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SurvivalismoEditar

Hola. ¿Esto de Survivalismo es algo distinto de Supervivencia? Es la primera vez que oigo/leo esa palabra... Saludos. --Camima (discusión) 19:19 17 abr 2009 (UTC)

Vale, muchas gracias por la información. Muchos saludos. --Camima (discusión) 19:40 17 abr 2009 (UTC)

Anarcosindicalismo y ForismoEditar

Veo que corregiste la frase FORA del V Congreso (anarquista) y lo cambiaste por (anarcosindicalista), en el artículo de Patagonia rebelde. Eso no es correcto, porque la FORA nunca fue anarcosindicalista, y existía un conflicto ideológico con el anarcosindicalismo. La FORA "recomendaba el comunismo anárquico" en sus estatutos, y notenía una estructura similar a la de la CNT o las USI. Es un caso prácticamente único, y un error en que han caido muchos historiadores que no eran argentinos o anarquistas, porque no conocían las particularidades locales del movimiento. Y Antonio Soto no era anarcosindicalista, sino anarquista, afiliado a la FORA del IX, pero en realidad estaba completamente en desacuerdo con esa organización y todo su accionar y su política respondieron a la FORA del V.

Finalmente, a la FORA del IX se la llamaba "sindicalista" y a sí mismos se llamaban "sindicalistas puros", no "sindicalista plural", porque precisamente se decía que el sindicalismo no debía responder a una ideología. Los otros sindicatos que no eran sindicalistas puros eran la UGT (socialista) y la FORA del V (anarquista). En la FORA del IX nadie habló de pluralismo como definición ideológica. Tampoco hay historiadores que utilicen esa terminología. Esa es la terminología de la época y que utilizamos quienes estudiamos la historia del anarquismo argentino (la que utilizaron desde Marotta, Jacinto Oddone, Abad de Santillan y Arango, hasta los historiadores actuales: Godio, Bayer, Suriano, Bilsky, Antonio López, etc.) Por eso hice nuevamente la corrección, solo a esos términos, el resto de tus retoques no los cambié.

Si te hace falta que te pase referencias y material sobre el sindicalismo de la FORA (del V y el IX), no tengo problema, tanto si es de tu interés o querés salir de dudas. Es una ventaja que tenemos los que investigamos el el país de los hechos y podemos acceder a la documentacion de forma más directa. Un saludo --Caetano Bresci (discusión) 01:30 20 abr 2009 (UTC)

Unión versus Intersección Editar

Bueno a mí me parece loable tratar de destilar las "ideas que apoyan" TODOS los anarquismos, y creo que el lugar correcto es el articulo anarquismo. Pero el nombre conceptos anarquistas creo que debe incluir todas las ideas y conceptos surgidos en el seno del anarquismo histórico. Eso sí debe señalarse, si tal o cual concepto es un concepto anarquista general o un concepto anarquista particular de cierta corriente. El caso es que algún artículo wikipédico debe tratar comprensivamente de TODAS las corrientes anarquistas (la unión de corrientes y no sólo la intersección de corrientes). La crítica que haría del planteamiento que haces es que busca sólo la intersección de corrientes, y eso es muy limitado, amen de que me parece que existe un énfasis en una versión particular de anarquismo individualista. El camino será el mismo reabriremos el debate a más personas, porque tu crees que el artículo es más neutral y a mi me parece que en realidad se amputa. Por lo demás un saludo cordial, Davius (discusión) 21:30 20 abr 2009 (UTC)

Obviamente los conceptos de corrientes particulares DEBEN aparecer especialmente en las páginas dedicadas a esas corrientes particulares. Pero debe existir algún artículo que de una panorama general de conceptos o ideas relacionadas con las diferentes corrientes. Acepté que el artículo anarquismo bajo los cambios que hiciste, reflejara esencialmente el núcleo, marginando o dejando para otros artículos las particularidades, con lo cual ese artículo trataba de ser definitorio y no trataba de ofrecer un panorama general. Pero su ahora se practica la misma cirugía extripatoria con conceptos anarquistas entonces, se renuncia a tener un artículo razonablemente amplio de las ideas surgidas en diferentes corrientes. Yo propongo que apliquemos el principio KISS a anarquismo y hagamos de conceptos anarquistas un artículo más complicado y heterogéneo donde se recojan la amplia gama de conceptos de diferentes corrientes (obviamente no se trata de ser obsesivamente comprensivo, sino de dar un panorama razonablemente amplio). No sé que te parece este tipo de propuesta, Davius (discusión) 18:23 25 abr 2009 (UTC)

DudaEditar

¿Qué tal?

Acabo de llegar al artículo de EZLN y me surgen algunas inquietudes:

  • En la introducción viene un

"Véase también: Toma de San Cristóbal de las Casas (1994)" el cual al parecer ya no esta mas en wiki. ¿Quito ese renglón?

  • Veo que la discusión esta hecha con algo de desorden. ¿Será mejor archivar?
  • Ya como ultimo punto creo que el caso de Atenco debería de estar contenido en uno llamado "Solidaridad" o algo así, ya que con lo de la otra campaña hay gran numero de casos en los que han demostrado apoyo hacia otras organizaciones o gente en particular, es tal el caso de Mumia Abu-Jamal en el cual trabaje un poco (muy poco).

Veo que has estado presente en ello, incluso en la creación de el artículo de caracoles y por eso vengo aqui.Saludos.--HHREVOLUCION (discusión) 04:28 22 abr 2009 (UTC)

JBSEditar

He hecho una redacción de John Birch Society, como una respuesta de tu mensaje.

CDacco (discusión) 09:27 23 abr 2009 (UTC)

Revisión de páginas nuevasEditar

Hola. Tenemos un problema: la revisión de páginas nuevas está muy atrasada, ¿puedes colaborar? Si tienes tiempo y ganas podrías revisar algunas, indicándolo primero aquí. Gracias anticipadas. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:51 19 abr 2009 (UTC)

Re:LibroEditar

Hola Nihilo, un gusto saludarte, tienes razón, en un primer momento pensé que se trataba de alguien con intereses comerciales. Volvi a buscar información, y si bien encontre algo no estoy convencido de la relevancia. Me sorprende mucho que se hable de la obra de un autor sin que haya ningún artículo (además de poca información en la red) sobre el propio autor. La relevancia de un título suele ir acompañada de la relevancia del autor. Si te parece lo dejamos así de momento y veamos si alguien puede aportar algo, yo no he encontrado gran cosa, te mando un saludo, Poco a poco...¡adelante! 05:11 28 abr 2009 (UTC)

A propósito, te veo a menudo en artículos que tengo en vigilancia y creo que haces una gran labor, aun no había tenido ocasión de decírtelo, un saludo, Poco a poco...¡adelante! 05:27 28 abr 2009 (UTC)

RoboEditar

Te robo el texto de aviso que pusiste aqui para las novatadas vandalicas. Saludos.--HHREVOLUCION (discusión) 19:03 29 abr 2009 (UTC)

Cronaca sovversivaEditar

Este periódico no era colectivista, sino que abrigaba varias tendencias (había anarcocomunistas, individualistas y tambien sindicalistas). Si tenés alguna información que lo justifique, de acuerdo, con la referencia adecuada se podrá aducir que era colectivista. Mientras tanto tenemos que atenernos a la traducción que hice del artículo original del inglés: Cronaca Sovversiva (Italian: Subversive Chronicle) was an independent American anarchist newspaper formed by Luigi Galleani on June 6, 1903. Eso es lo que dice en el encabezado, y es mejor dejarlo así.

Con respecto a la calificación de violentista, también me parece que está demás. Te explico: 1) no respeta el original en inglés (lo cual no es muy importante, de todos modos) 2) Es redundante con lo que sostiene el artículo 3) el término "violentista" no existe en castellano, ni el diccionario de la RAE 4)no existe una tendencia "violentista" en el anarquismo aunque sí una pacifista partidaria de la no-violencia. Muchos periódicos anarquistas se proclamaron a favor de la violencia, sin embargo nadie los calificaría así (Ejemplos: La Protesta, La Antorcha). 5) Luigi Galleani sí era partidario de la violencia, y además era anarcocomunista, pero no podemos atribuirle al periódico los mismos atributos que el personaje, ya que no los tiene. No te voy a negar que eran violentos, tenés razón en ese punto, pero la forma en que lo pusiste le da al artículo un sesgo de impugnación, de parcialidad. Yo particularmente no me siento representado por las ideas de Galleani, y creo que vos tampoco, pero es en estos artículos donde a veces ponemos algunas cosas que son "propias" sin darnos cuenta. Lo voy a poner en la edición original del inglés, y por supuesto, si creés que da para seguirlo discutiendo, seguiremos conversando el asunto. De todos modos creo que son correcciones menores. Y si consigues una referencia buena sobre el periódico, bienvenida.

Cambiando de tema, te quería pasar información sobre la FORA, ya que habíamos conversado sobre si era o no anarcosindicalista. Sé que te interesa el tema, por lo que te molesto con esta cita: Otra matizacion del anarcosindicalismo actual lo presentan la F.O.R.A., del Uruguay que ya estuvo representada en los primeros Congresos de la Internacional, y la F.O.R.A. argentina, constituida en 1901 y que, en su V Congreso de 1905, adopto tambien como finalidad el socialismo anarquico (adjetivandose F.O.R.A. desde el V Congreso). La F.O.R.A. argentina, aunque constituida por gremios y entidades profesionales, no tiene las caracteristicas generales de una organizacion propiamente sindical y mucho menos de las de un partido. Podria definirse como una expresion de anarquismo obrero militante, con abierta significacion en principios y finalidades anarquicas. La F.O.R.A. responde rnas a un fundamento ideologico que a un nexo clasista. Es de Germinal Esgleas, en ANARCOSINDICALISMO: ¿QUE ES EL ANARCOSINDICALISMO?. El texto tiene un error: a la FORU, la llama FORA del Uruguay.


Esta es más interesante aún: Y fue justamente durante la reorganización de la Asociación Internacional de los Trabajadores en los congresos de Berlín de 1920 y 1922, cuando la FORA se “enfrentó” con las demás organizaciones anarcosindicales o sindicalistas revolucionarias, como la Confederación Nacional de los Trabajadores (CNT) de España o la Industrial Workers of the World (IWW) de los Estados Unidos. Aunque estas diferencias no provocaron divisiones ni enfrentamientos encarnizados, sí dejaron en claro la concepción que del sindicalismo mantenía la FORA, y que incluso la llevó a adherirse a esta internacional en forma condicional. Es de este folleto La F.O.R.A., el anarquismo en el movimiento obrero argentino, E. M. González.

Después voy a tratar de ampliar el artículo de la FORA, con mejores referencias y datos, ya que hay muchos libros sobre el asunto. Saludos. --Caetano Bresci (discusión) 22:47 30 abr 2009 (UTC)

Espero que me mandes la discusión sobre la FORA. Igualmente con respecto a lo de colectivista, si no hay una referencia que lo sustente, mejor dejarlo como está en el original, que dice "anaquista independiente". Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 23:05 30 abr 2009 (UTC)

Mirá, ahora quedo mejor como lo dejaste, pero lo colectivista me sigue pareciendo forzado, poque lo mismo podríamos decir que tenía una tendencia individualista. Creo que sin referencias adecuadas, no es muy sustentable. Lo otro de la violencia quedó aceptable. Corregilo vos o buscá una referencia, sino va a haber que ponerle una plantilla de cita requerida.--Caetano Bresci (discusión) 23:09 30 abr 2009 (UTC)

Gracias por lo de la discusión. Después le doy una mirada. Vos decis: "Es el contexto, al menos como se entiende el individualismo en la zona anglo (evolucionista, educacionista, de mercado, no-clasista, etc), no se ve compatible", está claro para un periódico en inglés, pero era un periódico italiano, redactado en italiano, dirigido a los italianos. Por eso te digo que las tendencias eran variadas, ya que los italianos inmigrantes pertenecían a todas las tendencias.--Caetano Bresci (discusión) 23:39 30 abr 2009 (UTC)

PreguntaEditar

Ilustre amigo anarcocapitalista, Quería preguntarte tu opinión sobre el tratamiento del llamado "neoliberalismo" en varios artículos de wikipedia. Me gustaría conocer si en tu opinión ¿representa un cuerpo de doctrinas y pensamiento económico real o en su lugar es sólo una ilusión creada por los llamados "críticos del neoliberalismo"?. Un saludo, Davius (discusión) 16:38 1 may 2009 (UTC)

Sobre esta imagenEditar

  Creo que eres consciente del sin-número de problemas que crea esta imagen. El anarquismo cubre desde anarcocapitalismo hasta el anarcocomunismo con visiones digamos opuestas de la libertad económica o de qué debe entenderse por "libertad económica". La "izquierda" puede ir desde la socialdemocracia o social-liberamismo al comunismo estatista (aquí de nuevo tenemos visiones encontradas del mercado). La derecha puede cubrir desde el "conservadurismo tradicionalista" al "neoliberalismo moderno" con visiones totalmente opuestas sobre la libertad individual. Lo que yo propondría es reetiquetar las esquinas con términos más específicos y dejar los términos más vagos como "anarquismo", "izquierda" o "derecha" como regiones amplias del diagrama que englban un amplio rango de posturas. Un saludo, Davius (discusión) 17:11 1 may 2009 (UTC)

Te agradezco mucho los comentarios. Realmente me interesa la opinión sobre el tema que te preguntaba, para mí está claro qué postura defiendes (anarcocapitalismo) pero tampoco estoy interesado en etiquetar a las personas. Por si te interesa, yo no uso ninguna etiqueta para mis posiciones políticos aunque por comparación supongo que caen claramente dentro de lo que la gente calificaría "izquierda", pero tampoco tengo interés en mostrar ni ser identificado con una etiqueta particular. Eso sí lo que siempre me ha sorprendido de ti, es que siendo inteligente te pasen inadvertidas diversas "cazurradas" y sesgos intolerables en www.liberalismo.org (casi siempre que añades algún enlace me tomo la molestia de leerlos, prácticamente siempre completos a veces sólo en gran parte). En cuanto a los "diagramas Nolan" y similares fui un entusiasta de ellos pero ahora me parecen un instrumento de propaganda más basados en redefinir términos a conveniencia y en sugerir que nuestra postura favorita esté en el cuadrante "bueno" y nuestra postura odiada en el "malo". Ese tipo de diagramas originalmente se usó en el Análisis de componentes principales y en ese contexto los dos ejes eran variables abstractas, al reetiquetar los ejes y las esquinas de diferentes maneras deja de ser un análisis correcto (normalmente basado en encuestas amplias sobre una batería igualmente amplia de temas) y se convierten en propaganda. Por lo demás lo dicho, agradezco enormemente tu honestidad de tratar de exponer tu punto de vista sobre el neoliberalismo. Un saludo, Davius (discusión) 14:27 2 may 2009 (UTC)

Antártida brasileñaEditar

Hola Nihilo, te quiero comentar que no estoy de acuerdo con tu creación de una categoría para la Antártida Brasileña. El motivo es que tal territorio no existe, no es más que una expresión de deseos de geopolíticos brasileños, por lo que me parece una exageración tratarla como una entidad geográfica, siendo solo una idea. El estado brasileño no ha hecho reclamación alguna. Lo que yo te propongo es reunir los artículos relacionados en una categoría llamada Brasil en la Antártida. Por otro lado, la supuesta zona de interés brasileño es justamente una zona en donde no tiene ningún interés, ya que sus bases y refugios entán en las Shetland del Sur. Saludos.Nerêo (discusión) 04:55 2 may 2009 (UTC)

  avisado Netito777 21:23 2 may 2009 (UTC)

AnarquismoEditar

la verdad estoy por fuera de las disputas personales. No sé bien como viene la discusión con el artículo nuevo ni con el viejo, pero creo que este artículo que se está trabajando tiene errores pero es mucho mejor que el actual. El artículo incluso tiene mucha más información que el que ahora sigue vigente, y muchísimas referencias, de las que carece el que creo se va a borrar. tengo entendido que van a consensuar con quienes prefieren el que está ahora. No sé como van a llegar a un consenso, porque son el agua y el aceite. Tampoco creo que sea el artículo de alasbarricadas, porque han trabajado muchos, si uno recorre el historial, y muchos parece que han sido expulsados o han desistido de seguir. Yo voy a seguir colaborando, pero nada de esto me quita el sueño, porque mi interés pasa por incorporar más articulos a la wiki sobre anarquismo y enriquecerla. Hay mucho por hacer. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 03:52 3 may 2009 (UTC)

Voy a leer el artículo que me mandaste, aunque ya le dí una miradita superficial y creo que presenta algunos problemas en el planteo. De entrada, tiene el inconveniente de tener unos 100 años, lo cual le da un gustito rancio desactualizado, exelente para analizar el pensamiento de como veían el anaquismo en 1908, pero terriblemente alejado de la bibliografía actualizada. En ese sentido tiene el mismo valor que el artículo que escribió Kropotkin para la Enc. Británica de 1911. Otro inconveniente que presenta para utilizarlo como bibliografía consiste en que está visto desde un punto de vista norteamericano, ignorando olímpicamente las corrientes europeas y sudamericanas, en especial Italia, España y Argentina, todas super-significativas. Eso lo lleva a ignorar el anarcosindicalismo (algo a que no es ajeno la época de redacción).

Después hay un tema con lo de las escuelas. Por suerte domino el idioma (acá en la wiki traduzco artículos del ingles, italiano, portugues y frances al castellano, especialmente los que están más completos o que en español no existen). School, en el artículo tiene el valor escuela, como establecimiento de enseñanza, universidad o academia. Pero en este caso es el de a school of thought, una corriente de opinión, así lo define el Diccionario Espasa Concise 2000 de Espasa Calpe. Es decir, quedaría mejor traducido hablar de tradición, corriente de opinión, tendencia, que de escuela, que en español se confunde el significado con estas acepciones tomadas del Diccionario de la lengua española 2005 Espasa-Calpe:

Método o estilo peculiar de cada maestro:

este profesor es de la antigua escuela.

Conjunto de discípulos e imitadores de una persona o de su doctrina, arte, etc.:

escuela kantiana, velazqueña.

Conjunto de caracteres comunes que en arte distinguen ciertas obras de las demás de una época, región:

escuela burgalesa, novecentista.

Esto viene a cuento porque seguramente habrás leido mi opinión sobre la consideración de escuelas anarquistas en el artículo de ese nombre. He tenido, con mis años, la fortuna de dar clases de Historia Social y Política en algunas universidades y hace un tiempo he tenido que recomendar a mis alumnos que no utilizasen a Wikipedia como fuente, precisamente por la cantidad de errores que tienen muchos artículos. Sí les recomiendo que utilicen las referencias bibliográficas, los enlaces externos y los recursos de Commons y Wikicquote, porque están verificados. Ya he tenido que aplazar a algunos por esta razón, lo cual es triste, porque el estudiante que consulta lo hace con la mejor intención y toma la información confiado. Una de las temáticas que enseñamos tiene que ver con la historia del anarquismo, el movimiento obrero, el socialismo, el fascismo, etc. Es decir, un estudiante que en un examen hable en términos de escuelas anarquistas, e incluya mucho de lo que hay hoy en el artículo de Historia del anarquismo, escuelas anarquistas, y en el artículo anarquismo, sin duda sería reprobado por cualquier profesor. Por ejemplo, no existe nada como el principio de "autopropiedad", o de "No-coacción" (algo con lo que estarás de acuerdo, porque tengo entendido que estos temas te interesan), que pueda sustentarse con seriedad. El primer término no existe en el diccionario siquiera y el segundo no se condice con la realidad histórica (no hace falta que te recuerde a los galleanistas, los expropiadores, ilegalistas, propaganda por el hecho, etc). Estos últimos luchaban por la libertad, pero estaban dispuestos a imponerse por el terror o la violencia, lo cual no es precisamente algo no-coactivo.

Bueno, te agradezco el artículo este que me mandaste y ya lo guardé, para leerlo más tranquilo. Desactualizado para utilizarlo como bibliografía de consulta, pero exelente como fuente para un historiador que estudie como se pensaba en 1908 (por eso me gustó, en especial). Muchas gracias, --Caetano Bresci (discusión) 13:52 3 may 2009 (UTC)

Me temo que no entendiste lo que dije sobre el artículo de 1908. Yo dije que el artículo deja de lado los aportes del anarquismo italiano , español y argentino, INFINITAMENTE MAS IMPORTANTES QUE LOS DES ANARQUISMO NORTEAMERICANO en los dos primeros casos, ya que estaba hablando de 1908, no del presente. Igualmente en 1908 había mucho por hacerse y decirse en lo teórico. El que esté visto únicamente del punto de vista norteamericano es una CONTRA, no una virtud. Nunca podría serlo cuando el principal desarrollo del anarquismo se dio es Europa y no en lo EEUU.

Inclusive hoy sigue siendo así, aunque los EEUU han emparejado bastante la cosa. La cuestión es si mucho de lo que en EEUU se está incluyendo como anarquismo tieene algo que ver con el anarquismo en verdad, o son solo modas pasajeras, como en muchas corrientes posmodernas, de las que cada vez se habla menos. Eso igual no es posible evaluarlo hoy. Fijate el caso del anarcocapitalismo, que no es anarquismo estrictamente, a pesar del título y que erróneamente se lo incluye, cuando proviene de otra tradición y otro tronco por completo diferente. Estan por la desparición del Estado por extremar el pensamiento liberal, y no pretenden un cambio revolucionario, acabando con el capitalismo, sino acentuándolo a su máxima expresión. Por eso el articulo de anarquismo es tan aberrante en términos académicos y no lo justifica ni la historiografía, ni la historia de la filosofía, ni la historia de las ideas sociologicas y políticas. Igualmente, diría que ojalá el artículo de 1908 fuera el que estuviera en wikipedia bjo el título de anarquismo, y no el que está. Porque al menos no incluye al liberalismo extremo confundiendolo como anarquismo. eso es importante de tener en cuenta, ya que los propios individualismtas americanos en esa época no estaban orientados al anarcocapitalismo, como algunos han querido hacer creer. Yo creo que lo mejor, va a ser separar los artículos de anarcocapitalismo y anarquismo, y haciendo una aclaración de por qué no pueden ir juntos. Si no hay tradición común, historia común, propuestas comunes, una ideología, principios y ética comunes, y entre sí se consideran como enemigos, no se los puede incluir juntos. La destrucción del Estado no puede servir para agruparlos en una misma clasificación, ya que con ese criterio, deberíamos incluir sectas religiosas, grupos fascistas y contraculturales como los hippies dentro de los anarquistas, algo ridículo. Imagínate tener que elaborar una definición de anarquismo que incluya a todos estos, y sería imposible, cuando no ridículo el resultado.

Por otro lado, en la Academia la investigación estadounidense no supera a la europea, ni siquiera a la de Argentina, porque cada una está en su mettier: los mejores estudios sobre el sindicalismo argentino son de Argentina (por razones obvias) y los de la IWW son de origen americano, (por iguales razones). Por ejemplo, he leido algo de la investigación que están haciendo los investigadores rusos (realmente me resulta complicado profundizar por las dificultades del idioma) en [1] y es realmente una maravilla lo que han logrado. Lamentablemente la barrera idiomática dificulta estos estudios, de muy alto nivel. Yo por la Universidad he tenido acceso a mucho de lo que ha publicado sobre anarquismo en el mundo (bueno, solo de los idiomas que puedo leer) a través de SAGE Publications y JSTOR, y no creo que los EEUU estén a la delantera de nada en esta temática. Y mucho de lo que se publica es de bajo nivel (no todos son Paul Avrich, ni David Graeber, o como el inglés Brian Morris). Es decir, no suelo leer las revistas que publican los anarquistas o de quienes se autodenominan así, sino las publicaciones de los que estudian a los anarquistas, que son sociólogos, politólogos, antropologos, historiadores y filósofos.

Y creo que ese es el problema de fondo de los artículos como el de anarquismo, en que los militantes anarquistas o anarcocapitalistas quieren imponer su visión. Por eso discrepo cuando decís que muchas enciclopedias de papel tienen una visión sesgada, ya que más bien es todo lo contrario. Más bien el punto de vista es perfectamente neutral, y simplemente consideran al anarcoliberalismo como lo que es, una parte extrema de la doctrina liberal, y allí lo incluyen en todo caso (en verdad las propuestas del anarcoliberales tienen tan poca importancia para el mundo académico y las ciencias económicas que son una voz hiperminoritaria, y quizás eso los relegue). Bueno, me fui de tema. Después te comento mi parecer sobre el artículo que me señalaste. --Caetano Bresci (discusión) 18:29 3 may 2009 (UTC)

"Realmente entre los grandes doctrinarios originales (Proudhon, Warren, Bakunin, Spooner, Tucker, Kropotkin, Malatesta, Goldman, Tolstoi y Rocker) no hay ni un español ni un argentino." Bueno, aclaremos: Rocker y Goldman no son doctrinarios originales. Y Te faltó Proudhon y Stirner. Pero eso no quiere decir que no haya aportes teóricos de primer nivel, especialmente en España, sobre anarcosindicalismo´. Los trabajos teóricos de Abad de Santillán, Lopez Arango, Antillí, Pestaña, en sindicalismo, y los de Mella, Lorenzo, Pi y Margall, Ferrer y Tarrida del Mármol demuestran que el aporte español es quizás tardío, pero el más prolífico de todos. Podés elaborar una lista de teóricos anarquistas por países y probablemente el listado español tenga más autores que ningún otro país.

Estás muy equivocado al plantear que si "Y no, sencillamente Wikipedia es neutral, si es de incluir al comunismo extremo -el anarcocomunismo- también habrá de incluir al liberalismo extremo si tales se definen como anarquistas". En primer lugar el anarcocapitalismo es una idea de Rothbard de los años 50, un siglo después de las primeras formulaciones anarquistas. Es decir, cuando ya estaba formado el anarquismo como idea. Eso no lo invalida como idea, pero no forma parte de la tradición anarquista ni un desarrollo derivado del anarquismo. NO ES ANARQUISTA, sino liberal.

El comunismo no es "extremo" por eliminar el Estado, porque ese era un desarrollo al que ya se había llegado antes. Kropotkin fue primero anarquista y después comunista por lo que el comunismo es una variante económica, nada más que eso (no es más anarquista por eso que el colectivismo). En cambio, el liberalismo no plantea la eliminación del Estado, y el anarcocapitalismo sí, lo cual es una reforma política, no económica. Simplemente llevan el ideal liberal a un extremo. Es simple: ningun anaquista considera a un anarcocomunista como un "extremo", pero los liberales sí consideran así a los anarcocpaitalistas.

Lo que no entendí es lo de los anarcoindividualistas inspirados por Spencer, el mismo Smith, Say, o Jefferson que querían privatizar todo. ¿quienes eran? Realmente no creo que fueran anarquistas, si se inspiraban en liberales laissez faire como los que nombrás. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 19:24 3 may 2009 (UTC)

Bueno, mejor dejar la discusión para otro momento, porque seguro que se va a dar y va a ser muy dura. Te digo que tu postura me parece además de errónea muy endeble. Si lo que decís fuera cierto, el mundo académico seríamos una manga de estúpidos que no nos hubiéramos dado cuenta durante un siglo y medio de lo que afirmás sobre el anarcocomunismo y sobre el "verdadero anarquismo". Y además, considerar a Bellegarrigue como anarcocapitalista no tiene asidero. Y que lo digan los teóricos anarcocapitalistas no le va a dar valor, porque llevan agua para su molino, como todos lo hacen.

Yo no soy anarquista, aunque simpatizo, porque es mi objeto de estudio. A mí si la definición de anarquismo la dejan como está me tiene sin cuidado porque no tengo los fanatismos que tenes vos o los de alasbarricadas, que se pelean entre ustedes por otras cuestiones. Si queda como está, peor para los pobres lectores que consulten wikipedia, el artículo de anarquismo es pésimo igual, y todos mis colegas de la cátedra con los que he comentado el asunto consideran lo mismo. Y algunos de ellos han investigado bastante sobre el asunto y publicado en revistas serias. Yo creo que el artículo hay que reemplazarlo, y vos crees que hay que dejarlo. Pero a diferencia tuya, eso no es de vida o muerte para mí. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 23:44 3 may 2009 (UTC)

Disculpame, realmente no me interesa seguir esta discusión. Creo que no tenemos nada en común, y si digo lo que me están generando tus intervenciones, temo terminar dicendo alguna incorrección.--Caetano Bresci (discusión) 23:59 3 may 2009 (UTC)

OkupaciónEditar

Hay un usuario llamado IngenierodePalillos o algo así que también está interesado en el tema. Lo que le comenté es que el artículo, que podría ser muy interesante, está pobremente referenciado. También me ha resultado difícil encontrar bibliografía "de calidad" sobre el tema. Veremos cómo se puede mejorar. --Oszalał (discusión) 19:24 3 may 2009 (UTC)

Lo que sonEditar

Ganas de molestarte Ya hasta te hacen fama  . Un Saludo Saloca; your comments 05:21 5 may 2009 (UTC)

Vuelvo a tener problemasEditar

hola!! Vuelvo a tener problemas con gente no registrada que cambia la inforacion sobre Hello!_Project y sus apartados, si la cambiaran para aportar mas cosas vale, pero esque lo cambian para mal, ya que ponen las cosas mal.

me gustaria poder bloquear las paginas para que solo gente registrada pudiera cambiarlo. Reinashan (discusión) 19:15 8 may 2009 (UTC)

Tranquilo NihiloEditar

Ya casi has convencido a todo el mundo. Un pasito más y te saldrás con la tuya. No lo estropees amenazándome. Sigue tranquilo que vas bien. --Igor21 (discusión) 21:04 8 may 2009 (UTC)

TraduccionesEditar

Hola Nihilo, después continuaré con las traducciones. Lo que pasa es que estoy recargado de inglés ultimamente y la verdad no quisiera tener nada que ver con eso. Además estoy editando poco ahora, solo en artículos del pais y esa waas. Pilas para ir a por unas bielas uno de estos dias y hablar acerca del proyecto ese de la Feria del Libro.

Atentamente   Sageo de Guayaquil     D C   04:25 9 may 2009 (UTC)

El borrado rápido no es aplicable ahíEditar

Hola, Nihilo. El artículo Ideología punk que marcaste con {{destruir}} no es objeto de aplicación de la política de borrado rápido. Fíjate que tiene un largo historial, incluso con ediciones tuyas. Además, cuando se pone esa plantilla no debe borrarse el contenido del artículo. De todas formas, puedes abrir una consulta de borrado o fusionarlo según se ha propuesto. Un saludo. HUB (discusión) 23:08 9 may 2009 (UTC)

De acuerdo, cuando termines de unir los contenidos de los artículos avisa en WP:TAB/F. También puedes indicar allí que no dejen la redirección para evitar confusiones. Ya que indicaste que en lugar de una ideología es una cultura, ¿sería adecuado hacer una redirección desde Cultura punk? HUB (discusión) 23:17 9 may 2009 (UTC)
Hola, Nihilo. He recuperado parte del texto que se ha perdido en la fusión. Además, no sé por qué has borrado esto en Anarcopunk. ¿Se trata de un error? Un saludo. HUB (discusión) 11:29 10 may 2009 (UTC)
Hola, Nihilo. Precisamente el prestar atención al resumen de edición es lo que me ha movido a revertirla, al no ver, en primer lugar, la presunta repetición de contenidos (que haya coincidencias es lógico) y sobre todo por el error enorme que parece suponer el hablar de «caracterísiticas que pertenecen a sectores de punk en general y no exclusivamente a uno de sus subgéneros», puesto que, en todo caso, más bien se diría que en Movimiento punk se da demasiado peso a las tendencias peculiares del anarcopunk, que no son extensivas a todo el punk. Si te refieres a lo del «hazlo tú mismo», en ese caso estoy de acuerdo y no veo problema en borrar esa sección. Respecto a lo de la repetición de contenidos, no se puede hablar de una identidad; tampoco con respecto al artículo de Crass. Los parecidos son, por lo demás, inevitables, ya que todo el anarcopunk puede decirse que comenzó con Crass propiamente hablando (por lo que no es «una de varias» en absoluto). Por lo demás, el artículo Anarcopunk peca, como casi todos los artículos genéricos relacionados con el punk, de una estrepitosa y molesta falta de referencias que me apresuro a indicar con el correspondiente cartel. En cuanto a que sea difícil encontrar referencias, afortunadamente no es cierto. Tengo a mano los libros de Ian Glasper y Berger, con los que es relativamente fácil confeccionar una cosa bien referenciada; veo que en los arts. inglés y alemán hay varios enlaces que podrían ser útiles aunque aún no los he estudiado. Y aún se me ocurren muchas otras fuentes a las que acudir. Para mí ese artículo es uno de tantos proyectos de revisión a largo plazo que postergo por implicar mucho tiempo y esfuerzo; sin embargo, en este caso quizá el esfuerzo no fuese tan grande. Por último, quizá debería disculparme por el tono («blanqueo») de mi comentario de edición. Confieso que este tono procede de que hace un tiempo borraste la categoría «anarcopunk» moviendo todos los artículos a «Grupos culturales anarquistas», un cambio que me resulta incomprensible y más a la vista de una edición reciente como ésta, en la que se ha eliminado lo de que Crass fuese una «organización anarquista», un cambio que celebro, pero que justo hace aún más extraño lo de «grupo cultural etc», como si esos grupos fuesen una especie de ateneo libertario, asociación de okupas y otras entidades por el estilo. Anarcopunk es una etiqueta con la que se señala a bandas musicales y tiene todo el derecho de existir como categoría (y son cientos de bandas), aunque lo que con ella se signifique no sea estrictamente (ni siquiera prioritariamente, aunque algo hay) musical. Bueno, espero que esto resuelva tus dudas sobre mis ediciones y que podamos ponernos de acuerdo. Saludos, Fernando H (discusión) 21:31 10 may 2009 (UTC)
Sí, todos esos artículos son bastante desastrosos. La verdad es que el de anarcopunk era uno de los más presentables si no es por la falta de referencias y algunos párrafos y frases; insisto en que no veo la identidad que justifique el borrado, sino una mera intersección de temáticas que es inevitable. Pero bueno, si insistes en borrar, qué se le va a hacer, al fin y al cabo, al carecer de referencias es indefendible. En cuanto a lo de la categoría, de momento no me parece muy necesaria por no haber muchos grupos que reunir en ella de momento... pero cuando llegue el día me propongo restaurarla; ya te daré aviso entonces, para que nos pongamos de acuerdo sobre lo que cae o no cae en los «grupos culturales...». De los Crass también pienso que hay que rehacer todo el artículo; todo se andará... Saludos, y gracias por las explicaciones :) Fernando H (discusión) 22:12 10 may 2009 (UTC)

Ska-pEditar

¿Puedo saber por qué borras una y otra vez el carácter anarquista del grupo? Vale que digas que apoyan el anarcosindicalismo, aunque considero que la referencia no es válida en ese aspecto (lo lógico sería enlazar a la letra de la canción correspondiente o a una entrevista donde ellos mismos lo afirmen) pero lo puedo pasar por alto, pero es que no entiendo esto... ¿Me podrías dar una explicación, por favor? Quizá tengas razón y haya motivos para eliminar lo del anarquismo, pero no se me ocurre ningún motivo... Montag99 (discusión) 12:03 12 may 2009 (UTC)

Re:HolaEditar

Te agradezco tus palabras, y comprendo que estés cansado de tanta polémica, y que los ánimos se encienden a la hora de discutir. Veo que entiendes que seguir esa dinámica no conduce a nada, y que lo único que comporta es que los mensajes se radicalicen y podamos deslizarnos hacia posturas agresivas; lo sé por propia experiencia, tengo mucho carácter, pero los años (ya son 40 tacos) y los palos que los han acompañado me han enseñado a respirar profundamente, contar hasta diez (o hasta doscientos si hace falta para que las venas de la sien dejen de palpitarme) antes de responder a lo que pueda considerar como una afrenta o una provocación. También que una respuesta fría, serena y concreta vale más que mil improperios, eso se lo debo agradecer a una figura paterna de la antigua escuela (ordeno y mando) y permanentemente convencida de estar en posesión de la razón.

Si crees que lo mejor es elidirte, no seré yo quien te contradiga, no es cuestión de dejarse la piel en el empeño. En el fondo, lo verdaderamente importante está fuera de estas páginas, en tus estudios y tu propia vida. Lo interesante de wikipedia es el intercambio de información, la que uno aporta y la que recibe. Si ese intercambio se rarifica, pues a otra cosa. Yo intentaré seguir mediando para que el tema se lleve dentro de los términos que deben seguirse en este proyecto, pero tampoco puedo implicarme en exceso en su elaboración concreta, no es mi campo, lo mío son más las humanidades, el arte, la literatura, el diseño, el cine... En fin, que nos iremos viendo por aquí y por allí. Un abrazo y suerte. wikisilki·iklisikiw 01:51 13 may 2009 (UTC)

Sobre infoanarquismoEditar

Nihilo, en el artículo Infoanarquismo sobre el segundo párrafo específicamente donde dice:

Así también se incluyen en su práctica la autonomía del usuario...

¿que es lo que quieres dar a entender?, lo modifico y tu lo has revertido. Cuando hablas de "autonomía del usuario" ¿a que te refieres?, como informático que soy, eso no me da a entender nada; como anarquista me hace pensar que la "autonomía del usuario" nada tiene que ver con la informática; como usuario normal que navega por wikipedia, me confunde.

Cuando he colocado:

Así también se incluyen en su práctica la autonomía (rechazo a la dependencia tecnológica)...

Hago referencia a que como usuarios de sistemas computacionales y anarquistas no nos gusta depender de la tecnología de corporaciones como por ejemplo microsoft, google, adobe, etc. empleando en este caso el software libre que sí garantiza la libertad de los usuarios (al menos cuatro libertades esenciales). Por si fuera poco, también se pone en práctica el apoyo mutuo cuando por ejemplo se desarrolla software libre y éste se pone al servicio de la comunidad beneficiándola.

Por ello te solicito expongas tus motivos. Saludos. --★Hack-Master★ (discusión) 03:37 13 may 2009 (UTC)

InsurreccionalismoEditar

Veo que no te das cuenta, pero sí: tus ediciones sesgan el artículo y lo empeoran, al menos yo lo veo así. No digo que sea a propósito (aunque haya llegado a pensarlo ahora ya no estoy seguro de nada) pero es así. El insurreccionalismo no es una forma de anarquismo, sino una teoría acerca de cómo lograr la revolución anarquista. Y bueno, lo demás ya te lo he explicado en la discusión. ¿Por qué te empeñas en tener que incluir esa redacción? Yo no lo entiendo... Montag99 (discusión) 20:43 13 may 2009 (UTC)

He de pedir perdón por este resumen de edición, tu edición se parecía tanto a las que ya habías hecho que apenas me fijé en las diferencias y pensé que habías simplemente vuelto a poner lo mismo, lo cual era inaceptable. Ya veo que no. Pero también he de oponerme a ese cambio. Ya que me pides que especifique las razones por las que me opongo, lo haré en la página de discusión del artículo para no tener que debatir y repetir lo mismo aquí y allí. Montag99 (discusión) 14:56 14 may 2009 (UTC)

RedirectEditar

Ojo que no me he puesto de acuerdo con Muro de Aguas ni nada por el estilo para "hacerle bola", yo mismo borro varias redirecciones por ser incorrectas, pero esa en especial parece ser más sujeta de búsqueda. Un saludo, --Cobalttempesttēixnāmiquiliztli 16:50 15 may 2009 (UTC)

Articulo ComunismoEditar

Como sueles participar en este articulo, te agradecería que echaras un vistazo a la neutralidad de ésta edición. Ya me dirás que te parece. --Ravave (discusión) 22:23 18 may 2009 (UTC)

Vaya pues, sabes qué, que igual pido la protección de éste articulo y que se solucione esto en la pagina de discusión. --Ravave (discusión) 15:14 19 may 2009 (UTC)
Es igual, pasemos del tema, la verdad que ambas versiones parecían sesgos, ademas de que no tenían referencias por lo que he decidido quitar ese trozo, eso si, hice una petición para que se protegiera el articulo y todavía no han dicho nada. --Ravave (discusión) 15:28 20 may 2009 (UTC)

CondoritosEditar

¿Estás seguro que el traslado de Condorito (Condorito) a Condorito (personaje) es la mejor opción? Si no te gusta la redundancia, tal vez podríamos usar de títulos "Condorito(desambigüación)", "Condorito (historieta)" y "Condorito". Hemos discutido este tema en Wikiproyecto Discusión:Historieta#Análisis global de las políticas, aunque cualquier otra opinión es bienvenida. --Manu Lop (discusión) 18:05 21 may 2009 (UTC)

FidiasEditar

Nihilo, lo he reconsiderado y aceptamos a Fidias como acropolitano, así que revierto mi edición. Un abrazo. Dorieo (discusión) 18:32 21 may 2009 (UTC)

Anarquismo individualistaEditar

Entiendo que seas un irrespetuoso, porque son las formas con las que acostumbras tratar, pero eso no te da derecho a borrar contenido debidamente referenciado y que se está traduciendo de la wikipedia en inglés. Te conmino a que no andalices el trabajo ajeno por cuestiones proselitistas, ya que es claro que ese artículo tiene escasa referencias, mal aplicadas, es fuente primaria y además está incompleto (y erróneo por demás, pero eso se puede discutir). Voy a restaurar el trabajo y seguiré incorporando material del artículo en inglés que es muchísimo más completo y hasta has trabajado vos. Si persisten en tu actitud te denunciaré inmediatamente, porque tu accionar es injustificado. No pienso caer en una guerra de ediciones. Conmigo puedes colaborar en mejorar el artículo, discutir y trabajar en conjunto. Pero siempre dentro del marco del respeto y la buena voluntad. No te equivoques. Un saludo--Caetano Bresci (discusión) 22:42 21 may 2009 (UTC)

Realmente veo que tu actitud consiste en cuidar aquello que con paciencia has logrado establecer como inmodificable, ajustándolo a tu punto de vista. No me interesa lo de Eea, ni tampoco creo en las consipiraciones que atribuyes a los demás. No he borrado referencias por ser de derecha, en todo caso vos borraste otras por ser de izquiderda. Las borré porque borré el contenido. Ahora, si ese es el problema, por qué no se las agregas? No tengo problemas en incluir referencias de derecha. No estoy haciendo proselitismo, vos sí. Yo propongo traducir un artículo mucho más completo que el que está ahora. Y no estoy sugiriendo eliminar al anarcocapitalismo del artículo. No me interesan las conspiranoias de los demás. Cuando digo traducir, digo, traducir todo (lo lindo y lo feo), y borrar lo que esté mejor en inglés, y dejar lo que esté mejor en castellano. NO ME VENGAS CON LO DE IZQUIERDA Y DERECHA. No me interesa esa problemática. Y se piensas que los demás te toman por tonto, tendrás tus razones para pensarlo. Veremos como justificas seguir borrando intervenciones que no te gustan por considerarlas enemigas ideológicas, cuando han sido referenciadas correctamente.--Caetano Bresci (discusión) 23:34 21 may 2009 (UTC)

Si envez de borrar el trabajo ajeno cual un censor y de forma inconsulta, cuando ya has tenido oportunidad de hablar conmigo varias veces, hubieras actuado más respetuosamente, sería mucho más productivo el trabajo. No tiene por qué haber una guerra. Yo traduciré todo lo que pueda de la wiki inglesa y lo iré incorporando de a poco, y cualquier objeción la discutimos. Yo sé distinguir entre una referencia válida y otra que no lo es tanto. Y tampoco tengoinconeniente en incorpora material de esa página vieja que augerís. Todo lo que está referenciado, si está hecho correctamente tiene que figurar. Yo no creo en lo personal que el anarcocapitalismo tenga que considerarse anarquismo, pero no puedo ser ciego a que existen autores que lo consideran como individualismo anarquista (tengo claro que lo que importa no es lo que piense el editor de wikipedia, sino lo que opinan los autores de las referencias). Por eso, no me importa si las fuentes son de derecha o izquierda, porque su validez no depende de eso. Incluso yo en mis trabajos académicos cito y utilizo autores que son de derecha claramente como Robert Nisbet (para nombrar un conservador reaganiano declarado). No le tengo miedo a las etiquetas.--Caetano Bresci (discusión) 01:59 22 may 2009 (UTC)

"El anarquismo individualista o anarcoindividualismo es una tradición filosófica del anarquismo con un particular énfasis en la autonomía del individuo,[1] sosteniendo que cada uno es su propio dueño y debe poseer su propiedad privada, interactuando con los otros a través de la asociación voluntaria y el mercado libre. Es el sustento filosófico del anarquismo de mercado,[2] y está en claro contraste al anarquismo socialista (aunque tampoco se puede decir que se opone sistemáticamente a éste)."

Esta frase es una generalización que no es correcta: 1) Stirner y Armand no estaban a favor de la propiedad privada, ni del mercado. Hay cantidad de referencias que dicen eso. Por eso hay que eliminarla. Es cierto que otros individualistas defienden la propiedad privada y una economía de mercado, pero no todos. 2) El anarquismo no es el sustento filosófico del anarquismo de mercado, sino que ciertas tendencias lo son, no todas. Otra generalización fácilmente refutable. Las referencias no hay que buscarlas, tan solo consultar las que ya están en este artículo y el que está en inglés. Por eso borra esa frase que tanto insistes en pegar y coloca la que yo traduje del inglés, mucho más neutral y ajustada a la verdad. Te recuerdo que si solamente incluyes la visión del anarcocapitalismo estarás atentando contra el PVN. Por supuesto, que si querés incorporarle referencias de derecha, al texto hacelo, porque le dará más sustento. Como verás no ando eligiendo las fuentes que me convienen o me gustan a mí. Por otro lado estás agregando información que es conclusiva en una introducción y definición de lo que es el anarquismo individualista. Te recuerdo también que los artículos van de lo general a lo particular. por lo que no puedes concluir en una definición introductoria la conclusión de que el anarquismo individualista es el sustento del anarcocapitalismo, porque entonces otro podría agregar otras conclusiones de su parecer, y la esencia se pierde. Te he dado las razones por las que eliminar el parrafo, y no son poéticas. Yo cuando discuto estas cosas lo hago seriamente, y no acostumbro a faltar el respeto ajeno. No me interesa ser amigo de nadie, pero tampoco ser enemigo de nadie. Te pido que argumentes por qué has insistido tanto en modificar lo que traduje del inglés para poner la versión de tu gusto, que es incorrecta como te demostré. Si querés redactarlo de nuevo, no tengo problema, pero eso que allí se afirma es insostenible. Por eso creo que hay que cambiarlo.

Con respecto a que Eea intervino en el artículo en inglés, me tiene sin cuidado. También interviniste vos, y no por eso considero que sea tendencioso. Te pido que no personalices el asunto. No quiero un artículo sesgado, ni para un lado ni para el otro. No puede ser que en todo el artículo la identificación solo se de con el anarquismo de mercado. Eso es tendencioso, y tu postura es tan solo el anverso de la de Eea, pero ninguno se atiene a las normas de wikipedia. Yo no me ando con vueltas, porque a la menor falta de etiqueta o guerra de ediciones, acudo al tablón de bibliotecarios. Las guerras ideológicas, afuera.--Caetano Bresci (discusión) 02:51 22 may 2009 (UTC)

Fusioné el primer párrafo de la inglesa y la versión española anterior. Es más completo y neutral. Voy a seguir traduciendo un poco más. Como verás, no está en mi mente hacer depuraciones ideológicas, ya que procuro darle espacio a todas las tendencias. --Caetano Bresci (discusión) 12:48 22 may 2009 (UTC)

Si te pareció bien, quiere decir que no es tan difícil entenderse dialogando. Yo creo también conveniente el que hayas colocado la plantilla sobre la traducción en curso. He terminado con Godwin. Ahora sigo con Proudhon. Estoy también al tanto de que no todos los autores opinan lo mismo sobre estos autores, por lo que trato de ir expresando todas las voces, mientras puedan referenciarse.--Caetano Bresci (discusión) 14:46 22 may 2009 (UTC)

Luego voy a hacer un intento de fusión entre el overview que proponés y el que traduje, que son muy diferentes. Es evidente que aquí hay un intento de hegemonización entre anarcocapitalistas y anarcocomunistas. Hay que buscar un punto intermedio, porque todo es material bastante bien referenciado (aunque también provenga de web cuestionadas, o de una clara definición ideológica).--Caetano Bresci (discusión) 14:54 22 may 2009 (UTC)

Bueno, ya fusíoné ambas versiones. Eliminé todas las referencias que, con razón, considerabas que no eran fiables. Ahora quedó más coherente y de acuerdo con lo que tiene que ser un Panorama General. Incorporé las cosas en común entre los individualistas, en versión más resumida, y con referencias más generales provenientes de autores reconocidos. Ahora voy a ir traduciendo el resto. Si hay alguna otra versión que consideres interesante traducir, avisame. Lo que sí tendrías que buscar es referencias para la sección que dejaste para traducir, porque no la habías copiado del código fuente. Sino, alguno lo va a borrar o le incorporará una plantilla de "cita requerida". --Caetano Bresci (discusión) 23:24 22 may 2009 (UTC)

No me parece bien que lo hayas borrado por la simple razón de que si es un Overview, entonces tiene que ser eso, un pantallazo general, que presente el estado de la cuestión y una guía para la lectura de lo que se desarrollará después. El párrafo que traduje y al que te le agregué lo de Stirner, Armand, el feminismo y naturismo, hace hincapié en las diferencias nada más. El párrafo arranca diciendo: "el anarquismo individualista tiene muchas cosas en común... y no las dice. Y pasa a centrarse en las diferencias entre corrientes. Entonces, no es un Overview sino que debería llamarse "Diferencias entre las corrientes individualistas". Ahora, si el problema es de redacción, eso es arreglable, pero no tenías por qué borrar todo lo concerniente a cosas en común. Yo habíaquitado todas las referencias sospechosas, pero me llevó un rato encontrar referencias válidas, y algunas realmente buenas como "El ABC del comunismo libertario" de Berkman, que tiene un capítulo dedicado a anarquistas no comunistas, que deberías tomarte el trabajo de leer. En ese capítulo expone las diferencias entre individualismo y comunismo de una forma brillante y concisa. Antes de borrar un párrafo completo, consultame. No podés dar una razón tan poco valedera como que era ensayístico o que tenía problemas de redacción, cuando sabés bien que la neutralidad de casi todos los artículos sobre anarquismo está siendo tan discutida. No tengo ningún problema en que revises las traducción imperfectas que yo hago, ni que propongas midificaciones al contenido. Pero si hay algo que me molesta profundamente de tu forma de trabajar es la forma compulsiva en que borrás el trabajo de los demás, actuando como un censor. Vos borrás y después consultás. Fijate que yo casi no borré nada todavía del artículo como estaba en un inicio, sino que le he ido agregando cosas. No restes, sumá al artículo. Fijate que los artículos en inglés siempre son más amplios que en español, porque se privilegia una visión más inclusiva. Sino, no te quejes cuando los otros con los que siempre te enfrentás hacen lo mismo...

Yo voy a restaurar las similitudes que había incorporado. Arreglá la redacción, y si considerás que eso que se afirma es falso o hay referencias que lo niegan, incorporá ese material. Recordá que es un panorama general y que como tal sirve de guía para el lector. Es importante que figuer a grosso modo aquello que hace que todos los individualistas sean considerados como tales, aquello que tienen en común. Incluso es más importante que las diferencias. Porque como justificar incluir en la misma corriente a Rothbard, Tucker, Armand, Stirner, naturistas, etc, cuando encima lo único que hacemos es señalar sus diferencias y no lo que tienen en común. Cuando un agrupa o clasifica dentro de una tendencia, lo hace en base a lo que se tiene en común. Por eso voy a restaurar el contenido. Si hay más cosas en común, las agregamos, si hay más referencias las agregamos, si hay algo que no es del todo así lo señalamos y si algo es rematadamente falso y sin referencias, lo quitamos. Si no te gusta así como está, hacele algunos cambios, pero no pegues esas borradas, que causan malhumor hasta en el más ghandiano de los wikipedistas. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 13:48 23 may 2009 (UTC)

Lo restauré. No te ofendas, pero ¿que tiene de ensayístico un texto tan breve, al que eliminé todo el contenido stirneriano excesivo que tenía en las referencias, las referencias a la web autopublicada (que ni siquiera decía lo que se le atribuía) y apenas se resume en 5 líneas?

Las diversas corrientes del anarquismo individualista tienen algunas cosas en común: 1. La elevación del individuo sobre toda clase de construcción o realidad social y exterior, tal como la moralidad, la ideología, las costumbres, la religión, la metafísica, las ideas o la voluntad de otros.[13] [14] [15] 2. El rechazo y las reservas hacia la idea de revolución, a la que a veces consideran como un levantamiento de las masas que podrían acarrear nuevas jerarquías. [16] . En cambio, favorecen un método gradualista y evolutivo para alcanzar la anarquía mediante experiencias y experimentos alternativos que podrían ser aplicados en el presente[17] . Esto también porque no se ve como deseable para los individuos el hecho de tener que esperar por la revolución para comenzar a experimentar alternativas que están por fuera del sistema actual.[18] . 3. El punto de vista de que las relaciones con otras personas o cosas solo pueden ser libremente contratadas,[19] en propio interés y puede ser tanto transitorias y sin compromisos como se desee. [20] La experiencia y la búsqueda individual son exaltadas.

Otra cosa. No olvides incorporar referencias al texto en inglés que habías indicado para traducir, porque no era el código fuente. --Caetano Bresci (discusión) 14:00 23 may 2009 (UTC)

Artículo Unificación Comunista de EspañaEditar

Hola Nihilo, me gustaría neutralizar el artículo y me pregunto si podría contar con tu ayuda. Pediría auotrización al web master del sitio ofivial para la publicación de contenidos, y supongo que debería hacer lo propio con otras fuerzas políticas, para que se ciña a la neutralñidad. Soy lego en temas políticos, ya sabes que sólo en la antigua Grecia me desenvuelvo bien. Gracias de antemano, y si no puedes o no te apetece, estás en tu legítimo derecho. Un abrazo. Dorieo (discusión) 18:26 22 may 2009 (UTC)

Pues no te puedo precisar una fecha, pero en un mes aproximadadmente creo que dispondré de fuentes. Gracias por aceptar mi petición de ayuda. Te mantendré al corriente. Un abrazo. Dorieo (discusión) 19:03 22 may 2009 (UTC)

Anglo-israelismoEditar

¿Te parece bien esta sugerencia que acabo de hacer a Kordas? Tengo fuentes que son muy claras al respecto, y si ambos las leyéramos, podríamos llegar a un acuerdo, me imagino. ferbr1 (discusión) 22:47 24 may 2009 (UTC)

Hola: Te envié un e-mail. Saludos. ferbr1 (discusión) 08:53 25 may 2009 (UTC)

MolinariEditar

El trabajo es académico pero es una web autopublicada igual. Yo recuerdo que vos has borrado muchos enlaces de este tió, aunque fueran trabajos académicos. Ojo, Nihilo, porque esto no es "haz lo que yo digo, pero no lo que yo hago". Molinari no figura en ningún lugar como anarquista, sacando esa fuente que vos proporcionás, y ni siquiera Rothbard lo considera anarquista. Pero en cambio, Godwin y Stirner sí son considerados anarquistas por cantidad de fuentes, muchísimas, incluso por quienes están en desacuerdo con sus ideas. No está bien proporcionar información tan parcializada al lector, porque lo induce a errores. Esto no es una tribuna proselitista. Molinari no es anarquista, y que lo diga una fuente es muy poco, porque sino consigo una fuente que diga que el anarcocapitalismo no es anarquismo, y con ese criterio, borro todo lo que esté relacionado con el anarcocapitalismo. Ese autor Hart, dice la estupidez insostenible, una burrada inmensa com que Burke era anarquista, un AUTOR CONSERVADOR, abiertamente enfrentado con el liberalismo de Godwin. Cualquier tarado que diga que determinado personaje es anarquista, no tiene que ser incluido. Y Molinari no es anarquista, y vos lo sabés muy bien. Ponerlo allí, entre los principañes exponentes de la corriente, es un exceso, y hace del artículo algo tendencioso. Ninguna wikipedia lo considera anarquista, ni siquiera la inglesa, por lo que debe ser eliminado de esa sección. Ya es mencionado en el texto el nombre de Molinari como un antecedente del anarcocapitalismo, y allí no se desarrolla nada de sus "aportes". Se habla de las ideas dde Rothbard, no las de Molinari. En cambio de los otros autores se exponen sus influencias, y fueron considerados anarquistas por sus contemporáneos, además de autodenominarse así algunos de ellos. Molinari rehusó llamarse de esa forma, y el término existía, fue contemporáneo de Warren, Spooner y Tucker, y no se incluyó en su misma corriente. Eso es por lo que nadie lo llama anarquista, sino un antecedente del anarcocapitalismo. En cambio, Stirner y Godwin son fundadores del anarquismo individualista. Molinari, no. Por eso no merece un lugar allí. Incluirlo se puede considerar fuente primaria, porque cuando un punto de vista es extremadamente minoritario, no es conveniente incluirlo en wikipedia. Y que Molinari sea un anarquista, además incluyéndolo a la par de los fundadores de la corriente, eso es una opinión minoritaria. Claro que Molinari debe ser mencionado como antecedente del anarcocapitalismo, pero no donde lo incluiste vos, ya que esa alteración fue obra tuya. Yo voy a eliminar a Molinari de ese primer párrafo, pero no voy a alterar lo demás sobre su contribución al ancap. Si tenés dudas, lo consultamos a los biblitecarios, o a un editor experimentado como Wikisilki, que está algo empapado con el tema del anarquismo. No quiero que empiecen a aparecer opiniones tendenciosas, ya que este artículo tenía un sesgo anarcocapitalista casi total. Eso atenta contra un PVN, y nadie quiere caer en eso.

Por otro lado, ahora voy a tratar de fusionar el texto nuevo que aportaste. Le di una mirada superficial, aunque tal vez habría que hacer un subtítulo al final, que incluyera a los individualistas contemporáneos, y no metiendo todo en el primer párrafo. Veremos como lo incorporamos. --Caetano Bresci (discusión) 22:59 28 may 2009 (UTC)

El anarquismo no se divide en societario e individualista (aunque algunos autores sí lo hacen así): no son dos corrientes. La enciclopedia Blackwell habla de cuatro corrientes, no dos: individualismo, anarcosindicalismo, comunismo y mutualismo. Eso que agregaste no puede incluirse porque está en conflicto con otras fuentes, por lo que es mejor no decir nada, antes que entrar en un conflicto de ediciones. Paul Avrich habla de tres corrientes, y los plataformistas hacen lo mismo. Hay algunos que incluyen al colectivismo también. Si incluimos que son dos corrientes, estaríamos dando una sola versión del asunto.--Caetano Bresci (discusión) 23:07 28 may 2009 (UTC)

Si, se puede ir fusionando. Dejame terminar de traducir esta parte, y luego pulimos. Pero no he sido yo el que ha colado sus ideas en el artículo, cuando yo no soy anaquista, aunque simpatice con los anarquistas. No soy enemigo del Estado como ustedes, por eso, al no poner en juego mis sentimientos, me importa más la objetividad que lo que "debe ser". Ysí, con buena voluntad y respeto, siempre se puede trabajar.--Caetano Bresci (discusión) 23:36 28 may 2009 (UTC)

Bueno, esto me está cansando. Pero eso luego se va a cambiar, porque no soy tan inocente como para comprar la versión ensayística del artículo [{escuelas anarquistas]], que es la versión anarcocapitalista del asunto. No se puede serguir manipulando impunemente wikipedia. Entiendo que estás en una guerra personal con los anarcocomunistas, pero eso no les da derecho a ninguno de los dos a manipular la enciclopedia. No sigo deshaciendo el cambio, por ahora. Estás avisado: cuando se termine la traducción, hay cosas que se van a eliminar, yo voy a hacer prevalecer el PVN a rajatabla. Y la inclusión de Molinari la estás metiendo a la fuerza, y eso tampoco puede quedar. Ya te argumenté por qué. Voy a tratar de que intervenga algún bibliotecario, porque Eea también quiere colaborar con el artículo, y como te pongas violar el PVN, y Eea con razón proteste, esto va a terminar mal. Ya te dije que esto no es tribuna proselitista.--Caetano Bresci (discusión) 23:59 28 may 2009 (UTC)

Depende de mí? Soy yo el que está agregando contenido ideológico al artículo? Yo incluí espuriamente a Molinari (algo que nadie hace)? Yo soy el que acusa a los anarcocomunistas de conspiradores? Yo traduje todo lo que me gustó y lo que no me gustó. Pero vos te encargaste de retocar algunas cosas de la versión inglesa que no dejaban bien parado a Rothbard, y no me metí, porque no estoy preocupado por monopolizar el articulo. Ya terminé el párrafo para fusión. Si querés incluir una lista de los anarquistas individualistas famosos contemporáneos, va a quedar mejor al final, no al inicio. --Caetano Bresci (discusión) 00:12 29 may 2009 (UTC)

EscuelasEditar

He quitado el cuadro por varias razones: 1) no se corresponde con la estructura del artículo, ya que el anarquismo individualista tiene muchas más corrientes que las que figuran en el cuadro. 2) ese cuadro no es sobre la génesis del anarquismo individualista sino de la génesis del anarcocapitalismo, por lo que incluirlo allí es erróneo, y debe ir en el artículo anarcocapitalismo, no allí. Eso es evidente ya que todas las flechas terminan en ¡¡Rothbard!! Además incluirlo atenta contra el PVN 3) El cuadro no tiene explicitado a su autor, ni su procedencia, por lo que no es confiable su origen y se puede considerar Fuente Primaria. 4) Además de incorrecto, tampoco es práctico, ya que está en otro idioma, que aunque uno esté acostumbrado a leer en inglés, esta enciclopedia es castellana. 5) La enciclopedia en inglés sobre la que basamos la traducción tampoco lo incluye.

Por estas razones lo quité la primera vez y lo has restaurado. Pero como no te había comunicado las razones, te explico por qué lo hice. Espero no tener que volver a hacerlo, porque lo voy a tomar como un intento de darle un sesgo al artículo y pediré la protección del artículo. Y te pediría que esperases a que se termine la traducción antes de seguir incorporando material, porque traducir también lleva su esfuerzo y su tiempo. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 01:30 30 may 2009 (UTC)

Realmente no tiene caso argumentar. Te limitas a decir cuatro palabras de compromiso y a IMPONER tu punto de vista. No te molestes en contestar. Voy a recurrir a los bibliotecarios a denunciar tu actitud.--Caetano Bresci (discusión) 05:52 30 may 2009 (UTC)

El autor de ese cuadro no es un autor fiable, porque es el autor de las anarchocapitalist FAQ, y vos has eliminado contenido del estilo de las FAQ de izquierda de este mismo artículo(si vale para unos, que valga para otros). Su nombre es Hogeye Bill [[2]], y sus trabajos serán de tu gusto personal, pero no son trabajos académicos, además de ser reconocidamente anarcocapitalistas y encontrarse en web autopublicadas. No me opongo a que lo incluyas en la pagina de anarcocapitalismo, aunque viole algyunas de las polìticas de wikipedia, y su valor académico sea nulo. Allá vos. Aquí no corresponde. --Caetano Bresci (discusión) 14:44 30 may 2009 (UTC)

Simón PedroEditar

Hola Nihilo, mucho gusto. Veo que has revertido el cambio de inicio del pontificado en el artículo Simón Pedro. Yo había justificado el cambio en la discusión, ¿no te satisifizo la misma o se te pasó por alto?. Un abrazo, --Thor1962 (discusión) 14:01 31 may 2009 (UTC).

Nihilo, queria avisarte que he procedido a restaurar la modificacion que borraste. Si te quedan dudas, por favor, las debatimos en la discusión del artículo. Un saludo, --Thor1962 (discusión) 01:23 2 jun 2009 (UTC)

OjoEditar

Yo no hago nada a espaldas de nadie. Te avisé que los métodos de censura o imposición no iban conmigo. Además, sé muy bien que estás vigilando todos mis movimientos. No me molesta, y sé que todo lo que escribo lo vas a leer. Las Conspiranoias no son mi estilo. No me opongo a que pongas contenido anarcocapitalista referenciado. Incluso si es irrelevante, como el libertarianismo español. No soy censor. Pero el cuadro ese que has querido imponer es tendencioso y falso. Sobre el anarcoindividualsimo español, a esos grupos no los puse como referencias de sí mismos, sino que no hay ni existirán contenidos aadémicos que los incluyan, como los fenómenos okupas o el insurreccionalismo. En España hay muchos insurreccionalistas en prisión, y no vas a encontrar referencia a eso sino en sus propias publicaciones o algunas afines. Eso no los convierte en inexistentes. La alternativa es no poner referencias, lo cual es peor aún. --Caetano Bresci (discusión) 02:01 1 jun 2009 (UTC) Ya que te gusta censurar, y hablar de relevancia, no pretendas hacer pasar a el ignoto anarcocapitalita español como el único tipo de anarquismo individualista en España, cuando bien sabés que allí el anarquismo tiene miles de miltantes, y el libertarianismo es una expresión insignificante. Y no seas tan altanero de escribir "yo pensé que hbía algo llamado referencias", cuando ningún artículo que vos hayas incluido a wikipedia las posee. O te parece que revise tus "aportes" y les incluya las plantillas de carente de referencias? No mires tanto la paja en el ojo ajeno...--Caetano Bresci (discusión) 02:10 1 jun 2009 (UTC) Esta ridiculez expresa lo que entendés por relevancia: "El anarcocapitalismo español recoge la tesis de Murray Rothbard de que la Escuela de Salamanca en el Siglo de Oro es un precedente filosófico, jurídico y económico remoto de algunas tesis libertarias". ¿Qué tiene que ver con el individualismo? Nada, en absoluto. No aporta nada, sino tratar de llenar espacio para justificar lo que no existe más que en la cabeza de 5 españoles trasnochados. Proselitismo ancap, nao tem fim. --Caetano Bresci (discusión) 02:26 1 jun 2009 (UTC) Lo de Meulen era necesario, porque en wikipedia se ponen referencias. Tan solo me inspiré en tu justa frase citada más arriba. Si le pones referencias vas a mejorar tu artículo, no?--Caetano Bresci (discusión) 02:42 1 jun 2009 (UTC) Bueno ahora están un poco mejor. No te olvides que no he sido el único que ha colocado plantillas de este tenor en tus artículos. A mí me ha pasado y siempre agradecí a quien me lo avisó. Es una linda costumbre ser agradecido. Sobre lo de AIVA, no hay problema por borrarlo por referencias incorrectas, pero no fue lo único que borraste. Pero sin dudas ese y los otros grupos individualistas son irrelevantes porque el individualismo lo es siempre, por su incapacidad para formar grandes asociaciones, y esa es una realidad tando de los comunistas insurreccionalistas como de los anarcocapitalistas. Fijate que no hay organizaciones de masas individualistas, lo cual ya sería un contrasentido. Pero el insurreccionalismo y el anarcocapitalismo existen, aunque no posean organizaciones de envergadura, ni adeptos conocidos universalmente. No tomes a mal que revise tus contribuciones por falta de referencias, pero me ha parecido que es un comportamiento bastante frecuente en tus ediciones. Lo cual es un descuido notable en un editor de tu experiencia. Por cierto, considerar el colocar una plantilla o varias no es sabotaje. Si vos borrás un párrafo por falta de referencias adecuadas y te parece correcto, ¿por qué considerás sabotaje colocarle una plantilla a un artículo tuyo completito que no tiene una sola nota al pie? Yo no vandalizo tus artículos, sino que te señalo sus inconsistencias para que los mejores.--Caetano Bresci (discusión) 12:44 1 jun 2009 (UTC)

Para que no pienses que hago cosas a tus espaldas o que estoy involucrado contigo en una guerra infantil, te comento que borré del artículo anarquismo individualista el parrafo que aportaste sobre anarquismo individualista en España por la razón de que la referencia en que se sutenta es incorrecta. Allí dice que es liberal, no anarquista, ni siquiera dice anarcocapitalista[3]. Me remití al artículo sobre el personaje en cuestión que vos también habías redactado y recibí la sorpresa de que ya tenía colocada una plantilla de falta de referencias. Por eso lo borré, pero te aviso porque confío en que vas a encontrar referencias buenas para justificar que este economista español es un anarcocapitalista o un anarquista individualista, y no un liberal. No estoy en contra de su inclusión, pero creo que deberías revisar muchas de las referencias que has colocado, porque no se condicen con lo que deben sostener y apoyar en el artículo. Si eso no ocurre, la referencia no es válida, ya que cualquier artículo no sirve como referencia. Tengo la costumbre de revisar las referencias cuando es posible, porque hay editores que hacen algunas "trampitas" incluyendo cualquier enlace como referencia, confiando que nadie las revise (no creo que sea tu modalidad). En este caso lo que tenés que encontrar es una referencia válida que afirme que esta persona es un anarco individualista (o anarcocapitalista, en todo caso). Lo mismo vale para Meulen, que no lo borré porque aún no traduje ese párrafo, pero has olvidado ponerle referencias. Sé que eres docto en el tema anarcocapitalismo, por lo que no tendrás dificultades en encontrarlas. Tené en cuenta que estos son personajes realmente ignotos, por lo que se hace necesaria una buena referencia que los sustente, a diferencia de Rothbard, que es un autor ampliamente citado por amigos y enemigos. --Caetano Bresci (discusión) 13:14 1 jun 2009 (UTC)

Bueno, esa sí es una referencia clara. Te felicito. Veo que cuando querés, lo podés hacer bien. Lo que dice Huerta, es muy fantasioso, por no decir parcial, pero esta referencia al menos explicita su ideología, que es lo que te estaba sugiriendo qu faltaba. Así, trabajando seriamente, el artículo mejora.--Caetano Bresci (discusión) 16:35 1 jun 2009 (UTC)

Acerca de Carta de los Recursos NaturalesEditar

Hola: elimine tu primera modificacion al articulo por dos motivos: Primero: tu interpretacion que la Carta "intenta establecer los Recursos Naturales como bien publico" es erronea y puede llevar a un equivoco. La carta parte de la base que -bajo la legislacion tanto internacional como de la mayoria de los paises- los recursos naturales *son* un bien publico. Segundo, porque elimina la lista de los preceptos, lo que me parece, dado que no estan todavia disponibles en castellano algun otro lugar, injustificado, en que niega a los posibles lectores la posibilidad de enterarse de lo que la Carta propone. El simple anuncio que hay una Carta propuesta por una ONG que se interesa en los Recursos Naturales (especialmente cuando distorciona lo que se propone) no es aceptable en una enciclopedia. Lo mismo se podria aplicar a un articulo sobre, por ejemplo, Friedrich Hayek. Creo que estarias de acuerdo que no le hariamos ningun favor ni a wikipedia ni a los lectores si fuera reducido exclusivamente a lo que esta en la introduccion, especialmente si eso fuera modificada a decir: "es considerado por muchos tanto como uno de los padres del liberalismo moderno como teniendo un gran interes en la economía planificada y socialista, por lo que fue galardonado con el "Premio Nobel" de Economía en 1974."

Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo con tu traslado y te agradesco el interes. Lnegro (aprendiz) (discusión)

  • Hola de nuevo. OK. ningun problema. Acerca de lo otro, no te acuse de ser hayekian (ni trate de implicar lo eres) Solo que se que eres lo suficientemente familiar con lo que el propone como para ver como lo que escribi -a pesar que se puede alegar "es cierto"- lo distorciona.- Lnegro (aprendiz) (discusión)

InsurreccionalismoEditar

Antes de borrar algo consulta las referencias. Eso es censura o vandalismo. La próxima te denuncio en el tablón. Deja de hacer política en wikipedia. las referencias se ponen para algo, pero claro, eso es algo que no acostumbras a hacer, parece, teninendo en cuenta tu forma de editar.--Caetano Bresci (discusión) 19:05 1 jun 2009 (UTC)

No te has tomado el tiempo de consultar las referencias que he colocado. Allí se explicita que es individualista. Además para que tu ignorancia no quede en evidencia, deberías leer el propio artículo que estamos editando, cuando hay mucho comunistas individualistas que están consignados. Entondes individualismo y comunismo no son oposición de por sí. Pero para que sepas, el insurreccionalismo no es comunista, por lo tu idea de lo que es o no ensayo depende de tus instenciones proselitistas, que pretenden presentar al anarcocapitalismo como el único anaquismo individualista. Lo siento. En tu mente podrá ser así. La realidad no lo indica de esa manera. Voy a dar un alerta de guerra de edición. También te aviso que la persistencia en censurar el artículo llevará a que considere que actúas de mala fé (es decir, vandalismo). Y lo de que es ensayo no es un argumento, es una chicana. Los argumentos deben tener consistencia, no son acusaciones generales. --Caetano Bresci (discusión) 19:21 1 jun 2009 (UTC)

Estás citando a Joe Black, que precisamente es un plataformista que escribe CONTRA el insurreccionalismo, no a favor. Aprende a leer las fuentes, que lo que pretendes que es una contradicción entre la fuente y el apartado que escribí en wikipedia, en verdad no lo es. Los comunistas no apoyan el insurreccionalismo, más bien lo critican fuertemente. El texto ha sido editado también en papel y es un texto muy conocido. Además no es la única fuente. El propio Bonanno y la mayoría de los textos insurreccionalistas hacen una fuerte reivindicación del individualismo, y en especial del antiorganizacionismo. Eso está referenciado. Si no te alcanzan, te puedo llenar el artículo de referencias que así lo indiquen , pero me pareció que con las que allí había alcanzaba. Insisto, no sigas borrando el contenido, por puro disconformismo ideológico.--Caetano Bresci (discusión) 19:41 1 jun 2009 (UTC) Evidentemente no te tomaste el trabajo de leer lo que te puse más arriba: Joe Black no es un insurreccionalista, sino un crítico, de ideas plataformistas. Obviamente reivindica el comunismo, la lucha de clases y la organización, por eso mismo critica al insurreccionalismo. El párrafo que citaste no expone los puntos de vista insurreccionalistas, sino los del anarcocomunismo. Otra vez te lo repito?--Caetano Bresci (discusión) 20:19 1 jun 2009 (UTC)

Fijate lo que dice constantino Cavalieri, otro insurreccionalista: "Contrariamente a las otras posiciones políticas, la tensión del anarquismo hacia la destrucción total de los poderes constituidos no se confía exclusivamente en la objetividad del sistema y de los mecanismos que la sostienen, sino también en la autodeterminación individual. En efecto, el proceso revolucionario, en su acepción de mutación radical de un estado de cosas a otro, aun cuando no esté basado en el contemporáneo movimiento de reconquista individual del propio poder autodeterminado, conduce de modo rectilíneo hacia nuevas formas de opresión y de poder centralizado. Nadie puede negar eso, aunque si cada cual responsabiliza –según su propia ideología- a los traicionamientos o a los revisionismos, o también a aquellas presuntas “objetividades” que acaban así por ser al mismo tiempo promotoras de la revolución social y sus enterradoras. Abrir un abanico de posibilidades concretas hacia la destrucción del poder significa vincular la tensión de la insurgencia individual a todos aquellos momentos que en lo social mismo, más allá del operar anárquico, toman valor de expresiones de la autodeterminación o de ruptura con el orden impuesto."

Siempre se parte del individuo, no de la clase o la comuna. El acto de resistencia es individual. Lo que mata a la revolución es la organización permanente. Eso mismo plantean Killing King Abacus y Bonanno, además de muchos textos anónimos, que han sido publicados por revistas como Ekintza Zucena, Anarchy: a journal of desire armed, etc. Son revistas de bastante difusión y prestigio en medios libertarios. También podés consultar [4], que tenés algunos documentos anónimos, o en palabras de guerra. Siempre se parte del individuo. Tómate el trabajo de leer los textos y vas a ver que habrá algunos que reivindican la lucha de clases, otro el comunismo, pero lo que los une es su individualismo, ilegalismo y antiorganizacionismo, y todos reclaman una denominación común. Además su vinculación con el antiorganizacionismo y el ilegalismo es innegable. No podés decir que no son individualistas porque no reivindican la ideas de Tucker, cuando provienen de tradición europea, incluso el insurreccionalismo norteamericano. --Caetano Bresci (discusión) 20:19 1 jun 2009 (UTC)

"Dame un segundo para rebatirte con tu propia fuente... fuente que además, comparando las que estamos usando, no está al nivel (que se yo, una nota periodística, una publicación de política, un libro)." ¿Podrías especificar en qué rebate el párrafo al subartículo que incorporé? Ya te aclaré que estás tomando las plabras de Joe Black como si fuera insurreccionalista. El artículo es para criticarlo. Ahora, hay muchas referencias más en el artículo. Si la de Joe Black no te gusta o te parece mala, qué tienes para decir de la otras? Nada. Agarras un párrafo arbitrariamente y descontextualizado, y pretendes que eso es una argumentación. Yo no tengo que probar que no es un ensayo, sino que vos tenés que probar que lo es. Y eso es lo que no podés hacer. Para ser considerado fuente primaria, tendría que haber interpretaciones originales, propias del autor del artículo que no se derivan de las fuentes o carente de fuentes. Eso no lo podés demostrar porque el texto está muy referenciado. Por mí podés esperar toda la vida, porque a todo lo que digo, no agregas nada, solo haces una linda actuación porque denuncié tu accionar e un alerta de guerra de ediciones. Decí claramente qué es lo incorrecto, sin cortar y pegar de las referencias, sin argumentar. La fuente la leí antes que vos y la conozco, vos ni siquiera te diste cuenta que era un texto crítico al insurreccionalismo y te creiste que era una justificación. Hay que leer con calma, no a las apresuradas. Porque no has probado nada, sino que así fortaleces mi punto de vista: Joe Black dice esto que pegaste en mi pagina: "El insurreccionalismo ofrece una crítica útil de bastante de lo que ha sido una práctica común en la izquierda. Pero, falazamente, intenta extender tal crítica a todas las formas de organización anarquista. Y en ciertos casos, las soluciones propuestas para superar problemas reales de la organización resultan peores que los problemas que se proponían resolver. Los anarco-comunistas, ciertamente, pueden encontrar los textos insurreccionalistas instructivos, pero la solución a los problemas de la organización revolucionaria no serán encontrados en ellos." Eso demuestra que los comunistas y los insurreccionalistas no son lo mismo, como pretendés. Un poco de seriedad, Nihilo, no es mucho lo que te pido. ¡O querés que te llene la pagina de citas de Bonanno demostrando que el insurreccionalismo tiene un fuerte componente individualista? Me parece que no hace falta y podés corroborarlo por tus porpios medios.--Caetano Bresci (discusión) 21:17 1 jun 2009 (UTC)

Lamento cargarte la página con una cita tan extensa: "The debate about the relation between individual and social struggle, between individualism and communism, continues today. Some insurrectionary anarchists argue that insurrection begins with the desire of individuals to break out of constrained and controlled circumstances, the desire to re-appropriate the capacity to create one's own life as one sees fit. This requires that they overcome the separation between themselves and their conditions of existence - food, housing, etc. Where the few, the privileged, control the conditions of existence, it is not possible for most individuals to truly determine their existence on their own terms. Individuality can only flourish where there is equality of access to the conditions of existence. This equality of access is communism; what individuals do with that access is up to them and those around them. Therefore, there is no equality or identity of individuals implied in true communism. What forces us into an identity or an equality of being are the social roles laid upon us by our present system. Thus there is no contradiction between individuality and communism.

The insurrectional anarchist project grows out of the individual's desire to determine how one will live one's life and with whom one will carry out this project of self-determination. But this desire is confronted on all sides by the existing social order, a reality in which the conditions of our existence and the social relationships through which our lives are created have already been determined in the interests of a ruling class who benefit from the activities that we are compelled to do for our own survival.

Thus the desire for individual self-determination and self-realisation leads to the necessity of a class analysis and class struggle. But the old workerist conceptions, which perceived the industrial working class as the central subject of revolution, are not adequate to this task. What defines us as a class is our dispossession, the fact that the current system of social relationships steals away our capacity to determine the conditions of our existence. Class struggle exists in all of the individual and collective acts of revolt in which small portions of our daily life are taken back or small portions of the apparatus of domination and exploitation are obstructed, damaged or destroyed. In a significant sense, there are no isolated, individual acts of revolt. All such acts are responses to the social situation, and many involve some level of complicity, indicating some level of collective struggle. Consider, for example, the spontaneous, mostly unspoken organisation of the theft of goods and the sabotage of the work process that goes on at most workplaces; this informal co-ordination of subversive activity carried out in the interest of each individual involved is a central principle of collective activity for insurrectionary anarchists, because the collectivity exists to serve the interests and desires of each of the individuals in re-appropriating their lives and often carries within it a conception of ways of relating free of exploitation and domination.

But even lone acts of revolt have their social aspects and are part of the general struggle of the dispossessed. Through a critical attitude towards the struggles of the past, the changes in the forces of domination and their variation between different places, and the development of present struggles, we can make our attack more strategic and targeted. Such a critical attitude is what allows struggles to circulate. Being strategic, however, does not mean there is only one way to struggle; clear strategies are necessary to allow different methods to be used in a co-ordinated and fruitful way. Individual and social struggle are neither contradictory, nor identical." (esto fue publicado por la revista insurreccionalista Do or die [5]. Resaltados me pertenecen.

Como ves, su concepción del comunismo parte desde el individuo. Primero el individuo y luego el colectivo. La lucha de clases no es tomada como un análisis de clase (al estilo bakuninista, malatestiano o plataformista) sino desde el interés de cada individuo en lograr la autodeterminación individual. Bonanno se expresa en términos idénticos en varios artículos: lo que se quiere liberar no es un clase social determinada, sino llegar a la autorealizción y autodeterminación individual. No hay muchas diferencias con otros comunistas individualistas del siglo pasado, y la vinculación es directa con el ilegalismo y el antiorganizacionismo. Incluso por los personajes que reivindican los insurreccionalistas, se encuentran vinculaciones con el anaquismo individualista europeo (no el americano): Kurt Wilckens, Gaetano Bresci, Auguste Vaillant, Emile Henry, Ravachol, Galleani, Severino Di Giovanni. Fijate que no suelen poner a Durruti en su santuario, ni a los anarquistas de la FAI ni la CNT. Por eso lo puse a continuación del subapartado de Ilegalismo, porque es su derivado directo y dentro de las tendencias europeas. Si necesitas que recorra la obra de Bonanno en busca de citas, lo haré. Espero que no sea necesario.--Caetano Bresci (discusión) 23:12 1 jun 2009 (UTC)

¿Ediciones con investigación original? Vos sí que sos gracioso, Nihilo.--Caetano Bresci (discusión) 23:17 1 jun 2009 (UTC)

Nihilo: te hago una propuesta para acabar con esta guerra de ediciones. Te propongo incluir el apartado insurreccionalismo dentro de ilegalismo como su continuación y su derivado actual, sin considerarlo como una corriente propiamente dicha sino como una derivación. ¿Qué te parece? Como verás tengo buena voluntad en que esto se termine--Caetano Bresci (discusión) 23:23 1 jun 2009 (UTC)

Ahí lo incluí como continuación moderna del ilegalismo. El ilegalismo y el antiorganizacionismo son considerados una forma de individualismo por varios autores, incluidos Malaesta, Rocker y Berkman, además de autores contemporáneos como Osvaldo Bayer, Paul Avrich y Doug Imrie. Y con respecto al objetivo final, casi todos los anarquistas tienden a plantear algo parecido, pero eso es muy especulativo, porque los insurreccionalistas y los ilegalistas tienen en común el aquí y ahora, que no es algo típico de los anarcocomunistas, que tienden a la planificación y a la concertación de programas, en congresos y organizaciones de masas. Para los insurreccionalistas, la cosa no pasa de grupos de efímera duración y para actividades muy concretas.--Caetano Bresci (discusión) 23:43 1 jun 2009 (UTC)

Arreglé el primer párrafo de la discordia. Ahora está más matizado y queda como una corriente influenciada, no como una corriente individualista propiamente dicha:

El anarquismo insurreccionalista actual es heredero del antiorganizacionismo italiano y del ilegalismo francés de inicios del siglo XX.[115] Esta corriente presenta algunas influencias individualistas, aunque también puede ser considerado como parte del anarquismo post-izquierda. Conciben las relaciones individuales en base a grupos de afinidad,[116] que no sacrifiquen la autonomía individual, autodefiniéndose como “un movimiento colectivo de realización individual”.

Consensuando un poco, la cosa avanza.--Caetano Bresci (discusión) 14:47 2 jun 2009 (UTC)

J. R. R. TolkienEditar

Supongo que tu intención es traducir el párrafo en inglés que has copiado en el artículo J. R. R. Tolkien y refundirlo con lo que ya había. Adelante con ello, pero, por favor, no dejes el artículo así mucho tiempo, que está de penita y es el fundamental del wikiproyecto. Un saludo, Rondador (discusión) 22:05 1 jun 2009 (UTC)

Tradición americanaEditar

me parece bueno lo que querés incorporar fusionandolo al artículo, no lo tomes a mal ¿pero podrías hacerlo vos? Ya he traducido mucho y en tres idiomas. Te lo propongo porque dominás perfectamente el inglés. Fijate que hay cosas que ya están incluidas, para que no quede redundante. gracias.--Caetano Bresci (discusión) 23:28 1 jun 2009 (UTC)

GraciasEditar

Gracias Nihilo por tu intervención. Montgomery en la sombra y tú, habéis conseguido calmar los ánimos.
Disculpad si dimos mal ejemplo. De ahora en adelante, intentaremos ser buenos [6]. ;)   --Rizome (discusión) 10:51 2 jun 2009 (UTC)

TraducciónEditar

Creo que es algo así, pero al no conocer el contexto se me dificulta la interpretación, por lo que puse entre paréntesis algunas posibilidades que matizarían el texto al traducirlo. Al final te coloqué la definición de Bonze, que son los Bonzos chinos, por las dudas, si te sirve de algo.

Lejos estoy de proponer en lo más mínimo reflexionar (meditar) sobre nuestra más sabia Forma de Gobierno; no más que en las secciones más libres de mis escritos filosóficos, quiero decir oponerse (objetar) a la Piedad, la Verdad y la perfección de nuestra más excelente iglesia.

Al hombre se le ha concedido bastante (suficiente) libertad de pensamiento, lo que le sirve para elegir su materia (contenido, tema, asignatura) apropiadamente. Usted puede criticar libremente a la Constitución china, y observar (comentar, hacer observaciones o comentarios) sobre sus jugarretas (trampas, trucos) absurdas con toda la severidad que le plazca, o sobre la intolerancia destructiva de los bonzos. Pero la escena cambia cuando usted vuelve a casa, y el Ateísmo o la Traición pueden ser los nombres que se le da en Gran Bretaña, a lo que en China se le denomina Razón y Verdad.

BONZE, s. A term long applied by Europeans in China to the Buddhist clergy, but originating with early visitors to Japan. Its origin is however not quite clear. The Chinese Fán-seng, ‘a religious person’ is in Japanese bonzi or bonzô; but Köppen prefers fa-sze, ‘Teacher of the Law,’ pron. in Japanese bo-zi (Die Rel. des Buddha, i. 321, and also Schott’s Zur Litt. des Chin. Buddhismus, 1873, p. 46). It will be seen that some of the old quotations favour one, and some the other, of these sources. On the other hand, Bandhya (for Skt. vandya, ‘to whom worship or reverence is due, very reverend’) seems to be applied in Nepal to the Buddhist clergy, and Hodgson considers the Japanese bonze (bonzô?) traceable to this. (Essays, 1874, p. 63.) The same word, as bandhe or bande, is in Tibetan similarly applied.—(See Jaeschke’s Dict., p. 365.) The word first occurs in Jorge Alvarez’s account of Japan, and next, a little later, in the letters of St. Francis Xavier. Cocks in his Diary uses forms approaching boze.

Te coloqué estas variantes entre paréntesis para que puedas utilizar la más adecuada, al conocer el verdadero contexto del escrito. --Caetano Bresci (discusión) 14:13 2 jun 2009 (UTC)

Anarquismo insurreccionalistaEditar

Te agradecería el no añadir cambios profundos al artículo (como este) sin antes consensuarlo en la página de discusión, teniendo en cuenta las polémicas que tuvimos recientemente con este artículo. Gracias. Montag99 (discusión) 17:26 3 jun 2009 (UTC)

Es que estás poniendo cosas que no son ciertas ni están apoyadas por referencias. Para empezar, tu edición es básicamente una reversión a una de tus anteriores ediciones, con unos pequeños cambios para justificarla. Eso queda demostrado por el hecho de que ciertos cambios que no tienen ningún sentido (como el del párrafo "Teoría e Historia" movido) se hicieran antes y ahora también: has vuelto a tu antigua edición, la que yo rechacé por incorrecta, y la has vuelto a poner con unos mínimos cambios. Por otra parte, respecto a esos mínimos cambios, el insurreccionalismo no es anarquismo post izquierda, y si afirmas lo contrario tendrás que referenciarlo. Hay poco más que criticar, porque hay pocos cambios más que no haya explicado ya mi contrariedad ante ellos. Yo estoy dispuesto a llegar a un consenso, pero es que lo que pretendes añadir es insostenible. Montag99 (discusión) 11:29 4 jun 2009 (UTC)
Hola Nihilo... vi el cambio que realizaste y si es para mejor, no presento queja alguna. La verdad es que estoy bastante lejos de wiki y dudo mucho poder estar al tanto de lo que suceda... la vida real me ha traído sorpresas y hay que atenderlas. Netito777 05:10 6 jun 2009 (UTC)
Veo que te han bloqueado por dos semanas. Es posible que te levanten el bloqueo, aunque no estoy seguro de ello... Si todavía te interesa el artículo sobre el insurreccionalismo, dímelo cuando termine tu bloqueo y podremos discutirlo. Montag99 (discusión) 21:00 8 jun 2009 (UTC)

AnarquismoEditar

Está bien, las nuevas CPPs serán expulsadas en cuanto las vea. Eso sí, no creo que tu reducción a lo esencial sea el camino así es que no he revertido a la IP que a su vez te revirtió. Se consensúa cada parte en la discu, una vez que ok... se pasa a la página principal. Cuando hayáis concluido me decís y fusiono. Espero que sea rápido. RoyFocker 10:18 6 jun 2009 (UTC)

Repito: ni Igor ni wikisilki ni Caetano son cuentas de propósito particular. Las modificaciones (¿amputaciones?) que has hecho van contra todo lo trabajado y discutido por ellos y no has esperado a que haya aprobación de tales contribuciones a continuarlas o repetirlas aun cuando incluso otro usuario ajeno como Big-sus te pidió que no lo hicieras. Te pido que te reviertas inmediatamente de lo contrario serás bloqueado. RoyFocker 13:33 6 jun 2009 (UTC)

BloqueoEditar

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí esta plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. RoyFocker 13:41 6 jun 2009 (UTC)

Más información, por si otro bibliotecario se pasa por aquí,en este enlace. RoyFocker 14:06 6 jun 2009 (UTC)

También seré una CPP del anarcosindialismo?, revisa cada artículo Roy y haz un promedio de quien los creo, o los de María Luisa Berneri, Giovannina Caleffi, Charlotte Wilson, George Woodcock, Vernon Richards, Freedom, Freedom Press y en sí de los intelectuales del anarcocomunismo inglés (se comete un error al juzgarme por la ideología de los artículos, pues ¿me indican que mismo soy entonces?). No tengo interés de promover ninguna facción sólo de poner en su lugar las cosas, un tiempo me dediqué a un tema, otro tiempo a otro. En fin, la única solución ante esas expresiones tuyas es que se traduzca el presente artículo en inglés y santo remedio para todos, no se me ocurre otra cosa. Entiendo que todos estemos aburridos con esto, pero pienso que se te está pasando la mano con tus comentarios. Nihilo (discusión) 15:09 6 jun 2009 (UTC)


No hay causal de desbloqueo en la medida de:

1. expliqué en discusión

Ellos no participaron en la redacción*, es lo que estoy diciendo, he dicho que la discusión ha mejorado, por eso ingreso al debate, pero para empezar partamos de la base: la definición. Justifíqueseme línea por línea que no estoy siguiendo un criterio enciclopédico al editar, por favor, justifíqueseme en qué línea específica hago sabotaje o falto al neutralidad. Se me acabó de sugerir hagas cambios paso por paso, hago resúmenes de eición, ruego por favor se los estudie y se juzgue en base a eso. Me acojo a WP:SV. Nihilo (discusión) 13:37 6 jun 2009 (UTC)

[7]

  • Al menos que yo sepa no sustancialmente, los editores CPP hicieron la esencia del artículo y se han ido, no nos podemos seguir basando -en las discusiones- en un texto que carece de toda legitimidad y que no cumple los requisitos ni de neutralidad ni de estilo.

2. He hecho los respectivos resúmenes de edición. No hay por donde confundirse. No pido oficialmente mi desbloqueo debido a que no se explicita una causal propiamente dicha de bloqueo, ni creo que luego de ya no cambiar "todo" -tal como me pidió ayer Roy, sino ir "amputando" lo que no viene al caso de un artículo enciclopédico tenga algo de ilegítimo.

[8] Revísese si una sola de mis ediciones del día de hoy (estoy en otro huso horario -5 creo) entra en conflicto con algún criterio de redacción, verificabilidad, neutralidad, formato, relevancia, recordar que los artículos nos son directorios, etc. Esto es más bien a mi criterio un malentendido y pido un rectificación a Roy, a quien no le puede dejar un mensaje de que me acogía a WP:SV y que se me explicitara línea por línea que mis ediciones no eran apropiadas y que Wikisilki se manifestara al respecto de mis cambios de hoy.

3. No estoy molesto, se que esto se entenderá y se solucionará muy pronto apenas se revisen tanto mis ediciones como mi explicación en discusión. Buenos días a todos ;)

Nihilo (discusión) 13:57 6 jun 2009 (UTC)

En resumen: el artículo no está consensuado por lo que mal puede alegarse ir en contra de un consenso inexistente y lo poco consensuado no entra en contradicción con mis ediciones más recientes (ediciones, las últimas causal del bloqueo -13h00-, son estrictamente de rigor enciclopédico al quitar material que no entraría en forma alguna dentro de los parámetros de las políticas, véase mis resúmenes de edición), ni los editores en discusión son los redactores principales del artículo. Nihilo (discusión) 14:05 6 jun 2009 (UTC)

PD: incluso la edición de las 6 horas es perfectamente un núcleo compatible para montar los futuros consensos, de un artículo que se dijo había que hacerlo parte por parte y nunca se cumplió con aquello. Ahora, habría que cumplir con ello y hacer una base sobre la cual puedan entrar pluralidad de ideas es muestra de un máximo espíritu de diálogo, si bien pueda variar la forma de empezar a aplicar un consenso que nunca hubo y del cual otras voces fueron excluídas -Lnegro (disc. · contr. · bloq.), yo mismo-) y que NUNCA se discutió parte por parte. Cómo se puede llamar a discutir parte por parte, sino se ha creado parte por parte. ¿?

Un punto, podemos dejarlo como estaba y no participo, si por intervenir voy a tener este tipo de problemas no tiene caso consensuar en esa subpágina, pero que quede claro que esa ausencia de participación es sinónimo de una objeción a volver esa subpágina como algo vinculante y por tanto ausencia de consenso, en tal caso me veré obligado a crear una propuesta aparte que pediré sea tomada en igualdad de condiciones que las consideraciones que le tienen a la subpágina de Netito. Era algo que no estaba seguro si hacer, pero he tratado de redactar ediciones incluyentes de los puntos de vista y he salido mal parado. Nihilo (discusión) 16:41 6 jun 2009 (UTC)


Así como se emiten expresiones como si se tratase de una pelea de "bandos" cuando lo que se hace es tratar de ir ajustando a las políticas y el formato, rogaría se contraste las desafortunadas expresiones [9] [10] [11], que como digo son totalmente bienintencionadas y compresibles debido al cansancio de todos con este tema, con los hechos que motivaron el bloqueo. Si se es ágil para sancionar, que se sea ágil para rectificar cuando se comenten errores.

Enumero:

Y así. Si estas ediciones justamente ayudar a que el dálogo sea más sincero en pos de la pluralidad. Demuéstrese lo contrario, lo digo con todo el respeto y tranquilidad del mundo. Nihilo (discusión) 16:24 7 jun 2009 (UTC)


Desbloquear|Pido más bien una rectificación, al mis acciones no coincidir con NSW en una subpágina y al haberme acogido minutos antes a WP:SV. Mis ediciones son estrictamente de rigor enciclopédico al quitar material que no entraría en forma alguna dentro de los parámetros de las políticas, (véase mis resúmenes de edición, explicíteseme línea por línea en la medida de qué las ediciones de hoy sábado 6 de junio en la mañana huso horario -5 - 13h00 según el historial- constituyen sabotaje y no se ajustan a los parámetros enciclopédicos de neutralidad, verificabilidad, formato, relevancia, los artículos no son directorios, etc). Los editores en discusión no son los redactores principales del artículo (estos ya ni siquiera existen por aquí), o se va a pensar que he hablado mal de Wikisilki que también ha estado en discusión, ya sería el colmo y no tendría sentido. Léase mi explicación y mis véasen mis enlaces en la parte superior más detallada.

La protestaEditar

Hola, has retirado una imagen de Juan Creaghe del artículo La Protesta, que coloqué de buena fe. No vi ningún aviso en mi página de discución y en la del artículo. Si consideras que no es pertinente esa imagen, ¿tendrías la amabilidad de justificarlo?. Gracias --Claudio Elias (discusión) 15:05 10 jun 2009 (UTC)

Se trata de una imagen del fundador del periódico ( al menos asi dice en la fuente de donde proviene la imagen, edición mia del 2/09/2008, Ver historial. No como darte un diff. Por tanto te ruego que reviertas tu edición. Gracias--Claudio Elias (discusión) 22:24 20 jun 2009 (UTC)

Te reitero no se como colocar el enlace a esa edicion ni como dar un diff, por favor mira el historial del articulo en la fecha dada--Claudio Elias (discusión) 22:30 20 jun 2009 (UTC)

Re:síntesisEditar

Muchas gracias. Pero creo que el artículo está muy pobre. Un saludo, rodrigo (Discusión) 21:01 20 jun 2009 (UTC).

PlanificaciónEditar

Nihilo, tristemente parece que no has aprendido nada en estos días, y te propones volver a moverte de la misma forma que siempre. No podés poner citas falsas para sustentar un punto. Tomás Isaac Puente para decir que el anarcocomunismo es una economí planificada, y eso no se desprende del artículo. Lo mismo con El artículo de Grubacic y Graeber, que no diece en absoluto semejante falsedad. Si no tenés fuentes, no inventes. Y si no tienes idea de lo que es el anarcocomunismo, entonces informate primero. Voy a tener que borrar todos estos "arreglos" tuyos que lo único que buscan es dar una imagen falsa del anarcocomunismo, tan solo porque vienes a hacer proselitismo político a Wikipedia. Eso no se puede permitir, y por supuesto que si sigues en esa actitud, lo voy a tomar como vandalismo, teniendo en cuenta tus antecedentes. Cuando hagas una cita, debes consignar número de página, o el enlace web. Y si no, directamente copia la cita y pégalo, porque una referencia falsa es una forma de mala fé. --Caetano Bresci (discusión) 00:10 21 jun 2009 (UTC)

Para el artículo Colectivismo es válido también lo anterior. Y no se puede hacer un artículo llamado colectivismo, por lo menos la mitad del artículo se dedica al "anticlectivismo", vaya a saber eso qué es. Ahora, si estás dispuesto a dejarme hacer en el artículo Anarcocapitalismo un buen apartado sobre "anti-anarcocapitalismo", entonces todo sería más coherente, no? No tengo problema en trabajar con vos, aunque realmente lo hacés difícil. Pero no voy a dejar pasar ni proselitismo político, ni avivadas, ni censuras compulsivas, ni faltas de respeto. Espero que reflexiones. Yo no voy a andar con vueltas.--Caetano Bresci (discusión) 00:28 21 jun 2009 (UTC)

No pretendo darte lecciones. Tan solo preocúpate por consignar lo que está en los libros.

"una comunización implica una planificación al no existir un mercado, en el caso tanto por democracia directa como por consenso (una economía de decisiones colectivas es exactamente la definición global de economía planificada, véase colectividad)."

Esto es una deducción tuya. No tenés ninguna fuente que diga eso. Decir que sin mercado tiene que haber forzosamente (eso es implicar) una planificación es ABSOLUTAMENTE FALSO. Cualquier economía de tipo etnográfia, al estilo de economía del don, o basadas en la reciprocidad, no implican planificación y no tienen un mercado. Como no hay ejemplos de sociedades anarcocomunistas, porque ue yo sepa nunca se llegó a implementar, tenés que remitirte a lo que proponen los textos anarcocomunistas, o anarcocolectivistas, y ninguno habla de economía planificada. Tal vez no sepa much de economía, pero de anarquismo sí sé.

Precisamente tu ignorancia queda en evidencia en esta frase: "pero también hay economía planificada comunalmente (ej. el modelo kropotkianiano". Yo te puedo asegurar que no existe una sola frase de Kropotkin que sustente semejante barbaridad. Si hay alguien que he estudiado en profundidad ha sido Kropotkin, y he escrito mi tesis sobre ese autor. Así que ponte a leer antes de opinar ligeramente. No me interesa quien lo puso allí. Y mi primer resumen de edición no te lo dedique a vos, pero el segundo sí, porque decideste reponer lo que había eliminado correctamente. Entonces no vengas a a tratarme como si actuara por odio, porque no tengo odio por el anarcocapitalismo, una ideología cuya incidencia social es nula totalmente. Ahora, venís con el tema de que no estás guerreando, pero tu accionar es siempre igual: borrados compulsivos, avivadas poniendo referencias falsas, inclusión de conceptos propios sin nada que lo sustente, y guerras de ediciones que generalmente las ganás por cansancio. Tus antecedentes no son buenos, y creo que sería bueno que pienses que Wikipedia no es tuya. Bastó que "tocara" ñps artículos teóricos de anarquismo que considerás un feudo propio para revirtieras todos los cambios el primer día que se te levantó el bloqueo. Clarp, no estás interesado en guerras...

El libro que presentás como referencia da risa. Es un libro anarcocapitalista, por lo que la visión es sesgada. Pero no brindás la cita donde lo presenta, tan solo citás el libro. En ningún lado de los que presenta el enlace se lee: "el anarcocomunismo como uno de los modelos de planificación que existen" como afirmás. Otra vez las referencias que no sostienen lo que se afirma en el texto. El otro libro de España dice lo siguiente, aunque es un fragmento que no se puede entender sin el contexto: "...or guild socialist solution -descentralized democratic planning of production and distribution- did not work on the Spanish Civil War and is unlikely to work anywhere." Y de esto deducís que "los modelos de planificación pueden ser también descentralizados -pone de ejemplo la Cataluña del 36", cuando ni siquiera habla de Cataluña, ni de los anarquistas en la frase. Realmente si este es tu nivel de argumentación, bueno, mejor no hablar. Porque estás buscando de apuro referencias que no aparecen, y eso es comprensible porque estás buscando la cuadratura del círculo, es decir, algo que no existe. Y es tan obvio, que no podés citar un solo teórico anarquista que hable de planificación de la economía, y mirá que sobran textos en la web de Kropotkin, Malatesta o Bakunin.

No entiendo tu intriga: "(Por otra parte estoy intrigado con tu rechazo a decir economía planificada mientras describes... una economía planificada)", ahora estoy yo intrigado: ¿cuando describí una economía planificada?

Y tu frase citada de Charalambos Tsekeris, tampoco sostiene para nada que los anarcocomunistas o colectivistas proponen una economía planificada, sino que "ha influenciado significativamente la planificación urbana y regional" y cita a Reclus y Kropotkin, no en su carácter de anarquistas sino en su carácter de geógrafos. Creo que tenés que hacer un esfuerzo por leer correctamente las fuentes. Pero estos problemas ocurren cuando uno hace las cosas al revés: primero escribe el artículo según las ideas propias, y luego sale a cazar referencias desesperado. Yo te propongo que busques en toda la obra de Kropotkin una sola mención a economía planificada, no una deducción tuya. Vas a ver que no la encontrás.

Te cito: "Por cierto me gustaría una explicación de que son los modelos de colectividades si es que no son economía planificada grupalmente (produciendo, en teoría, según las necesidades registradas por los comités en los que participa la comunidad y no según la oferta-demanda del mercado." Tu razonamiento es es el siguiente: si no hay mercado, tiene que haber planificación. Lástima que semejante cosa no puede ser sostenida más que desde el dogma. La única forma de economía no planificada que concebís es la de mercado. Y allí es donde te olvidás que esto no es un foro o un artículo tuyo, sino que es Wikipedia y tenés que consignar lo que dicen las fuentes. Y allí es donde falla tu argumentación, porque las fuentes que presentás no avalan tus dichos.--Caetano Bresci (discusión) 03:31 21 jun 2009 (UTC)

Fijate lo que propone Kropotkin:

Como anarcocomunista, el que esto escribe trabajó muchos años para desarrollar las siguientes ideas: mostrar la conexión lógica e íntima que existe entre la filosofía moderna de las ciencias naturales y el anarquismo; dar al anarquismo una base científica para el estudio de las tendencias que son patentes hoy en la sociedad y que puede indicar su posterior evolución; y estableoer las bases de la moral anarquista. En cuanto a la esencia del propio anarquismo, fue objetivo de Kropotkin demostrar que el comunismo, (al menos parcial) tiene más posibilidades de éxito que el colectivismo, sobre todo si las comunas toman la dirección, y que la forma libre, o anarcocomunista, es la única forma de comunismo que ofrece posibilidades estables a las sociedades civilizadas; comunismo y anarquía son, en consecuencia, dos factores de evolución que se complementan mutuamente, y que se hacen mutuamente posibles y aceptables. Ha intentado, además, indicar cómo, durante un período revolucionario, una gran ciudad (si sus habitantes aceptan la idea) podría organizarse según las directrices del comunismo libre; la ciudad garantizaría a todo habitante vivienda, comida y ropa en proporción correspondiente al bienestar de que hoy sólo disfrutan las clases medias, a cambio de un trabajo de medio día, o de cinco horas; y que todo lo que se considerara lujo podría obtenerse de modo general si los individuos se uniesen durante la otra mitad del día en todo género de asociaciones libres que persiguiesen los diversos objetivos posibles: educativos, literarios, científicos, artísticos, deportivos, etcétera. A fin de probar el primero de estos asertos, ha analizado las posibilidades de la agricultura y del trabajo industrial, combinadas ambas con las tareas del intelecto. Y con el fin de determinar los principales factores de evolución de los seres humanos, analicé el papel que jugaron en la historia las sociedades populares constructivas de ayuda mutua y el papel histórico del Estado.
Anarquismo artículo para la enc. Británica

En todo el texto de La conquista del pan, la obra en que expone más detalladamente los conceptos anarcocomunistas no se menicona ni una sola vez la palabra planificación o algo por el estilo. Date una vuelta por wikiquote, que está minado de frases de Kropotkin, y ninguna plantea economía planificada. ¡que tendrá de planificación una economía basada en la reciprocidad, la toma del montón, la ausencia de salarios y que responde al lema" a cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad!. Si por ventura llegás a encontrar una cita que sostenga tu punto de vista, yo tengo un centenar que sostienen lo contrario. Y la icnlusión de los puntos de vista extremadamente minoritarios no son avalados por las políticas de Wikipedia. --Caetano Bresci (discusión) 03:48 21 jun 2009 (UTC)

No me exaspero con tus argumentos, sino con tozudez. No eres adeversario mío, por favor. Tan solo aporta referncias válidas. Y sino silenciate un poco, que esto no es un foro.--Caetano Bresci (discusión) 03:56 21 jun 2009 (UTC)

Pues quiero ver qué dice es referencia de Albert, ya que tenés la costumbre de citar fuentes que no sostienen lo que pones en los artículos. Copia el parrafo, o proporciona un enlace válido. Ya te dije que por cada una tuya ha cien que sostienen lo contrario. Y una economía colectiva no tiene por qué ser planificada: Leete el libro de Godelier, "Antropología y economía", o la obra de Karl Polanyi, que contradice esa economía de la que tanto hablas. El estudio de sociedades etnográficas desmiente que la gestión comunal o colectiva equivalga a planificación--Caetano Bresci (discusión) 04:13 21 jun 2009 (UTC)

No entiendo por qué tanto énfasis en que te ataco. Deberías darte cuenta que te he demostrado que tus referencias no son válidas. Proporcionas citas que no sostienen lo afirmado. En ningún caso tus citas dicen "El anarcocomunismo es una forma de economía planificada" o "el colectivismo anarquista es una forma de economía planificada". Me citás a un economista que habla del Parecon, que es una teoría de 1980 y se basa en Albert, su teórico principal. Y es que tiene que ver? Si el anarcocolectivismo, el anarcocomunismo son muy anteriores. Y eso de que el autor se basa en Kropotkin, no es un argumento fuerte, menos aún para wikipedia, porque no decís en qué parte se basa de la extensa obra del autor. Y en todo caso es su interpretación de Kropotkin, aplicada al parecon. En el artículo Parecon de wikipedia dice: "La idea de la economía participativa o parecon, fue construida mezclando parte de los conceptos anarquistas colectivistas, del cooperativismo, parte de los conceptos de otras corrientes socialistas de cuño libertario, como es el caso de los comunistas consejistas, y desenvuelve características propias, profundizando o modificando algunas de las tradiciones clásicas." Es una versión que toma de todo un poco, pero no es anarcocomunismo, ni anarcocolectivismo. Estás buscando referencias, y las que has encontrado no son válidas. Ninguna dice directamente lo que planteás. Si fuera tan obvio lo que decis, por qué no encontras una que lo diga claramente. No tenés derecho a agregar lo de economía planificada, sin aportar fuentes. Primero se busca la fuente, y luego se escribe el texto. Pero por favor, que las fuentes sean válidas. Pero tu metodología consiste en todo lo contrario, llevando a una guerra de edición, de la que no pienso participar. Además, por qué negaría que el anarquismo comunista o colectivista son un economía planificada, si así lo dijeran sus teóricos? Pero el hecho es que no lo dicen, y sería bueno que revisaras lo que dicen los anarquistas, y no mirar tanto a los economistas, para incluir sus puntos de vista.--Caetano Bresci (discusión) 04:46 21 jun 2009 (UTC)

Me he tomado el trabajo de revisar las versiones inglesas de anarcocomunismo, anarcocolectivismo, economía planificada, colectivismo y anarquismo socialista y ninguno habla de planificación. El único artículo que lo hace es el de colectivismo, pero no relacionado al anarquismo. En Economía planificada, no se incluye ninguna forma de anarquismo como ejemplo. Revisalos, y vas a ver que lo que afirmás no lo sostiene nadie. Por eso deben desaparecer las menciones de economía planificada, vinculadas al anarquismo porque no corresponden. No te pienses que me parece mala la planificación, sino más bien todo lo contrario, por eso no soy anarquista. Pero las cosas son como son, y no como les gustan a los usuarios, que tan solo deben consignar lo que dicen las fuentes. Voy a revertir tus agregados tan solo por eso, no por cuestiones ideológicas. ¿Mas argumentos o con eso te alcanza?--Caetano Bresci (discusión) 05:02 21 jun 2009 (UTC)

Tenés tan poco para decir que pegás el mismo texto que más arriba. ¡Donde dice que el anarcocomunismo y el anarcocolectivismo son economías planificadas? Si el autor se basa en Kropotkin, ¿en qué parte se basa? El autor no está hablando de anarcocomunismo ni de colectivismo anarquista, por lo que tu referencia no es válida. Ya basta, busca algo serio, que esto es repetirse. Y vos sos que borró compulsivamente todos los cambios. ¿Este es tu primer día desde tu regreso? Espero que te des cuenta lo que te ocasionó el actuar de esta manera. Cuidate, no te hagas expulsar tontamente del proyecto.--Caetano Bresci (discusión) 05:09 21 jun 2009 (UTC)

Traducción... AnarquismoEditar

Hola Nihilo, saludos desde Guayaquil. Estaba trabajando en esta traducción del artículo de la Wikipedia en inglés: Anarchism. Bueno... quisiera invitarte a participar de la traducción de éste. La traducción está siendo alojada «aquí». De cualquier forma, me complacería de tu ayuda, ya que tienes experiencia en estos temas. Me despido cordialmente...   Sageo de Guayaquil     D C   18:45 14 jun 2009 (UTC)

Lucha de clases, etc.Editar

Hola nihilo.

Me dejaste -en Lucha de clases- un mensaje que dice, en parte: "se afirma que Proudhon es favorable a la colectivización, cuando más bien es favorable a la "democracia industrial" pero sin convertir a los medios de producción en comunes. Alguno vez él mismo hizo la aclaración (y da un enlace). Mis observaciones: Primero, en el articulo no se dice que Proudhon sea favorable a la colectivacion. dice que: "para Proudhon, la socialización es, fundamentalmente, el proceso que pone bajo control social la determinancion del valor de cambio. Tal socialización no implica la abolicion de la propiedad privada en su totalidad, y especificamente se opone a la propiedad estatal: la propiedad deberia ser mutual o cooperativa" Y dice esto porque -entre otra cosas, y siguiendo el mismo enlace que das- Proudhon afirma: ¿Quién no percibe que la organización mutualista de cambio, de circulación, de crédito, de compraventa y venta, que es el fin de los impuestos y tarifas de cualquier naturaleza que pone trabas a la producción y gravámenes a los bienes, irresistiblemente llevan a los productores, cada uno siguiendo su especialidad, en dirección a una centralización análoga a la del Estado, pero en la cual ninguno obedece, nadie es dependiente, y todos son libres y soberanos?


Segundo: no encuentro ninguna referencia en Proudhon a la democracia industrial. Encuentro varias -como en el ejemplo anterior- en la que propone mutualizacion o "la organización mutualista de cambio, de circulación, de crédito, de compraventa y venta," . El daja establece que no concive eso como propiedad estatal. Creo que lo deje claro en el articulo. Sin embargo, si es necesario aclarar mas, lo hare.

Acerca de Lucha de clases mismo. Te rogaria dejaras de agregar eso que el concepto es de origen marxista. Marx mismo lo niega (como se puede leer un poco mas abajo en el articulo) Se da ademas una fuente anterior a Marx que usa el concepto. Podria ademas demostrarse que el concepto -como "conflicto entre las clases"- es incluso anterior a la Revolucion Francesa y fue corriente entre los pensadores liberales clasicos originales. No se que otra cosa se puede agregar para demostrar que el concepto de "lucha de clases" no se origino en Marx.

Acerca de si es o no clasista. Tienes algo de razon. Tanto Burke como von Stein y los liberales lo han usado con un sentido clasista. Pero no deseo ahondar en ese aspecto.

Gracias...Lnegro (aprendiz) (discusión)


    • OK, gracias y acerca de que ".. habría que incluir también al poder económico, porque el anarquismo propone la eliminación de la clase capitalista y toda forma de explotación" . No se puede, como caetano mismo apunta: "no así los anarcocapitalistas, que ni siquiera hablan de lucha de clases". Estoy tratando de dar una vision general que represente lo que los anarquistas (en todas sus variedades) piensen acerca de la lucha de clases (incluyendo sus objetivos ). Y no todos buscan eliminar las desigualdades economicas (nihilo: "el anarquismo individualista clásico no es clasista en primer lugar y menos obrerista, no destaca precisamente hablando de "colectivos sociales" ni condena las desigualdades espontáneas de la naturaleza ni los negocios ni a los empresarios per se.") . Ahora nihilo plantea que "Por otro lado el anarcocapitalismo en cambio si tiene una teoría de la lucha de clases, que está tomada de autores socialistas liberales alemanes y franceses (Oppenheimer, Dunnoyer, etc), y es donde coincide con las tesis de Bakunin sobre el origen de la plutocracia" pero A) no tengo la cita y B) no evita el que algunos anarquistas (los individualistas) no lo vean asi. Un "pain in the bloody neck" -en mi opinion- cuando se trata de redactar una vision comun, pero eso es nuestro problema (y ojala Nihilo me de las citas acerca de Oppenheimer, Dunnoyer, etc, en ingles, aleman, frances o castellano, me da lo mismo) Lnegro (aprendiz) (discusión) 16:49 28 jun 2009 (UTC)

Economía planificadaEditar

Para mí lo que distingue una economía planificada de una no planificada, es la existencia de un plan formal y más o menos detallados. La existencia de un acuerdo o consenso tácito o explícito sobre lo que es admisible o no o las ideas generales sobre como organizar la economía no necesariamente constituyen un plan. Por eso creo que puede existir anarcocomunismo planificado o no planificado. Creo que las economías reales más similares a eso podrían ser la de los pueblos cazadores recolectores del suroeste de África como los !kung sang (aunque no exactamente), ahí existen consensos colectivos y esporádicamente decisiones de abandonar y crear un nuevo campamento semipermanente, pero no existe un plan formal que diga concretamente qué debe hacer cada individuo, por ejemplo. En ese sentido no veo que exista una conexión necesaria entre anarcocomunismo y economía planificada. Tal vez la terminación "-comunismo" demite en el subconsciente demasiado al "socialismo real" de la URSS, que obviamente era un sistema de planificación central, pero no veo la conexión entre "acuerdo/consenso colectivo" y "plan económico". Un saludo, Davius (discusión) 12:19 21 jun 2009 (UTC)

Bueno Nihilo, has obtenido una respuesta. Y Davius de señala que no hay una vinculación evidente entre acuerdo colectivo y planificación. Esa una diferencia de la misma naturaleza de cuando te señalé que gestión no es sinónimo de planificación, como pretendías. Tampoco dirección o management son sinónimos de planificación. Espero que te haya quedado claro por qué sostengo que el anarcocomunismo y anarcocolectivismo no tiene nada que ver con una planificación económica. Sin fuentes que lo avalen, el punto no se sostiene. De paso, me recorrí las wikipedias francesa, portuguesa, italiana e inglesa, y ninguna vincula al anarquismo (en ninguna de sus variantes) con la planificación económica. Además deberías tener en cuenta que una de las críticas más fuertes del marxismo al anaquismo consiste precisamente en la falta de planificación económica de los socialsitas libertarios. El anarquismo más bien propone la autoorganización de la economía, la autogestión y una federación de acuerdos libres. Tomate un tiempo y revisá los clásicos del anarquismo, y luego las obras de referencia más conocidas: Guerin, Moriyon, Cappelletti, Woodcock, etc. Vas a ver que ni siquiera el plataformismo habla de economía planificada (a lo sumo hablan de un programa revolucionario, hasta la destrucción del Estado, asumiendo luego las masas la direccion de la vida social). igual tené en cuenta que si llegás a encontrar una referencia que apoye tu posición, va a ser un punto de vista minoritario, lo que no es suficiente para exponerlo en Wikipedia. --Caetano Bresci (discusión) 16:04 21 jun 2009 (UTC)

Entiendo tu enfado y me parece pertienente. He tratado de ser honesto en lo que le dije a Bresci. Lo que pasa es tú te quedaste en el estado de ánimo semicordial en el quedamos, y lo que ha pasado en este tiempo es que he visto con decepción tus acciones y tus ediciones posteriores, eso para mí lo ha cambiado todo (aunque me he resistido a intervenir). Debo decir que para mí supuso un cambio de consideración hacia ti. Con el tiempo nos hemos llegado a ver con desagrado mútuo, dentro de la cordialidad. Me molesta mucho tu continuo intervencionismo "sesgado" los artículos hacia la "neutralidad nihiloniana". Lo siento, pero dudo que pueda haber más intercambio que la cordialidad, porque tengo el convencimiento de que usas wikipedia como tu campo de batalla, como verás yo he preferido alejarme de temas en los que me siento comprometido, y me duele el activismo de personas como tú. Por eso prefiero dedicarme a cosas técnicas donde mi acción sólo puede ser provechosa para el proyecto. Un saludo, —Davius (discusión) 16:38 21 jun 2009 (UTC)
Disculpame que no respondiera a tu último mensaje de hace seis días. La verdad es que no tengo mal concepto de ti. Hay algo en tus contribuciones y tu rigor que me parece muy valioso y creo que eres un buen contribuidor (me apena que continuamente a alguien valioso se le recuerden cosas tan horribles como el bloqueo y tal, cuando uno se hace la fama de ingrato siempre es más fácil amenazarlo con el bloqueo, como sucede contigo). Por otro lado ya sabes como interpreto algunas de tus ediciones, no sé tal vez me equivoco. Yo por mi parte, prefiero el alejamiento de cuestiones que me son queridas (no porque crea no puedo ser neutral, sino porque he comprobado que es desgastante y tú mismo ves lo que pasa con las discusiones wikipédicas). A mí no me compensa discutir y rehuyo casi siempre las discusiones. Por lo demás, de alguna manera no dejo de reconcer tu parte buena y útil, y me parece bien que te dediques a lo que creas más pertinente, pero tal vez algunos la juzgaremos desfavorable, pero así es la vida. Un cordial saludo, Davius (discusión) 23:16 26 jun 2009 (UTC)

Bloqueo y sanciónEditar

Es una pena que ningún bibliotecario haya revisado tu solicitud de desbloqueo. Yo mismo ni siquiera leí toda tu alegación pues en realidad, el bloqueo no es porque tengas más o menos razón en las ediciones que propones para el artículo sino más bien en que no respetas el sistema de trabajo colaborativo propio de esta enciclopedia. Dado lo que se trató en este enlace, te voy a pedir que te abstengas de volver a editar esa subpágina. Podrás poner tus opiniones en la discusión de ella siempre y cuando busquen el consenso y lleven a continuar el trabajo realizado allí. Comenzar de nuevo, sabotear el texto una vez que se haya aprobado por las partes que ahora discuten (independiente de ti) o alguna acción semejante, te conllevará un nuevo bloqueo y ya la suspensión definitiva en temas relacionados (pues demostraría que no eres capaz de trabajar wikipédicamente en ellos). No creo que sea necesario llegar a tanto, pero lo dejo aquí expresado a modo de advertencia. Todo este tema se ha alargado ya demasiado. RoyFocker 16:35 21 jun 2009 (UTC)

Gracias. Netito777 20:50 21 jun 2009 (UTC)
El tema es evitar ir por la vía de los hechos consumados (cf. por ejemplo las guerras de ediciones en que te enfrascaste con Caetano y que le costó a él el bloqueo por violar la regla de tres reversiones). En la mañana te escribí un mensaje pero no sé qué pasó que no se grabó :) Ahora ni me acuerdo ya qué te había escrito. Ciertamente, si hay problemas de edición en algún artículo será mejor tratar en la discusión o acudir a un tercero que revertir sin cesar. Luego, saber ceder en lo que no es fundamental y, saber construir siendo ingeniosos en las propuestas que permitan resolver los problemas que vayan surgiendo. El problema por nuestra parte será encontrar bibliotecarios que tengan tiempo de seguir estos líos y ayudar.
¿Qué artículos editar? Uf... todas las temáticas están necesitadas de un ampliación y trabajo. No sabría decirte. RoyFocker 15:38 22 jun 2009 (UTC)

Anarquismo en Sageo/AnarquismoEditar

Entiendo que los problemas que hayas podido tener con este asunto y a los que se refiere el hilo anterior están superados. Me limitaré a darte mi opinión sobre lo que me preguntas. Lo que se ha traducido hasta ahora tiene algunos vicios de traducción, pero eso es susceptible de corregirse por cualquiera con un poco de cuidado, no es grave problema. A primera vista, no veo problemas de neutralidad, aunque no debes considerarme muy informado sobre este asunto. Sí que me gustaría, porque ese es el espíritu de wikipedia, respetar lo más posible todo lo que del artículo actual "anarquismo" pueda salvarse, por ejemplo, la introducción, que me parece que podría ser fácilmente conciliable con el comienzo de Sageo/anarquismo (El anarquismo es una doctrina y movimiento político... es incluso mejor que filosofía política). El resto del texto de esa página "sageo" es evidentemente más completo que el artículo "anarquismo" actual, pero no obstante, no veo razón para no incluir (aunque sea con un párrafo más breve, para evitar que se repita mucha información de otras) todas las secciones presentes en el artículo español como "historia del anarquismo", que además tienen AP. Saludos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:10 21 jun 2009 (UTC)

Re Proudhon y cosasEditar

Hola; Me temo que si, soy yo. Lo siento si porque edito como IP te confundes, pero, a decir verdad, no pense que fuera tan controversial como para necesitar mi "firma".

Acerca de "A ver, vamos, el problema con Proudhon es que el mismo tiende a ser contradictorio, pero si algo tengo entendido en lo que lo he leído es que el no propone ninguna forma colectivista de manejo de propiedad (ni producción ni consumo), aunque sí de asociación." No tengo problemas. Hay dos respuestas a lo que dices: la corta es: no he dicho que Proudhon este a favor del colectivismo. Digo que propone mutualismo. Repito que si hay necesidad de aclararlo lo hare.

La larga: No tengo problema con lo que pareces querer decir. Proudhon no estaba en favor del colectivismo en el sentido que parece entiendes (propiedad sujeta a decisiones de un conjunto de personas). Sin embargo eso todavia nos deja un problema; Nota donde tu dices: "el no propone ninguna forma colectivista de manejo de propiedad (ni producción ni consumo), aunque sí de asociación.": Problema A- que sistema de propiedad propone Proudhon? Que ni la produccion ni el consumo sean colectivos no nos dice nada acerca de la propiedad de los medios de produccion. Se puede facilmente entender que el propone que cada productor trabaje individualmente. Pero quien es el propietario de los medios y los recursos etc? El propone "asociacion". Y eso nos lleva al Problema B: que es "asociacion"? (y en que se diferencia de propiedad colectiva o comun?). Como te digo, no tengo problemas con aceptar que Proudhon no estaba a favor de la propiedad colectiva en el sentido de estar sujeta a decisiones de un conjunto de individuos. Pero ese no es el unico sentido de la palabra, ni siquiera es el mas obvio. Tambien tiene -y mas naturalmente- el sentido de "en comun" (como "en la tierra es un comun.. no se puede vender o poseer: la propiedad -en ese sentido- es robo. Pero quien la use puede disfrutar totalmente de lo que su trabajo produsca -la propiedad es -en ese sentido- libertad. Es decir, propiedad comun es de todos pero de nadie (ves, yo tambien puedo jugar con palabras y sentidos) El usa a veces la palabra "asociacion" y a veces "mutualismo" - Sin embargo - precisamente porque entiendo que para algunos la palabra "colectivo" tiene connotaciones de estar sujeta a decisiones y a la propuesta comunista en general prefiero utilizar 'mutualizacion" en relacion a Proudhon. Ademas esta ultima tiene la ventaja que enlaza a Mutualismo (economía) donde se esclarece el sentido que tiene para los anarquistas. (Y por eso agrege el asunto acerca de la historia de la AIT, donde especificamente dice que aceptan el colectivismo entendido no como propiedad estatal).

Lo siento si insisto en el asunto de lo que Prouhon propone como sistema de propiedad sobre los medios y recursos economicos, pero un articulo acerca de lo que socializacion significa eso es el meollo del asunto. No basta decir que X, Y o Z no proponen esto o lo otro. Es necesario establecer lo que proponen.

Acerca de lucha de clases. Esta mejor pero hay dos problemas. Sin embargo lo dejo asi mientras preparo algo mejor. -estaba preparando un articulillo acerca de otra cosa... pero me obligas. Y despues reclamas que lo que escribo parece ensayo ;-) -

te adelanto: voy a eliminar el que la teoria haya sido "desarrollada principalmente", porque -a pesar que probablemente la mayoria piensen de esa manera- es solo una cuestion de opinion y aporta nada o poco al asunto. Deja que quienes lean lo asuman o infieran, que no vale la pena gastar tiempo en el asunto, segundo, porque bordea en lo incorrecto, sugeriendo que "la elaboracion" de la idea es principalmente de Marx, cuando en realidad el desarrollo desde Maquiavelo a Rousseau, Burke y Mill, es mucho mas grande que entre Fourier, Von Stein y Marx. Seria como decir que el desarrollo de la economia politica se debe principalmente a los marxistas. Seguro algun fanatico por ahi dice eso, pero no hay necesidad de dar credito a mitos. Si quieres decir algo al respecto, mas correcto seria decir que la teoria es -en la actualidad- empleada principalmente por los marxistas, pero aun asi es una cuestion de opinion (como sabemos que son ellos los que la usan principalmente y no alguna otra escuela?) y wikipedia no es lugar para dar voz a opiniones personales.

Segundo: quien dice que lucha de clases es una teoria clasista? me gustaria integrar eso en la seccion "criticas" asi que seria bueno saber quien lo propone.

Saludos

Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:42 22 jun 2009 (UTC)

Una respuesta...Editar

Pues me temo que hay que transcribir a mano. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:42 22 jun 2009 (UTC)

Si logras hacer una captura de pantalla, puedes pasar esa imagen a tiff y luego hacerla leer por un programa para escáner como Abby o Omnipage y... voilá RoyFocker 17:10 27 jun 2009 (UTC)

No por ahora...Editar

Pero gracias. Por cierto ¿has visto la película de La Ola?. Te la recomiendo. Un saludo. Thor8   (Discusión) 16:21 22 jun 2009 (UTC)

Re LUCHA DE CLASESEditar

Hola de nuevo:

He modificado el articulo Lucha de clases. Apreciaria tu aportes, especialmente en lo referente a la posicion anarquista. Estoy seguro que podria ser mejor, pero he descanzado asumiendo que otros (tu) sabes mas y me ahorra esfuerzo.

He copiado este mensaje a Caetano Bresci en la base que el tiene una vision diferente a la tuya acerca del anarquismo. Si es necesario cada uno podria dar una vision desde su punto de vista, mas que tratar de forzar una "vision anarquista" que supuestamente represente a todos.

Gracias por adelantado. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:37 22 jun 2009 (UTC)

  • Hola de nuevo. Acerca de que estes ocupado, no hay problema ni apuros. Un par o varios dias no haran una gran diferencia, especialmente si terminan en un articulo mejor.

Acerca de los ensayos y divagaciones. Me parece que tu idea de lo que es un ensayo es diferente a la mia. Donde yo estudie te dan -desde que comienzas- tareas tales como " mil palabras (tres paginas) sobre el desarrollo social en Europa", o lo que sea. Se aprende rapidamente a ser muy economico con ellas. Parte debido a eso es que me demoro en escribir.

Sin embargo, no lo tomo mal. Por el contrario, divagaciones son una cosa muy mala y que es necesario corregir. Nos vemos Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:50 23 jun 2009 (UTC)

MutualismoEditar

Para no ocupar las páginas propias en kilométricas discusiones la discusión sobre Mutualismo te la voy a dar en la pagina de discusión del artículo.--Caetano Bresci (discusión) 12:29 23 jun 2009 (UTC)

Ulán BatorEditar

Hola. Este mensaje es respecto a tu edición en el artículo de Ulán Bator, en el que cambias la categoría de [[Categoría:Ulán Bator]] a [[Categoría:Ulán Bator| ]]. Esta modificación la he visto varias veces en diferentes artículos y me gustaría saber cuál es el motivo de añadir la barra separadora y un espacio al final de la categoría. Un saludo y gracias. YoaR (discusión) 18:33 23 jun 2009 (UTC)

Subir archivosEditar

Hola:

¿Tú sabes cómo puedo subir archivos y que se marquen en los logs?. Muchas gracias. --Manito777 (discusión) 04:24 24 jun 2009 (UTC)

Departamento de Nueva GranadaEditar

Hola, tengo una duda con respecto al traslado que hiciste... supuestamente el artículo Departamento de Nueva Granada narra la historia de Colombia cuando era parte de la Gran Colombia, pero su título da a entender que se trata de una unidad administrativa de la misma.

Pensaba ponerle la plantilla {{Ficha de estado desaparecido}} y llenarla con los datos respectivos, sin embargo no se que hacer ya que el artículo dice una cosa pero el título otra, no debería, digo yo, ser trasladado a otro con nombre como "Historia de Colombia (1819-1830)" o ser incluida dentro del artículo Historia de Colombia? dame tu opinión. Shadowxfox (discusión) 21:10 27 jun 2009 (UTC)

Bueno, el problema radica en que el artículo copia casi textualmente gran parte del artículo Gran Colombia, y aunque la plantilla {{wikificar}} aun permanece, no se como meterle la mano, o sea, lo trato más como artículo sobre historia o más como artículo de geografía de una división administrativa extinta ? (por ejemplo, como este otro que hice de Cundinamarca en la misma época). Shadowxfox (discusión) 21:30 27 jun 2009 (UTC)

Ataques?Editar

De qué ataques hablás? No tengo nada de que retractarme, ni me interesan tus especulaciones, conspiranoias y problemáticas por el estilo. Siempre te has comportado de forma irrespetuosa al trabajo ajeno en tus ediciones. Deberías empezar por pedir disculpas a todos los que trabajamos en el artículo anarquismo, que discutimos cada cambio antes de llevarlo a un artículo, que hiciste y deshiciste com te dio la gana cuando aceptamos que colaborases (y por eso fuiste bloqueado con total justicia). Yo no te he faltado el respeto, ni te he insultado, así que no vengas a hacerte el ultrajado conmigo.--Caetano Bresci (discusión) 04:41 28 jun 2009 (UTC)

Abstente de tu arroganciaEditar

Nihilo, solicito una referencia de tu afirmación, no voy a hacerlo solo por que tu lo digas. Del mismo modo, igualmente para ti WP:NAP. Por último, quien debe aprender ha hacer uso adecuado de los procedimientos de Wikipedia dictados por la comunidad en consenso, eres tu, quien inlcuso atentas contra la Licencia de documentación libre de GNU (GFDL). --★Hack-Master★ (discusión) 01:08 30 jun 2009 (UTC)

Discutido me parece lo mejor. Netito777 01:31 30 jun 2009 (UTC)

RedirigirEditar

Hola. Te recuerdo que no se puede redirigir un artículo con un largo historial a otro, es necesario fusionar los historiales. Saludos, Mercedes (Gusgus) mensajes 08:10 30 jun 2009 (UTC)

HONDURASEditar

Indudablemente -y como dices- el articulo deberia incorporar los diversos puntos de vista. No entiendo entonces el porque estas sistematicamente eliminado cualquier punto de vista que no este de acuerdo con el tuyo. Es acaso que todos los puntos de vistas dicen no hubo golpe? No soy yo el que elimina lo que los golpistas dicen, sino tu el que borra lo que los demas opinamos.

Y a cual gobierno de jure te referieres? al del resto de paises en america (desde Argentina a EEUU y Canada), quizas a los gobiernos Europeos? Seguramente no al de Honduras en estos momentos.... no gobierno basado en el quebranto de la legalidad con el fin especifico de evitar que la ciudadania de un pais exprese su opinion puede ser considerado "de jure". Y nota que ese titulo no es ni auto otrogado ni materia de individuos privados. Despues de todo, cualquier dictador se autodenomina representante del pueblo y cada tirano trata de justificarse de acuerdo a sus propias leyes.

Quizas deberias apurar esa traduccion del "derecho de conquista"... y aplicarla al como los gobiernos despoticos tratan de cubrirse con el manto de la legitimidad. Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:31 30 jun 2009 (UTC)

  • Pues yo te invitaria a hacer lo mismo. Pero no entiendo el porque insistes en borrar donde dice que el gobierno es de facto con la excusa que en alguna otra parte dice que es de jure. No he borrado tal asercion, solo indico que un gobierno que nace del quebrantamiento del orden insititucional debido a un acto de fuerza puede ser legitimante considerado "gobierno de facto". Aun mas, no entiendo cual es tu problema. Un gobierno de facto es aquel gobierno que en los hechos gobierna. La palabra no implica juicio moral acerca de si ese quebrantamiento del orden legal y ese uso de fuerza fueron buenos o necesarios o no.

Claro que entiendo que quienes saben que han actuado mal esten desesperadamente tratando de cubrirse con el manto de la legitimidad. Lo siento si no veo mi papel como justificador de tales cosas. Acepto - a pesar que no me agrada- que se autodenominen defensores de la constitucion y se califique como se les antoje. Pero no estoy dispuesto a aceptar que con tales excusas intenten censurar la opinion de otros. En su pais seran dictadores, en el mio -y wikipedia- no. Lnegro (aprendiz) (discusión)

Buenas. Han iniciado otra votación en la página de discusión para decidir de una vez por todas si se traslada o no el artículo a "Golpe de estado en Honduras de 2009". Te animo a que la apoyes. Un saludo.--OrlandoSMhistmsg 10:16 1 jul 2009 (UTC)
Lee aquí (antepenúltimo párrafo) y aquí (antepenúltimo párrafo). La situación ahora cambia que hay 2 países independientes reconociéndolo. Taichi - () 18:00 2 jul 2009 (UTC)

Sobre el artículo Reino de QuitoEditar

Qué dice locazo, bueno te escribo para informarte que retiré la referencia de Efrén Avilés Pinos, te quiero explicar las razones directamente a vos por el respeto que te mereces. Una cita debe aportar al texto dándole un carácter de "académico", en eso creo que ambos estamos de acuerdo. El problema yace cuando la cita tiene connotaciones políticas, Esto es, que efrén avilés pinos es un historiador financiado por el municipio de Guayaquil el cual ha interpretado la historia nacional como bien a considerado, un hombre que sin evidencias afirmó que el gran incendio fue provocado por quiteños, que la cuna de las culturas a nivel americano es el golfo de Guayaquil y que (solo hay que leer su libro) Quito tiene toda la culpa de lo que ha pasado en la nación, no es precisamente una persona imparcial que puede interpretar la historia corrrectamente. Sin entrar a un interminable debate político, te debo recordar que la alcaldía de Nebot no es precisamente el amor a Quito encarnizado, así que obviamente todo lo que se produzca de ello no será un aporte a la nación. He visto como la "nueva" historia nacional lo único que intenta es menospreciar a unos para engrandecer a otros lo cual está muy mal. Por cierto tengo una carta crítica sobre ello, si la deseas la puedo poner en algún lugar en la web para que aprecies lo que he dicho. También he puesto la plantilla cita requerida en la afirmación de que este tema fue enseñado como un hecho y que ha motivado odio entre Ecuador-Perú y Quito-Guayaquil, debido a que jamás había escuchado eso. Saludos locazo, me quedo a la espera de tu respuesta.  PePe Conversar aclara dudas   22:15 2 jul 2009 (UTC)

Qué dice locazo, bueno algunos historiadores "clásicos", fueron moldeados por el estado para justificar algunas cosas, entre ellas la famosa doctrina en las escuelas de poco conocimiento, pero mucho bagaje. Prefiero recurrir a entidades autonómicas como la Academia Nacional de Historia, que suele ser mucho más crítica con respecto a todo en general, seguramente si en mi exploración por la web me topo con algún documento interesante, sin lugar a dudas lo refiero. El problema de ese man es que descalifica todo incluso cuando era un tema que no tenía controversia, entonces por ello prefiero tomarlo más como un folclorista más que como un historiador.

Tienes razón, es mejor aumentar las referencias que quitarlas, estoy de acuerdo en ello entonces obviamente esta vez no la retiraré. Saludos locazo y bueno un encuentro nacional debe partir el día de la ciencia y tecnología, aunque no sé cuando es. ¿qué te parece esa fecha?.  PePe Conversar aclara dudas   06:38 3 jul 2009 (UTC)

sobre reuniónEditar

Pues en realidad sólo he tenido la oportunidad de conversar con dos wikipedistas de Quito y a través de este medio, ni siquiera por MSN, entonces no sé si ellos por su lado han hecho algo. Creo que hace un año se presentó algo de la wikipedia en Quito para que la gente se integre, pero no estoy seguro. Sería bueno organizar algo de carácter nacional o similar.  PePe Conversar aclara dudas   04:36 4 jul 2009 (UTC)

RespuestaEditar

En primer lugar, te agradecería que no hicieras reversiones hasta que lleguemos a un consenso para no entrar en guerra de ediciones. Puedes editarlo para presentar una propuesta nueva, pero no recurras al viejo truco de cambiar una palabra por un sinónimo y decir que "es una nueva propuesta". Voy a revertir tus cambios, lo siento. Y si no logramos ponernos de acuerdo, volveré a la última versión consensuada que existió, lo cual sería una pena, pues ahí no explican nada sobre la expulsión de los anarcocapitalistas y me imagino que a ti te gustaría que se expusiera eso...

Dicho esto, las críticas a Google son correctas, voy a hacer algunos cambios al respecto, pero esto me parece una buena referencia acompañado de una explicación, y esto también. Por otra parte, he tenido la oportunidad de hablar con varios foreros habituales de ese sitio web y también pude leer una parte de aquel hilo en el que los foreros animaban a venir a Wikipedia en masa. Así que sé de buena tinta que en esa web hay individualistas, hay mutualistas y hay de todo, menos capitalistas. Por lo tanto, es falso que se acepten allí todas las formas de "anarquismo socialista" (palabra que no es más que un invento de los anarcocapitalistas) mientras que se rechacen las demás: se admiten todas las formas de anarquismo salvo las capitalistas, que ellos no consideran anarquistas. Esa y no otra es la realidad. En cuanto a la comunidad, es obvio que se está hablando de todos los foreros salvo los implicados directamente (es decir, los expulsados). Si tú hablas de un juicio en el que se condena a alguien a la expulsión de un pueblo y dices que "la gente del pueblo se declaró a favor de dicha condena", es obvio que estás hablando de todos los habitantes salvo el expulsado. Luego no es correcto decir que hablar de los administradores y de la comunidad es lo mismo, porque los administradores pueden decidir una cosa y los foreros otra distinta.

Voy a llevar a cabo algunos cambios. Si te gustan, lo dejamos así. Si no estás de acuerdo con ellos (cosa a la que, por supuesto, tienes derecho) tendremos que dejar la versión consensuada, por desgracia, ya que ahora presenta más información... Pero si no se puede llegar a un acuerdo, habrá que recuperar el acuerdo viejo. Montag99 (discusión) 18:28 5 jul 2009 (UTC)

Creo que sería mejor discutir en el artículo que corresponda, en lugar de en nuestras páginas de discusión. Y respecto a los cambios en el artículo sobre la insurrección griega, me da igual quien los hiciera: mejoran el artículo y fueron hechos por consenso ya que nadie se opuso en su momento. Montag99 (discusión) 18:56 7 jul 2009 (UTC)

Homofobia y machismoEditar

Quería consultarte si consideras que la homofobia puede considerarse una forma de machismo, así lo veo retratado en los medios y me parece razonable dicha catalogación ya que tras la homofobia y el machismo existe un conservadurismo que estereotipa las preferencias y los roles sexuales. Pero recientemente ha aparecido en el artículo de machismo discrepancias con respecto a si la homofobia debe considerarse machismo. Me gustaría preguntarte si consideras que es correcto considerar la homofobia como una forma de machismo y cómo justificarías dicha postura (Si consideras correcta esa conexión, claro). Un saludo, Davius (discusión) 18:37 5 jul 2009 (UTC)

Me parece muy pertinente lo que dices: existe homofobia asociada a actitudes machistas, como homofobia por otras razones ajenas al machismo. La bronca en machismo por parte del usuario usuario:L-G Montero es que yo tengo "oscuras motivaciones políticas" para mantener que el machismo muchas veces conduce a la homofobia (amén de que supuestamente el artículo en su redacción actual es anti-familia, y ofensivo para los hombres!!!). Pero preveyendo la discusión posterior quería conocer la opinión de alguien de opiniones bien ponderadas como tú y que además conoce mejor el tema. Voy a hacer mía tu argumentación en la discusión posterior. Un saludo, Davius (discusión) 19:41 5 jul 2009 (UTC)

golpe de estado en HondurasEditar

El párrafo que eliminas de la intro no es mas que un resumen de una situación interna, luego se detallan en otros apartados los acontecimientos individuales. Creo que debe aparecer pues da una idea genérica de la actuación del nuevo gobierno. Te recuerdo que en la intro se detallan otros muchos datos luego ampliados en "antecedentes"...

Lo de insistir en "electo" y impuesto, se debe a que, por ejemplo, se insiste en el carácter democrático de algunas instituciones vigentes, dando una impresión general de normalidad democrática, algo absurdo.

Lo de negar la censura ya se sale de madre...

Es decir, los cambios se deben a intentar evitar que el lector se lleve la impresión de una situación normalizada en el país, cuando a todas luces no es así. Debes observar que en general respeto todo lo vertido por otros usuarios y en ningún caso quiero llegar a una guerra de ediciones. Un saludo.--Monterredondo (discusión) 00:11 6 jul 2009 (UTC)

KAOSEditar

LOL, no fuí yo quien puso la ref. original sólo le corregí un espacio, que estaba mal. Por favor, revisa el historial y coméntalo con el usuario adecuado. --Simon Le Bon (discusión) 01:17 6 jul 2009 (UTC)

Crisis Política en Honduras de 2009Editar

Hola Nihilo: He dejado varios comentarios bastante condensados sobre las razones por las que -a mi juicio- no estamos ante un golpe de Estado, sino ante el afianzamiento del actual Estado de Derecho frente a la deriva chavista de Zelaya. Aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Golpe_de_Estado_en_Honduras_de_2009

Si hubiera algo más que a tu juicio pudiera hacer por prevalecer nuestras tesis, dímelo. Yo no tengo mucha experiencia en Wikipedia, pero el tema me interesa. Gracias. --Wikiriojanín (discusión) 13:05 7 jul 2009 (UTC)

Hola de nuevo. No han tardado ni ocho minutos en borrar mis cambios. Independientemente de que al borrar yo (qué error) lo de golpe de Estado, lo cierto es que había dejado algunos enfoques interesantes y pensaba enlazar conceptos como 'Corte Suprema', 'Imperio de la Ley', 'Estado de Derecho', 'Sentencia Judicial', y dejado un solo enlace para Manuel Zelaya, la primera vez que se cita. Como quiera que desconozco el funcionamiento de Wikipedia y no sé dónde hay que "consensuar" antes las cosas, te dejo estos dos párrafos para que, si lo consideras oportuno, "cueles" lo que puedas.

Un saludo,

La operación militar de Honduras del 28 de junio, acaecida dentro de la crisis política en Honduras del año 2009, fue una intervención motivada por la justicia de aquél país, que autorizó, mediante un comunicado difundido por la Corte Suprema de Justicia, la destitución y posterior expulsión del presidente Manuel Zelaya por parte de las Fuerzas Armadas, que actuaron en base al Estado de Derecho. Ello dio paso a la detención de ocho ministros y el consecuente relevo presidencial. La Corte Suprema declaró un día después que los hechos sucedidos el día 28 habían tenido lugar conforme a los preceptos legales, y con la finalidad de devolver a Honduras el "imperio de la Ley". El Parlamento anunció la destitución de Manuel Zelaya por incurrir en "reiteradas violaciones" de la Constitución, otras leyes y sentencias judiciales. Zelaya estaría acusado por la Corte Suprema, desde el día 26, de delitos contra la forma de gobierno, traición a la patria, abuso de autoridad y usurpación de funciones. [1]​ Tras la expulsión de Zelaya, el Parlamento designó un nuevo presidente. Los hechos fueron declarados por los demás poderes constituidos así como por el nuevo ejecutivo como jurídicamente legales.

En días posteriores estos eventos han dado lugar a una crisis política que tiene como protagonistas centrales al presidente depuesto Manuel Zelaya y al presidente interino Roberto Micheletti, y a sus respectivos simpatizantes dentro de la población hondureña, así como a las instituciones democráticas y constitucionales hondureñas (con la excepción de Unificación Democrática, que denunció la persecución que sufren sus legisladores, quiénes no serían convocados al congreso por ser opuestos al golpe[2]​), y los más importantes organismos continentales e internacionales y las cancillerías de países extranjeros (unánimes en su condena al derrocamiento de Zelaya y al origen jurídicamente ilegal del nuevo gobierno). --Wikiriojanín (discusión) 21:15 7 jul 2009 (UTC)

ExpulsiónEditar

Siento mucho esta medida, pero no has dejado alternativa. Ya conoces los cauces si quieres una revisión de la decisión. RoyFocker 10:01 8 jul 2009 (UTC)

No se me habló antes de una expulsión, aceptaría un bloqueo, pero una expulsión... creo que colaboro con dedicación con este proyecto para que se me juzgue tan superficialmente, y se entendería si mi labor desmejorara los artículos, pero saben bien que no es así. Lo siento si no les ha parecido una buena labor, díganme que tengo que hacer para regresar, es lo que puedo ofrecer. Saludos.Nihilo (discusión) 12:31 8 jul 2009 (UTC)

Comentario sobre la expulsiónEditar

Te escribo para decirte que a pesar de todo lamento tu expulsión, aún cuando nuestras discrepancias mútuas a momentos agrias, estén relacionadas precisamente con la misma área temática de tu expulsión. Yo considero muy valiosa cierta parte de tu trabajo y bueno de alguna manera me apena ver expulsiones (no entro a valorar la tuya). Sólo quiero decir que a pesar de nuestras broncas lamentaría no tener que seguir peleándome contigo :-) un saludo Davius (discusión) 16:48 8 jul 2009 (UTC)

Si, espero se pueda solucionar de alguna manera para poder seguirlo haciendo :), es broma. Si espero que se tenga en consideración mi trabajo como un todo y no sólo como una parte (aunque el que las discusiones pudiesen ser agrias en ciertos temas que pocos de alguna manera dominamos -te incluyo definitivamente- no deja de hacer útiles las contribuciones, es más hasta cierto punto se vuelven naturales al ser temas álgidos, tampoco es algo que deba escandalizar, pero si es necesario controlar y mantener el respeto, entiendo coincidirás de alguna manera). Aun no voy a solicitar mi desbloqueo, estoy ligeramente ocupado estos días, voy a ver si más tarde. A ver que pasa. Nihilo (discusión) 17:35 8 jul 2009 (UTC)
Solamente vengo a decir que también lamento tu expulsión. Una lástima. Saludos, amigo. Greek (discusión) 23:45 8 jul 2009 (UTC)

No me lo puedo creer...jamás hubiera creído que tu serías expulsado, pero parece que tienen sus motivos, aunque tu tendrás los tuyos. Yo no soy quien para juzgar y no me voy a meter en el tema; tampoco te conocí lo suficiente como para hacerlo, y hay cosas en las que contigo no concuerdo y habrá otras en las que sí, pero sin duda eres una persona valiosa por tus particularidades, algo que no se ve mucho en estos días donde la mayoría de las personas viven masivamente condenadas a la banalidad y la alienación. Mas allá de quien tenga razón, mas allá de si vuelves o no, mas allá de tu extrovertido anarquismo y mi introvertido marxismo; mas allá de todo, te deseo suerte y espero que saques el mejor provecho y las mejores lecciones que puedas interpretar de este suceso que te ha ocurrido; y recuerda que en la vida siempre hay altibajos, el Tao enseña que hay que buscar el equilibrio para encontrar la armonía:

"Vacía tu mente de deseos y ambiciones para conservar la paz.
De la aparición bulliciosa de todas las cosas, contempla su retorno.
Todos los seres crecen agitadamente, pero luego, cada uno vuelve a su raíz.
Volver a su raíz es hallar el reposo.
Reposar es volver a su destino.
Volver a su destino es conocer la eternidad.
Conocer la eternidad es ser iluminado.
Quien no conoce la eternidad camina ciegamente a su desgracia.
Quien conoce la eternidad da cabida a todos.
Quien da cabida a todos es universalista.
Quien es universalista es parte de la Naturaleza.
Quien es parte de la Naturaleza es como el Tao
Quien es como el Tao alcanza la inmortalidad, ya que el cuerpo perecerá, pero el Tao no."
Tao Te KIng, Capítulo 16


Saludos --Mr. X (mensajes aquí) 06:34 9 jul 2009 (UTC)

Lamento tu expulsión. Si bien, en general nunca he estado muy de acuerdo algunas de tus posiciones y formas de argumentar, estoy aún más en desacuerdo con la idea de expulsar a Usuarios con los que se está en desacuerdo con tanta liviandad. Como en tu caso. Pues no se trata de bloquear vándalos e IP peligrosas, se trata de tomar desiciones que a la larga perjudican la neutralidad del proyecto. Pues sacan de circulación a Usuarios valiosos. No eres el primero y no serás el último. Saludos.--Jcestepario (discusión) 09:37 9 jul 2009 (UTC)

Es lamentable que te hayan expulsado, pero cpom de todo se puede ver algo positivo, espero que te sirva para aprender que "el que siembra vientos recoge tempestades" y que el "que a hierro mata a hierro muere". Tal vez con impedirte editar sobre temas relacionados con el anarquismo hubiera alcanzado, pero para vos quizás no hubiera significado una diferencia, conociendo lo que te has involucrado con esa temática. Nadie tiene la vida asegurada, mucho menos su vida wikipédica. Suerte en tu vida personal, que abarca mucho más que los aportes ocasionales a una enciclopedia, a la que todos queremos, pero no siempre de la forma adecuada ("hay amores que matan"). Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 17:10 9 jul 2009 (UTC)

Gracias por los mensajes de apoyo, espero estar pronto de regreso para hacer una mejor enciclopedia, si hay que enmendar algo se enmendará, si hay alguna condición pues creo que sí, me importa más la enciclopedia que un tema particular en el que, creo ya haber cumplido mi labor en él, ya tenía agendado retirarme en vista nuevos proyectos wikipédicos. Caetano, sin comentarios (me parece un mera provocación por haberme "metido con los tuyos", aun piensas que Wikipedia es una guerra), en fin espero ahora sí uses las fuentes con honestidad intelectual y sin usar dobles raseros (ya no tienes excusa de mi presencia "manipuladora"). Nihilo (discusión) 22:37 9 jul 2009 (UTC)
Apenas hemos tenido trato... pero me ha sorprendido (desagradablemente) tu expulsión. Hay cosas... que jamás entenderé. ¿expulsión? ... en fín... (algunos deberían replantearse sus funciones administrativas en wikipedia). Suerte en esto. Y en lo que venga. David P.   --Rizome (discusión) 00:16 10 jul 2009 (UTC)

DesbloqueoEditar

Petición de desbloqueo revisada y rechazada

Este usuario bloqueado (registro de bloqueoipblocklistcontribuciones • contribuciones borradascreación de usuario • desbloquear) solicitó ser desbloqueado, y un bibliotecario ha revisado y rechazado su solicitud.


Atención:
  • Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible.
  • No reemplaces este mensaje.
  • No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.
  • Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.

Resolución del caso

Motivo de la solicitud: «Fui bloqueado en julio/2009 por RoyFocker (disc. · contr. · bloq.), quien ha manifestado no tener problemas con mi retorno. En su momento no solicité desbloqueo porque pienso que me lo merecía, aun cuando recibí en aquella época un ataque masivo de un puñado de trolls desde un foro debí haber medido mis reacciones, y por otro lado necesitaba un descanso de Wikipedia luego de participar continuamente y muy activamente en ella desde un día del año 2005. Después de 4 años de retiro creo que tengo la madurez para regresar y apoyar con algunas ediciones sin meterme en problemas con nadie, no tengo resentimientos con nadie con quien alguna vez haya tenido discusiones, y si algún editor cree que en algún momento lo ofendí o molesté le pido mil disculpas. No prometo grandes contribuciones, mi regreso, de ser permitido, será modesto. Nota: perdí hace años mi contraseña, y tampoco tengo el correo con el que me registré. Necesito que me ayuden con el procedimiento para generar una nueva clave y cambiar de correo interno.»


Motivo de la decisión: «Hace poco tiempo se discutió tu caso, no habiendo consenso para tu regreso. Esteban (discusión) 22:18 31 jul 2013 (UTC)»

Tu cuenta será renombradaEditar

00:52 18 mar 2015 (UTC)

DesbloqueoEditar

Petición de desbloqueo revisada y aprobada

Este usuario bloqueado (registro de bloqueoipblocklistcontribucionescontribuciones borradascreación de usuariodesbloquear) solicitó ser desbloqueado, y un bibliotecario ha revisado y aprobado su solicitud.


Atención:
  • Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible.
  • No reemplaces este mensaje.
  • No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.
  • Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.


Resolución del caso

Motivo de la solicitud: «En unos meses serán 6 años desde que no estoy en Wikipedia. Solicito mi regreso, por favor, a veces quiero hacer ediciones pequeñas, agregar fotos y me abstengo para evitar problemas. Siempre fui bueno para el mantenimiento, y creo que nunca sobra en Wikipedia una persona más que sepa editar wikis y que ayude en toda la gran cantidad de cosas que hacer que hay aquí. Pido su indulgencia, después de tanto tiempo creo que merezco alguna oportunidad y creo que ya no existen motivos para mantener este bloqueo. Ya he pedido disculpas en mi solicitud de hace como 2 años y eso se mantiene, no hago ningún reclamo ni me excuso. Permítanme ayudar a este gran proyecto. ***No me registré para colocar esta solicitud porque ya no recuerdo mi contraseña.»


Motivo de la decisión: «El usuario fue problemático hace seis años, sus aportaciones y colaboración siempre fueron buenas aunque su comportamiento le llevo al bloqueo. Hace dos años reconoce sus errores, se disculpa y pide la reincorporación, ahora la vuelve a pedir. Es claro que ha habido un cambio en el usuario y que desea volver a colaborar activamente en el proyecto. Optó por levantar el bloqueo, si surge una discusión y se decide vetar mi decisión, es evidente que no me opondré a la opinión de la mayaoría.Txo (discusión) 19:36 25 mar 2015 (UTC)»

Notificación de borrado rápido en «Anexo:Definiciones de anarquismo»Editar

Hola, Nihilo. Se ha revisado la página «Anexo:Definiciones de anarquismo» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por eso se ha marcado con la plantilla {{Destruir}} para que sea borrada de inmediato por un bibliotecario. El argumento y la razón de borrado es el siguiente:

Por favor, revisa la política de borrado y lo que Wikipedia no es; solo si crees que el artículo en cuestión no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en mi página de discusión, o al bibliotecario que eliminó el artículo para que lo restaure. Por favor, menciona de qué artículo debatiremos enlazándolo con corchetes dobles así [[ejemplo]] y recuerda que debes firmar todo mensaje que dejas en una discusión. Para hacerlo, solo añade ~~~~ al final de tu mensaje, se convertirá en tu firma al grabar la página. Si la página la creaste con la finalidad de hacer pruebas, por favor, utiliza la Zona de pruebas.

Gracias por tu comprensión. Rousseau Diderot (discusión) 01:50 28 mar 2016 (UTC)

ResurrecciónEditar

Cordial Saludo.

Le escribo para informarle que he resucitado el Wikiproyecto de Política. En vista del hecho de que aparece firmando como participante, le hago este anuncio para invitarlo nuevamente a ser parte de este grupo de trabajo, en caso de que nuevamente esté interesado en colaborar con la mejora de los artículos relacionados con este concepto. Gracias por su atención y espero su respuesta. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 04:03 13 may 2016 (UTC)

Provincialización.Editar

He intententado buscar en el artículo información relevante sobre el proceso de provincialización. Cuál fué el objetivo? qué se esperaba alcanzar? Antecedentes, imágenes que no sean de vandalismo y principalmente los actores de este hecho. También no encontré una redacción sostenida y con criterio profundo sobre la intencionalidad del proceso. Ahora debo mencionar que los criterios políticos confunden la poca información que hay y más bien denota un sentimiento pobre de lo que es alcanzar una autonomía, los beneficios que alcanzarían y la propuesta para un nuevo Santa Elena. Además no consta la división política de cada uno de los cantones. Le diré a mis estudiantes que Santa Elena se provincializó por que a unos cuantos no les gustaban los Guayaquileños.Me hubiese gustado encontrar quienes participaron, desde cuándo se organizaron y que se lograría con la medida.

Contenidos promocionales en «Stefan Molyneux»Editar

 

Hola, Nihilo. Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{Promocional}} al artículo «Stefan Molyneux» en el que has colaborado, pues la redacción que presenta induce a creer que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. Si crees que el artículo no obedece a este perfil, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo y aporta fuentes fiables que demuestren la relevancia y neutralidad del contenido para llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla.

No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).

Para crear artículos enciclopédicos, se recomienda utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en ese proceso y con más garantías de éxito.

No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión. Asqueladd (discusión) 15:24 10 jul 2017 (UTC)

CriptoanarquismoEditar

Hola. Quise hacer una edición en ese artículo y automáticamente me lo prohíbe, así que te contacto para enviártela así la ves y opinas. La guardé como texto en pastebin para que puedas verlo: https://pastebin.com/3x2TpTsr

Asamblea popularEditar

Referencias en «Asamblea popular»Editar

 

Hola, Nihilo. El artículo Asamblea popular en el que has colaborado no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual tus aportaciones han sido modificadas, retiradas, o marcadas con la plantilla {{referencias}} o {{cita requerida}}.

Para referenciar, es necesario colocar <ref>referencia</ref> después de tu edición, sustituyendo referencia por la bibliografía o vínculo de donde obtuviste la información, con los parámetros de las plantillas como {{Cita libro}} o {{Cita web}}; para saber más lee esta guía. Si el contenido es traducción de otra Wikipedia, por favor lee esta otra guía.

Antes de retirar la plantilla o reponer tus aportaciones, por favor, consulta primero con el usuario que la puso o que las modificó, respectivamente, o con alguien que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).

Por favor, lee los enlaces observando lo que señalan, así tu esfuerzo aquí tendrá un buen resultado. Si al leer la política te surge alguna duda, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes acudir a alguno de los miembros del programa de tutoría de Wikipedia. También puede resultar de tu interés visitar el wikiproyecto orientado a completar los artículos sin referencias.

Si has tenido este problema en un artículo creado por ti, puedes utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en el proceso de creación. Gracias y buena suerte en tus ediciones. u v u l u m (discusión) 04:52 7 may 2018 (UTC)

Relaciones bilateralesEditar


Notificación de borrado rápido en «A-Space (centro comunitario)»Editar

Hola, Nihilo. Se ha revisado la página «A-Space (centro comunitario)» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por eso se ha marcado con la plantilla {{Destruir}} para que sea borrada de inmediato por un bibliotecario. Los motivos son los siguientes:

Para crear un artículo enciclopédico con más garantías de éxito, te sugerimos que utilices el asistente para la creación de artículos.

  • La foto es ilustrativa. Un centro barrial, no importa de qué tipo sea. Incluso en WP en inglés fue borrado mediante CDB

Por favor, revisa la política de borrado y solo si crees que el artículo en cuestión no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en esta página. Si creaste la página con la finalidad de hacer pruebas, por favor, utiliza nuestra zona de pruebas pública. Si eres un usuario registrado, también puedes usar tu taller de pruebas personal.

Gracias por tu comprensión. Fixertool (discusión) 18:45 9 mar 2019 (UTC)


Tu nominación a WP:SAB de «Hotel BAUEN»Editar

El artículo que nominaste como artículo bueno, «Hotel BAUEN», ha sido puesto en la sección «Desacuerdos»   debido a que un usuario le ha hecho observaciones que podrían llevar al rechazo de la nominación. Por favor, ve a la página de discusión para observar las razones en las cuales se sustenta el desacuerdo y, eventualmente, corrígelas a la mayor brevedad, si corresponde. Si hicieras esto último no olvides avisar en la página de discusión. JUAN BLAS   (discusión) 19:38 1 sep 2019 (UTC)

Retirado de la categoría de AB, tras no superar el desacuerdo. --IngenieroLoco (discusión) 07:05 4 jun 2020 (UTC)

Por si llegases a ver esto...Editar

Dudas sobre la relevancia enciclopédicaEditar

 

Hola, Nihilo. Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{sin relevancia}} al artículo Anarchist People of Color en el que has colaborado. Te agradeceré que revises la política sobre la relevancia enciclopédica y si crees que el artículo se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo para tratar de llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla. En caso de que la plantilla «sin relevancia» permanezca en el artículo por más de treinta días sin que se presenten argumentos que justifiquen su relevancia enciclopédica, es muy posible que este sea borrado. En caso de duda es posible que se realice una consulta a la comunidad para decidir si es borrado o no.

Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo,

Dudas sobre la relevancia enciclopédicaEditar

 

Hola, Nihilo. Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{sin relevancia}} al artículo Autonomía (periódico) en el que has colaborado. Te agradeceré que revises la política sobre la relevancia enciclopédica y si crees que el artículo se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo para tratar de llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla. En caso de que la plantilla «sin relevancia» permanezca en el artículo por más de treinta días sin que se presenten argumentos que justifiquen su relevancia enciclopédica, es muy posible que este sea borrado. En caso de duda es posible que se realice una consulta a la comunidad para decidir si es borrado o no.

Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo, Marcelo   (Mensajes aquí) 15:19 27 may 2020 (UTC)