Usuario:Ignacio Icke/Fujurcitook

Propósito de esta página

Abro esta página para discutir el asunto: Inclusión como referencia del libro Serrano Copete, Javier (2008). Una historia de Anguita. Guadalajara, España: AACHE Ediciones, p. 24. ISBN 978-84-96885-50-9. en los artículos Anguita (Guadalajara), Campo Taranz, Castro del Hocincavero, Campamento romano de La Cerca, Santa María del Espino, Aguilar de Anguita y Padilla del Ducado

Y si es posible solo este asunto y encontrar la solución que más conviene al proyecto. Todo lo que tiene que ver con otros artículos, consultas de borrado, títeres, insultos, faltas, bloqueos entiendo que no afecta a que wikipedia sea o no mejor enciclopedia por tener estas referencias.

Como son varios artículos, veo mejor hacer una discusión conjunta aquí que hacerlo en cada discusión por separado.

Cosas a qué atenernos

1. El usuario que pone las referencias, Fujurcitook (disc. · contr. · bloq.) es también autor del libro.
2. WP:CDI dice:

Citarse uno mismo: Editar en un área de tu ámbito profesional o académico no es, de por sí, un conflicto de intereses. Utilizar material publicado de tu autoría esta permitido, siempre y cuando sea de relevancia y de acuerdo con las políticas. No cites a tu persona de forma excesiva. Para orientarte siempre puedes consultar a otros usuarios.

Discusión

Entiendo que las referencias se están quitando porque Fujurcitook es el autor, y se está citando a sí mismo. Pero no porque no sean buenas para los artículos. Pero si los artículos ganarán con esas referencias, y por tanto la enciclopedia será mejor ¿no deberíamos dejarlas? Además, WP:CDI viene a decir esto mismo. Yo en principio estoy a favor de reponerlas, pero abro esta página para que busquemos consenso.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 12:26 26 feb 2010 (UTC)

Respondo a la petición de Ignacio (que sigue siendo Chabacano y no me acostumbro ), el libro será citado en el artículo de Anguita (Guadalajara), y 2 más que ahora no recuerdo, los artículos de Peña el Águila, Castro de Hocincavero y Ratilla han sido fusionados en el de Anguita a fín de tener un artículo más completo y mejor referenciado. Los artículos escritos en revistas y periódicos que hayan sido escritos por el autor, NO van a ser incluidos, ya que requerimos referencias contrastantes y no llenarnos de las mismas opiniones del citado autor. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 12:48 26 feb 2010 (UTC)

• Estoy de acuerdo con Saloca en que debe incluirse el libro sobre Anguita en el artículo del propio pueblo. A ello añado que no veo por qué debieran excluirse las referencias que antes de este "conflicto" se hallaban en dichos artículos. Preciso. En el artículo de Anguita debiera ponerse, igualmente:

- http://www.elafilador.net/2009/10/anguita_reducto_paz (ayuda a aprender más sobre el pueblo. Es una referencia contrastada, al tratarse de un periódico accesible en la red). - existen otros dos links problemáticos, ambos procedentes de la web SoriaGoig Soler. Se trata de una web imprescindible para conocer la provincia española de Soria.

• http://soria-goig.com/Rutas/pag_0455.htm (una búsqueda en google demuestra que no hay mucho más escrito sobre el enclave). Creo que es importante que aparezca en el artículo de Campo Taranz (suma, y en nada resta).
• http://soria-goig.com/arqueologia/celtiberia.htm (se trata de un artículo sobre la región histórica de Celtiberia, que fue añadido a la página homónima).

En conclusión, solicito que se añadan estos links (con el paso del tiempo me ocuparé de ir innovando los enlaces, de salir más informaciones sobre los lugares) a los artículos arriba dichos, y que la referencia del libro, no sólo aparezca en el artículo de Anguita, sino también en el de Campo Taranz (al existir datos "literales" extraídos del libro, en el artículo), campamento romano de La Cerca y en los de las pedanías de Aguilar de Anguita y Santa María del Espino (Guadalajara), al tratarse de varios yacimientos encontrados en estos términos.

Estoy de acuerdo con Saloca con que hay que añadir el máximo de versiones, lamentablemente, y puede ser comprobado, no hay muchas visiones en conjunto de estos lugares. Creo que poner todas las que hay disponibles, aún compartiendo autoría algunas, "suma" y en ningún caso "resta".

• Aprovecho para aclarar que durante el "conflicto" mismamente fue eliminada una referencia, creo que válida, en el artículo de Juan Miquel González de Audicana: http://www.iustel.com/v2/revistas/detalle_revista.asp?id_noticia=407090. Si en algún momento se linqueó a Nubiru no fue por otra cosa más que porque la revista es de pago, y en Nubiru está accesible gratuitamente.

Espero que podamos solucionar este problema cuanto antes. Un abrazo!

• Propongo comparar, por ejemplo, un fragmento del artículo Campo Taranz con un fragmento del libro en cuestión:

Artículo: "El campo Taranz o páramo de Layna[1] es una paramera de¨España situada entre las localidades de Anguita, Luzón, en la provincia de Guadalajara, y Benamira y Layna, en la provincia de Soria. Por su extremo este linda con la sierra de Solorio, por su extremos norte y oeste, con sierra Ministra, por el sur con la vega del Tajuña. Geológicamente, el lugar pertenece, mayoritariamente, al Jurásico Inferior. En la zona destaca la presencia del yacimiento de Cerro Pelado, de principios del Plioceno Inferior. En toda su extensión, sobrepasa los 1000 metros de altitud, llegándose a registrar temperaturas cercanas a los -11 °C en invierno, pudiéndose alcanzar los 4 °C o 5 °C en pleno verano".

Libro: "Nos encontramos ante una especie vegetal en clara regresión, pobladora en la antigüedad de buena parte de la Península Ibérica, virtud de los gélidos tiempos que la azotaron durante las Glaciaciones. Sin llegar a tales temperaturas, en la actualidad por el Campo Taranz se registran temperaturas (medias de mínimas absolutas) cercanas a los 11 grados negativos en enero o los -5 ºC de abril, pudiéndose alcanzar los 4 y 5 grados positivos en plena temporada estival (Bueno Chamorro)i. Ello, unido a las rigurosas sequías anticiclónicas de enero y verano, hace que la sabina encuentre su hogar en la paramera, cual gélida soberana de los helados altos del Campo".

• Aclaración: BUENO CHAMORRO es un ingeniero agrícola, que cogió los datos, y los cedió para este libro.

Creo que el hecho de que el artículo de wikipedia se basa en el libro, es evidente. --Fujurcitook 14:24 26 feb 2010 (UTC)

Me paso de volada, Fujurcitook, ya habiamos mencionado lo de las referencias, el pueblo es pequeño (ni 300 personas), y precisamente ante la necesidad de tener referencia sobre el tema, se vio lo del libro. Si lo mismo se cita en el libro ¿Para que poner los artículos de las revistas que citan la misma obra? ¿Que son diferentes y citan otras cosas? No podemos saberlo, no tenemos el libro online para hacer «referencias contrastantes». Igual que mencione en en el canal, no hay necesidad de poner como «referencias», lo mismo que "el autor", puede decir en el libro. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 14:56 26 feb 2010 (UTC)

Creo que has dado en un punto clave Saloca. El libro es la referencia central, obviamente, pero los otros artículos complementan el hecho de que esté en el artículo de Wikipedia. Estos artículos que yo cito están disponibles en la red, el libro, como es obvio, está disponible previa compra. Para cualquiera que quiera saber más sobre el pueblo puede ver algo más de información en los artículos referenciados, en caso contrario, sólo le queda el libro. Precisamente, los enlaces no son "autopromoción", sino más bien todo lo contrario, una forma de dar a conocer, gratuitamente, parte de la historia del pueblo. Mismamente, los registros utilizados en un artículo de revista, en uno de una web y en una obra científica, son totalmente diferentes, y creo yo, complementarios. Un abrazo!--Fujurcitook 15:09 26 feb 2010 (UTC)

Perfecto. Entonces...¿Dejamos los enlaces y retiramos el libro? Total, el punto que te entiendo es dar a conocer la información del pueblo. Y si podemos ahorrarles algunos euros a nuestros lectores....Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 15:16 26 feb 2010 (UTC)

No. Creo que no has entendido lo que quería decir. No estoy diciendo que los artículos digan lo mismo que el libro. La fuente de los artículos es el libro, y arriba he puesto un ejemplo, una comparación de textos, que fácilmente podrás analizar. Yo sería partidario de poner toda publicación referente al pueblo. --Fujurcitook 15:28 26 feb 2010 (UTC)

Ya indiqué recientemente, pero lo vuelvo a exponer para todos, dos cosas: primero, me parece un error la condonación de este usuario que ha dado cuenta de su falta de civismo insultado y faltado el respeto a otros usuarios y a Wikipedia, abusando de la buena fe que le dieron los demás, que sólo ha buscado el lucro personal a través de este proyecto y que ha tropezado muchas veces con la misma piedra y ha la ha vuelto a rozar otra vez. Y segundo, y lo que se discute ahora, que sólo se debería incluir esas fuentes si un tercero contrasta y comprueba su fiabilidad y se menciona expresamente dónde aparece en éstas lo referenciado, es decir, referencia clara y concisa. Lo importante es contrastar información, que alguien ajeno a lo escrito pueda contrastar lo escrito, que es algo exigido para verificar unas fuentes fiables. Sonsaz (Discusión) 16:01 26 feb 2010 (UTC)

El asunto que tratamos aquí es ver si las referencias se ponen o no. A ver si es mejor o peor para la enciclopedia. Que digo yo que si es mejor tener las referencias que no tenerlas tampoco nos vamos a disparar en el pie porque el que las puso hizo tal o cual, ¿no? En segundo lugar, no exigimos en Wikipedia que un tercero (un segundo) compruebe cada referencia que se pone. Lo importante es que sea verificable, no que se haya verificado. Que sea falsable, vamos. No decimos: voy a quitar esa referencia porque no tengo el libro. En tercer lugar, y aunque lo veo innecesario, fujurcitook me ha hecho llegar los fragmentos del libro indicando a qué partes sirven de referencia y efectivamente, son pertinentes. Y luego lo del lucro, que me parece que no viene a cuento pero que lo contestaré: por una parte WP:CDI no prohíbe que uno se cite, y por otra ¡estamos hablando de un pueblo de 200 habitantes! ¿alguien cree que escribir un libro sobre algo así es rentable?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 16:34 26 feb 2010 (UTC)

Suscribo las palabras de Ignacio Icke. Por mí deberían incluirse en el artículo. Si no hay otras fuentes para contrastar porque simplemente el pueblo es pequeño y no hay suficiente material sobre él, ¿la solución es quitar las únicas que hay? No comparto ese criterio y más vale algo que nada. Dejar el libro como bibliografía de consulta me parece lo adecuado. GuS - ¡Dialoguemos! 16:37 26 feb 2010 (UTC)

La pertinencia y necesidad de la verificación por un tercero viene dada porque el autor, la persona que coloca la referencia y quien afirma que es válida es la misma persona. --Zeroth (discusión) 17:03 26 feb 2010 (UTC)

Pues, vuelvo a citar la política y no dice cosa semejante:

Editar en un área de tu ámbito profesional o académico no es, de por sí, un conflicto de intereses. Utilizar material publicado de tu autoría está permitido, siempre y cuando sea de relevancia y de acuerdo con las políticas.

¿Qué se pone en duda, entonces? El libro está aprobado por una editorial y es la única fuente que tenemos, por consiguiente sigo sin ver cuál es el problema en citarlo sólo como bibliografía. GuS - ¡Dialoguemos! 17:11 26 feb 2010 (UTC)

Pues supongo que aquél que tenga esas referencias, con su bibliografía (como debería tener todo ensayo), podrá verificar el contenido y contrastar la fiabilidad de la fuente. Uno cuando cita una referencia, supongo que previamente ha confirmado su fiabilidad, y para eso se precisará un juicio objetivo y neutral que sólo puede dar alguien ajeno a lo escrito; supongo que en este caso no debiera ser diferente. [Pequeño apunte, ya que se mencionó. Lo del lucro no lo dije únicamente por esto; tiene ya su historial. Y el lucro no es sinónimo de ganar dinero.] Sonsaz (Discusión) 17:13 26 feb 2010 (UTC)

Si alguien escribe un libro y luego un artículo en Wikipedia tomando el libro como fuente, como el autor ha afirmado yo veo una investigación original. Creo que este problema puede paliarse con la verificación de los textos por un usuario no vinculado ni a la creación del libro ni del artículo. Y la aprobación por parte de una editorial ¿que prueba?. --Zeroth (discusión) 17:41 26 feb 2010 (UTC)

Mis argumentos pueden contrastarse con todo lo que ya he dicho. Pido que no se desvíe la discusión de ellos. Y que, en cualquier caso, se debata sobre ellos. Insisto en defender mi persona, y en pedir que no se insinúen falsas intenciones o malos pensamientos. Wikipedia debe presumir buena fe, y creo que hay políticas que argumentan, bien, en favor de las tesis ya expuestas. Pese a todo, Zeroth y Sonsaz, sigo aguardando la discusión sobre el fondo, y un acuerdo que acabe de hacer gastar tantas energías a la comunidad.--Fujurcitook 17:45 26 feb 2010 (UTC)

No confundamos las cosas, Zeroth. Me parece que estás haciendo una interpretación inadecuada de lo que es una fuente primaria. Si el artículo es ensayístico, expone teorías o creencias personales, estamos incurriendo en lo que se conoce como investigación original. Y ahí estoy de acuerdo contigo. Pero, muy por el contrario, si decido ampliar un artículo tomando como base un libro entonces no veo la falta. Sí es cierto que lo deseable, lo aconsejable y lo preferible para que el artículo sea fiable, serían más fuentes contrastables y no te quito la razón. Pero, tratándose de un pueblo tan pequeño, para el que no hay mucha información, el que se cuente con una fuente de consulta no debería ser un óbice. GuS - ¡Dialoguemos! 17:52 26 feb 2010 (UTC)

A ver si entiendo lo del lucro, que es verdad que ando algo torpe: si Wikipedia saca provecho de unas ediciones, eso es bueno. Ahora bien, si resulta que su autor también saca ganancia, ¿entonces es malo y hay que quitar las ediciones? Confieso que casi todas las ediciones que he hecho en la wiki han sido o para mejorar mi inglés, o mi alemán o para entretenerme, y me he cuidado de sacar ganancia de todas. ¿Me revierto? Y luego, por la parte de la verificación. Ya he dicho que he verificado las referencias. Que creo que no es necesario, pero que lo he hecho. Este punto está resuelto entonces, ¿no? O ademaś de un tercero necesitamos un cuarto... y como veían que no se caían fueron a llamar a otro elefante?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:08 26 feb 2010 (UTC)

Creo que si decido ampliar un artículo en base a un libro que yo mismo escribí si hay un problema. Una investigación original hecha por mi no deja de serlo porque la haya impreso antes en papel. --Zeroth (discusión) 18:11 26 feb 2010 (UTC)

¿Entonces si repongo yo las referencias ya no es investigación original porque estoy usando un libro que ha escrito otro como fuente? —Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:33 26 feb 2010 (UTC)

Esto me recuerda a alguna vez que me he encontrado un artículo escrito por el mismo sujeto del artículo, que estaba bien hecho y todo, y haber pensado en borrarlo para escribirlo con otras palabras, como si estuviera conjurando un maleficio o algo así. Siempre me pareció un absurdo. Esto era en la era oscura antes de tener Wikipedia:conflicto de interés, una página muy sensata que resuelve estás cuestiones con sentido común.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:38 26 feb 2010 (UTC)

Y a que nos calmamos todos un poquito ¿Vale?@ Zeroth y Sonsaz: Yo me estoy encargando de buscar otras fuentes respecto al artículo, precisamente por eso se fusiono, para tener algo más completo y tener más referencias «contrastantes» que el libro en si. Como les dije, yo voy a ser quien crezca el artículo, y cite "unicamente" el libro del mencionado.

@ Gus, Icke:¿Están de acuerdo en lo que les menciono? Una vez con el libro de referencia, nuestros lectores podrán saber que si requieren de información más especializada, existe un libro y esta como bibliografía en el artículo. Los artículos publicados por revistas, etc, etc, NO voy a ponerlos, quizá en ellos venga más información especifica sobre "ciertas secciones", pero a la vez aparece el libro y como que ya es darlo a mostrar mucho como enlace externo. ¿Opiniones? Un abrazo. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 18:41 26 feb 2010 (UTC)

Yo opino que la referencia del libro debe de juzgarse independientemente de que fujurcitook sea el autor. Hay que mirar qué le interesa a la wiki, no qué le interesa a fujurcitook (ni para favorecerle ni para dejar de favorecerele, es que nos importa un pito).—Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:43 26 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ignacio Icke. Fuente primaria es editar información para la wiki que aún no ha sido publicada en ningún lado. Sin embargo, al tener la referencia de un libro publicado, avalado por su prologuista, un doctor en Historia, la información de este artículo tendrá siempre su base en una fuente secundaria, en este caso, además, la única al parecer disponible para añadir información a este artículo. Por tanto no es investigación original, ya que cualquier lector podría hacerse con ese libro y comprobar que, efectivamente, la información está obtenida a partir de esa fuente, y por lo tanto es información verificable. Si esa referencia avala la información del artículo, no debe ser puesta en otro lugar que en «Fuentes» o «Bibliografía utilizada», y no andarse con ambigüedades. Si libro es una fuente secundaria cuya información ha sido fundamental para la elaboración del artículo, debe ser citada como cualquier otra. Escarlati - escríbeme 18:47 26 feb 2010 (UTC)

Llevo diciendo lo mismo desde que comenzamos. Apelemos al sentido común. Quiero, más que nadie, que este "problema" acabe ya de una vez y que todos vivamos felices y comamos perdices para siempre. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 18:49 26 feb 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con los 3, el libro va, obra de ello es que me metí en este tema, pero, las referencias que pone Fujur ... ehm ... es lo que sale en el libro. ¿No sería redundante? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:17 26 feb 2010 (UTC)

Me parece bien todo lo que están planteando. Las referencias, Saloca, opino que no son redundantes, son "añadidos", prescindibles, sí, pero creo que "suman", insisto. De dejarme quisiera poder acreditar cualquier referencia, antes de ponerla, en la discusión del preceptivo artículo, de ser necesario. La historia local tiene grandes problemas, el principal es la escasez de fuentes. Siempre debe acudirse a cualquier pista, de ahí mi insistencia en poner cualquier enlace que trata del lugar. Gracias por invertir su tiempo en este tema, por lo demás tan delicado en lo que a mi vida "wiki" se refiere. Un abrazo!--Fujurcitook 19:37 26 feb 2010 (UTC)

He aclarado algunas de mis propuestas en las discusiones de los diferentes artículos afectados, saludos! --Fujurcitook 23:15 26 feb 2010 (UTC)

Si de veras tiene la fuente en sus manos y puede contrastar que es perfectamente fiable, creo que no sería ningún problema acotar las referencias oportunas del libro al artículo. No me equivoco si digo que nadie tomaría como referencia una fuente que no ha consultado y ha verificado como válida; cuando alguien incluye una referencia es porque la ha visto y la ha estudiado previamente y después ha valorado su inclusión, no va a ponerla porque sí sin consultarla ni verificarla. Lo que no puede caerse es en investigaciones originales y autopromociones. Sonsaz (Discusión) 01:18 27 feb 2010 (UTC)

En el fondo todos buscamos el bien del proyecto, Sonsaz. El problema que veo es que el medio textual limita muchas veces la comunicación entre las personas. Todo lo que has dicho me parece correcto y lo comparto. Sin embargo, Ignacio ya ha dicho que tuvo acceso a la fuente (por lo que ha sido contrastada por un tercero) y muchas de las cosas que ha mencionado Escarlati también reflejan la situación del caso. Además, Fujur ha demostrado en todas sus últimas intervenciones un nivel de civismo que no hacen otra cosa sino demostrar su buena predisposición para llegar a un acuerdo loable. Creo que estamos preparados para dar ese paso. Demasiado compleja es ya la vida como para complicárnosla aquí. GuS - ¡Dialoguemos! 01:24 27 feb 2010 (UTC)

No he dicho lo contrario. Insisto, si es así, si otros usuarios han verificado que la fuente es fiable, que es un ensayo científicamente correcto y que es válida, que se acoten las referencias oportunas del libro en el artículo, como supongo que se hace habitualmente con todos. Y efectivamente, ojalá Fujur encuentre ese civismo que nunca mostró y podamos recuperar una buena fe en él. Sonsaz (Discusión) 01:33 27 feb 2010 (UTC)

Pues, lo está demostrando (el civismo). Nunca es tarde para volver a empezar. Si he entendido tu mensaje, es más de lo mismo. Es que llueva sobre lo mojado. Y no lo tomes a mal, quiero decir que llevamos el día entero diciendo lo mismo y en realidad creo que el problema se ha resuelto: con fuentes constrastadas ya por terceros, no tiene sentido extendernos más. Yo mismo he tenido acceso a parte del libro, ya que Fujur me facilitó unas copias. No soy un experto en historia para determinar hasta qué punto es científicamente correcto; como sabrás, lo que puede ser correcto para un historiador puede no serlo para el otro. Sin embargo, mis conocimientos en filología y mi sentido común me dicen que la fuente en realidad es pertinente y que no supone una investigación original. Saludos y buenas noches, que ya es tarde por estos pagos. GuS - ¡Dialoguemos! 01:42 27 feb 2010 (UTC)

Pues ya está, es que estoy diciendo eso, que se cumplan las políticas de Wikipedia y que se acote.
Por cierto, por información nada más, un ensayo científicamente correcto y que trata de demostrar algo (no sólo de geografía o de historia, sino de cualquier materia) debe aportar, al menos, un lenguaje riguroso, información contrastable y una buena bibliografía lo más variada posible. Sonsaz (Discusión) 02:02 27 feb 2010 (UTC)

También apunto otra cosa, y en esto lleva directamente a la intervención del autor. Supongo que sus análisis se basan en algo, toda esa información no le ha surgido por ciencia infusa en su cabeza. Es decir que, si el artículo lo ha basado en su libro, éste no será en sí una fuente primaria y habrá tenido que beber de muchas otras: libros, artículos, estudios, mapas, páginas de Internet, etc. Si el propio autor se ha basado en su propio libro, es decir, ha implantado en ambos sitios un contenido similar, ese contenido lo habrá tenido que extraer de algas otras fuentes, por lo que creo que sería lógico, más apropiado y poco complicado, que el propio autor citase esas fuentes de donde ha extraído esa información para la información escrita en artículo de Wikipedia y que tuvo que usar en su momento para redactar su libro. Supongo que Fujur tiene la posibilidad de hacerlo y creo que sería mejor para cumplir con la verificabilidad de la información. Sonsaz (Discusión) 10:29 27 feb 2010 (UTC)

Pues supongo que si a Fujurcitook le apetece podrá seguir mejorando el artículo en el futuro (esto es voluntario). Pero la cuestión que estamos tratando es si se ponen las referencias que se estaban discutiendo. Si está bien eso. Después de esa etapa, ya se discutirá cómo seguir mejorando.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 10:36 27 feb 2010 (UTC)

No se trata de mejorar en el futuro, sino de verificar lo expuesto, y supongo que lo expuesto podrá verificarlo indicando fuentes donde se ha basado o de donde ha extraído la información plasmada (que supongo que no será de su cabeza solamente), como hace todo usuario. Sonsaz (Discusión) 10:47 27 feb 2010 (UTC)

Innecesario. El libro es la fuente fiable y verificable. Como dice Escarlati más arriba, el libro está publicado, está prologado por un doctor en Historia. El libro es base suficiente para el artículo, y un artículo que lo use de referencia cumple el ser verificable y no ser investigación original. Si Fujurcitook u otro lo usan de referencia, no violan ninguna política. Separemos por favor en fujurcitook-escribe-un-libro y fujurcitook-escribe-un-artículo-de-wikipedia. Son dos etapas separadas. En el primer caso (fujurcitook escribe libro) no veo que nos tengamos que poner a dudar de la fiabilidad de la fuente porque en el futuro su autor decidiese editar en wikipedia. En el segundo caso (fujurcitook u otro usa el libro como referencia) tampoco veo problema, porque usan el libro como fuente fiable. —Ignacio Icke (aka Chabacano) 11:16 27 feb 2010 (UTC)

Pero resulta que Fujurcitook-escribe-un-libro y Fujurcitook-escribe-un-artículo-de-wikipedia son un mismo Fujurcitook y que usa las mismas ideas y las mismas fuentes para ambos, por lo que no veo el problema ni la dificultad de que pueda mentar las fuentes necesarias, que pueda acotarlas en el artículo igual que lo hizo en el libro. Creo que el rigor buscado es similar y es perfectamente exigible. Sonsaz (Discusión) 11:29 27 feb 2010 (UTC)

Entonces si meto yo las referencias ya no hay problema, ¿no? Intento que no se den estos absurdos, pero si hay que pasar por ahí para acabar con esto, pues lo hago.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 11:35 27 feb 2010 (UTC)

Ciertamente, me lo hubiera pensado mucho antes de entrar en la wikipedia de saber que pudiera generar tanta "carga de tiempo" a tantos usuarios. Se ha compartido información del libro, información que Icke ha contrastado. Insisto, Sonsaz, en que no invoques presuntos compartamientos vandálicos de mi persona, ni tampoco cuestiones si es verdad, o no, los textos que yo he comparado, y otros han contrastado. Presume "buena fe", dicute el fondo. Lleguemos a un acuerdo que sea respaldado por un mayor número de usuarios y entierra, por favor, el hacha de guerra. Eres un colaborador muy valioso, aunque ahora ambos no nos tengamos la máxima simpatia (cosa que espero que cambie), por qué no descartar colaborar en un futuro (como ya estamos haciendo, de alguna manera, al haber puesto tú los datos de población de Padilla del Ducado, cosa que te agradezco, y mucho). Saludos --Fujurcitook 11:45 27 feb 2010 (UTC)

De hecho, si nos ponemos a evaluar las fuentes que ha usado fujurcitook para su libro, o le pedimos que haga la investigación original de vuelta aquí en la wiki con nosotros de jueces a ver si la hace bien o mal, entonces sí que la estamos liando. Wikipedia prefiere fuentes secundarias a primarias y ponernos a dudar de lo escrito en el libro y evaluar si está bien investigado o no eso sí que sería investigación original por nuestra parte. No nos metamos en ese berenjenal, que no nos corresponde. ¿Hay una fuente fiable? Pues usémosla. No entiendo por qué tantas vueltas con la verificabilidad, ni que en el artículo dijese que Elvis vivé en Anguita.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 11:49 27 feb 2010 (UTC)

Icke, es lo que llevo diciendo tres días, que sea un tercero quien, comprobando de primera mano la fuente, acote en el artículo las referencias pertinentes. Fujur, no juzgo la valiosidad de su libro, simplemente que, ya que el contenido es similar y es ud. el autor de ambos, sería más sencillo usar las mismas fuentes para el artículo de Wikipedia que el que usó para aquél, nos evitaríamos muchos problemas y se cumpliría fielmente las políticas de Wikipedia. Si fue capaz de hacerlo para un libro, supongo que para un artículo que no ocupa más de tres o cuatro páginas está tirado, y más teniendo las fuentes ya estudiadas. Sonsaz (Discusión) 12:01 27 feb 2010 (UTC)

Yo creo que hay que separar el debate de autopromoción contra no autopromoción, del de utilización de fuentes secundarias frente a investigación original (que es otro debate distinto). Pienso que ha quedado claro que si el autor no tiene afán publicitario (no hace spam, no intenta colocar una postura personal minoritaria sobre otras más aceptadas) el tema de la autopromoción no es objeto de debate ya.

El tema es fuente secundaria contra investigación original. En ese sentido es al contrario de lo que dice Sonsaz: no se puede (y menos un tercero que no tenga la fuente a la vista) crear el artículo haciendo uso de las fuentes primarias que se usaron para el libro, porque el artículo tiene que partir de una fuente secundaria (el propio libro) y no recrear la investigación original (utilizar las ideas e investigaciones al modo como lo hizo en el libro). Podrá parecer lo mismo pero hay una diferencia esencial: en el primer caso cualquier lector puede comprobar la información en la fuente secundaria (el libro) que por haber sido publicado con un aval académico (revisado por pares) es fuente fiable, pero no podría hacerlo el lector si no dispusiera de la referencia citada en "Fuentes" o "Bibliografía utilizada"; y por otro lado desde el punto de vista del wikipedista, que hemos quedado en que no está haciendo propaganda, parte de una fuente que ya está publicada y forma parte del acervo de la información pública, accesible y verificable. Escarlati - escríbeme 12:29 27 feb 2010 (UTC)

Creo que ha incurrido en un error, Escarlati, y es la de considerar las fuentes usadas por el autor en su libro una fuente primaria per se. No tienen por que serlo y en la mayoría de las ocasiones también pueden ser comprobadas. El tema de la promoción es otro, muy discutible por historiales, pero que ahora no viene al caso. Sonsaz (Discusión) 12:39 27 feb 2010 (UTC)

No tienen por qué serlo, pero si se utilizan esas fuentes para armar una investigación se convierten en fuentes primarias de esa investigación, lo que aquí en wikipedia solemos denominar un ensayo, construyendo y engarzando argumentos a partir de fuentes aisladas. Eso no se puede hacer en wikipedia, pero sí se puede y debe publicar en una monografía. Y si luego esa monografía es avalada por una autoridad académica, ya es una fuente secundaria fiable. Lo que digo está reflejado en el punto 2 de las Normas básicas de la política de fuentes fiables

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

Escarlati - escríbeme 12:45 27 feb 2010 (UTC)

Lo que no significa que las fuentes de donde procede la información, más allá del libro en cuestión, sean fuentes primarias. El libro debería avalar con acotaciones todas aquellas afirmaciones de las cuales sonsaque unas tesis de fuentes primarias, pero la mayoría vienen respaldadas de otras fuentes secundarias perfectamente válidas, y más en secciones históricas y geográficas. Sonsaz (Discusión) 12:54 27 feb 2010 (UTC)

No, al revés, si esas acotaciones se usan para armar una tesis se están utilizando como fuentes primarias y es investigación original. Eso no se puede hacer en wikipedia (en este caso se publicó fuera de wikipedia, como debe ser, en forma de monografía avalada académicamente). Lo que debe hacer el wikipedista es presentar la información tal y como está elaborada ya en la fuente secundaria fiable. Escarlati - escríbeme 13:14 27 feb 2010 (UTC)

Insisto en que está incurriendo en el error de considerar otra bibliografía fuente primaria. Muchas de las afirmaciones del libro y que aparecen en el artículo proceden de fuentes secundarias perfectamente válidas. Sonsaz (Discusión) 13:21 27 feb 2010 (UTC)

Insiste cuanto quieras, pero yo me remito a la política que cité. Puedes leerla tú mismo. Escarlati - escríbeme 13:26 27 feb 2010 (UTC)

Interpretando la misma política, ¿las otras fuentes no son fuentes secundarias? Observándolas, la mayoría sí. Sonsaz (Discusión) 13:36 27 feb 2010 (UTC)

Ya te respondí, sí que pueden ser aisladamente la mayoría fuentes secundarias y otras claramente primarias, pero si se toman unas y otras para, engarzándolas, construir un artículo no publicado antes, se están utilizando en wikipedia como fuentes primarias para hacer, a partir de datos aislados, una investigación original. Eso, como dije, es exactamente lo que hace un investigador y lo que no se puede hacer en wikipedia, pues debe ser publicado fuera de esta. Como dicen la políticas que te cité, las conclusiones deben reflejar las que ya están en la fuente fiable publicada, y no proceder del wikipedista. Escarlati - escríbeme 13:53 27 feb 2010 (UTC)

Efectivamente, y muchas de esas fuentes cumplen con eso. Por poner un breve ejemplo:

En el año 1813, dentro del palacete que actualmente es el Ayuntamiento, se firma el Acta de Constitución de la Diputación Provincial de Guadalajara con Molina, la primera de España (conforme a la Constitución de Cádiz).

Oh, casualidad, aparecen otras fuentes como BALLESTEROS SAN JOSÉ, Plácido, y otros. Guía histórica de la Diputación Provincial de Guadalajara (1813-2001). Diputación de Guadalajara. Guadalajara, 2001, págs. 13-14. ¿Esto es una fuente primaria? Creo que no. Sonsaz (Discusión) 14:10 27 feb 2010 (UTC)

Y eso no dice nada en contra del libro de fujurcitook. Una vez publicado el libro de fujurcitook se puede usar como cualquier otra fuente. Que a lo mejor en una etapa posterior a Fujurcitook aún le quedan ganas para añadir más fuentes secundarias, o las quieres añadir tú mismo, pues estupendo, pero eso no hace que citar el libro de Fujurcitook viole ninguna política.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 14:19 27 feb 2010 (UTC)

¿He citado algo al contrario? No voy a soltar toda la retahíla de nuevo. Mejor resumo porque creo que no se me ha entendido bien:

• Si otros usuarios han verificado que la fuente es fiable, que se acoten las referencias oportunas del libro en el artículo, como supongo que se hace habitualmente con todos.
• Sería sencillo si el autor hubiese usado otras fuentes secundarias que contrasten y que ya usó en su momento.

¿Se me entendió ya? Sonsaz (Discusión) 14:34 27 feb 2010 (UTC)

Los usuarios no somos los competentes para verificar la fiabilidad de la fuente secundaria, eso lo hacen sus pares (otros autores de prestigio). Que cuantas más fuentes, mejor, pero, como dice el wikipedista conocido anteriormente como Chabacano, la fuente que originó el debate es perfectamente válida, y no es necesario que tenga ningún refrendo o contraste especial. Por otro lado, no se trata de acotar informaciones sueltas; repito, eso suele conducir al peligro de la investigación original. Para que un artículo de wikipedia refleje las conclusiones de una fuente secundaria, sin caer en el plagio, esa fuente (o esas fuentes en su caso) tiene que ser el soporte o cañamazo de todo el contenido del artículo, y no solo de datos sueltos. Por eso un artículo no debería estar construido nunca a partir de decenas de citas al pie exclusivamente, sino sobre la síntesis de quien haya estudiado la fuente o las fuentes pertinentes al tema que deben figurar en un apartado titulado «Bibliografía utilizada» o «Fuentes». Esa es la razón por la que, partiendo de la necesaria presunción de buena fe (uno de los cinco pilares y base de cualquier sistema wiki), un buen artículo de wikipedia no tiene necesariamente que tener notas al pie para ser perfectamente válido (error en el que se cae muy a menudo). Aprovecho (aunque se algo marginal) para decir que por esa razón considero que la plantilla {{Notas al pie}} no tiene sentido. Escarlati - escríbeme 16:30 27 feb 2010 (UTC) Buenas a todos! Después de algunos meses... volvemos a estar en lo mismo. Se vuelve a acusar al usuario Fujurcitook, es decir, a mí, de colocar SPAM y autopromociones, en el artículo de Anguita (Guadalajara). El presunto SPAM es el diario digital LA VOZ LIBRE. Siento decirlo, pero hay usuarios, parece ser, más pendientes del "resarcimiento" que del colaborar, y, después de todo, en colaborar todos consiste la wikipedia... Qué les parece? Un abrazo! --Fujurcitook 09:26 8 may 2010 (UTC)