Cyril-83

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Saludos BL2593 (discusión). 10:02 24 mar 2007 (CET)

Arles

Saludos. Perdona, ha sido una confusión que ya está arreglada. ahora hay que cambiar la entradilla. Lourdes, mensajes aquí 23:37 31 mar 2007 (CEST)

A ver si lo puedes hacer tú, que no me deja por un filtro de spam. Lourdes, mensajes aquí 23:39 31 mar 2007 (CEST)

¿Marsella?

¿De verdad la principal ciudad de Francia es Marsella? Me parece que no... Hispa 21:18 6 may 2007 (CEST)

Pues sí. París, aunque es capital, es mucho más pequeño en cuanto a la superficie. En realidad, el municipio más extendido del país es Arles, pero la mayor ciudad de más de 500.000 habitantes es Marsella. Cyril-83 08:03 7 may 2007 (CEST)

Pero eso no la convierte en la "ciudad principal". Creo que es la población y su importancia económica los factores a tener en cuenta, más que la superficie urbanizada. Hispa 21:30 6 may 2007 (CEST)

Bueno, a lo mejor tienes razón, pero aquí se strata de "mayor ciudad", ¿no? Para mí, mayor significa tamaño, y superficie en este caso. ¿Qué te parece? Cyril-83 08:03 7 may 2007 (CEST)

No, no, dice "ciudad principal", como puedes observar. Hispa 21:39 6 may 2007 (CEST)

Bueno, ahora está precisado "Mayor ciudad", no sé quién lo hizo pero es una idea muy sencilla que evita las disputas... jajaja. Cyril-83 08:03 7 may 2007 (CEST)}}

No, no está precisado, y no estoy de acuerdo con esos cambios.

Por cierto, recuerda que debes escribir en mi página de discusión para que yo tenga constancia de tu respuesta. Hispa 21:53 6 may 2007 (CEST)

Ah, vale... Es tu página, compañero, no lo sabía... Pero tú, sepa que de momento hay que precisar que Sarkozy sólo es el presidente electo y que Chirac y Villepin todavía están en el cargo. Ésta es tu página, pero Francia es mi país. Cyril-83 08:03 7 may 2007 (CEST)

Bueno, no saques las cosas de madre. Ni esa es "mi" página, ni Francia es "tu" país. Lo que debemos intentar es ser lo más precisos posible, y decir que Marsella es la principal ciudad de Francia es faltar a la verdad. Hispa 22:13 6 may 2007 (CEST)

Bueno... Pero mira bien: ahora está escrito "mayor ciudad" si leo bien. Así que dejemos esas tonterías, ¿no? lol Cyril-83 08:03 7 may 2007 (CEST)

Sobre mensajes

Para avisarte que si contestas acá, quien te escribió difílcilmente verá tu respuesta. Lo adecuado es que contestes en su página de usuario y, por cierto, que tengas en cuenta lo dicho en WP:E. Saludos, Tano ¿comentarios? 08:03 7 may 2007 (CEST)

Arlés

No vuelvas, por favor, a cambiar en el artículo a "Arles". El tema topónimos se afronta en conjunto siguiendo las reglas de español. Si lo vuelves a hacer, lo consideraré sabotaje. Saludos, Roy, discusión 18:59 11 nov 2008 (UTC)

Uso de topónimos

Saludos. Se ha debatido mucho en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos en su lengua oficial (gallego, euskera, catalán, etc.), adoptándose finalmente una política de convención de títulos para los artículos.

La convención específica para topónimos dice lo siguiente

Los topónimos deben utilizarse en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de los usos.

Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente:

Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos.

Fundamentos de la política:

El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
• En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
• Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
• En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.

Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.

En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.

Información adicional específica para cada lengua:

Puedes informarte más sobre la discusión sobre el uso de los topónimos en las siguientes páginas de discusión: Discusión:Galicia, Discusión:La Coruña, Discusión:Orense, Discusión:Gerona y Discusión:Lérida, entre otras.

Aceptación de la comunidad:

La política sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada por votación en 2006:

1. Ámbito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Roy, discusión 18:50 11 nov 2008 (UTC)

Arle/Arles/Arlés

Hola Cyril-83, el caso de Arlés es semejante al de París (en el idioma francés Paris), en ambos casos la transliteración vigente al español es con tilde aguda y Wikipedia en español siempre se rige (no puede innovar en esto) por lo acordado en la RAE, en todo caso ya existe una redirección desde Arles a Arlés y en el artículo se señala al inicio cual es la forma occitana y cual la forma francesa de escribir el nombre de esta ciudad provenzal. Saludos cordiales-- José "¿y usted qué opina?" 21:20 11 nov 2008 (UTC)

La comparación con París me parece inadecuada ya que en francés, no hay acentos tónicos excepto en la última sílaba. En consecuencia, el nombre en francés Paris es naturalmente agudo, con acento tónico en la última sílaba [ri(s)], lo que sí se puede comparar con el castellano París, palabra también aguda. Mientras que el francés Arles comporta una sílaba única (ya que la "e" y la "s" son mudas) y la traducción que algunos dan en Arlés comporta 2 sílabas, volviéndose la palabra aguda. En conclusión, no hay nada comparable en las evoluciones de los dos nombres tales como se les presenta. El occitano provenzal Arle es usado en catalán, el idioma más cercano, y es por definición una palabra llana. Traducir un nombre propio llano en agudo me parece una estupidez tanto más cuanto que las fuentes necesarias para afirmar que el topónimo en castellano es Arlés todavía no han sido proporcionadas por ningún usuario, por lo que he podido constatar. —Cyril-83 (discusión) 10:26 31 may 2009 (UTC)

Escudo

Hola. He visto tu interés en el artículo Monarquía constitucional francesa para colocar un determinado escudo. Pues bien, teniendo en cuenta que la Asamblea Constituyente se puso a la labor de desmantelar el Antiguo Régimen, incluido sus símbolos, teniendo en cuenta que es incongruente, ya que por ejemplo si el Estado suprimió las órdenes de caballerías cómo es que aparece el collar de la orden del Espíritu Santo como emblema de Estado, teniendo en cuenta que no he visto rastro alguno (excepto algo en una web, lo cual no cumple con WP:FF) que tal escudo se empleara como escudo o emblema del Estado, y teniendo en cuenta que te reafirmas una y otra vez en que tal escudo era el emblema del Estado, simplemente voy a hacerte la siguiente cuestión: de acuerdo a WP:NOR, ¿tienes fuentes secundarias publicadas y fiables que apoyen que el escudo de Estado los años precedentes a la proclamación de la República era éste? en caso contrario estarías incurriendo en una invención o en una investigación original, lo cual no es viable en wikipedia. Que ese escudo fuera el del rey, pues muy bien, pero otra cosa que es colocar en una ficha de estado es que ése fuera el escudo del Estado, que es lo que tienes que referenciar. Trasamundo (discusión) 02:25 29 ago 2010 (UTC)

Gracias por hacer el primer paso en la discusión y perdóname los errores en castellano que no es mi lengua materna. En efecto, la heráldica fue abolida en Francia en 1790, como es precisado en casi todas las WP, entre las cuales la PE:ES en el artículo Escudo de Francia#Escudos históricos. El mismo artículo precisa sin embargo: "Estas armas se mantuvieron hasta 1792, a pesar de la abolición de la heráldica en 1790." y la nota de pie de página nos remite a una página web en inglés: [1]. En este artículo, el párrafo After the Revolution precisa que "In February 1790 the title of Louis XVI was changed from Roi de France et de Navarre to Roi des Français. The arms became simply the fleurs-de-lis or on a field azure, and remained in use until 1792 (in spite of the abolition of coats of arms and heraldry in 1790)." Es verdad que no dispongo de otras fuentes publicadas pero esta fuente me parece seria aunque no muy precisa. La explicación que tengo es que la abolición dicha de los privilegios acarreó la supresión de la nobleza y de todas sus señales exteriores. Pero Louis XVI permaneció en en trono hasta el 21 de septiembre de 1792 y a pesar de que su título pasó de rey de Francia a rey de los franceses, y su heredero de delfín de Francia a príncipe real, constatamos que la familia real no fue concernida por la "abolición" sino que fueron los nobles los que perdieron oficialmente sus títulos, tierras, escudos y otros privilegios. El rey, claro que perdió muchas prerrogativas "absolutistas" pero el rey no forma parte de la nobleza. Entonces, no perdió su título ni su escudo personal que, en Francia, era confundido con el escudo del Estado. --Cyril-83 (discusión) 10:08 29 ago 2010 (UTC)

Bueno, voy a ser bastante extenso. Tengo que admitir que la explicación del decreto de 1790 parece plausible, podría discutirla pero no voy a entrar en el decreto. Voy a empezar con la fuente que me has inicado (que ya esperaba). Tal y como indica WP:FF: los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos. Pues esta página web es una web personal de un particular, y además no se halla basada en fuentes acreditadas (la verdad es que aparece alguna referencia muy de vez en cuando) con lo que esa web de un particular no sería admisible como fuente enciclopédica. Más concretamente en el párrafo que citas, no está referenciado en qué se basa para establecer tal afirmación, y lo que es más sorpendente, el autor de la página pone ejemplos visuales de escudos en cada apartado de la página menos en ése, pues ahí está una cuestión, ¿qué clase de símbolo nacional es el que no se usa?. Que el autor de la página haya hecho sus propias deducciones y las haya plasmado en su propia página web, no las convierte en una fuente fiable para incorporarlas a una enciclopedia, porque no se sabe de dónde han salido. Por tanto tal página no sería admisible, pero aún hay más.

Todo lo que has contado antes hace referencia al rey, pero es que las armas del rey no es el tema. Viendo la asombrosa afirmación que haces que su escudo personal que, en Francia, era confundido con el escudo del Estado, es cierto durante la monarquía absoluta, pero no durante la Revolución, ya que precisamente la Revolución vino a romper el orden establecido, y con ello el cambio de los símbolos, la nación se disoció del rey ([2]:Distinguir la Nación de la institución real era, pues, uno de los vientos que traía consigo la Revolución de 1789) y la Asamblea Nacional se convirtió en la representante de la nación ([3]:Al haber el Tercer Estado controlado la Asamblea Nacional en 1789, ésta se convirtió en representante todopoderosa de la Nación). Y por tanto aparecieron unos símbolos propiamente nacionales distintos de los del Antiguo Régimen:

• [4]: The recognition of the coming into existence of a new era was expressed by a desire both to efface and abolish the symbolic apparatus and paraphernalia which belonged to that régime henceforward designated as 'ancien', and to replace these with a new generation of signs, badges ans costumes. Yet, as became apparent from the earliest days of the Revolution, it was easier to renounce old signs than it was to expunge them from social space.

• [5]: Before 1789, there had been no national flag. Each regiment of the army had its flag. Only the emblem of the lilies represented French royalty and the Frech state. But from 1789 the red, white and blue cocarde made its appearance and was worn by Lafayette's National Guard. [...] The nation and the Revolution were synonymous.

• [6]: Ainsi, jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, on peut soutenir qu'il n'existait pas de drapeau national. [...] Mais cela avait, en définitive, relativement peu d'importance: c'ext le roi lui-même qui était le symbole de l'unité du pays. Avec la fin de la monarchie absolute, c'est le fondement même de la souveraineté nationale qui allait se trouver modifié.

• [7]: La vuelta del rey á Paris, reconquistado, como dijo Bailly, por su pueblo, completa de una manera lójica la insurreccion que tuvo orijen en la Bastilla y obligó al monarca á que dejase momentaneamente su palacio de Versalles para ir á reconocer en el Hôtel-de-Ville la escarapela tricolor como escarapela nacional. Nótese el valor que van tomando las palabras: no se llamó escarapela de la Francia, sino de la nacion, á la tricolor: comenzaba, pues, á existir en Francia alguna cosa mas avanzada que ella misma, y cuya existencia, aunque viniese de atrás, no se conocia; alguna cosa que apuntaba, que salia apenas de la tierra, arrancando universal aplauso: la nacion.

Así, con el acto en el Hôtel de ville de adopción de la escarapela tricolor, ésta se convirtió en símbolo propiamente nacional.

• [8]: Mais lorsqu'à celte même époque, la municipalité de Paris organisa la garde nationale, elle lui donna naturellement les couleurs de la ville ; et la cocarde, ainsi que l'uniforme, fut d'abord rouge et bleue (13 juillet 1789). Puis ù quelques jours de là (17 juillet) le roi étant venu assister en personne à la célèbre séance de l'Hôtel-de-Ville, il paraît que l'on joignit en signe d'union aux deux couleurs primitives la couleur blanche qui était, comme on l'a vu, celle de l'autorité royale. C'est ainsi que fut inauguré l'emblème qui, selon l'expression de Bailly, devint le signe distinctif des Français, et telle est l'origine de nos couleurs nationales.

• [9]: The cockade moved from sign of popular mobilization to prescriptively national symbol when, on 17 july 1789, Louis XVI came from Versailles to Paris, and appeared at the Hôtel de Ville with the tricolore cockade that had been presented to him by Bailly, mayor of Paris. [10]: At the end of May 1790, the uncertainties and friction consequent upon the wearing of different types of cockade prompted Louis XVI to issue a proclamation aimed at regularizing the situation. Cockades other than the royally sanctioned patriotic one were forbidden [...] The 'reform' of the cockade, whereby all the other forms of cockade and uniform were in effect outlawed, was reiterated in a royal proclamation of the Assembly's decree (18 June 1790).

• [11]: Le 17 juillet, la milice bourgeoise de la ville, qui avait pris le titre de garde nationale de Paris, avait arboré les trois couleurs, et c'est au milieu de ses rangs pressés que Louis XVI se rendit à l'hôtel de ville de Paris, et reçut des mains de Bailly la cocarde tricolore, la mit sur son chapeau et se montra ainsi à la fenêtre. Cette acceptation des couleurs nationales fut reçue par des applaudissements universels.

• [12]:Le roi se rend à Paris, et reçoit à l'Hôtel-de-Ville la cocarde tricolore, devenue cocarde nationale.

• [13]: La cocarde tricolore fut faite ainsi, tout naturellement, et les vieux témoins des événements auxquels se rattache la création du nouveau signe national m'ont assuré qu'en effet les tboses se passèrent comme je viens de le dire.

• [14]: En France, la cocarde tricolore est adoptée en juillet 1789 comme emblème de la nation. [15] Pour le Génevois, le premier signe visible des événements de France est la cocarde tricolore, portée dès l'été 1789 par les paysans des environs et par tous les sujets du roi qui séjournent en ville. Les idées révolutionaires se propageant à Genève, la cocarde tricolore est alors davantage le signe d'adhesion au nouvel idéal que l'emblème de la nation française. [16] En France, dès les premiers jours de la Révolution, elle signifie, par l'association du blanc royal au bleu et au rouge de la garde nationale et de la ville de Paris, l'unité de la nation.

y además era un símbolo opuesto al de la Corte de Versalles: :::*[17]:Si la révolution française s'était arrêtée à de si petites choses, elle serait risible. Elle avait besoin d'une cocarde pour l'opposer à celle de Versailles, elle voulait se séparer de la cour, mais elle ne songeait pas encore à se séparer de Louis XVI; elle joignit le blanc de la cocarde du roi au bleu et au rouge de la cocarde parisienne. Les choses ont pu se passer ainsi, je ne l'affirme point, mais il y a du moins un ordre logique dans ces idées de composition pour la cocarde nationale.

Los colores de la escarapela se convirtieron en los colores nacionales:

• [18]: et les trois couleurs devinrent les couleurs nationales.

por si queda alguna duda, la escarapela tuvo reconocimiento oficial:

• [19]: C'est quelques mois après la prise de la Bastille que la cocarde tricolore fut définitivement adoptée.

• [20]: Quoique la cocarde tricolore eût été solemnement decretée et reconue signe de l'État, le 27 mai 1790.

Con lo que tenemos que de acuerdo a las referencias aportadas, desde 1789 la nación se distingue de la institución real, con lo que aparecen unos símbolos nacionales que son distintos de los reales, que es totalmente lo contrario que has mencionado, pero yo sí que lo he hecho con fuentes. Las referencias indican que el símbolo de la nación era la escarapela tricolor, que los colores naciones eran (y son) los tres de esa escarapela, de los que salió la bandera. Pero es que además la escarapela no era un adorno distintivo, sino que tuvo su reconocimiento oficial como símbolo de Estado que era.

Por tanto el símbolo representativo para colocar en la ficha de estado en el periodo de la monarquía constitucional (y también posteriormente), no es el escudo de armas del rey (que por otra parte no ha quedado verdaderamente claro si éras eran sus armas, pero tampoco importa), sino un símbolo auténticamente nacional, que es la escarapela tricolor, tal y como ha quedado referenciado, y aunque no sea un blasón heráldico, tampoco ninguna república francesa posterior ha empleado ningún blasón. Creo que a luz de las referencias aportadas no tendrás ningún resquemor en admitir que coloque la escarapela en la ficha del artículo, cuando la haga, por que en commons no aparece tal escarapela de época. Trasamundo (discusión) 01:32 30 ago 2010 (UTC)

Bueno, yo voy a ser muy rápido. He léído tus argumentos con las fuentes que citas que me parecen muy interesantes y documentadas. Sin embargo, falta el elemento fundamental para afirmar tu tesis.

En tu demonstración, hablas principalmente (o casi únicamente) de la aparición de la nueva bandera con los colores azul, blanco, rojo que conocemos hoy. Si leo bien, no veo ni la menor fuente que evoque el escudo ni el sello del Estado, que finalmente es la herramienta legal que contenía el escudo heráldico.

En consecuencia, si yo no aporto pruebas referenciadas de la permanencia del escudo del rey como escudo nacional hasta la proclamación de la República, tú tampoco das elementos concretos sobre su desaparición antes de la misma República. Me temo que si no se muestra que el escudo de Francia cambió o desapareció a estas fechas, la ausencia de fuentes muestra que nada cambió en este punto preciso. El sólo decir que fueron abolidos los títulos nobiliarios y la heráldica no me parece jurídica, histórica ni científicamente válido.

Pero a lo mejor he leído mal tu demonstración, en este caso me corregirás en tu respuesta. --Cyril-83 (discusión) 09:28 30 ago 2010 (UTC)

Vamos a ver, el escudo de un país no es necesariamente un escudo de armas blasonado con armerías de una forma heráldicamente correcta, ni siquiera es necesario que tenga figuras como el de Austria, simplemente es un un símbolo nacional que tiene representación gráfica, de hecho sin irnos lejos ni el escudo de Francia actual, ni el de Italia, ni el de Portugal, son escudos de armas heráldicos, pero es más, según tengo entendido actualmente Francia no tiene un escudo oficial y según tu lógica habría que colocar como escudo oficial de Francia el del II Imperio. A pesar de todo, el escudo de Francia actual tiene un reconocimiento oficial y la escarapela tricolor también tuvo reconocimiento oficial no sólo del 17 de julio de 1789, sino del 27 de mayo de 1790 como símbolo del Estado, tal y como he referenciado antes. La bandera es otro símbolo, pero a diferencia del escudo, la bandera se ubica en un asta, pero la ubicación de la escarapela no era en un asta y por tanto, la escarapela no es una bandera, yo tratado el pabellón sino la escarapela, y por cierto, la bandera surge posterior a la escarapela, que es la que al cabo tenía los colores nacionales, la primera reglamentación de la bandera es en los navíos. Por tanto, si he documentado la escarapela es para indicar que era un signo nacional o emblema de la nación, con reconocimiento oficial.

Como emblema nacional la escarapela tuvo un uso ciudadano y oficial, que este libro se encarga de describir, como en este decreto de la Asamble Constituyente: [21]: Aucun citoyen ne pourra porter les armes, s'il n'est inscrit de la manière qui vient d'être réglée; en conséquence , tous corps particuliers de milice bourgeoise, d'arquebusiers ou autres, sous quelque dénomination que ce soit, seront tenus de s'incorporer dans la garde nationale, sous l'uniforme de la nation, sous les mêmes drapeaux, le même régime, les mêmes officiers, le même état-major : tout uniforme différent, toute cocarde autre que la cocarde nationale, demeurant réformés, aux termes de la proclamation du Roi. Les drapeaux des anciens corps et compagnies seront-déposés à la voûte de l'église principale, pour y demeurer consacrés à l'union, à la concorde et à la paix.. Es cierto que la escarapela, no es un emplema con armas heráldicas, de hecho una revolución que eliminó los estamentos y la heráldica no iba hacer su símbolo como un escudo de acuerdo a las normas heráldicas de la nobleza, pero las armas actuales de Francia tampoco son heráldicas y no por ello deja de ser un escudo que tiene sus uso, pero justificar la presencia de unas armas reales en base a que no fueran reemplazadas es investigación original y es defender lo indefendible, sencillamente porque no son excluyentes: la nación utilizaba su símbolo y el rey el suyo, de hecho el rey de España tiene su propio escudo diferente al escudo de España, si como dices nada cambió y el escudo se manifestaba como si nada hubiera cambiado ¿cómo es que aparece el escudo del rey en las monedas D.G. FR.- ET NAV. REX. [22][23][24] y desaparece en las monedas ROI DES FRANCOIS mientras que sí aparece el busto del monarca. [25][26]

Que las armas del rey siguieran manteniéndose (sean ésas u otras) no soslaya el hecho de que hubiera al mismo tiempo un símbolo nacional, que era la escarapela tricolor, reconocido oficialmente como he documentado, y que sirvió para hacer cambios en las apariencia externas de las instituciones, no existe un cambio un escudo por otro, simplemente, la escarapela surge y se reconoce como símbolo nacional, que no es incompatible con el del rey. Lo que no entiendo es cómo te sigues enrocando a base de ¿qué? y no ves que las referencias apuntan inexorablemente a que la escarapela era un emblema de la Nación [27] o un símbolo del Estado [28], y qpe por tanto, tiene que ser considerado como un escudo durante el periodo, aunque según la heráldica no sea un escudo. Trasamundo (discusión) 13:13 30 ago 2010 (UTC)

Bueno, no sé si soy yo quien no lo entiendo todo o si eres tú el que estás mezclando muchas cosas, pero voy a intentar contestar otra vez.

• "El escudo de un país no es necesariamente un escudo de armas blasonado con armerías de una forma heráldicamente correcta": en realidad, sí, el escudo de un país es necesariamente blasonado, o bien no se llama "escudo" sino "emblema", "símbolo", "logotipo"..., como por ejemplo actualmente para Francia, Italia, etc.
• "Según tengo entendido actualmente Francia no tiene un escudo oficial y según tu lógica habría que colocar como escudo oficial de Francia el del II Imperio." En efecto, Francia no tiene otro símbolo nacional sino la bandera tricolor, a pesar de que hubo varios intentos de hacer oficial las fasces (le faisceau de licteur) con diversos diseños, hasta hoy, con la Presidencia de la República que comunica con este "falso" escudo de manera oficiosa. Pero no veo dónde sacas que "según mi lógica (¿?) hay que colocar el escudo del II Imperio". ¡Nunca he dicho ni escrito ni pensado nada que lo evocara! Sería un total nonsense...
• "A pesar de todo, el escudo de Francia actual tiene un reconocimiento oficial y la escarapela tricolor también". No sé lo que entiendes por "escarpela", lo siento, no conozco esta palabra, pero como acabo de decirlo, Francia no tiene escudo ni otro símbolo gráfico más que la bandera tricolor azul, blanca, roja. "Las armas actuales de Francia tampoco son heráldicas y no por ello deja de ser un escudo". Esta frase no tiene sentido ya que, como acabo de decirlo, Francia no posee armas, y como las armas siempre son heráldicas, bueno, no se puede decir más.
• "Justificar la presencia de unas armas reales en base a que no fueran reemplazadas es investigación original y es defender lo indefendible, sencillamente porque no son excluyentes: la nación utilizaba su símbolo y el rey el suyo, de hecho el rey de España tiene su propio escudo diferente al escudo de España, si como dices nada cambió y el escudo se manifestaba como si nada hubiera cambiado ¿cómo es que aparece el escudo del rey en las monedas D.G. FR.- ET NAV. REX.". 1) Defender lo indefendible, me parece que eres tú el que lo haces, porque haces esfuerzos increíbles para encontrar fuentes que no alcanzan el blanco. Encuentra una prueba concreta e indefectible que muestre que el escudo personal del rey dejó de ser también el escudo de la nación francesa y entonces obtendrás toda mi consideración y te seguiré para hacer los cambios necesarios en WP. Es verdad que en las monedas se sustituyó el escudo dicho "de Francia moderno" (aquí con el de Navarra) por otros símbolos que no parecen fijados en la duración. El uso y la emisión de monedas es algo oficial pero se puede usar cualquier representación en ellas sin que sean oficiales, es decir basadas en una ley o un texto jurídico. Nuestra Mariana actual, la Sembradora, el gorro frigio, el gallo, las fasces o qué sé yo tampoco son diseños regulados por textos jurídicos y por lo tanto se usan como emblemas tradicionales y oficiosos de nuestro país. 2) Desde la aparición del escudo de armas en Francia, el escudo real fue confundido con el del país. Eso durante los primeros soberanos capetos que iniciaron este empleo. Cuando los Capetos "directos" no tuvieron más representantes, los Valois adoptaron el escudo de la Corona (como símbolo de Nación) y abandonaron el suyo propio. Lo mismo ocurrió con Henri de Bourbon, rey de Navarra y futuro rey Henri IV de Francia que dejó sus armas personales para hacer las de la Corona suyas propias. Que fuera durante la Edad Media, el Renacimiento o la Ilustración, vemos entonces que las armas "nacionales" y las del rey de Francia eran confundidas. En 1830 pasó lo contrario cuando Louis-Philippe I subió al trono, conservó sus armas personales (ligeramente distintas de las precedentes porque usaban el listel de la familia d'Orléans) y se convirtieron en las armas nacionales durante un año, cuando se eliminó todo rastro de las flores de lis. Quizás, en efecto, no era el caso en otros países como España o en Inglaterra, donde el monarca tenía (y tiene) armas algo distintas de las del Estado. Pues bien, pero en Francia, no lo era y nunca lo fue. Y si no justificas correctamente cualquier cambio en la existencia o en la sustitucón de las armas nacionales francesas en época de Louis XVI como rey de los Frances, lo siento, pero tampoco puedes pretender poseer la verdad. Cuando hablas de la "escarpela" como emblema de la Nación, estoy totalmente de acuerdo pero no he visto nunca que se hablara de exclusividad de este emblema en las referencias que proporcionas sobre la época dada. Hoy sí que está claramente escrito en nuestra Constitución. En aquel entonces, no lo veo en ninguna parte.
• Por fin, dices que"La escarapela era un emblema de la Nación o un símbolo del Estado, y por tanto, tiene que ser considerado como un escudo durante el periodo, aunque según la heráldica no sea un escudo.". Me repito, pero aquí también esta frase no es correcta. Un escudo es inexorablemente enlazado con el campo de la heráldica, o bien no puede llamarse escudo. Por lo menos, si usamos la terminología francesa : las palabras armoiries y blason sólo pueden emplearse con un lenguaje y representaciones heráldicas. Así que una escarpela no puede ser unas armoiries ni un blason.

--Cyril-83 (discusión) 15:59 30 ago 2010 (UTC)

Mira hay que tener una unidad de criterios. Ya sé que la escarapela (en francés cocarde) no es un escudo heráldico pero si manifiestas que un escudo inexorablemente sólo puede ser heráldico, afirmación que tendrá alguna intencionalidad, y según parece porque en los artículos de wikipedia habrá que colocar un escudo heráldico en el campo escudo de la plantilla:ficha de país o estado, con lo que entonces, qué se hace con la ingente cantidad de países en el mundo que como no han tenido una aristocracia que se ha manifestado a través de blasones, y que por tanto no tiene escudos heráldicos como símbolos nacionales, ¿directamente no se los coloca en la ficha porque no se ajusta a la noción exacta de escudo?, pues va a ser que no, el campo escudo no es sólo para escudos heráldicos sino para emblemas o símbolos nacionales, a mí me gustaría saber cómo se describe heráldicamente el escudo de México que aparece en el campo de escudo de la ficha correspondiente del país, y es un emblema nacional, se llama escudo nacional y se coloca en su campo correspondiente de escudo, y lo mismo para otros países cuyos emblemas no se ajustan al concepto blasón o escudo de armas, por ejemplo Francia. Por tanto, en el campo escudo de las fichas de estado o de país en wikipedia se colocan los símbolos nacionales sean heráldicos o no, y la escarapela tricolor era un símbolo nacional reconocido y usado oficialmente, como ya he mencionado con las fuentes, y por tanto es procedente su inclusión en ese campo de escudo. Es por esto por lo que indico que la escarapela tiene que ser considerada como escudo aunque no tenga representación heráldica, sencillamente porque se puede colocar en el campo escudo correspondiente. Los que han hecho la plantilla han puesto así el nombre a ese campo.

Partes de la idea preconcebida que los símbolos del rey eran símbolos nacionales, pues no, eran los símbolos del rey y representaban al soberano (y también a su Casa Real), pero un soberano absoluto que se confunde con el país ([29]: Souverain confondu avec le Pays). [30]Existait-il un drapeau national sous les Rois d'avant 1789? Indubitablement non... claro que ahora sólo falta que digas que la bandera blanca con las flores de lis no era un símbolo nacional pero el escudo con las flores de lis sí que era un símbolo nacional, y ya rematas la faena. Cuando se produce la Revolución, como ya he referenciado, se disocia la Nación y el Rey, y la nación elige sus símbolos, y estos nuevos símbolos nacionales no reemplazan a unos previos símbolos nacionales simplemente porque no existían, no existía la soberanía nacional, lo que había antes de la Revolución eran las armas y emblemas del rey, que representaban su autoridad, la suya personal, consecuentemente no puede haber un cambio de unos símbolos nacionales a otros, porque la nación aparece con la Revolución ([31]: Con la Revolución Francesa la nación tomó plena conciencia de ella misma, pues, se convirtió en el pueblo, excluyó de su razón de ser, la monarquía y los privilegios del clero y de la nobleza, e inauguró un nuevo estado, el Estado Nacional). Decir que el escudo real y el del país se confunden, es dar lugar a afirmar que el rey tiene un escudo y el país/nación/Estado tiene otro, pero ambos escudos son iguales, como en los Países Bajos, pero eso sólo se sostiene si existe soberanía nacional, no de una idea preconcebida basada en una deducción personal.

Si entras en el terreno de porfiar en el cambio en la existencia o en la sustitucón de las armas nacionales francesas, pues como tú has dicho entras en el nonsense, pues desde 1870 qué armas nacionales heráldicas... han venido a reemplazar al escudo del segundo Imperio, si no ha existido desde entonces un escudo de armas (Un escudo es inexorablemente enlazado con el campo de la heráldica, o bien no puede llamarse escudo), y de hecho tú mismo indicas que el actual diseño/emblema... de la República francesa es falso y oficioso, pues tendríamos que el escudo del segundo imperio seguiría vigente, porque no hay otro escudo heráldico que lo haya sustituido por otro. ¿o sí? ¿o lo del cambio de las armas sólo sirve para Luis XVI? Trasamundo (discusión) 00:28 31 ago 2010 (UTC)

Los que han hecho esta plantilla han puesto el título "escudo" en el campo que en realidad corresponde a cualquier emblema alternativo de soberanía de un Estado, aunque no fuera blasonado de forma ortodoxa o no obedecería a una disposición legal o institucional (en el caso de Estados Unidos, por ejemplo, el escudo no viene mencionado en ningún texto constitucional y a pesar de todo se utiliza desde más de dos siglos). Esto no es un problema ya que no aparece la palabra "escudo" en la página. Lo que no entiendo es tu afirmación segú la cual Francia tiene un emblema heráldico hoy en día. En efecto, desde la caída del II Imperio, sólo se usaron de manera puntual emblemas que no son escudos oficiales. Claro está, el escudo del II Imperio (aquí también, el emblema del Estado se confunde con el escudo de la familia Bonaparte, a pesar de que, oficialmente, el Imperio Francés fuera una monarquía parlamentaria y constitucional) fue abolido y no veo por qué seguiría vigente. Como lo dices, no hay otro escudo que lo sustituyó y punto. Pero no cambiemos de época, estábamos hablando de los años de monarquía constitucional de Louis XVI. Repito, si aportas fuentes según las cuales el escudo del rey dejó de ser el escudo de Francia, te seguiré. Mientras tanto, tenemos que dejar el escudo azur con tres flores de lis de oro hasta 1792, año de la destitución de Louis XVI, de la abolición de la monarquía y de la proclamación de la República. --Cyril-83 (discusión) 15:05 31 ago 2010 (UTC)

Yo creo que tendríamos que dejarlo únicamente con la bandera. Creo que en efecto fue Cyril quien me dijo que el escudo personal del rey era más sofisticado que el que yo puse inicialmente, lo que parece que no es correcto. ¿La escarapela como logotipo?, ¿no es de alguna manera, una representación de la bandera? Trasamundo, no encuentro manera de localizar fuentes para el artículo. He encontrado de la época de Enrique IV y Francisco I.Morancio (discusión) 11:30 31 ago 2010 (UTC)

No me acuerdo de tal discusión, Morancio. Y como lo comentaba con Trasamundo, si nada prueba que desapareció toda forma de escudo para representar la Nación francesa, entonces la sabiduría y la evidencia exige de nosotros dejar hasta 1792 el escudo precedente que era el del rey y del Estado. Entre 1792 y 1804, y a partir de 1870, confirmo que Francia no tiene ningún otro emblema de soberanía fuera de la bandera tricolor. --Cyril-83 (discusión) 15:15 31 ago 2010 (UTC)

Si provisionalmente mientras se resuelve ponemos un escudo, habría que poner el sencillo y no el complejo.Morancio (discusión) 12:35 1 sep 2010 (UTC)

Por todas las referencias aportadas más arriba por Trasamundo, se concluye que la escarapela tricolor fue un símbolo nacional más, mientras que la heráldica fue abolida. Ésto me ha llevado a editar el artículo incluyendo en la ficha la citada escarapela sustituyendo "Escudo" por "Escarapela tricolor" para evitar complicaciones sobre si puede o no considerarse un "escudo". Saludos. Durero (discusión) 21:15 1 sep 2010 (UTC)

Se me ha adelantado por un poco Durero, pero quisiera recapitular y concluir con nuevas fuentes y también repetidas.

Antes de la Revolución la nación se entendía en términs geográficos ([32]:group the people who were born in the same territory), pero la Revolución supuso la aparición de la Nación en sentido político ([33]: The French Revolution of 1789 gave the term 'nation' a new political meaning. A nation was formed by a body of citizens and the state was the politicas expression of their collective sovereignty) distinguiéndose de la institución de real, del rey ([34]:Distinguir la Nación de la institución real era, pues, uno de los vientos que traía consigo la Revolución de 1789 y la Asamblea Nacional fue la representante de la Nación ([35]::Al haber el Tercer Estado controlado la Asamblea Nacional en 1789, ésta se convirtió en representante todopoderosa de la Nación) y esto trajo la aparición de unos nuevos símbolos propios de la Nación ([36]: The recognition of the coming into existence of a new era was expressed by a desire both to efface and abolish the symbolic apparatus and paraphernalia which belonged to that régime henceforward designated as 'ancien', and to replace these with a new generation of signs, badges ans costumes. Yet, as became apparent from the earliest days of the Revolution, it was easier to renounce old signs than it was to expunge them from social space.).

Antes de la Revolución no había símbolos nacionales, porque la nación sencillamente como cuerpo político no existía, lo que existía era en un sentido geográfico. El poder político lo detentaba el rey, y para simbolizar su autoridad y soberanía empleaba empleaba unos símbolos, y son los emblemas del rey (sea como bandera, escudo, uniformes...), y como el rey era absoluto y se confundía con el territorio-el país, entonces estos emblemas se condunden con los del país, pero no son propiamente nacionales, sino los del rey, que se manifiestan en las intituciones del Estado.

• [37]:Le drapeau blanc ne fut sans doute point celui de la France antérieure à 1790, bien qu'attribut de l'aitorité du Souverain, Souverain confondu avec le Pays

• [38]: Before 1789, there had been no national flag. Each regiment of the army had its flag. Only the emblem of the lilies represented French royalty and the Frech state. But from 1789 the red, white and blue cocarde made its appearance and was worn by Lafayette's National Guard. [...]

Las referencias establecen que los símbolos del rey no eran nacionales sino reales

• [39]Existait-il un drapeau national sous les Rois d'avant 1789? Indubitablement non...

• [40]: les fleurs de lys qui ornaient les armoiries du roi de France étaient les emblèmes de la royauté

• [41]: Ainsi, jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, on peut soutenir qu'il n'existait pas de drapeau national. [...] Mais cela avait, en définitive, relativement peu d'importance: c'ext le roi lui-même qui était le symbole de l'unité du pays. Avec la fin de la monarchie absolute, c'est le fondement même de la souveraineté nationale qui allait se trouver modifié.

• [42]: Developments in France demonstrated a clear break with the 'ancien régime' and popular demand for participation in the political process. Prior to the oubreak of the Revolution , the flags of the Bourbon dynasty had been mainly white, as in the case of the two important flags, the Naval Ensign and the Royal Standard, the latter also displaying the golden feur-de-lis and the royal arms [...] The process of the renegotiating the official representation of France began with the introduction of cockades.

Y que con la revolución en 1789, cuando se transfirió la soberanía del Rey a la Nación ([43]) se reemplazaron los símbolos del rey (banderas, estandartes, escudos de armas, uniformes...):

• [44]: Kings having been done away with, there was no reason why their past power should continue to be symbolised.

Fue entonces cuando la escarapela tricolor reemplazó a los símbolos reales:

• [45] The red, white, and blue, was adopted in place of the old white banner of the Bourbons, studded with the fleur-de-lis.

• [46]: The tricolor (red, white and blue) devised by Lafayette replaced the white fleurs-de-lys of the house of Bourbon as the flag of Revolutionary France on 17 july 1789.

• [47]: Le 17 juillet, la milice bourgeoise de la ville, qui avait pris le titre de garde nationale de Paris, avait arboré les trois couleurs, et c'est au milieu de ses rangs pressés que Louis XVI se rendit à l'hôtel de ville de Paris, et reçut des mains de Bailly la cocarde tricolore, la mit sur son chapeau et se montra ainsi à la fenêtre. Cette acceptation des couleurs nationales fut reçue par des applaudissements universels.

• [48]:Le roi se rend à Paris, et reçoit à l'Hôtel-de-Ville la cocarde tricolore, devenue cocarde nationale.

Mantener la existencia de unos símbolos nacionales antes de la Revolución es anacrónico, porque no existía políticamente la nación. Las banderas y escudos de armas eran del rey, cuando el rey era un simple señor feudal, cuando el rey dominó a la nobleza, cuando el rey tuvo el poder absoluto y (según parece) cuando perdió el poder absoluto con la Revolución. A nivel informal, y aplicando conceptos modernos que durante la época en el rey era absoluto no pueden aplicarse formalmente, puede entenderse que había una confusión entre los símbolos rey y la nación, en tanto que los emblemas del rey de manifestaban en instituciones públicas del Estado. Pero en cualquier caso, tal confusión debe desaparecer con la Revolución que es cuando aparece la Nación en concepto político. Es en este sentido más informal cuando aparece indicado que las flores de lis dejaron de ser emblema nacional.

• [49]: Allusion to the Revolution of 1789, in consequence of which, the fleur de lis ceased to be national emblem.

Por tanto he aportado referencias por las que la nación aparece con la Revolución, la nación representada por la Asamblea Nacional reemplaza los símbolos previos, y establece oficialmente a la escarapela tricolor como símbolo nacional (esto ya lo indiqué en otra intervención) y que los símbolos del rey no eran nacionales antes de la revolución pero fueron reemplazados por ésta. Quod erat demonstrandum. Trasamundo (discusión) 21:25 1 sep 2010 (UTC)

Luis Alfonso

Antes de poner supuestas referencias a lo loco, lee lo que son fuentes fiables. Hace tiempo que has violado WP:R3R, no violes más políticas o acabarás sancionado. Esto es una enciclopedia seria. Durero (discusión) 20:04 27 sep 2010 (UTC)

Ya lo sé, chico, hace algunos años que contribuyo en ella. Me pregunto quién violó primero R3R y quién se merece ser sancionado, quienquiera seas... Pero finalmente, en lo de Luis Alfonso, no voy a intervenir más ya que no soy uno de sus seguidores. Es lástima porque las fuentes del Instituto de la Casa de Borbón son las oficiales, pero a lo mejor necesitabas fuentes de algunos periódicos que sólo repetían las declaraciones del IMB. Al contrario, sobre los artículos más generales sobre la monarquía o la historia de mi país, me encontrarás en el camino para mejorar o aclarar lo que está flojo o inexacto. --Cyril-83 (discusión) 05:11 28 sep 2010 (UTC)

ruiz-Mariño

Hola ciryl 83. Te señalo que la página de Juan de Borja y Arnau es mía, yo la creé; así que, no entiendo porqué fui bloqueado por borrarla. O sea, creé una página y Uds. indiscriminadamente me impiden borrarla por que estoy harto y cansado de una discusión tonta sobre un tema que inició un señor en Ecuador que no tiene ni media idea de lo que habla? Bueno..... Eso si que es gracioso. Así qué, te solicito el favor de quitarme el bloqueo para poder seguir editando "mi página" de Juan de Borja y Arnau; la cual, pretendo borrar por que Uds. mismos así lo solicitaron.

Tenga la gentileza de quitarme el bloqueo. Sus razones no son válidas.--Lord-Byron (discusión) 20:55 31 oct 2015 (UTC)

Sabe usted muy bien, Lord-Byron Ruiz-Mariño, por qué ha sido bloqueado. Yo no tengo nada que ver con eso, ya que no soy bibliotecario, pero estoy totalmente de acuerdo con esta decisión, dado su comportamiento pasado y presente. Si tiene alguna reclamación o petición, diríjase a los bibliotecarios de la Wikipedia en francés. Simplemente constato que su modo de participar en la Wikipedia es tan problemática en la francesa como en la española. --Cyril-83 (discusión) 21:15 31 oct 2015 (UTC)

No, no tengo idea. Ni tampoco lo conozco a Ud. siempre he hablado con sinceridad y si la sinceridad a Uds. no les agrada pues no tengo la culpa. Pero yo no he tenido ninguna relación con Ud. en el pasado; así qué, tenga la gentileza y la educación de dejar de hablar de mí. Eso si que es desagradable y grosero de su parte. Vuelvo y le repito la página de Juan de Borja y Arnau es mía, yo la creé y si Ud. no tiene nada que ver con el bloqueo en Francés como afirma, no entiendo qué hace hablado de mí. Sea tan educado y se abstien de ahora en adelante de cualquier comentario sobre mi persona. --Lord-Byron (discusión) 22:21 31 oct 2015 (UTC)

@Lord-Byron Ruiz-Mariño. O sea tiene usted la memoria muy corta, o sea lo hace adrede... Le repito que yo no soy bibliotecario en wp:fr, que no puedo quitarle el bloqueo aunque lo quisiera (lo que tampoco es el caso). Si usted no se acuerda de mí, refiérase al historial de su página en francés y comprenderá por qué he señalado en wp:es su bloqueo de wp:fr. --Cyril-83 (discusión) 06:36 1 nov 2015 (UTC)

Hola Cyril-83. He revisado la página en Francés y creo saber a qué se refiere. Mire, en ese tiempo mi cuenta fue hackeada, pude recuperarla después. Es por ello, que le digo, que "yo no tengo mucha idea de lo que habla". ... Yo, como usuario a nivel personal, no me he cruzado con Ud., no le conozco, es la primera vez que me cruzo con Ud; al menos, como yo mismo por que como le dije en ese tiempo todas mis cuentas; incluso twitter, facebook, ask, linkedin, instagram, etc.. fueron intervenidas. Debí solicitar a la Policía Nacional (unidad de crímenes informáticos) que me ayudara. Incluso, vaciaron mi cuenta de Banco; consecuentemente, no le conozco. Si en algún momento la persona o las pe pero le repito, personas hicieron algo a mi nombre, lo siento, sólo me queda excusarme pero le repito, yo no lo conozco a Ud. ni siquiera había tenido conocimiento de Ud. hasta que Ud.hizo tal comentario. .... Feliz dia. .. --Lord-Byron (discusión) 17:31 2 nov 2015 (UTC)

Re

Hola. En estos momentos no podría dedicar mucho tiempo a este tema (más si debo usar un idioma que tengo tan oxidado). Por lo que he podido entender, el usuario ha llegado a un momento de enrocarse en una posición absurda de la que va a ser difícil sacarle. La chapucera redacción del Decreto de 1972 puede dar a entender que se concede el tratamiento de Alteza Real a toda la familia al tiempo y a eso se agarra para asegurar que Luis Alfonso lo ostentaría desde su nacimiento. Pero también da a entender lo mismo con el propio título: «cuyo título y tratamiento ostentarán igualmente su cónyuge y descendientes directos». ¿Toda la familia era S.A.R. el/la duque(sa) al mismo tiempo? Es tan ridículo que es difícil entender que alguien pueda sostenerlo. Así que se centran en la asignación del tratamiento de Alteza Real, que es más fácil de "tragar", y pasan de puntillas sobre la cuestión de ese título que, siguiendo la misma lógica, sería igualmente un derecho compartido por toda la familia al tiempo. Si esto es absurdo, lo otro, por fuerza ya que se basa en la misma frase, debería ser igualmente absurdo.

No tengo constancia de que el chico recibiera este tratamiento en el período que me indicas (aunque eso no significa que no lo recibiera, claro) y tampoco he podido ver la famosa partida de nacimiento, aunque he leído lo que, al parecer, contiene. Básicamente indicaría que «tuvo lugar el nacimiento de S.A.R. Don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú», aunque no sé hasta qué punto escribir las letras S, A y R en ese documento conlleva su reconocimiento como Alteza Real...

El tema de si puede usar el susodicho tratamiento aparece casi cada vez que se habla de él en la prensa:

• «Luis Alfonso [...] utiliza el tratamiento de Alteza Real pese a que existe un Real Decreto de 1987 que lo prohibe.» ([50])
• «Pero una vez en el trono, al nuevo rey [Juan Carlos I] le faltó tiempo para emitir un nuevo decreto donde se especificaba que sólo los hijos del rey serán infantes o infantas y sólo ellos tendrán el tratamiento de Alteza Real.» ([51])
• «En España, Luis Alfonso no tiene tratamiento de Alteza Real, como si ocurre en Francia o Italia por ejemplo, y solo es excelentísimo señor.» ([52])
• «Son títulos en todo caso también discutibles en el vecino país, porque en España el único tratamiento al que tiene derecho es el de "excelentísimo señor".» ([53])
• «Tampoco se le reconoce el título de duque de Cádiz. Es en la vecina Francia donde ostenta, en los círculos monárquicos, el tratamiento de Alteza Real» ([54])

En este otro artículo José Rodolfo Díaz Lussnigg, experto en genealogía, indica que el tratamiento de Alteza Real «es ilegal de acuerdo con la legislación española».

Suerte y mucho ánimo. Saludos. Durero (discusión) 02:11 19 ago 2018 (UTC)

Muchas gracias por haberte tomado el tiempo para contestarme. Efectivamente, tengo la sensación de que nuestro usuario va a ser más terco de lo que se debe, repitiendo sin cesar los mismos argumentos y las mismas interpretaciones...

Un saludo, --Cyril-83 (discusión) 08:01 19 ago 2018 (UTC)