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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. AS-W (discusión). 12:04 14 abr 2015 (UTC)Responder

Palmarés de River editar

Te aclaro respecto a la copa Eva Perón, haya sido entregada o no fue una copa honorífica, en reconocimiento por haber sido campeón tres torneos consecutivos, de hecho hubo 2 honorificas, esa y la Copa de honor entregada a Boca por los resultados de una gira en la era amateur. Ninguna de las 2 puede ser contada como oficial (si incluirlas como honoríficas, como está puesto), hecho largamente discutido y acordado. Respecto a la copa Aldao de 1955, quedó inconclusa y no fue entregada, al igual que la de Nacional, y que el propio club la incluya en su página oficial, no significa nada porque las fuentes primarias no son fiables para wikipedia (poítica oficial), consecuentemete todo lo dicho por una fuente primaria si no es avalado o contradice otra secundaria, se debe estar a la segunda, saludos-- Ale (Discusión) 16:28 14 abr 2015 (UTC)Responder


La Copa de Oro Eva Perón es un reconocimiento por haber ganado otros torneos, pero no por eso deja de ser un titulo oficial, y es muy distinto al ejemplo de Boca. En el caso de Boca, la Copa de Honor de 1925 no hay forma de considerarla un titulo oficial, ya que fue por una gira amistosa y encima el plantel de Boca estaba reforzado por jugadores de otros clubes, hay distintas maneras de distinción. La copa Eva Peron es una distinción oficial, no amistosa.

http://www.clarin.com/deportes/TESTIMONIO-Copa-Oro-Eva-Peron_CLAIMA20120814_0205_1.jpg

Esta en los registros de la AFA, y la AFA la considera oficial. Entonces, no queda otra que contabilizarla, por mas que el trofeo no haya sido entregado por razones políticas. Yo entiendo que se la considere una Copa Honorifica y no una Copa Nacional, pero de todas maneras no deja de ser una copa oficial, y que por lo tanto tendría que ir en el Palmares de River. Yo se que puede llegar a ser discutible (y de hecho, lo es) el tema es que por el reglamento de AFA corresponde, en todo caso reclamemos que se quemen esos archivos así estamos mas tranquilos y se acabo la discusión, jaja.

En el caso de la Copa Aldao 1955, a River se lo considera como el virtual campeón, ya que el otro rival abandonó. Con ese criterios ¿Entonces tampoco vamos a contabilizar la Sudamericana 2012 que ganó el San Pablo? Viene perfectamente al caso porque la final no se terminó de disputar por abandono del rival y se lo proclamo campeón al San Pablo, que iba ganando la serie. Es exactamente el mismo caso.

"1955. River Plate was the virtual champion because won the first leg and Nacional did not play the second one, but the title was not officially proclaimed."


Claramente River fue el campeón, pero el trofeo no fue reclamado por la dirigencia de River. Yo pienso que en un recuento interno esta bien contabilizarla, pero en una comparación con otro equipo lo mas recomendable es dejarla afuera para evitar cualquier suspicacia.


Saludos.

Amigo varias cosas, nadie dice de no nombrarlas, pero La copa Eva Perón se debe contabilizar como Honorífica (como está puesta en la sección palmarés) y nunca como copa nacional. Respecto a la aldao dice claramente el título no fue oficializado, consecuentemente o se cuenta como un torneo amistoso (o no oficial) o se hace una llamada en las oficiales (aclarando eso, como está en el artículo palmarés, en mi opinión lo correcto). Respecto a una cosa son las comparaciones y otra el artículo del club, es claramente incorrecto porque los artículos deben ser uniformes. Por último cada vez que escrinas en una discusión de otros firma tu comentario mediante el lapiz que se encuentra en la parte superior derecha del menú de edición, saludos-- Ale (Discusión) 18:15 14 abr 2015 (UTC)Responder

Hola. Te doy un consejo si vez que hay un error en alguna página o tienes una difencia de opinión o de fuentes pasa primero por la discusión de dicha página, en el caso este en la discusión de River Plate. Podes tener razón o no pero siempre es mejor debatir en estos temas para evatir que reviertas o te reviertan ediciones. Alejandro232 posse más experiencia que vos y te aconsejo que escuches a usuarios de este tipo, lo que no significa que siempre no tengan la razón. Saludos. AS-W (discusión). 18:21 14 abr 2015 (UTC)Responder

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Hola, JuaaniCarp95. Gracias por colaborar con Wikipedia, pero algunos comentarios que has realizado pueden resultar ofensivos para otros wikipedistas y pueden considerarse una violación a la etiqueta, que es una de las políticas oficiales de Wikipedia. Si consideras que un comentario hecho a tu persona o sobre las ediciones que has realizado te resulta ofensivo de alguna manera, primero presume buena fe y trata de calmarte antes de dar una respuesta. Facu89 (discusión) 16:37 14 abr 2015 (UTC)Responder

B Nacional editar

Aunque si bien es cierto que Vélez Sarsfield descendió en 1940, el Campeonato de Primera B Nacional comenzó en 1985. En aquella época, se llamaba Segunda División. Por eso fue borrado tu aporte. No sé si se puede hacer la aclaración entre líneas descendió a segunda división —lo que hoy sería la Primera B Nacional—, pero por una cuestión de organización de la info se eliminó tu aporte. Vélez se fue a la B no suena muy neutral para una enciclopedia, quedaría mejor "Descenso en X año". Espero que entiendas. Saludos --  Alejandro | Todo lo que digas es tomado en cuenta 19:31 15 abr 2015 (UTC)Responder

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Ya el usuario Facu te había advertido que tuvieras cuidado con los comentarios que haces. El lenguaje utilizado en la página de discusión de Alejandro232 es inadecuado e inaceptable. Wikipedia es una enciclopedia y no un sitio de fans. Por favor deja de editar como fan de equipo de fútbol que se deja llevar por pasiones. Esperamos que tomes esta semana de bloqueo para leer los siguientes enlaces WP:CIV, WP:E y WP:PVN. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:48 16 abr 2015 (UTC).Responder

Copas o títulos internacionales editar

Amigo, eso ya se discutió largamente las copas rioplatenses son oficiales, se deben contar en el palmarés pero NO son títulos internacionales en el sentido de la FIFA, y explico la internacionalidad de los títulos la origina quien lo organiza y no quienes participan. Está claro que semanticamente son internacionales, pero para la FIFA se consideran internacionales las organizadas por ella o una confederación continental, para el caso de america del sur, la Conmebol. Si las asociaciones nacionales AFA o AUF, por caso organizan copas pueden ser nacionales o de otro tipo, pero nunca internacionales porque las asociaciones NO TIENEN la facultad de organizarlas, dicha facultad es de la FIFA y las delega, reitero a las Confederaciones continentales. Por último te pongo un ejemplo para que entiendas si la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga santafesina, organizan un torneo oficial en donde participan equipos de todas las provincias ¿es un torneo nacional?, la respuesta es NO porque esa facultad es solamente de la AFA y delegada por ella al consejo federal, saludos-- Ale (Discusión) 00:54 27 abr 2015 (UTC)Responder

La Copa Aldao es una copa oficial, organizada en conjunto por dos asociaciones oficiales de distintos países (ambas integrantes de la FIFA), lo que le da categoría internacional. Por otra parte, se dice "la FIFA reconoce tal copa, no reconoce tal otra"... ¿qué significaría que la FIFA "no reconozca" una competición? ¿que esas copas jugadas a estadios llenos y en plena competitividad profesional nunca existieron? ¿que eso no pasó? En realidad, no es que "no la reconoce", sino que simplemente no participó en su organización. Antes el fútbol no tenía una omnipresencia de la FIFA en todo, y sin embargo se disputaban competiciones igual que ahora. ¿Qué pasa si un día la FIFA deja de existir y le da paso a una nueva organización? ¿dejan de "valer" todos los títulos ganados bajo su bendición? Las Copas Aldao son títulos oficiales e internacionales, organizadas por dos entidades oficiales, afiliadas a su vez a la FIFA y a la CONMEBOL.

Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 01:10 27 abr 2015 (UTC)Responder

Decime adonde la FIFA reconoce la copa, por otra parte que la reconozca, que no se adonde no signifique que sea catalogado como torneo internacional, saludos-- Ale (Discusión) 02:03 27 abr 2015 (UTC)Responder

Es que no todo torneo tiene que ser reconocido u organizado por la FIFA y la CONMEBOL para que sea un torneo internacional. Vos fijate el caso del Campeonato Sudamericano de Campeones de 1948, que no fue organizado ni por la FIFA ni por la CONMEBOL y sin embargo es reconocido como un torneo internacional, es mas, fue organizado por un club, el Colo Colo de Chile, ni siquiera por una entidad oficial. La Aldao es reconocida por la AFA y la AUF, dos entidades oficiales que a su vez están afiliadas a la CONMEBOL y a la FIFA. Lo que cambia con respecto a las otras Copas como la Libertadores, la Intercontinental, etc es la entidad que las organiza, nada mas, después son todos títulos internacionales. Boca en realidad tiene 22, River tiene 13, Independiente tiene 18, etc.

Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 02:29 27 abr 2015 (UTC)Responder

Amigo en que fuente dice esto: En síntesis, la Copa Aldao -O Rio de la Plata- es OFICIAL (Así como la Tie Cup de 1914) por la AFA y la AUF, y reconocida -Aunque no ORGANIZADA- por la FIFA y la CONMEBOL, dando a entender, que el Fútbol Internacional no nació en el año 1960 cuando comenzó a disputarse la Copa Libertadores de América..., saludos-- Ale (Discusión) 16:57 28 abr 2015 (UTC)Responder

Por favor no me llames amigo, yo no soy tu amigo. En cuanto a las fuentes...acá tenes más fuentes:


Un siglo atrás, la primera conquista internacional


También hubo una historia previa a la era moderna. En 1914, River venció 1 a 0 a Bristol de Uruguay y se consagró campeón de la Tie Cup Competition.


El romance de River con las copas internacionales se inició mucho antes de 1986, cuando conquistó su primera Copa Libertadores y, luego, a fin de ese año, también logró la Copa Intercontinental ante Steaua de Bucarest. Las cuentas de la era moderna dirán que el millonario conquistó, después de 17 años, su sexto título internacional con esta Copa Sudamericana. A aquellas dos conquistas iniciales, se agregaron la Interamericana 87, la Libertadores 96, la Recopa y la Supercopa 97. Pero la historia no es una historia parcial, no comenzó con el profesionalismo o cuando la Confederación Sudamericana, allá por 1960, inició la disputa de la Libertadores.

River -cuya fecha de fundación oficial es 1901 pero la verdadera fusión entre La Rosales y Santa Rosa ocurrió en 1904- jugó desde 1905 en las categorías menores de la vieja asociación de fútbol y en 1908 ganó el ascenso a Primera, división en la que debutó en 1909. Cinco años después, logró su primer título internacional. La Tie Cup Competition la jugaban las Ligas argentina (porteña), rosarina y uruguaya. Al mejor estilo de la histórica FA Cup inglesa. El 20 de diciembre de 1914, River venció 1 a 0 a Bristol de Uruguay. Fue su primera conquista en el escenario internacional de entonces. Más tarde, River ganó otras cinco de carácter internacional. El historiador Osvaldo Gorgazzi (Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol), cuenta que “en la vitrinas del club está justamente la Copa Ricardo Aldao, que premiaba al campeón rioplatense. Su disputa, en una época en la que Brasil todavía no tenía un torneo nacional y el fútbol de nivel no estaba extendido por el resto del (sub)continente, ganarla era algo casi equivalente a ganar hoy la Libertadores”.

Los nuevos éxitos llegaron con el profesionalismo, cuando River se convirtió para siempre en millonario. Fue campeón en 1936 y 1937, y por eso jugó la Copa Aldao con el campeón uruguayo. Se quedó con ambos trofeos: primero, goleó 5 a 1 a Peñarol (20-3-1937); y luego, 5 a 2 al mismo rival (15-1-1938). La edición de 1941 la conquistó ante Nacional en dos partidos (6 a 1 en el Monumental, el 29-3-42; y 1 a 1 en el Centenario, el 5-12-42). La cosecha continuó en diciembre de 1945: 2 a 1 a Peñarol, el jueves 6 en el Centenario; y 3 a 2, el miércoles 12 en el Gasómetro. La última Aldao fue otra vez ante Nacional y en 1947: el 19 de noviembre lo derrotó 4 a 3 en el Centenario y el 23, 3 a 1 en el Monumental. Bernabé Ferreyra, Peucelle, Moreno, Labruna, Loustau, Pedernera y Di Stéfano son algunos nombres con luz propia de aquellos campeones. Después llegó la otra historia, más moderna, más contemporánea, tan válida como la anterior. Las finales perdidas de la Libertadores 66 y 76. Y el inolvidable desahogo en 1986. Con Pumpido, Ruggeri, Enrique, Alonso, Morresi y Alzamendi. Los dos triunfos finales fueron frente al América, 2 a 1 en Cali (Funes y Alonso); y 1 a 0 en el Monumental, el 29 de octubre, con el eterno remate del Búfalo Funes. Y el 13 de diciembre, en Tokio, le ganó 1 a 0 al Steaua con aquel gol de Alzamendi. La vitrina se completó el 16 de agosto de 1987, al vencer 3 a 0 al Alajuelense de Costa Rica y ganar la Interamericana.

Dos nuevas vueltas olímpicas corrió a fines de los 90. Con Enzo Francescoli como estandarte y con Ramón Díaz en el banco. Primero, la Libertadores 96, otra vez ante el América. Perdió 1 a 0 la ida en Cali y festejó el 26 de junio tras ganar 2 a 0 (dos impactos de Crespo) en el Monumental. Y el 17 de diciembre de 1997, al derrotar 2-1 al San Pablo (dos de Salas se quedó con la Supercopa. Pasaron 17 años. Llegó la hora de un nuevo festejo.

Fuente: http://www.clarin.com/deportes/Historia-River-copas_internacionales-Barnade_0_1267673239.html

Te estoy citando fuentes de la AFA, de la Conmebol, de Clarín, de Telam...cuantas más fuentes queres? Las copas rioplatenses SON INTERNACIONALES, te guste o no te guste.

--JuaaniCarp95 (discusión) 17:03 28 abr 2015 (UTC)Responder

Sr, ud. está equivocado las memorias y balances confirman que es una copa oficial y por supuesto que es una competencia internacional en el sentido semántico, pero No en el sentido FIFA o CONMEBOL, y en cuanto a la fuente de la conmebol nada dice que es una copa reconocida u oficializada, dice los primeros partidos internacionales entre clubes, que no es lo mismo. Ahora bien hasta la propia página oficial de river dice que tiene 7 y no 13, por lo demás nadie se opone a que se vuelquen en el palmarés como oficiales, porque lo son, pero No son competencias internacionales en el sentido FIFA, pues con ese criterio nacional de uruguay es el club más ganador de copas internacionales al ganar 21 (9 más 12 rioplatenses), pero no claramente para la fifa tiene 9. El planteo es que decir que ganó 13 títulos river es mentiroso o a lo sumo engañoso, saludos-- Ale (Discusión) 17:54 28 abr 2015 (UTC)Responder


Es que en realidad, River tiene 13 internacionales, Boca tiene 22 internacionales, Independiente tiene 18, Nacional de Uruguay tiene 21....a mi no me molesta que al resto de los clubes se les contabilice las rioplatenses como lo que son: copas internacionales. En cuanto a competencias que organiza la FIFA, usted sabe que la única competición que organiza es el Mundial de Clubes? Ningún club argentino ganó una competición reconocida por la FIFA, ya que las únicas copas internacionales que ganaron fueron organizadas por la Conmebol, la Uefa, la Afa y la AUF, lo cual no quiere decir que por eso dejan de ser oficiales e internacionales. La Intercontinental fue organizada en conjunto por la Conmebol y la Uefa, la Libertadores solamente por la Conmebol, la Aldao por la Afa y la Auf...pero son todas internacionales, lo que cambia nada más es el organizador.

Mire la pagina oficial de Peñarol, la Copa Aldao esta en el conjunto de títulos internacionales:

http://www.xn--pearol-xwa.org/uc_100_1.html


Mire la pagina oficial de Racing Club de Avellaneda, las copas rioplatenses están en el conjunto de títulos internacionales:

http://www.racingclub.com.ar/palmares/


Ahora, es curioso como yo respaldo mis argumentos con fuentes diversas y usted se basa simplemente en lo que le parece. La Wikipedia tiene que ser una fuente de información, pero con separar a las rioplatenses del resto de las internacionales estamos desinformando, no le parece? Si quiere le aceptó separar a las Copas Conmebol de las Copas Rioplatenses, pero todas son al fin y al cabo títulos internacionales.

--JuaaniCarp95 (discusión) 18:30 28 abr 2015 (UTC)Responder

No señor mis fuentes las expuse en el lugar indicado, en donde cito a la fifa que dice expresamente, una competencia internacional es organizada por la propia fida o las confederaciones, saludos (documento de la fifa), saludos-- Ale (Discusión) 18:50 28 abr 2015 (UTC)Responder


Usted no tiene fundamento ni fuente para decir que el criterio que utiliza la FIFA para definir "partido internacional" es distinto que el que utiliza la FIFA para definir "torneo internacional". Si vamos al caso, tampoco es cierto que la FIFA delegue la autoridad organizativa de estos torneos a las confederaciones. Las confederaciones pueden organizar los torneos que se les antoje, lo mismo que las asociaciones. También defecciona cuando intenta poner como ejemplo los "partidos amistosos" FIFA, que son entre dos o más países, pero según usted son "internacionales" porque son sólo partidos no correspondientes a ningún torneo. Derrapa totalmente, y tira de los pelos todo lo que puede para ajustar sus intenciones. Esto no es así. En primer lugar, los partidos internacionales organizados por FIFA no son "amistosos", son oficiales. Indirectamente están ligados a un torneo oficial, el Mundial de Fútbol, ya que estos partidos terminan definiendo los cabeza de grupo en el Mundial. En ningún lado la FIFA dice que para que un torneo sea internacional debe ser sí o sí organizado por la FIFA o por alguna confederación. Todo lo contrario, cuando define un "partido internacional" lo hace en sentido idéntico a la RAE, y en ese punto es totalmente loable y criterioso considerar que ese mismo parámetro es aplicable a un torneo. Decir lo contrario sin fundamentar es ilógico y carente de sentido común.

La "internacionalidad" de esos torneos la da la participación de dos o más países. Todo torneo organizado por FIFA o CONMEBOL incluirá la cualidad de internacional, pues sus organizadores son entidades internacionales. Si una asociación nacional organiza un torneo con otra asociación nacional, esto es perfectamente "legal" y admitido por FIFA, y adquiere obviamente de carácter de inter-nacional al incluir la participación de asociaciones de dos o más países (de la misma forma que la inter-continental era así denominada por incluir la participación de representantes de dos continentes, es inter-continental, y no bi-continental).

Y si la palabra "internacional" no fuera apropiada para definir a las Aldao porque la FIFA no tiene que ver, entonces, de dónde surge oficialmente el término "rioplatense", qué es eso? es un concepto puramente popular, que no figura en ningún reglamento oficial ni nada. Entonces:


  • Tenemos que la RAE define cualquier cosa como "internacional" en la medida en que participen dos o más naciones.
  • Tenemos que la FIFA considera "internacionales", por definición, los partidos de la Copa Aldao.
  • Tenemos que la CONMEBOL considera a aquellos torneos como "internacionales" en su libro de historia sobre la Copa Libertadores.
  • Tenemos que la AFA en sus memorias y balances considera "internacionales" a los partidos y torneos jugados vs equipos uruguayos.


Y tengo las fuentes oficiales en links de fácil acceso para fundamentar cualquiera de sus aseveraciones. Usted es un boquense simulando ser de Vélez, asegura que la FIFA, al contrario del criterio oficial sobre partidos internacionales, no considera como internacional un torneo que no esté organizado por la FIFA o por alguna confederación, como lo serían las copas Aldao (AFA/AUF). Sin embargo, NO TIENE NINGÚN FUNDAMENTO, FUENTE, LINK O RECURSO OFICIAL para respaldar ese pensamiento que lejos de ser el de la FIFA es el suyo propio.

Esto es suficiente motivo para denunciarlo por editar la página de River en forma arbitraria, tendenciosa y vandálica, con el único propósito de reducir la rica historia de River a sus propios parámetros personales y no a los de las entidades oficiales (RAE, FIFA, CONMEBOL, AFA, etc).

--JuaaniCarp95 (discusión) 19:16 28 abr 2015 (UTC)Responder

Como le guste aunque se que ya me denunció hoy temprano, lo que me tiene sin cuidado, haga lo que quiera el tiempo dirá...-- Ale (Discusión) 19:48 28 abr 2015 (UTC)Responder


Le cito otra fuente muy importante a favor de la internacionalidad de las Copas Aldao: la RSSSF.


La RSSSF es la máxima entidad internacional de estadísticas de fútbol. E incluye a las Aldao en su lista de copas internacionales de Sudamérica:

http://www.rsssf.com/intclub.html#sam


Entonces,


A favor de la internacionalidad:

  • RAE
  • RSSSF
  • FIFA
  • CONMEBOL
  • AFA
  • AUF

En contra de la internacionalidad:

  • Usted.


¿Cual palabra vale más? Mientras usted deje de editar la pagina de River en forma arbitraria y tendenciosa, no habrá problemas. Ahora si usted sigue haciéndolo, quédese tranquilo que yo no voy a ser el único en denunciarlo.


Ah, y usted quería más fuentes, verdad? Bueno, seguimos sumando adeptos. A la FIFA, la CONMEBOL, la AFA, la AUF, la RSSSF y la RAE, se le suma la IFFHS (entidad que realiza oficialmente el ránking mundial de clubes), la cual considera a la Aldao como copa continental a la hora de confeccionar su ranking sobre los mejores clubes sudamericanos del siglo XX:

Al igual que para Europa y los demás continentes, la IFFHS ha determinado al "Club del Siglo de América del Sur" y con él, se incluye el ranking continental del Siglo XX a partir exclusivamente de los resultados de las competiciones continentales de clubes. Las competiciones nacionales se limitan a ser un requisito previo para optar a las competiciones de clubes continentales. Las seis décadas antes de la introducción de la Copa Libertadores no podían ser ignorados, donde la primera mitad del Siglo XX ha estado dominada por el juego de argentinos y uruguayos. A su vez, la Copa Ricardo Aldao, que se disputó desde 1916 a 1947 –aunque no anualmente–, la Copa de Campeones (1948) y la Copa del Atlántico de Clubes (1956) también han sido tenidas en cuenta. En los dos últimos torneos mencionados el desarrollo del nivel de juego de los clubes brasileños era una de las características.

Copa Ricardo Aldao (1916-1947) y la Copa del Atlántico (1956) y Supercopa (1968-1969) y Recopa Sudamericana (1970-1971) y la Copa Master Supercopa Libertadores (1992-1995) y la Copa de Oro (1993-1995) y CONMEBOL Copa Master (1996) y la Copa Conmebol (1992-1999):

- 4 puntos por victoria - 2 puntos por empate - 0 puntos por derrota


http://web.archive.org/web/20090922171009/http://www.iffhs.de/?32b0cfd380ff73117fe2c0bf23c17e23a09e33b17f7370eff3702bb0a35bb6e36e52c00f23808f02

--JuaaniCarp95 (discusión) 20:23 28 abr 2015 (UTC)Responder

Señor rsssf, no es la máxima autoridad de nada es apenas una web de estadísticas, que muchos cuestionan, yo no, y le aclaro hubo una discusión intensa llevada a acabo por mi para defenderla como fuente, y por suerte la gané, independientemente que yo la defendí y defienda, no significa que sea autoridad de nada, por otra parte no dice copas internacionales, dice International Club Results, es decir resultados internacionales de clubes, que no es lo mismo. En cuanto a la IFFHS, nada dice que son copas oficiales internacionales, si que cuentan para la estadística (lo que infiere que son oficiales para el organismo, pero no que tienen caracter de internacional), que no es lo mismo, acá no se interpreta las fuentes, dice o no dice y punto, acúseme de lo que quiera, pero ud. está equivocado de como funciona esta enciclopedia, las fuentes no se interpretan y ninguna aportada por ud. o por constanza dice que river ganó 13 títulos internacionales, que le reitero según el estatuo FIFA pagina 4 DEFINICIONES Los términos que figuran a continuación denotan lo siguiente: Punto 13: Competición oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación (yo ya lo puse en el lugar oportuno pero se lo pongo acá así no se queja de que no aporto fuentes), son los organizados por esta o una confederación, saludos-- Ale (Discusión) 21:29 28 abr 2015 (UTC)Responder


La RSSSF es una de las bases de datos más grandes del planeta dedicada a recolectar estadísticas sobre fútbol, si bien no es una autoridad como lo podría ser la FIFA es una de las tantas fuentes que tengo a mano para defender la internacionalidad de las copas rioplatenses. ¿Como es eso de que los partidos son internacionales, pero la Copa no es internacional? Eso es ir contra toda lógica y contra toda razón, sus argumentos son cada vez más rebuscados. Ya le dije que no tiene fundamento ni fuente para decir que el criterio que utiliza la FIFA para definir "partido internacional" es distinto que el que utiliza la FIFA para definir "torneo internacional". En ningún lado la FIFA dice que para que un torneo sea internacional debe ser sí o sí organizado por la FIFA o por alguna confederación. Todo lo contrario, cuando define un "partido internacional" lo hace en sentido idéntico a la RAE, y en ese punto es totalmente loable y criterioso considerar que ese mismo parámetro es aplicable a un torneo.

Revise las fuentes que subí, hay una de Telam en el que dice "La docena Millonaria" en donde se detallan las 12 copas internacionales que ganó River a lo largo de su historia (Ahora son 13, sumando la Recopa Sudamericana 2015). Usted me habló de la pagina oficial de River y yo le hable de la pagina oficial de Racing Club, en donde están las copas rioplatenses junto con las copas organizadas por la Conmebol, como debe ser.

http://deportes.telam.com.ar/notas/201412/88492-river-campeon-copa-sudamericana.html

http://www.racingclub.com.ar/palmares/


En cuanto a la IFFHS, en el Link que le pasé estaban todas las copas internacionales: la Libertadores, la Recopa, la Supercopa, la Mercosur, la Merconorte, la Copa Conmebol, la Copa Master, la Copa Aldao y el Campeonato Sudamericano de Campeones. Si la Aldao no es internacional como usted dice, ¿Entonces por que la IFFHS la puso en la misma bolsa que el resto? Fácil, porque en realidad si es una copa internacional. No hay mucho más que analizar ni deducir, no es algo tan difícil de comprender.


Usted me dio la definición que da la FIFA sobre "competición oficial": y dice que es toda aquella organizada por la FIFA o por una confederación afiliada a la FIFA. Pero obsérvese que está determinando "oficialidad" y no "internacionalidad", y ni siquiera define qué es oficial y qué es no-oficial en absoluto, sino cuáles son las competiciones oficiales en las que la FIFA participa como regulador. Si tomamos al pie de la letra esa definición, la liga argentina no es oficial, porque no la organiza ni la FIFA ni una confederación, sino una asociación. Sin embargo, es "oficial" porque lo organiza una entidad oficial (AFA), pero no es oficial dentro de los registros propios de la FIFA, la cual no lleva datos ni registros de torneos en los que ella no participa en la organización (ligas nacionales).


No hay definición FIFA de lo que es o no es una "competición internacional" pues se sobreentiende que si en una competición intervienen en su organización dos o más naciones esta es inter-nacional (y más aún cuando se expresa en ese sentido al definir "partidos internacionales"). Si vamos al caso, el concepto "campeonato rioplatense" tampoco está definido en el estatuto de la FIFA, y sin embargo usted no tiene problemas en usarlo. La RSSSF y la IFFHS si bien no son entidades oficiales, las valora como fuentes, y ambas consideran a la Aldao dentro de sus listados de copa internacionales (la RSSSF la ubica en la misma lista que a la Libertadores, por ejemplo, al lado de otras internacionales, y la IFFHS la considera una copa continental en el mismo grupo que a la Recopa, la Copa Master, etc, en cuanto a asignación de valores cualitativos de las competencias continentales, las cuales las diferencia de las nacionales y de las intercontinentales). Usted mismo defendió esas entidades como fuentes válidas alguna vez en la que le habrá convenido hacerlo. Ahora que no le conviene, obra en consecuencia.


En definitiva: La FIFA dice que es internacional, la CONMEBOL dice que es internacional, la AFA dice que es internacional, la RAE dice que es internacional, la IFFHS dice que es internacional, la RSSSF dice que es internacional, Clarín dice que es internacional, Telam dice que es internacional...pero usted es capaz de ir en contra de las fuentes más confiables con tal de tener la razón. Usted es capaz de ir en contra de la máxima entidad internacional de estadísticas de fútbol, de la institución que gobierna todas las confederaciones de fútbol del mundo, de la confederación sudamericana de fútbol, de la Asociación Argentina de Fútbol, de la Real Academia Española, del Diario más popular de la Argentina, etc...es la palabra de todos ellos, contra la de usted.


Y le digo algo, a mi no me interesa tener una lucha de poderes por ver quien "manda" o no en Wikipedia, a mi me interesa defender al club más grande de la Argentina, nada más. Si tengo que luchar contra un anti River como usted, lo haré.

--JuaaniCarp95 (discusión) 22:44 28 abr 2015 (UTC)Responder

Mis argumentos no están contra toda lógica, es más rsssf, cataloga a la copa Beccar varela de 1933 como resultados internacionales de clubes, porque se jugaron partidos internacionales, (los jugados contra los uruguayos), pero la propia AFA (porque fue la única organizadora) la cataloga de nacional, es decir en una copa nacional hubo partidos internacionales, igual que las copas rioplatenses, que son binacionales, con partidos internacionales, una cosa no quita la otra, veo que todavía no entiende la discusión y ni la FIFA o la CONMEBOL, dicen que son copas internacionales, si que se jugaron partidos de este tipo, pero NO una copa internacional en el sentido FIFA, el único que cuenta. Yo concuerdo con ud. que las copas rioplatenses, son oficiales, que se jugaron partidos internacionales y que son copas internacionales en el sentido semántico, pero acá estamos hablando de fútbol y para la FIFA las únicas copas internacionales son las organizadas por esta o por las confederaciones. Que después una, dos o varias asociaciones de países organicen copas con partidos internacionales, no significan que ellas lo sean, serán nacionales (si la organiza un solo pais, caso la Beccar Varela) o tendrán otro nombre si las organizan 2 o más asociaciones, pero no son copas internacionales, en relación a la reglamentación FIFA, se entiende o no, saludos y hasta acá llegué.-- Ale (Discusión) 23:17 28 abr 2015 (UTC)Responder

Edición referenciada editar

Editar arbitrariamente es eliminar información correctamente referenciada, como está haciendo ud. en este caso. Por otro lado, el apodo "Gallinas" está ampliamente aceptado por todo el mundo futbolístico, comenzando por los propios hinchas de River y ha perdido el sentido peyorativo que tuvo cuando fue endilgado. Lo mismo que "Cuervos", "Quemeros", "Bosteros" y tantos otros. Hay infinidad de referencias sobre lo que afirmo. Otrosí: si borré algo relacionado con alguna conquista de algún torneo sub-20 fue totalmente sin intención, y pido disculpas. No tengo opinión formada sobre el tema. Saludos.Osvaldo (discusión) 04:50 5 may 2015 (UTC)Responder

Es un apodo totalmente descalificador y no va con River, no me importa que este aceptado por los bosteros como ustedes, por los medios o por quien sea. Por otra parte, yo no te veo a vos poniéndole "Bosteros" a la sección de apodos de Boca, eh. "Los Millonarios" o "La Banda" son apodos neutrales, si vamos al caso yo también le tendría que poner a River "El Mas Grande" porque así es como lo llaman, pero no lo hago porque puede herir susceptibilidades de hinchas de Boca como vos.

Es totalmente descalificador e insultante, y lo voy a borrar todas las veces que sea necesario, que te quede bien claro. --JuaaniCarp95 (discusión) 05:38 5 may 2015 (UTC)Responder

Lo que es descalificador e insultante es que estés suponiendo que se está actuando por algún interés particular, que no sea volcar información correctamente referenciada de fuentes neutrales y fiables. Te convendría una buena lectura de los principios de Wikipedia, antes de seguir persistiendo en tu actitud, que es pasible de sanciones. Saludos. Osvaldo (discusión) 06:19 5 may 2015 (UTC)Responder

Jajajaja pero no me vengas a correr con los principios de Wikipedia, es un mamarracho que le pongas "Gallinas" a la pagina de River, no estas haciendo lo mismo con Boca en su pagina, eh. Te repito: es un apodo totalmente descalificador, agraviante e insultante, que parte no entendes? No sigas insistiendo, te lo recomiendo.

--JuaaniCarp95 (discusión) 06:47 5 may 2015 (UTC)Responder

Edición revertida editar

Hola, mucho gusto. Lamento haber tenido que revertir tu edición en Club Atlético River Plate, ya que se trata de información válida y perfectamente referenciada. Muchas gracias. --Marcelo   (Libro de quejas) 00:29 6 may 2015 (UTC)Responder

Bloqueo editar

 

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Hace un mes le advirtieron que evitara usar lenguaje de barricada, veo que no aprende. Esta vez serán dos semanas, y el próximo será un mes. Espero que se aconducte. Taichi 03:18 17 may 2015 (UTC)Responder

Ídolos históricos editar

La lista debe quedarse así por que esta esta basada en la confección de la La Página Millonaria. Esto es así para que no se coloquen o saquen a jugadores, por que cada uno tiene sus parametros para medir a los idolos. Si haces cambios como los que has realizado en las últimas semanas es mejor que pases por la discusión de la página para saber que piensan otros usuarios. Saludos. AS-W (discusión). 16:42 26 jun 2015 (UTC)Responder

La lista esta incompleta para mi, faltan próceres e ídolos que hicieron grande a esta institución. Yo en ningún momento saque a los top 6 de La Pagina Millonaria, simplemente agregue jugadores a la lista de abajo, nada más. No se cual es la pagina de discusión, pero creo que se tendrían que borrar otras cosas como el apodo de "Gallinas" que es claramente despectivo, y no esto. Pero bueno...acá parece que se usan criterios diferentes, que se le va a hacer.

Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 20:01 26 jun 2015 (UTC)Responder

River Plate editar

Para que estan los anexos en la página principal. Los anexos están para que la página principal no se recontra llenen. Según tu criterio entonces copie y pega el anexo historia del club y ponelo en la página. AS-W (discusión). 19:41 23 jul 2015 (UTC)Responder

Hola JuaaniCarp95, paso para avisarte que retiré la información repetida en el Anexo:Futbolistas del Club Atlético River Plate del artículo principal (Club Atlético River Plate) ya que lo sobrecarga innecesariamente. Si el texto ya está en otra página, entonces es mejor dejarlo allí y no duplicarlo. Notarás que el artículo de River ya es bastante pesado y es más sencillo para todos (en especial para los lectores y editores con conexiones más lentas) si la información se distribuye en los anexos, que para eso están. Un saludo, Mel 23 mensajes 00:39 29 jul 2015 (UTC)Responder

Yo pienso que es muy importante el aporte que ha hecho River Plate a la selección nacional, sin ir mas lejos es el club argentino que mas jugadores cedió a la selección de su país. Ni hablar de las divisiones inferiores, es uno de los clubes con mejores inferiores del continente y del mundo, y eso tendría que estar en la pagina principal, en el anexo esta muy apartado. Es información muy importante como para que este afuera.


Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 01:31 29 jul 2015 (UTC)Responder

Basquet editar

Hola, fijate si no hay informacion q podes meter de aca: Categoría:Baloncestistas del Club Atlético River Plate. סאבעלוטודו (discusión) 20:55 30 jul 2015 (UTC)Responder

Hola, oye sobre la edición que hice en el artículo al colocar otra imagen del trofeo de la Copa Libertadores ganado por River, le puse otro archivo, ya que el primer archivo (del trofeo de la Copa Libertadores) está por ser borrado, [1] mientras que en el otro no hay problema. [2] Tal vez no te hayas dado cuenta de eso, pero hay que tenerlo en cuenta.

--Dryx (disc.) Mar. 11-8-2015 11:19 p.m.  ~~

Copas "oficiales" editar

Las copas rioplatenses siempre fueron oficiales. Sos hincha de River y, estimo, pretendés interpretar que la CONMEBOL homologó las copas de AFA/AUF con las de la CSF... y te subís a la operación de los medios, que difundieron algo que jamás ocurrió. La CSF no puede volver a oficializar copas ya oficiales; y menos sumarlas como títulos internacionales retroactivamente. Te invito veas la discusión que pegué acá y tengas paciencia para editar y borrar. Saludos. [3].--Pato Hap (discusión) 22:00 18 ago 2015 (UTC)Responder

pd: que un periodista autorizado comente una nota y haga un resumen del palmarés de River sumando como "internacionales" los títulos de AFA/AUF, no las hace homologables con las de CONMEBOL: llamalas internacionales o rioplatenses, etc... River tiene 9 títulos internacionales de CSF y 6 "internacionales" de AFA/AUF. Peras y manzanas, cada uno por su lado.--Pato Hap (discusión) 22:02 18 ago 2015 (UTC)Responder

La Conmebol no oficializo ninguna copa, simplemente les hizo un reconocimiento. No hizo ninguna oficializacion retroactiva, eso es lo que van a hacer con la Supercopa Euroamericana que River le ganó al Sevilla. Estas MUY confundido, nose a que operación de los medios te referís, pero no es así. Desde siempre fueron copas oficiales e internacionales, y este nuevo comunicado de la Conmebol termina con cualquier tipo de discusión: River Plate tiene 15 copas internacionales.

Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 22:08 18 ago 2015 (UTC)Responder

No quiero subestimarte... pero no entendés absolutamente nada del tema. Tomate el tiempo, largo, de leer la discusión en la que muchos participaron perdiendo valioso tiempo. Internacionales, rioplatenses, llamalas como quieras. Vos querés que River tenga 15 títulos internacionales. Y por más que esto sea exacto semánticamente, no lo es taxativamente, porque 9 son internacionales de CSF (que es como se entiende la acepción del término; lo mismo en Europa con UEFA) y 6 de AFA/AUF. Peras y manzanas... Saludos. pd: Leete la discusión para no tener que pedir protección absoluta del artículo. En serio. Fijate por caso: [4].--Pato Hap (discusión) 22:12 18 ago 2015 (UTC)Responder

Internacionales, son internacionales. No lo digo solamente yo, lo dice la confederación sudamericana de fútbol. Es absolutamente todo lo contrario, vos NO querés que River tenga 15 títulos internacionales, vaya uno a saber por qué motivo. Son 9 copas internacionales organizadas por Conmebol y 6 copas internacionales organizadas por AFA/AUF, en total serian 15 títulos internacionales, que podrían ser 16 si se oficializa retroactivamente la Supercopa Euroamericana. Te repito, la Conmebol no oficializo a las Rioplatenses, simplemente hizo un repaso por el palmares de River y aclaro que las Aldao y la Tie Cup son tan internacionales como el resto de las copas.

He visto ese video de Fox y coincido, la Conmebol no puede oficializar copas que no organiza. Pero estas copas ya eran oficiales desde antes y están organizadas por la AFA y la AUF, lo que la Conmebol hizo fue aclarar que son copas internacionales, nada mas.

Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 22:34 18 ago 2015 (UTC)Responder

Pero, muchachos, en su justificación me terminan dando la razón: no importa si son todas internacionales... lo dicen ustedes mismos. Unas son "internacionales" de CSF (UEFA en Europa, etc...) y otras "internacionales" o, correctamente, rioplatenses, de AFA/AUF. Entonces: cómo vas a incluir en un único listado a ambos torneos... estás mezclando agua y aceite. Es como si mañana la CONMEBOL habla de los torneos rioplatenses, de "ambas orillas", y hacemos una tabla común entre la Liga argentina y la uruguaya. Se entiende? Dame una fuente de CSF que diga que homologó retroactivamente (sic) todos los torneos "internacionales" rioplatenses. Todos, eh... porque si lo hace con la Aldao, es correcto con el resto... No quiero sonar reiterativo, pero lean la discusión. Las copas son oficiales desde la década del '20. Y el reconocimiento de CONMEBOL no cambia el status. Serán internacionales... pero AFA/AUF, de entidades nacionales. Es como si mañana la CSF dice que homologa a los torneos internacionales oficiales de su entidad, partidos finales entre equipos colombianos contra ecuatorianos; o chilenos contra bolivianos. Entonces, REPITO, no son 15. Son 9 internacionales de un color; y 6 de otro. Tarde o temprano saldrá la aclaración de CONMEBOL para terminar con esta estupidés originada en un artículo periodístico que apenas resumía el palmarés de un equipo.--Pato Hap (discusión) 00:05 19 ago 2015 (UTC)Responder

Más temprano que tarde salió la aclaración de Conmebol. Fue un "error". Saludos. Osvaldo (discusión) 23:18 19 ago 2015 (UTC)Responder

Sobre River Plate editar

JuaaniCarp95 viejo yo tambíen soy de river, pero me estas borrando informacion que estuve actualizando. Fiajte bien lo que borras. Dejame ahora que yo lo voy a editar bien, asi no hay mas quilombos

Pasa que hay otros usuarios que me borran imágenes de copas u otra informacion que también estuve actualizando y tengo que resetear todo de nuevo, discúlpame si te borre algo.

Saludos. --JuaaniCarp95 (discusión) 23:21 18 ago 2015 (UTC)Responder


Conmebol editar

Ya conmbeol acabó de asumir su error http://www.infobae.com/2015/08/19/1749364-le-sacan-las-copas-river-conmebol-anuncio-que-hubo-un-error-y-las-aldao-no-son-titulos-oficiales por favor deja de deshacer trabajos miles de personas entran al articulo de River Plate, y queremos informar lo correcto.

Saludos. --JonathanLeguizamón (discusión) 15:53 19 ago 2015 (UTC)Responder

Ficha en Club Atlético River Plate editar

La metaficha FICHA no debe utilizarse directamente en artículos. Te lo advierto, no vuelvas a ponerla, ya que se está en proceso de regularizar el contenido en todos los clubes que la han venido utilizando. Los eventuales cambios y mejoras deben gestionarse en la modificación de la Plantilla:Ficha de equipo de fútbol.Antur - Mensajes 01:11 23 sep 2015 (UTC)Responder