kirchnerista?

Si uno lee este artículo, se da cuenta que no es para nada objetivo sino parcial, todos los datos que se muestran en el están dibujados por entidades manipuladas por público conocimiento, cuando algo se intenta modificar usuarios como Banfield enseguida borran todo, este artículo, como todos los que aparecen cuestiones relacionadas al gobierno, como ser moneda, desocupación pobreza, corrupción, son manipulados por 2 o 3 usuarios, claramente con ideologías oficialistas de turno que se encargan de que nada sea modificado a menos que siga sus ideales, y en otro cao lo justifican con argumentos como "es irrelevante", yo no voy a estar perdiendo horas buscando referencias para insisos que cualquier persona va a borrar porque no le gusta que aparezca, pero es una lástima que wikipedia permita que eso pase, este artículo está muy lejos de la realidad del país que relata, es una pena que los que no estén empapados del tema tenga que ser engañados. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gmenini.92 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 14:51 8 ene 2015 (UTC)

No, no es propaganda kirchnerista; y tampoco es propaganda antikirchnerista. No sé por qué Banfield eliminó lo que vos habías agregado, pero por favor ahorranos tus comentarios acusatorios y generalistas y discutamos concretamente punto por punto. Porque con generalidades absurdas como que "todos los datos que se muestran en él están dibujados por entidades manipuladas por público conocimiento" no vamos a ningún lado. O, más exactamente, me bastaría con demostrar que no todos los datos son cuestionables para rechazar tu reclamo.

Y lamento que creas que el artículo está lejos de la realidad del país, porque da la impresión —aunque no me consta— que lo que vos creés también está muy lejos de la realidad. El hecho es que aquí publicamos datos concretos, no generalidades sin sustento. Y también somos muy cuidadosos en el análisis del tipo de encuestas de opinión como la que vos usaste de fuente, sin correlación con datos duros. Vale lo mismo para los índices de percepción de corrupción, que son solamente lo que una muestra de la gente —poco representativa, además— cree que es el alcance de la corrupción en el país; fruto no sólo de la experiencia, sino de la impresión sobre la realidad que los medios de comunicación infunden entre sus lectores y televidentes. ¿O no te parece que los lectores de Crónica tendrán una visión más pesimista sobre la inseguridad que los que leen Tiempo?

De modo que si querés proponer la reposición de lo que habías agregado, discutamos concretamente eso. Proponé la redacción que querés agregar, esperá las opiniones de los demás, y veremos si hay consenso para agregarlo o para sacarlo; por el momento, hay un editor (vos) que quiere agregarlo y otro (Banfield) al que le parece irrelevante. No veo razón para que prevalezca su opinión, ni tampoco para que prevalezca la tuya. Y la orientación política de Banfield no es un criterio.

Por otro lado, dadas tus ediciones en el artículo Gestión de Mauricio Macri en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, queda claro que no sos justamente un editor ideológicamente independiente, sino que tu punto de vista es opositor al actual gobierno nacional. Lo cual está muy bien, porque siempre es bueno tener puntos de vista divergentes. Pero siempre es mejor si lo dejamos claro desde el principio.

Y por favor ahorrate los ataques personales; ese no es el camino.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:17 8 ene 2015 (UTC)

Me parece que hay dos problemas acá. Por un lado este es una artículo sobre Argentina y no un sitio de noticias sobre la actualidad del país. Entre los muchos sesgos y problemas de la enciclopedia, creo que el más grave es el recentismo. Y aquí también se suma el porteñismo; antes se decía que la Argentina terminaba en la General Paz, pero ahora parece que termina en la Av. Madero viendo la proliferación de fotitos y chucherías relacionadas con Puerto Madero. Es inevitable que la actualidad tenga gran peso, y no es monopolio de los artículos de es:wp, pero debemos hacer un esfuerzo para hacer las cosas bien y no caer en ese error.

El otro punto, relacionado con lo anterior, es la fiabilidad de la fuente utilizada. Pasando por alto la calidad (o ausencia de ella) del sitio Infobae, el problema es The World Justice Project, otra "ONG" de esas que crecen por todos lados, como el yuyito. Solo tiene un artículo en en:wp, que aquí no pasaría una consulta de borrado: no tiene una sola referencia de fuentes independientes. Otra muestra más, para aquellos que se la pasan dando loas a en:wp y defenestrando este proyecto hecho por latinos, vagos y corruptos. Por la poca información disponible en Internet esta ONG solo se destaca porque está conformada por un grupo de miembros del establishment y un ex directivo de Microsoft (sí, esa empresa acusada por malas prácticas en todo el mundo). Poco y nada se dice de la metodología pero parece que utiliza algo similar a Transparencia Internacional: una aparente encuesta de «percepción». O sea, la nada misma.

Resumiendo: La información no proviene de un sitio respetable y reconocido en el ámbito académico, o de organismos internacionales. Pretender agregar eso en una artículo tan general como este es incorrecto. Podría debatirse una mención en corrupción en Argentina, pero aún así es dudoso. Estas ONG son una suerte de blog, más sofisticados y con más plata... No pregunten de donde sale. Saludos y buen año --· Favalli ⟡ 02:27 9 ene 2015 (UTC)

Se trata de una comparación entre países, sobre el porcentaje de los funcionarios que cometen que van presos. La fundación no publica en las primeras planas sus metodologías, pero en todo caso no utilizan datos duros: salvo que midan cuántos de los funcionarios que son condenados por delitos van efectivamente presos (cosa que claramente no hacen), necesariamente se basan en la opinión de "alguien" sobre cuántos funcionarios que "se sabe" que cometen delitos van presos. Es decir: o la fundación determina por sí misma, consultando fuentes, qué porcentaje de los funcionarios que esas fuentes consideran delincuentes van presos, o lo hace en base a encuestas. Lo único seguro es que no es un dato objetivo.

Lo segundo es que ese pasaje está en la subsección "actualidad" de la sección "historia", que debería cumplir la función —y en este momento lo hace— de mostrar los cambios producidos durante los últimos años. Es necesario saber apenas un poquito de historia para saber que si actualmente hay corrupción, esto no es nada nuevo. De hecho, los radicales llegaron al gobierno en 1916 acusando de corrupción al régimen conservador, Uriburu derrocó a Yrigoyen en base a acusaciones de corrupción, la Década Infame se llamó así por la corrupción, la principal acusación de Aramburu contra Perón era de corrupción, Alfonsín enfrentó muchas acusaciones de corrupción como los pollos de Mazzorín y los teléfonos del Plan Megatel, y Menem era considerado el campeón mundial de la corrupción. ¿Se acusa a este gobierno de corrupción? Sí. ¿Esto es una novedad, y por ello debe estar en "actualidad"? Absolutamente no.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:28 9 ene 2015 (UTC)

Hola, Gmenini veo que varios usuarios le han advertido que desista de sus vandalismos, por favor le pido aquí no venimos a "hacer equipo con Mauricio" como hace usted en su facebook, esto es una enciclopedia sería, no una red de militantes pagos del PRO como figura usted en su propia página de facebook y de la cual se enorgullese. Que usted en su propia página de facebook diga que trabaja para la campaña de "Mauri" no significa que pueda venir a hacer militancia política rentada aquí. Por favor no manipule la wikipedia.200.45.139.33 (discusión) 20:17 18 feb 2015 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por 200.45.139.33 (d · c · r). Se trata de la IP de un usuario expulsado--JALU  ♀  15:36 18 dic 2015 (UTC)

Referencia 11

Viendo la fuente de la referencia número 11, veo que es el informe en inglés del PNUD publicado el año 2007, vigente para ese año y para el 2008. Buscando en las tablas lo referente a desarrollo humano, renta per cápita y calidad de vida (que es justamente lo que se pretende referenciar) me doy cuenta de que se elaboraron con datos de hace ¡diez años!. En ciencias sociales, esto es mucho, no por nada el PNUD actualmente hace estas publicaciones todos los años, pues muchas veces los datos de este tipo quedan obsoletos al cabo de dos años o menos. Creo que sería conveniente reemplazar esa referencia por la que aparece en el número 8, que también es un informe PNUD, pero del año pasado, y que utiliza datos de 2013 en sus tablas, y si bien Agentina ha sufrido retrocesos en algunos ránkings, igualmente sigue teniendo un desarrollo humano, renta per cápita y calidad de vida entre los más altos de América Latina, por lo que creo que basta solo con cambiar la referencia. Yo soy un editor muy básico, y me dedico principalmente a corregir ortografía y errores de redacción, y es por eso que solicito que alguien más lo haga y no por falta de valentía (lo que a veces se comenta en las páginas de discusión) Saludos. --191.114.34.116 (discusión) 02:04 28 jul 2015 (UTC)

 Hecho En efecto: en el Inbox figura correctamente la referencia 8 y el valor del año 2013, pero en la introducción figura la 11. Como sugeriste, cambié en la introducción la 11 por la 8. ¿Está bien, verdad?

Gracias por avisar.

Rúper (discusión) 02:49 28 jul 2015 (UTC)

Perfecto, muchas gracias. --191.114.34.116 (discusión) 16:58 28 jul 2015 (UTC)

Economía (pequeño error de redacción)

Donde dice: "Argentina es uno de los mayores productores de soja del mundo, después de los Estados Unidos y Brasil, con 48 millones de toneladas en el año 2011.163 "Y está en cuarto lugar en producción de petróleo (después de Brasil, Venezuela y Colombia).164"

Produce un error de lectura, la cita de producción de petroleo no es mundial es solo continental. debiese decir algo como: "Y a nivel continental, está en cuarto lugar en producción de petróleo (después de Brasil, Venezuela y Colombia).164" — El comentario anterior sin firmar es obra de Brancote (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 01:00 24 ago 2015 (UTC)

En efecto, la referencia citada hace referencia solo al continente, paso a corregir el error. Gracias.

(Y recuerda firmar tus comentarios en la página de discusión).

Rúper (discusión) 01:00 24 ago 2015 (UTC)

POTENCIA REGIONAL

Hola, en el primer párrafo, cuando habla de potencia regional, por favor aclaren que es potencia regional en América Latina, sino queda como que es sólo en Sudamérica. En wikipedia, en el artículo de "potencias regionales", figura Argentina como lider en Latinoamérica al igual que México y Brasil, que algún editor lo agregue. Gracias!

Mapa bicontinental

Hola, en el mapa de la República Argentina con su correspondiente división política deberia representarse mediante el mapa bicontinental de la República Argentina, ya que es el nuevo mapa oficial.

Nuevo presidente

Mauricio Macri es el actual presidente de la nación Argentina — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.89.78.212 (disc. • contribs • bloq).

 Sí, es el nuevo presidente electo. La presidenta sigue siendo Cristina Fernández de Kirchner. --Marcelo (Libro de quejas) 09:56 23 nov 2015 (UTC)

Hasta el 10 de diciembre, despues hay que ir cambiando las fotos y poner las de Mauricio Macri. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.167.118.206 (disc. • contribs • bloq).

Efectivamente, habrá que cambiarlo en la sección "gobierno y política". Adelantándome a los cambios políticos que se esperan, he cambiado la sección "actualidad" por "kirchnerismo", ya que todos suponemos que habrá varios cambios profundos que marcarán un cambio de época. También le he agregado a esa sección una foto de CFK, ya que no la habrá en "gobierno y política". A partir del 10 de diciembre, o bien cuando haya algo que relatar, habrá que crear una nueva sección titulada "actualidad"; por ahora creo que no vale la pena crear una llamada "futuro", y crear una sección de "actualidad" que diga "Ganó Macri" me parece bastante pobre... --Marcelo (Libro de quejas) 23:25 24 nov 2015 (UTC)

Añadir a la sección de Deportes: Buenos Aires 2018

Añadir informaciones sobre la celebración de estos Juegos Olímpicos de Invierno en la ciudad de Buenos Aires.

Es un tema a futuro, relacionado con Buenos Aires, que no considero valga colocarlo aun.

(Y se pide "por favor", o "sugiero que"...)

Rúper (discusión) 01:59 4 dic 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/14/14-001.htm
• http://www.globalmediamonitoring.org/press_room/what_the_media_say/media_coverage/mujeres_en_la_politica
• http://www.ser2000.org.ar/protect/Archivo/d000e055.htm
• http://www.gob.gba.gov.ar/html/municipales/islamg/tratado_del_rio_de_la_plata_y_su_frente_maritimo.htm
• http://www.soystats.com/2012/page_30.htm
• http://www.soystats.com/2012/page_30.htm
• http://www.inversiones.gov.ar/ppt/recursosnaturales.ppt
• http://www.inversiones.gov.ar/ppt/recursosnaturales.ppt
• http://www.conicet.gov.ar/diarios/2006/diciembre/061.php
• http://www.secom.gov.ar/municipios/ver.asp?MID=10&tipo=nota&id=121
• http://www.iigg.fsoc.uba.ar/docs/dt/dt14.pdf)

Elvisor (discusión) 21:44 3 dic 2015 (UTC)

El Nuevo Presidente

Oficialmente, hoy, 9 de Diciembre del 2015, Christina Kirchner deja de ser presidenta de la Nación y el puesto lo lleva Mauricio Macri, por tanto, deberían actualizar la página.

Con ♥ Just Manu

 No, eso ocurre el 10 de diciembre. Según la resolución de la jueza Servini de Cubría (nada menos que ella), eso ocurre a la 0 horas del día 10 de diciembre. En mi opinión, un absurdo, pero eso no tiene importancia. Nadie he dicho que la presidenta ha dejado de serlo el día de hoy, 9 de diciembre. --Marcelo (Libro de quejas) 02:47 10 dic 2015 (UTC)

Fotos 2

Hay que revisar un poco el tema de las fotos, el artículo tiene demasiadas. En algunas partes se convierten en una columna interminable de fotos que incluso sobrepasan la sección que ilustran. En otras partes directamente hay galerías gigantescas. Creo que hay que sacar varias, y dejar sólo las más importantes o representativas. Cambalachero (discusión) 12:52 23 dic 2015 (UTC)

¿Lema "en unión y libertad"?

Hace poco FARCROSX (disc. · contr. · bloq.) puso que el lema de Argentina es "en unión y libertad". Se trata de un lema histórico de las Provincias Unidas del Río de la Plata, nunca establecido para la República Argentina, que no se usa en ningún acto público que yo conozca. Como dice en el artículo dedicado en Wikipedia, algunos historiadores lo toman como lema nacional, pero eso no es suficiente como para que Wikipedia lo de por hecho sin más. Propongo sacarlo y en todo caso mencionarlo en la sección "simbolos nacionales".-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 04:24 27 dic 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo. Esto ya ha sido debatido otras veces. Tal vez Marcelo (disc. · contr. · bloq.) o Cinabrium (disc. · contr. · bloq.) quieran aportar más del tema, al cual se refirieron en otras oportunidades.

Respecto del lema, existe un anexo con lemas nacionales, donde figura y tiene su propio artículo: En Unión y Libertad, al cual enlaza y en el que se hallan numerosas referencias sobre el mismo. En estos días José, lo borró con un resumen de edición que argumentaba (como más arriba) la inexistencia de una ley que lo sancionara. De hecho fue un lema impulsado por la Asamblea del año XIII para las Provincias Unidas, que son el origen histñ´roico del actual estado argentino y la mayor parte de los historiadores que he consultado lo consideran el lema de esta nación. Con esto en mente, y sin mirar (confieso) la discusión restauré el lema, en especial porque me parecía que era mejor que quedara como había estado tanto tiempo y, si era el caso, cualquiera podía solicitar referencias. Me puse en contacto con José y consensuamos la necesidad de agregar referencias. En este momento procedo a restaurarlo, después de que Marcelo (disc. · contr. · bloq.) lo borrara nuevamente, y pongo las referencias correspondientes. --Gustavo Rubén (discusión) 19:59 6 jun 2016 (UTC)

Nombre preferible del idioma: español, no castellano

El término internacional corresponde a "español", mientras que el de "castellano" corresponde más a un ámbito regional (por ejemplo, para distinguirlo del "leonés" en Castilla y León).

Ruego por favor que dejen la política a un lado y empleen el término que deja las ambigüedades a un lado mediante el uso del término español.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.123.39.41 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 13:20 27 dic 2015 (UTC)

Tres cosas: la primera es que te doy las gracias por este tercer mensaje, más correcto y civilizado que los anteriores.

La segunda: no se trata de política, el idioma "español" es conocido en la Argentina como castellano, y nadie —absolutamente nadie— lo llama español. La gente por acá suele creer que el término "español" se usa solamente al final de las películas, donde dice "doblado al español en los estudios Chihuahua, y supone que es una variante del castellano que se habla en México, o quizá solamente en las películas. En realidad es el mismo idioma, pero de este lado del Río de la Plata se llama castellano.

El tercer punto es que en España el término "español" es impugnado fuertemente por los hablantes de los demás idiomas locales, que se quejan de que "el gallego también es español", o insisten en que "el valenciano es tan español como el castellano. De modo que lo de dejar "las ambigüedades de lado" posiblemente sea justo al revés: puede llegar a ser mucho más ambiguo.

Pero, por supuesto, es mi opinión contra la tuya; hay muchos más editores en Wikipedia, y varios podrían estar interesados en aportar su punto de vista también, así que esperemos esos otros puntos de vista. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:28 27 dic 2015 (UTC)

Consulté la palabra "castellano" en la RAE, y le da la razón al usuario que planteó este tema. Ahí dice "Lengua española, especialmente cuando se quiere distinguir de alguna otra lengua vernácula de España", lo cual no es el uso que se hace en Argentina. Sí, es un uso extendido, pero no por eso correcto. El Diccionario panhispánico de dudas es aún más explícito. Cambalachero (discusión) 01:48 28 dic 2015 (UTC)

Tu aporte parece ir en la dirección del usuario anónimo. Sin embargo, "especialmente" es bien distinto de "únicamente"; además, estás consultando a la Real Academia Española de la lengua, sería ir en contra de sí mismos decir que hay o puede haber un nombre más correcto que el del idioma cuyo nombre llevan. De todos modos, buen aporte; ¿alguna otra opinión? --Marcelo (Libro de quejas) 02:13 28 dic 2015 (UTC)

Me permito disentir con vos @Marcelo:, como argentino, toda la vida hablé en español e identifico a mi idioma con ese nombre. Más allá de mis consideraciones personales; el artículo sobre esta lengua se llama Idioma español y en los artículos de todos los países hispanohablantes, se coloca español como lengua y no castellano; no veo por qué Argentina deba saltarse esta uniformidad. Saludos! Banfield - ¿Reclamos? 03:12 28 dic 2015 (UTC)

Adelante, entonces. Ya somos dos (el que puso "castellano" y yo) contra tres, así que estamos en minoría. Si nadie más se opone al cambio, es correcto. Disculpen mi porfiadez; quería estar seguro de que el cambio era correcto y consensuado. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 03:33 28 dic 2015 (UTC)

Con respecto al idioma, "castellano" y "español" son sinónimos absolutos. Los del Cono Sur preferimos decir castellano, en Chile hasta hace pocos años la asignatura de lengua se llamaba "Castellano" (ahora es "Lenguaje y comunicación") y español suena a película doblada. Pero lo que sí es cierto es que este uso es minoritario, solo abunda en el Cono Sur y España, mientras en otros países no se usa (ej.: México) o se usa menos (ej.: Perú, Ecuador). Como son sinónimos, da lo mismo, pero si se quiere estandarizar las fichas o algo por el estilo, conviene más "español". Saludos. Lin linao ¿dime? 04:12 28 dic 2015 (UTC)

La RAE quiere que para estos casos se use el término "español". Está claro en el Manual de estilo que esa es la recomendación que se debe seguir. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:58 28 dic 2015 (UTC)

Aporto mi vivencia y mi criterio. En Argentina, que yo sepa, siempre se dijo que el idioma que hablamos es el "castellano". En la escuela, por ejemplo el idioma que se enseña es denominado oficialmente como "castellano". A continuación se puede ver que el Diseño Curricular oficial para la escuela primaria del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires denomina "castellano" al idioma que se enseña en las escuelas (ver páginas 33, 389, 412, 418.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 05:38 28 dic 2015 (UTC)

Para la RAE son sinónimos. Sugiere que se use español, pero no es obligatorio. Por otra parte Wikipedia tiene la regla del término más usado, que en este caso predomina.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 05:44 28 dic 2015 (UTC)

Cuando el DPD dice: "La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada", hace algo más que sugerir. Saludos. Osvaldo (discusión) 06:35 28 dic 2015 (UTC)

Cualquiera puede leer el DPD en internet o Polémica en torno a español o castellano#Las academias de la lengua. Se refiere claramente a que es una polémica sin motivo, porque son sinónimos. Aquí el tema no es resolver la discusión terminológica, porque no podemos hacerlo, sino ver qué se hace en el artículo. ¿Se emplea la preferencia local o la más extendida? Saludos. Lin linao ¿dime? 07:01 28 dic 2015 (UTC)

En mi opinión hay que aplicar la regla del uso más habitual, porque de lo contrario se tendería a homogeneizar el idioma y a eliminar la diversidad cultural. Algo parecido pasó una vez con la palabra "folklore" en el artículo Historia de la música folklórica de Argentina. Algunos usuarios querían uniformar el término escribiendo "folklore" con "ce" (folclore), sin reparar que en Argentina el uso más habitual es con "k". Finalmente cuando se dieron cuenta que en Argentina se usa habitualmente "folklore" con k, lo aceptaron. Creo que siendo una palabra incluida en el DRAE, corresponde entonces aplicar la regla del uso más habitual, que es el que evita la homogeneidad y preserva la diversidad cultural.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 07:26 28 dic 2015 (UTC)

Todos tenemos una opinión, pero para casos así, la RAE ya recomienda cuál es el uso más correcto e internacional: español. Saludos.

Y cederrón y güisqui. El punto es ¿qué hacemos en Wikipedia? no ¿qué dice la RAE? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:02 28 dic 2015 (UTC)

Discusión bizantina, si las hay. El artículo es para la Wikipedia en español, ¿no les dice nada eso? Saludos. Osvaldo (discusión) 15:10 28 dic 2015 (UTC)

No, en serio. Ya vimos que son sinónimos y que la RAE recomienda "español", pero que no está mal "castellano". La pregunta es ¿este artículo estaría mejor si dice "español"? ¿hay algún motivo enciclopédico para modificar la ficha? Mi respuesta es que el artículo no estaría mejor, y que lo corresponde es ver si hay algún criterio editorial para preferir alguno, y ahí sí parece posible que español sea una mejor opción. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:46 28 dic 2015 (UTC)

Comparto totalmente la posición de Lin linao (disc. · contr. · bloq.). La RAE dice que "español" y "castellano" son sinónimos. Del mismo modo que lo son "básquetbol/baloncesto" u "ordenador/computadora". Tenemos que aprender de una vez por todas que en distintas partes hablamos distinto, sin tratar de ridiculizar a los que no hablan como nosotros. Si la RAE dice que son sinónimos, entonces son sinónimos, y no palabras que no existen en nuestro idioma. Deberíamos empezar por ahí y no por descalificarnos por hablar distinto. La cuestión no está en resolver si los argentinos/as son(somos) "brutos" o "brutas", sino cuál principio deseamos que predomine. Como ya referencié arriba, el Estado argentino oficialmente utiliza la denominación del idioma como "castellano". Por lo tanto en Argentina es la denominación más usual, que es el principio que ordena Wikipedia. Por otra parte, la RAE dice que son sinónimos, pero "recomienda" usar la denominación "español", aunque también reconoce que esa recomendación no es absoluta, porque por ejemplo acepta que en España, al español se lo denomine "castellano", cuando se mencionan otros idiomas. Por lo tanto, se trata de una recomendación muy relativa y genérica, que también deja espacio para varias excepciones. Argentina es un país con muchos inmigrantes españoles/as, que hablan todos los idiomas de España, por eso la Argentina, como lo explica la RAE, nunca agrupó todos esos idiomas que hablan sus ciudadanos inmigrantes bajo la misma denominación, distinguiendo el castellano, del catalán, el vasco o el gallego. En nuestra escuelas se enseña el idioma "castellano", no otros idiomas españoles, como el catalán, el vasco o el gallego. No tengo dudas que si en Argentina se llama "castellano", lo que hay que poner es "castellano", algo que la RAE no prohibe.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 15:52 28 dic 2015 (UTC)

No es la Wikipedia argentina. Es Wikipedia en español. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:05 28 dic 2015 (UTC)

Butoro, quizás hubo un malentendido. No estamos hablando de cómo se debe denominar la Wikipedia en español, estamos hablando de cómo se denomina habitualmente en Argentina el idioma castellano/español, palabras ambas que son sinónimas.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 16:24 28 dic 2015 (UTC)

Voy a dejar pasar tu ironía, Roblespepe. De las palabras sinónimas hay una que se prefiere y es la que se usa en todo el mundo hispanohablante, que es el que está reflejado en la Wikipedia en español. No hay razones para que el artículo sobre Argentina escape a esa recomendación, salvo que se quiera hacer una Wikipedia regional. De todas maneras, creo que esto contribuye en alto grado a despejar dudas. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:30 28 dic 2015 (UTC)

No nos olvidemos de que la RAE gobierna nuestra lengua. La suya no es una opinión más entre tantas, es LA opinión, la que zanja el tema por completo. Si dice que entre "castellano" y "español" se prefiere "español", entonces va "español" y no hay mucho más que discutir. Cambalachero (discusión) 16:43 28 dic 2015 (UTC)

Estimado Cambalachero La RAE no dice -solamente- que "se prefiere" la palabra español. La RAE dice algo bastante más complejo. a) Lo primero que dice es que español/castellano son sinónimos. b) Lo segundo que dice es que se recomienda utilizar la palabra "español". c) Pero en seguida aclara que esa preferencia no es absoluta, y que admite excepciones, por ejemplo cuando se distingue el idioma español de otros idiomas hablados por etnias originarias del territorio de España. Si no se dice que la RAE admite excepciones, entonces se simplifica y sólo se dice que la RAE recomienda usar la palabra "español", sin más. Justamente, una de esas excepciones es la que estamos tratando aquí, exclusivamente para el artículo de Argentina, donde el idioma se llama "castellano", precisamente para distinguirlo de los otros idiomas españoles. Argentina tiene mayoría de inmigrantes gallegos/catalanes/vascos/andaluces, y una minoría de inmigrantes castellanos, pero el idioma que se habla es el castellano, no el vasco, ni el catalán, ni el gallego. Es obvio que hay dos opciones. Si no hubiera dudas, no habría esta discusión entre editores con muchos años de experiencia. En todo caso, hay que tener en cuenta que una "recomendación", no es una regla sino una invitación al criterio en cada caso particular de los destinatarios de la recomendación.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 16:57 28 dic 2015 (UTC)

Roblespepe, en los puntos a) y b) estamos de acuerdo, pero, por favor decime en qué parte del siguiente texto se puede interpretar que la "preferencia no es absoluta, y que admite excepciones":

ESPAÑOL. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

DPD

Otra cosa que no entiendo es por qué el artículo de Argentina debería ser diferente de los demás en algo que, precisamente, debe ser unificado. Saludos. Osvaldo (discusión) 17:22 28 dic 2015 (UTC)

Si Butoro, cómo no. El DRAE define el castellano como "lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España". Cómo podés ver recomienda el uso de la plaabra "castellano" en casos especiales ("especialmente") y da como ejemplo el ejemplo que puse en el item c).-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 18:57 28 dic 2015 (UTC)

Me parece que no nos estamos entendiendo, Roblespepe. Yo me refería al "siguiente texto", que es la cita de la recomendación del DPD, donde se intenta ampliar la definición del DRAE y zanjar las dudas, de ahí su nombre. Por otra parte, no creo que éste sea un caso donde se quiera/deba "introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España". Saludos. Osvaldo (discusión) 19:35 28 dic 2015 (UTC)

Si Butoro, puede ser que no nos entendiéramos. Yo hablaba del Diccionario de la Real Academia Española.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:30 28 dic 2015 (UTC)

Solución de consenso. Acabo de ver que en el artículo España llegaron a una solución impecable. Pusieron: "Idioma oficial: español o castellano". -- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:36 28 dic 2015 (UTC)

Referencia. Proyecto de ley Vanossi (misma solución). Argentina no posee ley de idioma oficial, pero el principal antecedente legislativo es el Proyecto Vanossi, en cuyo artículo primero define el idioma oficial argentino como "La lengua castellana o española, con las características dialectales de uso perdurable en el territorio de la Nación, es el idioma oficial y nacional de la República Argentina". (Ver proyecto).-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 20:50 28 dic 2015 (UTC)

Muy de acuerdo. Saludos. Osvaldo (discusión) 20:56 28 dic 2015 (UTC)

Al menos pónganlo "Español o castellano", yendo el segundo nombre (castellano) en minúscula según las reglas ortográficas. Saludos.

Alguien se metió a "corregir" lo que estaba bien. Saludos.Osvaldo (discusión) 15:30 29 dic 2015 (UTC)

Mejorar frase en la intro

Esta frase en la intro me parece muy inexacta y generadora de confusión:

Organizado de modo republicano, representativo y federal, se constituye de 24 entidades, 23 provincias y una ciudad autónoma, Buenos Aires, capital y sede del gobierno federal.

No es cierto que la Argentina se "constituya" de 24 entidades, 23 provincias y una ciudad autónoma, Buenos Aires, capital y sede del gobierno federal. La Argentina, si es que vamos a usar esa expresión tan significativa, no la "constituyen" las provincias y la Ciudad de Buenos Aires. Hay dos diferencias gigantescas entre las provincias y la CABA. Las provincias no son federales (son "anteriores" a la Nación) y además mantienen todo el poder no delegado a la Nación. Pero además, la Nación Argentina también está integrada por el Estado Nacional, que a su vez está constituido por los poderes ejecutivo, legislativo y judicial, y otros órganos constitucionales extrapoder. En síntesis, esa frase no me parece nada feliz, aunque entiendo la intención.

Yo propongo cambiar la frase que cuestiono, por la siguiente:

Adopta la forma de gobierno republicana, representativa y federal. El Estado nacional convive federativamente con veinticuatro entidades estatales autónomas, de las cuales veintitrés son provincias que preservan todo el poder no delegado constitucionalmente a la Nación y una es la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, designada por ley como capital federal.

A ver qué les parece.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 05:53 30 dic 2015 (UTC)

Cómo se te nota el abogado... Por mí, de acuerdo. El único detalle podría ser lo de "adopta la forma de gobierno"; la palabra "adoptar" suele utilizarse para un hecho puntual (adoptó) y no para un proceso continuo (adopta). En ese sentido, me parece mejor usar la expresión se organiza, o bien está organizada. --Marcelo (Libro de quejas) 12:50 30 dic 2015 (UTC)

Usé "adopta", Marcelo, porque es la expresión que usa la Constitución. La frase repite textualmente el artículo 1 de la Constitución Nacional. Pero cualquier término equivalente sirve. Roblespepe

Es oficial: estoy viejo, me olvidé de la cuarta palabra del art. 1 de la CN. Pronto no sabré ni como me llamo. Herr Alzheimer era un optimista. Un abrazo, --Marcelo (Libro de quejas) 18:55 30 dic 2015 (UTC)

Mejorar intro II (párrafo pseudo síntesis histórico/sociológica)

También propongo reformar o directamente eliminar el párrafo de reflexión pseudo-histórica/sociológica que cierra la introducción:

Durante gran parte del siglo XIX, Argentina estuvo sometida a una serie de guerras civiles, que concluyeron en la reorganización del país como una federación de provincias, con Buenos Aires como capital. A partir de la segunda mitad del siglo XIX, mientras olas masivas de inmigración europea reformaban radicalmente su perspectiva cultural y demográfica, Argentina disfrutó de un aumento históricamente casi sin paralelo en prosperidad: a inicios del siglo XX, Argentina se ubicó como el séptimo estado nacional más rico y desarrollado del mundo.26 27 Sin embargo, después de 1930, y a pesar de mantenerse hasta mediados de siglo entre los quince países más ricos del mundo, sufrió una serie de golpes de Estado, restableciéndose la democracia en 1983, y una crisis económica, durante fines de los años 1990 y principios de los 2000, siendo actualmente un mercado emergente.28 29 30 31

Se trata de una suma de hechos seleccionados caprichosamente y conclusiones valorativas muy discutibles y completamente descontextualizadas. No quiero decir con eso que quienes sostienen ese tipo de conclusiones o seleccionan esos hechos históricos estén equivocados, lo que quiero decir es que de ningún modo se trata de hechos y conclusiones compartidas sin cuestionamientos. Lo que se destaca es una especie de valoración mítica de una supuesta época dorada liderada por la Generación del 80, sintetizada en la frase-mito-fetiche: "Argentina granero del mundo".

Habla de "olas masivas de inmigración europea", cuando la inmigración no fue solo europea y las masividad sólo puede aplicarse a italianos y españoles. Ignora totalmente la relación con el Imperio Británico, en el momento que se constituía como primera potencia global, como proveedor de alimentos por medio de la explotación agroganadera de la región pampeana.

Utiliza la palabra "prosperidad", cuando la mayor parte del país -llamada desde entonces y muy sugestivamente como "interior"- no participó de esa "prosperidad" y cuando el país tenía una estructura oligárquica de partido único, que limitaba esa "prosperidad" a más o menos unas mil familias. Muy parecido a las monarquías árabes petroleras de hoy.

La ubicación como séptimo "estado nacional más rico y desarrollado del mundo" es sumamente cuestionable (en una época en la que no había más de 40 estados nacionales -ver los juegos olímpicos-), y no se corresponde con el desempeño industrial, ni científico, ni cultural, ni militar, ni deportivo del país. Ni siquiera un Premio Nobel científico tuvo la Argentina antes de 1947. Ni siquiera tuvo una empresa multinacional, hasta Bunge y Born, Techint y Arcor. La producción agro-ganadera era extensiva y con escasa tecnificación (aún en la década de 1960 la Sociedad Rural todavía seguía publicando artículos promoviendo el caballo sobre el tractor y la camioneta). Nuestros profesionales eran abogados, contadores o médicos. Ni un ingeniero. Todo lo opuesto de un país "desarrollado" y "próspero".

Todos los estudios de la época hablan de los enormes atrasos, asimetrías e injusticias que padecía la mayor parte del país, a no ser que se piense que "el país" era Buenos Aires. La distancia social entre Buenos Aires y Jujuy era la que podía haber entre Nueva York y Bangladesh. Los trenes y las rutas fueron construidos en forma de embudo para conectar "el interior" con Buenos Aires, y mantener al "interior" desconectado entre sí. No casualmente los migrantes externos e internos se iban a vivir a Buenos Aires: porque en el resto del país no se vivía con "prosperidad" y "desarrollo". Ni que hablar que era un país que le tenía fobia a la democracia (la combatió desde 1880 a 1983) y que fue uno de los últimos en reconocer los derechos de la mujeres.

Lo mismo con respecto a la frase "los quince países más ricos del mundo", en una época que los países del mundo no superaban los 50 (quince sería el 30%). Hoy superan los 200, por lo tanto aquel 30% de mediados de siglo sería equivalente hoy a ser el país nº 70.

La frase final diciendo que "siendo actualmente un mercado emergente", como si antes hubiera sido un "mercado potencia mundial" es otra valoración muy cuestionable. Argentina no tuvo un mercado interno considerable sino hasta la década de 1940 y especialmente en las décadas de 1960/1970.

(Repito, no busco convencer, sino transmitir que habrá gente y estudiosos/as que piensen así, pero también hay muchas/os que no piensan así).

Bueno no sé. Repito: mi intención no es tratar de convencer a nadie de que pueda haber otro relato mejor. Quizás lo mejor sería no hacer ningún relato-síntesis histórico/sociológico. O quizás se pueda hacer una especie de síntesis básica, sin valoraciones, y mencionar tres grandes etapas: la etapa agro-exportadora (1870-1930), la etapa del ciclo golpe-elección-golpe (1930-1983) y la etapa de reconquista o consolidación de la democracia (1983 a la actualidad).

¿Qué les parece?-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 07:00 30 dic 2015 (UTC)

También de acuerdo: comparto la mayoría de tus apreciaciones sobre la historia que se cuenta. Pareciera que tenemos enquistada la imagen de una primera etapa de "yendo a los tumbos hacia el país que debía ser", una segunda de "el país del que podemos estar orgullosos", y una tercera de "cómo nos desviamos de nuestro destino manifiesto".

Cuando uno resume demasiado está seleccionando datos que considera más importantes que los que deja afuera. Pero esa selección es siempre personal; se podría hablar allí de la integración regional, primero a través del ferrocarril y luego de las rutas; se podrían mencionar las migraciones internas que cambiaron la relación entre las demografías regionales; se podría hablar de la organización constitucional y legal; se podría hablar de procesos culturales, y muchas otras cuestiones. Seleccionar ciertos hechos y no otros está bien para un trabajo personal. Si me pongo a hacer una lista de las 50 cosas más improtantes que pasaron en los últimos 200 años, sin duda que va a ser muy significativa... para mí.

Sobre la selección de las tres grandes etapas, me parece tan arbitraria como cualquier otra: también se puede dividir en una etapa formativa del sistema económico y político (1810-1880), una segunda de consolidación y confirmación del esquema (1880-1945) y una etapa de renovación del sistema económico, político y social (1945-2015).

En fin, si de mí dependiera sacaría todo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:05 30 dic 2015 (UTC)

XD. Me parece que lo último es lo mejor y lo más serio ¿no? Roblespepe

Intro III (Mercosur)

Creo también que habría que incluir en la introducción el hecho de que Argentina integra el Mercosur, del que fue miembro fundador en 1991.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 07:17 30 dic 2015 (UTC)