Panama1519

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Origen de la cumbia

La cumbia nace en Colombia, en la Costa Atlántica, alrededor de las poblaciones ribereñas del río Magdalena y de allí se expande al mundo. La cumbia panameña no es más que otra variante internacional de nuestra cumbia, así como lo son las cumbias mexicana, peruana, etc. El ritmo tradicional de Panamá es la murga.

Y ojo, que gran parte del artículo lo fusilaron de http://cumbia.info/ y eso se llama PLAGIO.--José David 18:50 3 oct 2007 (CEST)

Todo el plagio se borra sin contemplaciones. Simplemente hay que estar seguro de que no es plagio en la dirección opuesta. --canislupus|disc 00:46 4 oct 2007 (CEST)

la murga no es el ritmo tradicional de ningún país, es un conjunto de músicos callejeros que animan las fiestas al aire libre, encuentros deportivos, desfiles, etc. Son muy populares en Uruguay, Argentina y Panamá.

Ojo, si hay que hablar de accepciones del español, la palabra MURGA tiene dos diferentes o más significados dependiendo de la zona americana a la que se use, pues en el cono sur es una algarabía de músicos, mientras que en la costa caribe e islas del mismo sector es un son derivado de la CUMBIA COLOMBIANA, de las que las que se aducen en éste artículo que son dizque "cumbias" la única original es la COLOMBIANA; las otras son meros remedos que nada tienen que ver, no se sabe siquiera que clase de música son...

Ojo, lo que hay aquí es un claro desvirtuamiento de un género musical autóctono de mi querida Colombia...

Plinito; seriedad para la vida, ombe!!! (discusión) 11:14 26 jul 2011 (UTC)

Respecto al Origen de la Cumbia, no todo está escrito, tal cuál como lo relatan los investigadores Panameños de la primera mitad del siglo XX, específicamente Narciso Garay que hace una completa investigación sobre el folclore Panameño, que desemboca en la publicación de su obra en la década del 30 del siglo pasado, en el que claramente distingue a la Cumbia como un ritmo autóctono Panameño, a diferencia del Foxtrot y de los Pasillos que lo etiquetaba de extranjeros. Los hermanos Colombianos alegan su paternidad en su costa caribeña y por lo que he podido leer de las opiniones de los usuarios y especialista Colombianos, alegan que este baile y ritmo fue traído a Panamá por barco en la parte baja de la época Colonial e incluso otros afirman que entro por el Darién para diseminarse por el resto del Istmo, lo cual son simples suposiciones las cuales ninguno tenemos certeza y prueba fehacientes. La Historia de la Etnia negra en Panamá está muy documentada y tienen una presencia tempranísima en el istmo: Cuando la Corona sancionó como ilegal el tratamiento de los indígenas como esclavos, se autorizó el comercio de esclavos negros a las colonias americanas para sustituirlos en los trabajos en las fincas y las minas, convirtiéndose Panamá en un centro de distribución. Sin embargo, por las características comerciales del Istmo, los esclavos negros fueron utilizados principalmente para el transporte de las mercaderías que pasaban por el Camino Real o el Camino de Cruces. 1508. En un principio los esclavos negros fueron llegando a América mediante licencias reales especiales, semejantes a la que se incluye en la "Capitulación otorgada a Diego de Nicuesa y Alonso de Ojeda para comerciar en Urabá y Veragua" La Veragua Colonial de donde precisamente se aduce que surge la Cumbia Panameña, esto quiere decir que a esos territorios llegaron negros desde hace mas de 500 años que pudieron tener producción musical con tambores con ritmos de 2/4 traídos de África. 1530 Se sublevan los esclavos en la ciudad panameña de Acla. En 1579 los negros rebeldes en Portobelo (Panamá) llegan a firmar un tratado de paz con los colonos españoles mediante el cual consiguen libertad colectiva, es allí donde nace la cultura Congo que con Libertad crea la jerarquía y baile Congo en forma de burla de los Españoles y su cultura. Esto demuestra claramente que en el Istmo existían Negros antes del comercio proveniente de Cartagena, que tenían producción musical con tambores que datan de más de 400 años. Las Barreras Naturales eran obvias y el istmo llevaba una vida bastante autónoma en la que fácilmente pudo desarrollar su propia música, tales barreras de comunicación son plasmadas afortunadamente por el Panameño Justo Arosemena en 1855: "El río Atrato parecería un límite mucho más natural entre esta i aquella entidad política, que lo es el cabo Gracias a Dios i el golfo Dulce entre el istmo de Panamá i el Estado de Costarica. No comunicándonos por tierra con las provincias granadinas limítrofes, i sí con nuestros vecinos de Occidente; ¿parecería más racional que el Istmo hiciese parte de la Nueva Granada que de CentroAmérica, o que fuese tan independiente como cualquiera otra de las actuales naciones de la América española? Tal es nuestro aislamiento, que toda suposición es igualmente natural, i si una gran catástrofe del globo sepultase al Istmo en el océano, i franquease así la navegación de norte a sur, el hecho no se haría notorio en Cartajena i el Chocó, sino cuando los marinos viesen sorprendidos que sus cartas hidrográficas no correspondían con la nueva configuración de las costas. Hoi mismo, cuando los volcanes de Centroamérica sacuden fuertemente la tierra, la conmoción se hace sentir en todas las provincias istmeñas, pero rara vez atraviesa los ríos i las montañas que nos separan de las demas que siguen hacia el oriente. La naturaleza dice que allí comienza otro país(Colombia), otro pueblo(Colombia), otra entidad(Colombia), i la política no debe contrariar sus poderosas e inescrutables manifestaciones. Sea como fuere, lo que no admite duda es, que la administración del territorio del Istmo nunca fué tan dependiente de los Presidentes o Virreyes de Nueva Granada como la de las otras provincias que le pertenecian, pues aun en tiempos no mui lejanos, como a fines del siglo anterior i principios del actual, la mayor parte de los negocios graves de Panamá i Veraguas se consultaban directamente a la Corte Española. Otros hechos que voi a esponer confirman la aserción de que el Gobierno superior del Istmo no era esactamente igual al de las otras provincias granadinas”

Es razón por la cual no hay comparación entre los ejemplos de folclore binacional como el Tango que son bailados en Uruguay y Argentina o el Joropo de los llanos venezolanos Colombianos, precisamente porque la Veragua Colonial y Cartagena no eran vecinos ni una sola región, los separaban miles de kilómetros que solo podían ser saldados por varios días en barco por el Caribe. Precisamente los teóricos panameños y el crítico de música Durán claramente afirman la presencia de un tamborito que tiene formato de contestación en la Dama Boba de Lope de Vega que data de 1613 y dice así: Los personajes hablan y por bastante tiempo de ese nuevo baile bastante exótico que llega de América a través del Indiano, la cual su canción tenía el siguiente estribillo: )De dó viene, de dó viene? Viene de Panamá. )De dó viene el caballero? Viene de Panamá. Trancelín en el sombrero. Viene de Panamá. Cadenita de oro al cuello. Viene de Panamá.

Resulta realmente utópico pensar que la forma de bailar, cantar y de los instrumentos negroides del Caribe Colombiano, no pueden ser repetidos en otras regiones de América, que de hecho sucede en todos los países con presencia Afro de América. El ritmo es meramente africano y un ritmo de tambor tan sencillo y primitivo de 2/4 lo cual es temerario pensar que es un Invento de los músicos Colombianos, de hecho un toque de tambor 2/4 puede presentarse hasta en las gaitas de Asturia con nula influencia negra y muy lejos de Colombia. Respecto a la forma de Bailar, es una forma de Bailar propia de negros sin ningún tipo de particularidad para que sea exclusivo de la Cumbia, que de hecho es ejecutado en los Congos de Portobelos de Panamá, que contornean la cadera de un lado para el otro y los varones bailan con el pie derecho plano en el pie y el izquierdo con el metatarso puesto en el piso exactamente igual que la Cumbia, combinándolos con otros movimientos de su impronta negra. Aquí les dejo el video que lo demuestra: http://www.youtube.com/watch?v=lkrtkcxxrbo Por si acaso les dejo un video que explica la jerarquía Congo, que tiene su cultura propia con lenguaje propio, para diferenciarlo de cualquier otro género afroamericano: http://www.youtube.com/watch?v=vFtwqflpg04 Respecto a la forma de Cantar :una canta y la otra contesta, está presente en la mayoría de los ritmos afrodescendientes en América e incluso españoles. La vestimenta claramente es diferente en Panamá y Colombia. Así que muy respetuosamente le digo que las investigaciones que prueban su origen en Colombia y la otra corriente que afirma su origen en Panamá, son simplemente tesis no verdades absolutas, que basados en elementos tomados con la observación intentan explicar un origen, en un baile tan antiguo que se pierde en la memoria colectiva de los actuales Panameños y Colombianos. Decirle a ciudadanos Panameños y Colombianos que sus tradiciones provienen de otra región geográfica distinta a la suya resulta chocante, por la que soy fiel creyente del desarrollo paralelos de dos hermanos hijos de un misma música que desarrollaron un ritmo primitivo y melodía de forma distinta en sus respectivos lugares. Por lo tanto propongo para la página que se plasme en el origen las dos corrientes de pensamiento y que se el usuario saque sus propias conclusiones en base a las tesis de lado y lado de la frontera, tal cual como se ha hecho en la página del pisco en el que se plasman las dos tesis y cada lector saca sus propias conclusiones. Como prueba final de mi tesis, les dejo dos videos, uno de cumbia Colombiana y otra panameña, las cuales su base rítmica 2/4 se mantiene, pero de las cual su melodía absolutamente sigue rumbos distintos, los cuales deben ser respetados y considerados autóctonos de su procedencia geográfica.

Cumbia Colombiana http://www.youtube.com/watch?v=EIifUO1xsc4 Cumbia Panameña http://www.youtube.com/watch?v=saXyJ0EIXB4

--Panama1519 (discusión) 04:29 7 sep 2011 (UTC)Panama1519

Origen de la cumbia

hola panama. Creo que me estan confundiendo, al parecer tienen una guerra de ediciones el usuario JDvillalobos y tu, de mi parte solo revertí a edición donde entre ambos retiraron la seccion cumbia tropical y grupera que aporté por lo que no se me hizo correcto la eliminación de dicha sección y por ello fue revertida, de ninguna manera intento inmiscuirme en sus diálogos acerca del origen de la cumbia, en lo que no estoy de acuerdo es en que entren en guerra de ediciones si llegar a un acuerdo, yo de mi parte propongo se inicie una discusión larga y tendida entre ambos acerca de llegar a una edición estable, que conjunte ambas versiones, o de plane se separe la cumbia panameña en un articulo aparte, eso es lo que pienso y por favor evitenme la pena de revertir cambios cuando eliminen información que amablemente aporté como para que venga usted u otro a eliminarla de una versión estable. JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión) 17:36 7 sep 2011 (UTC)

Solucionemos esto

Revisa la discusión de Cumbia, allí propuse algo. El usuario Mexicumbia coincide conmigo. Ese artículo trataba de la cumbia colombiana, que es distinta de la panameña. JD (discusión) 17:38 7 sep 2011 (UTC)

Nueva Granada

Sería bueno que cuando colabores no plagies texto de páginas web, eso puede dar pie al borrado de un artículo entero.--Shadowxfox 02:01 10 sep 2011 (UTC)

La plantilla de bienvenida (que te puse en la parte mas arriba de esta página) tiene varios enlaces que te pueden guiar sobre las políticas y las formas de editar en Wikipedia. Sé bienvenido y sientete libre de colaborar. Shadowxfox 03:07 10 sep 2011 (UTC)

Sigue la cumbia

El apartado cumbia panameña no sería adecuado en Cumbia, pues ya hemos aceptado que son cosas distintas, tu redacción habla por sí sola. Ahora bien, en la introducción hay una mención a la cumbia panameña con un wikienlace a ese artículo, por lo tanto, la cumbia panameña sí queda incluida en Cumbia. JD (discusión) 20:11 23 sep 2011 (UTC)

Hola, ¿Porqué firmaste como yo en la página de discusión de JD?. Le acabas de sembrar una gran duda al señor, a tal punto que piensa que tú y yo somos el mismo usuario. Por favor, te solicito que aclares esta situación a la brevedad en su propia página de discusión. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:34 26 sep 2011 (UTC)

re

Aclaración y disculpas

Mil disculpas fue un error mio, normalmente cuando firmo no escribo el código sino que regreso a una pagina donde haya discutido lo copio y lo pego, pues cuando lo hice tome tu firma por equivocación y no la mía.

No existe ninguna mala fé departe mia en tratar de suplantar tu identidad, creo que en el sentido del texto se nota claramente que hablo como si fuera yo, y te menciono varias veces como otra persona.

Mil Disculpa nuevamente.

Saludos.

Respuesta sobre cumbia

1. Por las fuentes escritas que tú mismo has aportado (en Wikipedia las versiones orales no sirven), se puede establecer que solo hasta 1930, y después de un sospechoso intervalo de 55 años, en 1985, a los panameños se les ocurrió decir que la cumbia tiene origen en Panamá. Con respecto al texto de Garay, al que no tengo acceso de primera mano, pero que has copiado en varias partes, solamente tengo que decir que se trata de una simple afirmación sin pruebas ni fuentes válidas. O, dicho en las palabras de un panameño: ‘’Por más que leo y releo las Tradiciones y Cantares de Panamá de Narciso Garay, (Referencia 8 del artículo colocada por usted) no encuentro párrafo alguno que sustente claramente que la cumbia nació en las provincias centrales de Panamá, o cerca de la costa del Pacífico. La obra de Garay es un documental, una recopilación de los aires folclóricos istmeños existentes en su tiempo (inicios del S. XX), que el mismo documentó recorriendo el país, no es una investigación etnomusical, por lo que estoy en desacuerdo con la referencia propuesta,…’’

2. Ahora, hay que refinar la cuestión: ¿qué fue lo que quiso decir Garay con eso? ¿Que la cumbia (por supuesto también la “colombiana”) tuvo su origen en el pacífico panameño? Porque si no fue eso lo que quiso decir, está claro que se refería exclusivamente a la cumbia panameña y allí terminaría la discusión. Pero lógicamente se infiere que se refería a la cumbia en general (de otro modo no tendría sentido “alegar” o disputar nada), lo cual denota que Garay pudo ser músico, pero adolecía de un desconocimiento total y ramplón de nuestro folclor y de nuestra historia, de todo lo cual aparentemente era un completo ignaro -por cierto, cosa extraña en los habitantes de una nación que obligatoriamente tienen que estudiar a Colombia por lo menos hasta su separación en 1903 en sus clases de Historia (lo contrario no se verifica, es decir, en la educación colombiana no se estudia a Panamá)-, como se desprendería de esa afirmación primero que todo irresponsable, barata, descontextualizada de la realidad, risible, en una palabra, ridícula, que sinceramente no vale la pena discutir porque constituye una descomunal, grotesca, burda y vulgar muestra de ignorancia de su entorno folclórico, histórico, etno-musical, etc. Apuesto lo que sea a que Garay no menciona a Colombia en relación con la cumbia, lo que demostraría que el tipo nada más está enfrascado en el territorio panameño, y que no miró, seguramente porque no se atrevió, un poco más allá al Este del Darién… ¡Y eso que se trata del pionero y prohombre de los folcloristas panameños!

3. Yo lanzo esta pregunta: ¿Puede tomarse en serio una investigación sobre la cumbia llevada a cabo por un tipo que no puso un pie en la Costa colombiana o que no tuvo en cuenta la cumbia “colombiana”? Hagamos una encuesta o indagación si quieren. Me gustaría saber qué habría escrito Garay en su ensayo si al menos se hubiera dignado a darse una vuelta por la Costa colombiana con el ánimo, apenas natural en un investigador cultural, de simplemente saber más sobre cumbia (¿no era acaso la cumbia uno de sus temas de investigación?). ¿Se lo imaginan? Me gustaría ver si habría afirmado tan rápido lo del origen panameño… Y lo mismo aplica para Zárate. Pero eso no es todo: a semejante desaguisado añádanle una buena dosis de narcisismo y de chovinismo para terminar de configurar una flagrante falta de respeto y un desconocimiento descarado y abusivo del folclor costeño colombiano, que quién sabe para qué extrañas o pueriles razones (tal vez algún afán de que le publicaran un libro) simplemente buscó, y por lo visto logró, henchir el orgullo patrio del pueblo panameño distorsionando la realidad histórica y musical. Pero si se dirige una mirada penetrante a la afirmación de Garay, se ve claramente que lo consiguió a punta de aseveraciones incendiarias sin ninguna base o fundamento serio, riguroso, como documentar y aportar pruebas verificables mediante una verdadera investigación etnocultural, antropológica o incluso arqueológica. Consignar eso en Wikipedia sería el disparate de disparates del milenio y no lo voy a permitir, pido desde ya la intervención de otros wikipedistas, estoy dispuesto a llevarlo al Café o a donde quieran, pues por lo visto ya la cuestión se puso a ultranza y pienso llevarla hasta sus últimas consecuencias.

4. Ustedes son los que tienen que aportar pruebas, pues ustedes son los que quieren arrebatar, no nosotros. Por nuestro lado, nunca hemos tenido que disputar, discutir o alegar, ni siquiera comprobar, nada (tal vez entre nosotros mismos, como el caso de los cartageneros, pero con otro país ni de fundas), pues la cumbia es, desde siempre, la Costa por antonomasia y, por lo que dicen los mismos cachacos en textos como este: este, Colombia misma (no cosillas que en los últimos años han elevado por ahí a la categoría de símbolos por confusión o puro interés económico como el sombrero vueltiao o el vallenato, ¡nada de eso!). Esto todo el mundo lo sabe y reconoce desde hace muchos años, como en los países donde la cumbia ha seguido adaptaciones, para quienes eso de que la cumbia es panameña es un desatino; además, todos reconocen, en cabeza de los comentarios, que lo que dio origen a sus cumbias fue la cumbia “colombiana” que se exportó desde Colombia (valga la redundancia) a partir de los años 1940.

5. En todos lados, incluso en Panamá (precisamente por eso es la disputa), desde siempre es sabido que la cumbia nació en la Costa colombiana, en el país de Pocabuy, alrededor de El Banco (su lema es “Ciudad Imperio de la Cumbia”, allí se celebra el Festival Nacional de la Cumbia), en las riberas del Magdalena, no en Cartagena, como dicen algunos como los Zapata Olivella, quienes naturalmente tienen el derecho, como los panameños, de pretender arrebatarle a la región primigenia el honor de ser la madre de un ritmo tan importante como la cumbia, quizá el más importante de América Latina por encima de cualquier ritmo cubano o mexicano. Lo que sí es condenable es que en su afán narcisista, patriotero y chovinista, los afrodescendientes, como los Zapata, encima pretendan atribuirle atropellada, desafortunada y, en últimas, conmovedoramente, un origen africano que no tiene nuestra cumbia.

6. El verbo alegar es disputar, discutir, impugnar, poner en tela de juicio algo ya establecido y sabido de sobra, en este caso el origen colombiano de la cumbia, algo que hasta nada más y nada menos que 1930, y muchos años después, en 1985, nadie había impugnado, al menos en forma escrita, es decir, medianamente rigurosa.

7. Pero resulta que la única razón (la de Garay pareciera ser una afirmación distraída, sin ninguna prueba o fundamento serio) que da la folclorista panameña Zárate (¿es ella la única?) es poco menos que una sinrazón, y aunque ella y su esposo anotan que “es seguro que éste [la cumbia] no es un baile exclusivamente panameño y que la “cumbiamba” tampoco es cubana sino muy colombiana”, su sinrazón francamente te debería poner a pensar: “…que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí [en Panamá]” . Te repito que en Colombia también poseemos gran cantidad de variantes, y que, además, aquí la cumbia ha dado origen a muchos otros ritmos vernáculos. Esa realidad, que por lo visto los folcloristas panameños como Zárate no conocen o ignoran cuidadosamente, echa por tierra ese argumento, o al menos nos dejaría en igualdad de condiciones, dejando claro que la balanza se sigue inclinando hacia nuestro lado porque el origen colombiano de la cumbia es algo sabido desde siempre.

8. Por lo demás, el argumento de los compases deja mucho que decir, como ya te expresé y sigues ignorando: quién sabe cuántos ritmos de compás de 2/4 hay, y por eso no podríamos decir que la cumbia tiene su origen en alguno de ellos y viceversa. ¿Eso qué prueba? La cumbia es un ritmo primario.

9. Todo esto dicho, creo importante eliminar de tajo eso de que “Panamá alega la paternidad de la cumbia”, pues no tiene base, confunde y, de contera, mira de soslayo o se contradice con un punto muy sencillo que tú mismo has puesto sobre la mesa, y que te repito una vez más, pues parece que también lo estás ignorando cuidadosamente: Tú mismo has sostenido y sigues argumentando que la cumbia panameña es “otra cosa” desde todos los puntos de vista, así que no hay ninguna paternidad que alegar o disputar. Si fueran el mismo ritmo ahí sí cabría, al menos potencialmente, la discusión.

10. Por cierto, en palabras de ti mismo: allá en Panamá hay cumbias de origen y patrones rítmicos, instrumentales y melódicos colombianos, como la chorrerana y las darienitas (para no hablar de ritmos andinos llevados por los colombianos), detalle que, curiosamente, te cuidas muy bien de no incluir en Cumbia (Panamá) donde se habla de esas variantes... Aquí, en cambio, no hay ninguna cumbia o ritmo alguno de origen panameño. Vuelvo y lo repito: Panamá hizo parte de Colombia. Saquen sus propias conclusiones. JD (discusión) 18:52 28 sep 2011 (UTC)

Observaciones

Si eres nuevo, te estás confundiendo en cómo se actúa en Wikipedia, por lo cual te hago algunas aclaraciones. Los asuntos sobre los artículos se tocan en las discusiones de los artículos, no en las discusiones de los wikipedistas. Por favor no repletes mi discusión de información que no se debe tratar allí sino en la discusión de los artículos en cuestión. De otro lado, con lo último que pusiste me parece que te estás desviando del tema y creando más confusión, a nadie le interesa aquí, o no está en cuestión, la historia de los fenómenos folclóricos panameños. Sabes de sobra cuál es el tema en cuestión, no te lo tengo que decir, concentrémonos en eso y no me pongas más información sobre el folclor panameño que ni siquiera voy a leer porque no me interesa y no viene al caso. Ahora, si lo que quieres es seguir con el tema, tienes la opción de crear un artículo (en Wikipedia) al respecto. Presumo buena fe porque eres nuevo, pero después de un tiempo, si reincides a pesar de mis aclaraciones, ya tocará pedir intervención a un bibliotecario. JD (discusión) 12:34 29 sep 2011 (UTC)

Te aclaro también que los videos de YouTube y los blogs no son referencias aceptadas en Wikipedia, ¿los quitas tú o yo? Igualmente, los libros tienen su formato de referencia que incluye ISBN. Te advierto esto porque si no arreglas las referencias de videos y blogs, cuando yo las quite vas a querer entrar en una guerra de ediciones. Además, no se puede copiar textualmente de otras fuentes, por ejemplo: "desde la muy renegrida hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la cuerda, que se encuentran en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas", en Wikipedia hay que aportar redacciones propias. Como eres nuevo, es bueno que sepas las reglas de Wikipedia, lee las ayudas que están al inicio de tu página de discusión. Y no olvides nunca firmar. JD (discusión) 12:44 29 sep 2011 (UTC)

Toda información debe estar debidamente referenciada como se explica aquí. Si no es así, se pone la etiqueta {{sinreferencias}} y después de un tiempo, si no se suministran las fuentes debidas, se elimina la información consignada. Dura lex, sed lex. JD (discusión) 13:11 29 sep 2011 (UTC)

Las copias textuales de libros o sitios web (a menos de que se incluya a manera de cita) son consideradas plagios y se borran sin miramientos. JD (discusión) 13:59 29 sep 2011 (UTC)

Típico

Gracias por compartir conmigo el wikienlace de la página que estás creando. Sumaré esfuerzos contigo, sin embargo, quisiera que tomaras en cuenta lo que dije en la discusión de cumbia respecto a las definiciones de típico y pindín: Los panameños metemos dentro del mismo saco a toda nuestra música folclórica (cumbias, pasillos, atravesaos, curachas, mejoranas, tamboritos, etc.) y la llamamos por defecto "típico", y el uso de la palabra es tan general y viciado entre los panameños que inclusive trasciende a la música, solemos decir: baile típico, instrumento típico, vestido típico, comida típica, decoración típica, casa típica, pueblo típico, tradición típica, etc. ¿Como soltamos la madeja?

Correo

Panama, el correo que solicitas es jdvillalobos@gmail.com. Quedo atento. JD (discusión) 15:01 9 oct 2011 (UTC)

costeño

Hola, acabo de crear un apartado de Panamá en costeño. Como es de tu conocimiento, entre nosotros los costeños son los colonenses. He estado leyendo tus aportes en congos, a lo cual quisiera hacerte 2 sugerencias: 1) Lo creaste en plural (congos) pero en el artículo usas la palabra en singular por lo que pienso que debes desambiguar en congo 2) en el artículo hablas de la costa arriba y la costa abajo, por favor menciónalas con wikienlace, y a la vez te invito a trabajar en estos artículos geográficos de Panamá, que acabo de crear. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 01:33 13 oct 2011 (UTC)

Muestras de cumbia

Hola Panama1519, escucho perfectamente las muestras, sin problemas. Acabo de comentar algo al respecto en la discusión de cumbia. Agradeceré tus comentarios. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 14:34 26 oct 2011 (UTC)

Posible violación de derechos de autor en Décima panameña

Hola Panama1519, gracias por colaborar con Wikipedia. Te damos la bienvenida al proyecto; sin embargo, hay un problema con tus colaboraciones en el artículo Décima panameña, que han consistido en la copia literal del contenido de otras páginas web, o de otros medios que podrían estar protegidos por derechos de autor. Como se explica en Wikipedia:Derechos de autor, esta clase de aportaciones no son aceptables, porque pueden implicar una violación a los derechos de los autores del mismo. Por esa razón, el texto ha sido retirado y un aviso de posible violación de derechos de autor se ha colocado en su lugar.

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Recuerda que la política acerca de derechos de autor es innegociable; si bien otras personas pueden estar dispuestas a violar la ley, la responsabilidad del proyecto Wikipedia es demasiado grande para permitírnoslo. Para más información sobre las normas, visita Wikipedia:Políticas y convenciones. Taichi 〒 00:12 30 oct 2011 (UTC)

Posible violación de derechos de autor en Banda independiente

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re

Saludos Taichi, como usuario relativamente nuevo en Wikipedia aún no me encuentro familiarizado con el universo de normativas y reglas que posee esta enciclopedia, como puedes ver me he tomado la gran tarea de crear y colaborar en artículos culturales sobre Panamá, que al momento de mi llegada eran muy escasos, por ende tengo un número plural de artículos que estoy afinando constantemente.

Respecto al artículo Décima Panameña solicito que sea revisado y levantado la observación de Derecho de Autor referente a los textos de Narciso Garay, ya que según la normativa Belga, país donde la obra "Tradiciones y Cantares de Panamá" fue publicada en 1930 ya es de dominio y uso público, y aún más que en el texto de la redacción se hace referencia a Narciso.

Según la Ley 30 de 1994 de Bélgica, las obras tienen protección de Derecho de Autor aún 70 años luego de la muerte del Escritor, sin embargo dicha norma no tiene imperium sobre la obra de Narciso, por que según el Artículo 88 de dicha ley : "esta ley se aplicará a los trabajos realizados con anterioridad a su entrada en vigor y que no estaban en el dominio público en ese momento". A contrario sensu, esto quiere decir que esa norma no se aplicará a las obras antes de la vigencia de dicha ley que ya se encontraban en dominio público.

Aunque Narciso tenga 56 años de muerto, su obra en 1995 ya se encontraba de Dominio público en toda la República de Panamá y Bélgica en la mayoría de las bibliotecas especializadas de ambos paises, donde era reproducida y lo sigue siendo por todos los estudiantes de Bellas Artes, por tal situación se encuentra exceptuada del tipo regulado en el artículo 88 y en toda la ley de Derecho de Autor Belga.

Respecto a los artículos de prensa escrita y entrevistas en Bandas Independiente solamente queda pedir disculpas por mi ignorancia y citar debidamente la fuente en la redacción del artículo, no por medio del hipervínculo referencial.

Sin más que agregar solicito poder quitar dicha plantilla de violación de derecho de autor para hacer una nueva redacción que cumpla con el formato de estilo y de acorde con la política de Wikipedia.

--Panama1519 (discusión)

Buenas, debo decirle que una sección del artículo fue copiado íntegramente de la página web Educa Panamá, mientras que la segunda sección es una copia textual del libro de La décima y la copla en Panamá, que fue impreso por la Autoridad del Canal de Panamá en 1999. Temo decirle que no puedo remover las etiquetas porque son obras recientes. Taichi 〒 02:41 30 oct 2011 (UTC)

Lo ideal es reescribir la sección afectada, sin retirar la plantilla, luego procedo con la revisión. Taichi 〒 06:53 30 oct 2011 (UTC)

He revisado y quitado las etiquetas, sin embargo, me preocupa mucho el estilo de redacción y la ortografía, he tenido que hacer algunos ajustes, que tal vez tomarán más tiempo. En cuanto al uso de videos de YouTube como referencia, no es muy aconsejable agregarlos ya que se necesitan fuentes más fijas como libros de texto. Para más detalles revise WP:VER. Saludos. Taichi 〒 04:23 1 nov 2011 (UTC)

Décima panameña

Hola Panama1519, me complace que estés haciendo cultura patria aquí. Estuve leyendo tu artículo de la décima y permíteme hacerte algunas sugerencias:

• La mejorana y sus respectivos torrentes, es el género musical que acoje a la décima panameña, la cual se canta principalmente en las "cantaderas", eventos que se llevan a cabo en los "jardines" o "jorones" Me parece conveniente que prepares una redacción que ubique musical y espacialmente a nuestra décima.
• Me parece que debes agregar, además de las modalidades temáticas descritas por Zárate, lo que llamamos "mano-a-mano" y definirlo.
• El campesino panameño también recurre a torrentes basados en aires extranjeros, como el "joropo venezolano", el "son cubano" y hasta el "jibarito puertorriqueño". Pienso que eso también lo debes mencionar.

Saludos --Ave.Balboa (discusión) 00:02 1 nov 2011 (UTC)

Más violaciones a derechos de autor

Hola, lamento tener que volver con el tema de derechos de autor, pero he detectado que has subido tres imágenes a Commons con licencia falsa, las tres imágenes en mención tienen la etiqueta "nc" (no comercial). Por cuestiones de licencia, Wikimedia Commons sólo permite archivos con licencia Creative Commons "by" (por atribución) y/o "sa" (compartido). Los atributos "nc" y "nd" no son permisibles, y por ende deben ser borrados. Otro detalle es que ha subido tres archivos de audio con derechos de autor vigentes: dos canciones que subió tendrán derechos de autor hasta el año 2024, mientras que la canción de Victorio Vergara sólo podrá estar en dominio público a partir del 2048, ya que deben pasar 50 años desde su muerte para entrar en esa categoría. Reitero que lamento la situación, pero cada vez es más preocupante que sus aportes estén riñiendo con problemas de derechos de autor. Tenga en cuenta que esto puede hacer que Wikipedia afronte problemas legales, ya que el contenido con copyright no es permitido en los proyectos de la Fundación Wikimedia. Saludos. Taichi 〒 05:50 1 nov 2011 (UTC)

Re

Saludos Taichi, pues si, mis errores respecto a las posibles violaciones de Derecho de Autor en fotos y músicas se deben precisamente a que soy neófito en wikipedia. Por ende, pequeños detalles como el caso de la licencia creative common con categorías "nc" o "nd" las pase por alto, lo más probable es que siga encontrando más errores míos frutos de un principiante, por lo cual no debe preocuparse, al contrario debe seguir notificándome para hacer las correcciones pertinentes e ir aprendiendo.

Respecto al Popurrí de Murgas y La Parranda de Toby Muñoz, creo que estamos nuevamente ante un dilema de "imperium" de las leyes, si bien es cierto le coloque la plantilla Template:PD-Panama, lo hice simplemente con el objetivo de delimitar que esta obra musical se encuentra bajo las normas de Derecho de Autor de Panamá, sin embargo esas dos obras por su momemtum de publicación se encuentra regida sin lugar a dudas por el Código Administrativo, Libro IV, Título V, siempre y cuando hayan sido inscritas en el registro respectivo, las obras fueron creadas muchísimo antes de 1994 que fue cuando entro a regir la ley 15.

Ahora bien otro asunto a resaltar de estas dos canciones es que en el disco donde las tengo no se hace seña alguna de Derecho de Autor, precisamente porque ni la melodía, ni la percusión ni la letra de las canciones son originales de Don Toby Muñoz, él fue más que todo un intérprete compilador "una especie de Dj en la antigüedad", que las mezclo en un orden x, todas esas canciones propias del folk panameño que datan de antes de la existencia de la República hasta alrededor de la década del 50.

Finalmente en la base de Datos en línea de la Dirección de Derecho de Autor de Panamá no consta registro alguno de aquellas obras.

Respecto a Victorio Vergara creo que son las mismas razones que le detalle arriba, obra en cambio que si es de su autoría hasta donde tengo entendido.

Finalmente independientemente de la Ley que rige estas obras, mi accionar actual está protegido y autorizado por la ley 15 de 1994, ya que mí acción va de acorde al artículo 47, 49 y 50 de dicha ley que la califica como una "comunicaciones lícitas, sin autorización del autor ni pago de remuneración", se las detallo a continuación:

• Las verificadas con fines exclusivamente didácticos, en establecimientos de enseñanza, siempre que sean comunicaciones sin fines lucrativos.
• Citas de obras lícitamente publicadas, con la obligación de indicar el nombre del autor y la fuente y con la condición de que se hagan conforme a los usos lícitos y en la medida que se justifique el fin que se persiga.
• La reproducción y distribución por la prensa, o la transmisión por cualquier medio, de artículos de actualidad sobre cuestiones económicas, sociales, artísticas, políticas o religiosas, publicados en medios de comunicación social, siempre que la reproducción o transmisión no hayan sido reservadas expresamente.

Wikipedia como "Espacio Virtual educativo" es una fundación sin fines de lucro y este servidor como redactor de artículos no percibe ninguna remuneración por los artículos ni referencias que utilice.

Con todo lo anterior dicho queda claro que a la plantilla de Panamá le hace falta información valiosa respecto a la regulación de Derecho de Autor que debe ser insertada.

Saludos!

Buenas, debo decirle que al parecer ha hecho una interpretación personal del dominio público, pero no es lo que dicta la ley. Si bien las obras fueron hechas antes de 1994, la ley no indica que las obras anteriores a 1994 pertenezcan al dominio público (porque debe ser explícito en algún artículo). Y es lógico, porque la ley fue creada para amparar los derechos de autor de las obras creadas hasta ese entonces y a partir de la fecha. El otro detalle es que aún si Wikipedia es una enciclopedia sin fines de lucro, no puede usar fuentes y obras con derechos de autor vigentes porque Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre, si Wikipedia copiara y pegara obras con derechos de autor, sería una cosa totalmente diferente, de hecho podría usted subir canciones compuestas este año a la Wikipedia y declarar que sólo lo hace con fines educativos o sin fines de lucro, pero no es así. El asunto es que debe comprender que hay una línea delimitada en la que no puede usar información con derechos de autor vigentes, y tratar de asumir a título personal que están en dominio público. La ley es clara, y creo que de momento no usemos obras con derechos de autor vigentes, porque a la larga podría llevar a Wikipedia a un problema legal con los portadores de los derechos de autor, por favor limítese a usar información con licencias realmente libres y que estén en el dominio público. Taichi 〒 05:48 2 nov 2011 (UTC)

PD: Si bien usted dice que es un usuario novato, lo correcto es aprender de ellos y evitarlos en el futuro. Wikimedia Commons es un proyecto aparte de Wikipedia con otra comunidad, y se toman muy en serio cuando un usuario repetidamente sube imágenes con licencias equivocadas. Por lo que aconsejo que anote los errores que comete y que evite en el futuro repetirlos porque pensarán que sus intenciones en Commons no son beneficiosas para el proyecto. Saludos. Taichi 〒 05:52 2 nov 2011 (UTC)

Saloma panameña

Debes incluir referencias válidas para este artículo, un artículo de opinión no es fuente fiable. También evitar incluir opiniones o valoraciones en los artículos, y procurar una redacción neutral. Un saludo. Atila rey (discusión) 14:02 8 nov 2011 (UTC)

Tesis

Lo ideal es que el autor del documento pida una autorización oficial ante WP:OTRS, eso legitimará el uso del documento en los proyectos de la Fundación Wikimedia. El otro detalle es que la tesis no puede ser copiada íntegramente, porque necesitaría amoldarse al manual de estilo enciclopédico que posee la Wikipedia como convención. Espero haber aclarado. Saludos. Taichi 〒 05:54 9 nov 2011 (UTC)

Cumbia panameña

Panama1519, los artículos principales es donde se incluye el grueso de la información. En cumbia, la sección panameña está repitiendo información que está en el principal, y eso no está en concordancia con los criterios de Wikipedia. Te invito amablemente a que elimines la información redundante, plasmes lo sustancial en la sección y te explayes todo lo que estimes conveniente de acuerdo con las políticas del proyecto en el artículo principal Cumbia (Panamá). Atte., JD (discusión) 12:50 9 nov 2011 (UTC)

Muestras panameñas

Hola, panama1519. Escuché atentamente tus muestras, las cumbias cantadas me confirman el acendrado carácter negro de la cumbia panameña, así como también la distancia enorme que tienen con la cumbia nuestra.

Con respecto a tu pregunta con relación a que antes de la entrada de la murga las fiestas taurinas eran amenizadas con el pito y la caja, francamente no tengo conocimiento de que acá es o fue así, pero voy a averiguarlo, cuando te tenga una respuesta te escribo. Gracias por las muestras, estuvieron interesantísimas, especial y precisamente el pito y la caja. --JD (discusión) 18:08 2 dic 2011 (UTC)

RE:

Hola, feliz año para ti también. Te deseo toda la suerte del mundo con tu libro, asimismo te aliento a contactar a folklorólogos colombianos para que arrojen luces sobre la línea que divide la binacionalidad de lo exclusivamente panameño o colombiano. El Sr. JD hace un tiempo mencionó y documentó que en la antigua Colombia (incluyendo al Panamá colombiano), a todo se le llamaba por defecto "cumbia", eso es algo muy importante a considerar, puesto que da a entender que se le pudo llamar cumbia a cosas muy diferentes como a una música de flautas y maracas indígenas, o al tañido acompasado de un grupo de tamboreros negros. Hay algo que quería comentarte, hace un tiempo leyendo me enteré que Panamá sufrió un considerable despoblamiento de negros durante los primeros años de la colonización del Perú, porque fueron requeridos en el país Inca como mano de obra por la colonia local. La élite comercial e industrial de la colonia panameña importó negros ladinos de Cartagena (ya residentes en la ciudad amurallada, castellanizados y evangelizados) para suplir la escasez local. Si puedes referenciarte más y ayudarme a probar esto que te digo, quizás estaríamos descubriendo una ventana de ingreso al acervo cultural panameño de elementos afrocoloniales que hoy son reconocidos como netamente afrocolombianos, en una epoca muy temprana (años 1600), lo suficiente como para que evolucionen por cuenta propia en el Istmo. Voy a estudiar con más detenimiento tus muestras jamaiquinas, la primera me sonó vagamente más a plena puertorriqueña, pero déjame escucharla con un buen par de audífonos, vale?. Saludos y espero atentamente tu respuesta. --Ave.Balboa (discusión) 07:11 7 ene 2012 (UTC)

Advertencia

Panama1519, he decidido empezar a responder a tus aportes y ataques y llevar nuestros temas al Café. Tus pullas en la discusión de Cumbia en la sección Bullerengue dan para un bloqueo. Dentro de poco estaré respondiendo extensamente a los mensajes que has dejado en mi discusión, a tus pullas y anuncio desde ahora una revisión a fondo de los artículos en disputa, incluso con la intervención de bibliotecarios y el Café. Tus redacciones amañadas en cumbia y bullerengue desinforman y crean en los lectores la impresión de que reconocidos ritmos colombianos ahora son panameños como lo han dicho otros wikipedistas que no son ni colombianos: Ahora es cumbia panameña? Que a una señora trasnochada sin ningún sustento se le ocurrió decir en 1985 que la cumbia nació en el Pacífico panameño no cabe en la mente de nadie. Si bien Wikipedia no es fuente primaria, como ya ha discutido la comunidad: Wikipedia debe reflejar lo que la gente entiende por x tema (Guerra Civil Estadounidense, América Latina incluyendo a Canadá porque en Québec se habla una lengua romance, el origen del bullerengue en Panamá, etc.), no lo que unos quieren que sea llevados por el chovinismo. --JD (discusión) 12:46 12 ene 2012 (UTC)

Tomar a Internet como fuente de referencias parece un chiste. Los más importantes estudios etno-musicales están en las bibliotecas de nuestros países. Por eso buscaste bibliografía colombiana sobre el bunde y no pudiste encontrar nada. El bunde de instrumentos contemporáneos es el tolimense, que es del siglo XX. Si no encontraste en Youtube o en Internet bundes autóctonos no puedo hacer nada. Que en Colombia haya varios tipos de bunde y en Panamá solo uno que también lo hay acá, solo demuestra que allá nada más llegó una variante. O es que la historieta oral de Garachine, de la que no me fío ni un segundo, incluye un ritmo musical completamente distinto? Es el mismo. Que allá el ritual dure un mes me parece un detalle sin importancia, pues nunca he negado que en Panamá los ritmos llegados de Colombia hayan evolucionado folclóricamente. El carnaval originalmente se celebra los 4 días antes del miércoles de ceniza pero en muchos sitios se celebra en otras fechas o meses y dura más de cuatro días, y por eso no deja de ser carnaval. Los negros panameños no estaban esperando a que de Colombia les llegara nada, ni los ritmos vienen 100% del África que tanto defiendes (estoy casi seguro de que eres panameño-descendiente). Estos ritmos adquirieron fisonomía propia en América con mayores o menores aportes indígenas, negros y españoles, para nadie es un secreto, y a través de las condiciones políticas, históricas y territoriales se expandieron de x lugares a otros (donde también sufrieron modificaciones como el baile violento, vulgar, erótico, asentando los pies sobre la tierra del bullerengue panameño y sus instrumentos diferentes) como el tango de Buenos Aires hasta el sur de Brasil. Fíjate que la población de Panamá ha sufrido despoblamientos (valga la redundancia) y de dónde se ha repoblado? Y de hecho de dónde sigue llegando gente ilegal por los ríos y la selva del Darién, que tienen que poner policía en la frontera para detenerlos? JD (discusión) 13:29 12 ene 2012 (UTC)

Por favor, primero que todo firma tus mensajes. Segundo, es falso que "todas mis páginas ademas de citas de internet estan acompañadas por libros". Taichi y Atila Rey te han dejado varias advertencias en esta misma página de discusión de usuario. Tercero, no veo de dónde les viene la rasquiña a ustedes, Balboa y tú, con lo colombiano, si es que ambos proceden de aquí por vía de sus antepasados. Revisa mis últimos aportes, ojalá no entremos en una guerra de ediciones. --JD (discusión) 19:12 12 ene 2012 (UTC)

Te repito que nunca he estado a gusto con esa redacción, que me decidí a proponer la redacción que estaba cuando todo esto comenzó hace 5 años porque varios usuarios que ni siquiera son colombianos han planteado su inconformismo. Al parecer el único que sigue con el empeño de la cumbia panameña a la par o incluso primero que la colombiana eres tú, el resto del mundo entiende cumbia=Colombia. Te repito por enésima vez que no desconozco que la cumbia panameña tenga personalidad propia, que tenga sus elementos culturales propios, igual la argentina o peruana, y que haya formas musicales (variantes) que aquí no existen, igual puede decirse de la cumbia boliviana, mexicana etc. Lo que sí veo es que en Panamá hay un ritmo de origen colombiano que fue adaptado a sus realidades musicales y culturales, lo contrario no pasó aquí. Con eso no irrespeto la tal "creatividad del folk panameño", por el contrario. Pero Wikipedia debe reflejar lo que es: que la cumbia es una sola en su base y origen, la colombiana, que nace en Colombia (no en el Pacífico o Caribe panameños y mucho menos en Jamaica), y que de aquí se expandió a otros territorios donde fue adaptada, ya en la Colonia ya después, con aportes propios de cada país, llámese Panamá, Argentina, México, etc. --JD (discusión) 20:49 12 ene 2012 (UTC)

Mira lo que ustedes mismos dicen, me lo acabo de encontrar y es lo que yo siempre he dicho: http://www.diariowebcentroamerica.com/region/festival-panameno-de-la-cumbia-chorrerana-durara-cuatro-dias/ Lo que se debe es sacar todo lo que dice de cumbia panameña en Cumbia y dejar su artículo "Cumbia panameña", como lo dije hace mucho rato. JD (discusión) 21:03 12 ene 2012 (UTC) Desde la primera vez que Balboa me dio a escuchar la tal cumbia panameña se lo dije, no es lo mismo, lo que comparten es el nombre. Cualquiera sin mucho conocimiento de música escucha la muestra esa que pusiste en la página y se da cuenta de que no es lo que espera escuchar bajo la denominación "cumbia". JD (discusión) 21:06 12 ene 2012 (UTC)

Ese texto en inglés se contradice en el mismísimo primer párrafo, diciendo que la cumbia surge en la Costa colombiana. Sigue leyendo para que veas. No cita fuentes confiables, solo unos autores extranjeros que no saben de nuestros ritmos más que nosotros mismos. Cumbia traditionally led by the accordion? hombe, apaga y vámonos, el acordeón diatónico surge en el s. XIX, sea serio y recójase. Hombe, ustedes mismos dicen que su cumbia no tiene nada que ver con la colombiana, ya te mandé el link, armen rancho aparte y punto. JD (discusión) 21:39 12 ene 2012 (UTC)

Las deducciones p->q no sirven. Por cada texto que diga que la cumbia es originaria de Panamá yo te saco cien que dicen que es de Colombia. Entonces? JD (discusión) 21:51 12 ene 2012 (UTC)

Colombia tiene casi 50 millones de habitantes. Más tarde te mando el msn que voy saliendo del trabajo. Por ahora te podrás dar gusto revirtiendo, pero más tarde vuelvo. JD (discusión) 21:57 12 ene 2012 (UTC)

Mi msn es jdvillalobosr@hotmail.com. JD (discusión) 00:39 13 ene 2012 (UTC)

Panama1519, creo que esto está hecho especialmente para ti, lo escribió un antiguo famoso músico folclórico colombiano que hizo cumbia, o sea, no un mancito por ahí tirando varilla tratando de adivinar cosas, sino alguien que h-i-z-o la propia cumbia, con esa expresión está dicho todo: http://www.banrepcultural.org/blaavirtual/musica/cresencio/tipicis.htm JD (discusión) 19:43 13 ene 2012 (UTC)

A propósito, leyendo aquí declaraciones de ese man, él defiende la palabra "típico" sobre "folclórico", me parece que tiene bastante razón. dame tu punto de vista como folclorista, por favor. --JD (discusión) 20:00 13 ene 2012 (UTC)

Panama1519, tú eres la biblia: cuando ustedes, los propios panameños, dicen que algo viene de Colombia, entonces es bullshit, lo ignoras olímpicamente (como ayer que te pasé un link panameño donde dice que la cumbia panameña no tiene nada que ver con la colombiana) o te agarras de cuanta cosa para desvirtuarlo, vaya, vaya. Analiza que Colleys hace parte de la Comisión que fue creada directamente por la presidencia de la República de Panamá por Ley. Con el debido respeto, Colleys es un profesor, un académico nombrado por la mismísima presidencia de Panamá en una comisión etnocultural, quién eres tú para contradecirlo? Me perdonas, pero más allá de que toques tambores o guitarra y que identifiques compases musicales y ta ta ta tu tu de tambores (algo que cualquier músico hace), no veo nada que te dé autoridad para imponer tu punto de vista. En esto no basta saber de música sino ser prácticamente antropólogo e historiador, ir a las fuentes primigenias, al Archivo de Indias, en fin. --JD (discusión) 20:14 13 ene 2012 (UTC)

Pues esto echa por tierra varias de las cosas que has dicho. Ya ves que no tienes la última palabra? Decías que aquí nada más hay 3 tambores, ahí te dejo 4 más. Estudia e investiga más, compañero. --JD (discusión) 20:42 13 ene 2012 (UTC)

Panama1519, esto te va a interesar todavía más... --JD (discusión) 21:53 13 ene 2012 (UTC)

Dudas sobre la relevancia enciclopédica en Mojón de perro

Hola, Panama1519, se ha añadido la plantilla de mantenimiento «sin relevancia aparente» al artículo Mojón de perro en el que has colaborado. Te agradeceré que revises la política sobre la relevancia enciclopédica y si crees que el artículo se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo para tratar de llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla. En caso de que la plantilla «sin relevancia» permanezca en el artículo por más de treinta días, es posible que éste sea borrado o que se genere una consulta en la cual la comunidad decidirá si es borrado o no. Si durante ese plazo no se presentan argumentos que justifiquen la relevancia del artículo o los argumentos presentados no son válidos, lo más probable es que el artículo sea borrado.

Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia o utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en el proceso de creación. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:07 6 feb 2012 (UTC)

Hola Panama1519. He leído la página de discusión y me alegro que quieras editar artículos sobre la gastronomía de Panamá. El problema viene porque los artículos son muy cortos, sin que importe el nombre sea, mojón, micha o viril. Otro bibliotecario ha marcado Arroz Fututiao y Cabellito de ángel por el mismo motivo. Tienes un mes de tiempo para ampliar los artículos. Puedes ver que muchos de esta página son más extensos. Como muestra Carimañola además de dos publicaciones en la sección de Bibliografía (por cierto, lleva acento en la última i) y dos imágenes, tiene dos referencias que enlazan automáticamente a páginas web sobre recetas. Si amplias los artículos basándote en ese ejemplo, se podrán conservar sin borrarse y, en este caso, acuérdate de avisar a las personas que pusieron las plantillas para quitarlas. Ánimo, suerte y espero recibir un nuevo mensaje, dentro de unos días, con los artículos ampliados. Un cordial saludo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 04:29 6 feb 2012 (UTC)

Bandera de Chiriquí

Hola, me gustaría que me ayudaras a ampliar este artículo, me gustan los temas de las banderas y esta en partícular me llama la atención. Saludos desde México!!.--Marrovi (discusión) 23:23 28 jun 2012 (UTC)

Respuesta

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Hola Panama1519. Tienes un mensaje nuevo en la página de discusión de LlamaAl.
Puedes eliminar este aviso en cualquier momento quitando la plantilla {{Respuesta}}.

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--LlamaAl (discusión) 22:41 22 nov 2012 (UTC)

Bollo (envuelto)

Hola, venía a preguntarte sobre tu solicitud en el TAB sobre este artículo. He visto que la guerra de ediciones parece haber cesado. ¿Se llegó a un acuerdo? --Xana (discusión) 01:27 26 feb 2014 (UTC)

Gracias por la respuesta. Voy a cerrar la solicitud ya que a día de hoy no parece necesaria una intervención.Un saludo, --Xana (discusión) 18:43 28 feb 2014 (UTC)

Presidencia de Santafé

Bueno, yo tampoco tengo mucho información al respecto, pero solo tengo un mapa y un texto que yo mismo subí a commons donde puedes leer sobre ello. Referente a reales cédulas no poseo información de ninguna de ellas ni sitios en internet donde ubicarlas. A mi parecer esta parte de la época colonial es bastante oscura pues si bien existen documentos que dan una división de los territorios, muchos están basados en supuestos geográficos o en inventos cartográficos, por lo cual es dificil hacer un seguimiento a la evolución territorial o administrativa de nuestros países antes de 1770 (de hecho esa es la razón por la cual no he vectorizado ningún mapa antes de esa fecha).--Shadowxfox 20:10 28 feb 2014 (UTC)

• 
  texto
• 
  mapa

Provincia del Darién... o de Urabá... o de Biruquete ?

Hola de nuevo

He leído parte del material que me entregaste y pues me queda una pregunta respecto a esto: las reales cédulas realmente se refieren a la actual provincia del Darién o a la de Urabá ? en aquellos días esta zona no tenía un nombre formal y en varios mapas aparecen provincias "fantasmas" tales como Darién, Urabá o Biruquete, entre otras, que en muchos casos se superponían de jurisdicción; esta es una de las razones del porque no hago mapas antes de 1770, es una confusión enorme como dividían político-administrativamente los magistrados los actuales países de Colombia, Panamá, Venezuela y Ecuador, y en verdad no me voy a poner a dilucidar que es lo que querían decir cada uno de ellos en sus informes sobre manejos administrativos de nuestras regiones; puedes ver que yo mismo realicé una tabla comparativa entre diversos modos de división administrativa en organización territorial del Virreinato de Nueva Granada, y acá te adjunto unos documentos y mapas: Mapa of Panama and Darien provinces Provincia de Biruquete, Provincia de Biruquete

Antes que nada, perdona lo extenso de esta respuesta, pero vale la pena una réplica sustancial.

Bueno, para mi la frontera después de 1855 es la que actualmente ostentan las dos repúblicas, pues la ley del 9 de junio de ese año fue tomada para bien o para mal como la demarcación oficial (puede verse que los mapas colombianos a partir de ese año, como como este o este, tienen el límite similar al actual); incluso el atlas nacional de la Gran Colombia muestra al departamento del Istmo con límites similares al actual. El mapa colombiano que mas se acerca a los límites que tu has mencionado es este que tiene las fronteras del territorio nacional del Darién hasta mas allá del río Atrato, llegando a ocupar la región de Urabá. Sin embargo esto es problemático, puesto que la controversia sobre la pertenencia de Urabá a una provincia u otra no solamente enfrentó a las provincias de Cartagena y Panamá, sino también a las de Popayán y Antioquia (ver este artículo creado por mi pero aún incompleto), y cada cual se adjudicaba su jurisdicción.

Los mapas de la Sociedad Geográfica de Colombia (sogeocol) mostrando la evolución histórica de las divisiones administrativas de Colombia, Panamá y vecinos no son de fiar, puesto que estos no son mas que copias en limpio de ejemplares antiguos como este, este o este, sin tener en cuenta las delimitaciones reales producidas de esas épocas; es decir, solo se dedicaron a copiar mapas, yo mismo cometí ese error en un principio y ya ves ahora tengo que corregir un montón.

Otra cosa es que en los artículos de revistas que me mostraste llaman indistamente "Tierra Firme" y "Castilla del Oro" a Panamá, cuando esto no es cierto: la Castilla del Oro era la parte que va al occidente del río Atrato, abarcando Panamá y parte de Colombia y Costa Rica, en tanto Tierra Firme era Panamá, Colombia, Venezuela y Guyana. Por último mucha gente confunde, entre ellos las personas que redactaron los artículos de la revista, los términos "Real Audiencia" con "Gobernación" o "Gobierno": las reales audiencias eran tribunales de justicia que bien podían abarcar una provincia o muchas, caso similar a lo que ocurria con los distritos de la Gran Colombia, por ejemplo la Real Audiencia de Panamá abarcaba las provincias de Panamá, Veraguas, Darién, Chocó, y bueno en su máxima extensión toda la Suramérica española, por lo cual no debe tomarse como demarcación territorial sino judicial. Los gobiernos en cambio si eran divisiones administrativas y son los orígenes de nuestros actuales departamentos (Colombia) y provincias (Panamá).

Esto último me lleva a finalizar la réplica con lo que dijiste sobre la tabla comparativa ubicada en el artículo sobre la organización territorial del virreinato neogranadino: primero debo explicar que ese artículo no lo cree yo, sencillamente lo corregí y amplié en muchas de sus partes. La pertenencia de Panamá al virreinato quedó expresado en la real cédula de 1739 que lo creó (en la de 1717 Panamá quedó como parte del Perú); lo que si debe discutirse es el estatus que tenía durante la época, pues como Venezuela, cambió de provincia a capitanía general. La tabla del final de artículo no es una invención mia, es una investigación que realicé en torno a como se dividía el virreinato a finales del siglo XVIII, siguiendo el ejemplo de Marta Herrera Ángel.--Shadowxfox 15:21 20 mar 2014 (UTC)

Panamá antes de 1830

Hola de nuevo

Bueno, he estado redibujando los mapas históricos de Colombia y dado lo que hemos debatido hasta el momento me llegó una duda, Panamá era o no dependiente de la Nueva Granada antes de 1830 ? En la historiografía colombiana siempre se ha tenido al territorio panameño como parte integrante del país hasta 1903, fecha de su separación. Desconozco completamente la historiografía panameña y por tanto la forma como toman la unión con Colombia y mucho menos que años abarca tal periodo histórico. Gracias por tu ayuda en esto. --Shadowxfox 14:57 28 mar 2014 (UTC)

Otra cosa, recuerda esta Discusión:Organización territorial de la Gran Colombia ? en ella usted me dice que Panamá entró a formar parte de la Gran Colombia en 1821 y que por ende en el mapa de 1819 no podía figurar; dado este caso, lo mismo aplicaría entonces para Ecuador, que pasó a formar parte del mismo país en 1822, y el mapa estaría completamente erróneo. Sin embargo, la historiografía cuenta que el Ecuador tuvo representantes durante el congreso de Cúcuta (1821) y aún antes, en el congreso de Angostura (1819), ya se decía que el departamento de Quito era una división administrativa de la república. La provincia de Guayaquil también tendría este problema, pues fue anexionada en 1822 por Simón Bolívar.

Sin duda, este año es muy caótico, ya que ninguna de las entidades que componían la Gran Colombia era independiente yu aún así crearon congresos, constituciones, etc. Pondré esto mismo en la discusión antes mencionada por si quieres seguir por allá.--Shadowxfox 16:01 28 mar 2014 (UTC)

Bandera de Panamá

Buenas, lamento reiterarlo pero sí es una edición arbitraria porque comprometió a un artículo destacado. Tenga en cuenta que un artículo destacado pasa por un minucioso proceso previo de consenso. El artículo de la bandera fue aprobado bajo esas condiciones y tenga en cuenta que una de las características de un artículo destacado es su completitud. La historia vexilográfica de Panamá está contenida en esa introducción, y debe mostrarse visualmente las banderas; eliminar las banderas sin dejar una explicación, entonces deja entreveer que es una edición no adecuada, por ende revertí a tal como estaba cuando fue escogida como un artículo destacado. Si bien no tiene que pedir permiso, por las características especiales del artículo, debe haber una discusión previa. Saludos. Taichi 〒 17:55 3 may 2014 (UTC)

Te pediré con todo el respeto que te mereces y sin ánimos de ofender, que me permitas dejar en paz. No puedo editar libremente porque siempre hay algo que no te queda satisfecho y ciertamente ya hay un límite y no puedo más. Repito, no quiero ni deseo responder más a lo que solicitas. Te pido la máxima comprensión. Gracias. Taichi 〒 04:34 6 may 2014 (UTC)

Propuesta de fusión

Panama1519: desafortunadamente tengo que declinar tu invitación, pues no puedo participar en un proyecto en el que nunca he creído. Y no creo por las razones que te he venido expresando desde hace varios años, y que durante estos dos años o año y medio, creo, que no hemos tocado el tema, simplemente se han arraigado. Lástima que este artículo solo lo han asumido seriamente dos personas, pero solo para los panameños como tú, lo que llaman cumbia en Panamá es lo mismo que la cumbia colombiana. Yo no les veo parecido ni siquiera remoto (no más allá del nombre y del que puede haber musicalmente con otros ritmos negros del Caribe como el bullerengue o la bomba), es más, tampoco veo parecido, o muy poco, entre las tales variantes panameñas, que no son sino aires muy distintos entre sí en su compás, instrumentación y baile. Qué pueden tener de parecido una cumbia congo con una cumbia darienita o chorrerana? ¿Que es música predominantemente negra? Entonces llamemos cumbia al bullerengue, al bunde, al mapalé, etc. En Colombia, el maestro José Benito Barros, autor de La piragua, sustentó toda su vida el origen indígena de nuestra cumbia, del lado panameño, parece que lo que predomina es lo negro, como tanto has recalcado. En Panamá parecen decirle cumbia a un montón de ritmos (posiblemente con un tronco común), como lo fue en la Costa hasta el siglo XIX (al vallenato se le conocía con el nombre genérico de "cumbia"). Durante estos años he compartido mis impresiones con mucha gente y la opinión es unánime: no son lo mismo, pero es innegable que el nombre en común confunde al momento de elaborar un artículo. Lo que yo podía aportar a lo que me interesa, es decir, la cumbia colombiana, ya lo aporté. Desafortunadamente no soy folclorista ni músico para hacer investigaciones históricas, musicales o antropológicas, así que mi opinión y la de para quienes los ritmos del lado panameño tampoco les suena a algo parecido a (nuestra) cumbia de nada valen. Siempre me he sentido como si al tango le saliera una quinta pata: unos paraguayos trasnochados salen con que en su tierra tienen un "tango" porque le dicen así y tiene algunos elementos en común desde la época en que eran un solo país, solo que no suenan igual, ni siquiera parecido, nada menos. De sobra está recordarte que Wikipedia es libre y que cualquiera puede editar, yo, como bien observas, solamente podré estar vigilante a que se cumplan los fundamentos del proyecto, especialmente la neutralidad y el sustento bibliográfico de lo que se dice mediante fuentes fidedignas y reconocidas, no es más. Para finalizar, en todo este tiempo has demostrado ser un usuario supremamente terco, con el que es muy difícil trabajar en equipo, aferrado a una realidad que no es, me refiero a la temeraria afirmación de que la cumbia panameña y la colombiana "son lo mismo". Incluso has lanzado teorías atrevidas y fantásticas como que la cumbia viene de un ritmo africano arraigado en la actual Jamaica y en otros lados del Caribe, desconociendo olímpicamente la tradición oral y etnocultural colombiana, cuando del lado colombiano está hasta la saciedad, y hace muchos años, establecido que nuestra cumbia tiene su origen en el país indígena del Pocabuy y es negreada posteriormente. Sencillamente jamás has tenido en cuenta los estudios colombianos, es más, es evidente que en todo momento evitas hacer referencia a cualquier elemento colombiano que se pueda incorporar a la cumbia, es más que evidente. En el artículo de cumbia panameña hay una sola referencia a la cumbia colombiana, brevísima, algo que le resulta raro a todo el mundo, pero todos, sin mucha suspicacia, entienden el porqué. Y lo mismo es con el bunde, el bullerengue, el tamborito... Tu obsesión anticolombiana se ha extendido incluso a mapas y otras ñañerías por el estilo, y varios rapapolvos te has llevado ya hasta de tus propios compatriotas. En fin, nunca he entendido esa obsesión tuya por igualar dos cosas completamente distintas, o tal vez sí: el bendito no querer quedarse atrás, es decir, el nacionalismo mal entendido, el cual te ha llevado a generar confusión en otros artículos, como el bunde: nada tiene que ver el bunde colombiano con el panameño, pero por no querer quedarse atrás, la primera línea dice algo engañoso. El 99% de la humanidad cuando oye la palabra "cumbia" la asocia con Colombia, pero ahora saltan unos gatos trasnochados y quien llegue a Wikipedia y escuche la muestra que incluiste va a quedar bien confundido por cuenta de la mal entendida intención de incluir "todo lo que hay". Confundido como el mexicano aquel, te acuerdas? Pero francamente ya no me afecta, diga lo que diga Wikipedia, toooodo el mundo seguirá asociando la cumbia con Colombia y lo otro simplemente les sonará extraño. Así mismo, todas las variantes regionales seguirán reconociéndose como derivaciones de nuestra cumbia, no de las de ustedes, con fechas de llegada de nuestros cantantes, las canciones que primero se introdujeron y todo. Así que no me preocupa mucho lo que vas a incluir, a eso súmale que Wikipedia es especialista en desinformar (ejemplos hay muchos) gracias, desafortunadamente, a su propia naturaleza (esto no pasaría en la Britannica), que genera las guerras de edición, y a unos árbitros que no tienen por qué tener idea de cosas como la cumbia, y, por ende, solo pueden limitarse a verificar que se está suministrando una bibliografía. Yo pensaría en una desambiguación, reflexiónalo, pues no hay nada peor que un artículo tan mal redactado como el que está, y el que quedaría. --JD (discusión) 04:03 20 may 2014 (UTC)

Yo no tengo ninguna conciencia sobre la cumbia panameña en tanto que sea lo mismo que la colombiana, si se puede decir así. Seguiré creyendo que la cumbia se genera al encontrarse los ritmos negros con los indígenas en la Costa Caribe de Colombia, y de allí se exporta a toda América Latina en la forma de las variantes comerciales que conocemos hoy día. En esa deducción excluyo, obviamente a Panamá.
La definición de “variantes igualmente folclóricas” no fue mía, yo no podría haberla generado pues desconocía la mayoría de los elementos de la música panameña, esa redacción fue de Ave.Balboa. Es más, repito, hoy puedo afirmar que todo lo que en Panamá llaman “cumbia” no solo no deriva de la cumbia “colombiana”, eso es lo que precisamente he planteado y quisiera que entiendas, sino que son cosas completamente distintas y autónomas “en cuanto a género musical”. Tan es así que tú mismo reconoces: el caso panameño es mulato (más bien me parece casi completamente negro, pues la coreografía no es música), el colombiano, zambo (en este caso sí estamos ante un verdadero híbrido, en el que se reconocen claramente los elementos indígenas y negros. Por lo tanto, erradamente puedes sentirte complacido por una conclusión a la que no he llegado a través de la difusión de tus audios y videos, pues la conclusión a la que llegué, gracias a ese material y a otras muestras que me había dado a conocer mucho antes Ave.Balboa, lo repito una vez más, es que son cosas completamente distintas. Y que en Panamá le dicen “cumbia+apellido” a un poco de cosas es una realidad que nadie va a controvertir, esa es una cuestión panameña.
Sin embargo sigues incurriendo en errores de apreciación como hablar de los músicos “panameños”, pues hace apenas 111 años, Panamá ni siquiera existía como nación. Hasta entonces, todo lo que se había hecho en el territorio del actual Panamá era, o bien granadino, o bien, colombiano, y, si echamos más para atrás, hasta peruano. Es un lenguaje que se debe evitar, o usar los términos adecuados.
Siento que estamos volviendo a lo mismo que ya hemos debatido todos estos años, pero entonces vayamos por partes de nuevo: La apreciación de Enrique Muñoz Vélez nada prueba, solo afirma que hay un ritmo en Jamaica que se parece a la cumbia (aunque no veo que cosas como esta o esta o esta tengan ninguna relación con nuestra cumbia, un ritmo negro más, parece otra de las cumbias panameñas). Esto no tiene nada de raro, muchos ritmos se parecen a la cumbia o comparten elementos en común: compás, tambores, gaitas, guache… De hecho allí dice algo que ya lo he mencionado hace años: la cumbia es el ritmo base del cual se desprenden la mayoría, por no decir todos, los aires vernáculos costeños, así que el parecido de la cumbia con otros ritmos del área no tiene nada de particular. Una simple mirada a los ritmos de la Costa colombiana lo prueba. Los elementos musicales negros están en toda América, así que nada de raro tiene que los elementos negros de ritmos de Jamaica, Puerto Rico o Brasil se parezcan al elemento negro de la cumbia, o al de la bomba, bullerengue, mapalé, currulao, tamborito o incluso, sones, danzones, contradanzas y, por qué no, jazz (y hasta el rock, como después vi que explicaron en el video de la Santo Tomás). Pero no porque tengan elementos negros en común se van a meter en la misma olla para cocinar el sancocho wikipedístico. Entonces habría que fusionar cumbia con kumina, bullerengue, tamborito, etc. Eso es lo que quiero que entiendas. El caso de la cumbia es particularmente difícil porque se usa la misma palabra tanto en Colombia como en Panamá, por lo que estaríamos, a mi juicio y buen entender, en un caso de homonimia.
Esto es más o menos lo mismo que escribí en el párrafo anterior, hago mis anotaciones entre corchetes y subrayadas: “La tesis que siempre he defendido en mis discusiones es la tesis del paralelismo, la cumbia panameña y colombiana son hermanadas por una tradición extracontinental común (africana) de las cuales derivan [difiero totalmente, pues los elementos indígenas de la cumbia ya estaban en la Costa antes de que llegaran los negros, por lo tanto, no se puede hablar de que la cumbia (colombiana) derive de lo negro (mito creado por Nodier), ni siquiera de lo indígena (mito creado por José Barros, según Muñoz), se trata de un ritmo que se origina cuando las dos vertientes se encuentran en la Costa, por lo tanto es falso de toda falsedad que “la teoría Pocabuy exalta la teoría de la nacionalidad y del arraigo precolombino de la tradición de la cumbia” y que “hay teorías africanistas en Colombia que parecieran ser desestimadas, estando en sintonía con estas últimas, las plasmadas en Panamá”. Es una deducción totalmente F-A-L-S-A, la cumbia es tan indígena como negra, lo que no se puede aceptar es un origen o elemento único negro, como has tratado de hacer tú para hermanarla con lo que hay en Panamá.], pero sin embargo evolucionaron y sacaron un resultado un tanto distinto [¿un tanto? ¿un tanto? Por favor, si son dramáticamente distintas las propias variantes panameñas entre sí. Son completamente distintas a pesar de los elementos musicales negros (indígenas no hay) comunes, y cuando digo comunes léase que también son comunes a otros ritmos con elementos negros que se pueden encontrar en América] en ambos espacios geográficos debido a los mestizajes distintos, en Colombia un producto notablemente Zambo (Indígena y Negro) y en Panamá un producto mayoritariamente Mulato (africano con melodías y pasos de bailes hispánicos y aportes menores poco significativos por parte de los indígenas).
Este párrafo está sesgado hacia emparentar las dos vertientes, anotaciones en corchetes y subrayadas:
Todas mantienen el mismo compás (2/4 al igual que la colombiana [en Colombia, la cumbia tiene otro compás, el de 2/2]) con excepción de una 1 variante que es el Atravesao. Por lo que tenemos un número plural de ritmos para una misma tradición [estás seguro de eso? La tradición de la cumbia-congo no parece ser la misma que la de la cumbia chorrerana, por ejemplo], para un mismo formato de baile [los múltiples bailes de lo que llaman cumbia en Panamá en nada se parecen a los de la cumbia colombiana (ni siquiera entre ellos mismos) excepto algunos elementos comunes a muchos ritmos con elementos negros presentes en América] y para un mismo nombre "La Cumbia" [esto es cierto y me parece la base de la confusión], por lo que representan una unidad tradicional que sería ilógico separar [entonces no separes, y mete en el mismo saco a todos los ritmos americanos que comparten la tradición negra africana].
Jamás he dicho que las dos vertientes obedecen a “dos tradiciones diferentes y que no tienen nada que ver una con la otra por lo que esas conclusión es tuya y no debería ser plasmada en el artículo”. Es tonto advertirme eso, pues no soy yo el que quiere hacer modificaciones de ese tipo al artículo. Además, ya tengo la boca rajada de decir esto, vuelvo y lo repito: la cumbia “colombiana”, los distintos aires agrupados bajo las denominaciones del tipo “cumbia+apellido” en Panamá, el bullerengue, la bomba, el bunde, el currulao, el chandé, el mapalé, el tamborito, la chalupa, etc., todos tienen elementos negros africanos similares, por ese lado africano no te preocupes, ambas cumbias están tan emparentadas como lo pueden estar con esos ritmos que mencioné y otros ritmos con elementos negros. En cuanto al elemento indígena sí la diferencia es abismal e impone una distancia difícil de “hermanar”, lo cual es tu objetivo. Es más, no creo que te atrevas a decir que los elementos negros de las variantes panameñas sean los mismos que el de la cumbia “colombiana”. Hay que decir también que la cumbia colombiana es un bloque monolítico, es una sola, excepto por los dos compases y la variación caña de millo/gaitas (que son indígenas y no entran en la discusión, aunque ahora leo en el artículo que un tal gringo George List dice que la caña de millo es africana, ese es el problema de acudir a fuentes no autorizadas y ajenas a nuestra cultura). Y esto es por una sola razón: aquí se diferenciaron onomásticamente los ritmos que derivaron de la cumbia: porro, vallenato (léase paseo, son, puya, merengue y tambora), chandé, berroche, etc.
Luego si el elemento indígena no es común, y la línea negra solo se evidencia entre la cumbia colombiana y algunas variantes panameñas, mal podría hablarse de un mismo ritmo, o panritmo. Lo digo de otra forma: según ese razonamiento habría que meter en el mismo saco a muchísimos ritmos americanos con elementos musicales negros similares. La confusión aquí es por el nombre en común. Es más, te invito a que hagas algo, para ver cómo te parece: ya que el vallenato (como sabes, a los ritmos agrupados bajo la denominación “vallenato”, en el siglo XIX, se les conocía por el nombre genérico de “cumbia”) no es sino cumbia en su base, por qué no fusionas los artículos de la cumbia y el vallenato?
Tan sesgados son tus razonamientos que acudes a referencias sin ninguna validez ni rigor científico, además de carentes de fuentes y referencias confiables como esto y esto, nótese la diferencia con el artículo de Muñoz (http://www.musicalafrolatino.com/pagina_nueva_22j.htm#_ftn4) Es más, esas fuentes se ve que sacaron sus afirmaciones de las distintas versiones que del artículo Cumbia ha tenido Wikipedia, doy fe de ello pues las conozco todas mucho antes de que aparecieras en el proyecto. Y digo que tus razonamientos y fuentes son sesgados porque no citas las fuentes que dicen que la cumbia es únicamente colombiana. Suministrar solo las fuentes que te convienen para tu tesis le resta seriedad al debate. Me explico en términos de la lógica matemática: Si un artículo dice sin fuentes ni verificación que no se sabe dónde surge la cumbia y, a partir de ello, se deduce que no se puede decir esto en el artículo de WP, (silogismo p->q), igualmente habrá que razonar si otro artículo dice que la cumbia nació en el Pocabuy o en Cartagena, por ejemplo.
Esta referencia me parece excelente: ‘’Perhaps the most apparent difference between Panamanian cumbia and the Colombian cumbia is the drumming. Heavy drums play a part in both the cumbia of Panama and also the tamborito – yet you’ll hear in this example a very loose, easy-going feel, unlike a lot of rapidly-paced Colombian ensembles’’.
Excelente para ejemplarizar varias cosas que he planteado: primero, no debe recurrirse a quienes no saben de qué están hablando. El gringo está tan perdido que para él “the most apparent difference between Panamanian and Colombian cumbias is the drumming”, not the gaitas and the caña de millo, which is not only “apparent”, but far evident. Además, resalta la conexión del drumming de la cumbia panameña y el tamborito, y, ya que le crees a él, esto me da pie para preguntarte: por qué no fusionas tamborito y cumbia panameña? He ahí un elemento poderosísimo de una tradición común. Tienes que hacerlo para ser coherente! Ahora, ese artículo, que más bien parece un foro, para variar sin ningún sustento bibliográfico y escrito en noviembre de 2013 (ya habla de “cumbia panameña”, un término acuñado por Panam1519 en Wikipedia), habla de “rapidly-paced Colombian ensembles”. ¿Se puede saber de qué habla ese señor? Pues la cumbia colombiana es lenta, esa es una de sus características.
Esto es falso y sesgado, igualmente paso a demostrarlo punto por punto:

1. “Visto esto independientemente, de las grandes diferencias que se pueden anotar armónica, melódica y rítmicamente, hay un patrimonio común que ambas cumbias poseen”. Ojo con lo que dices: “las grandes diferencias que se pueden anotar armónica, melódica y rítmicamente”. ¿Te parece poco????? Y eso que no mencionaste las gaitas o la caña de millo, nada más y nada menos. Si reconoces esas grandes diferencias, no entiendo por qué la obstinación en hermanarlas, francamente no lo entiendo. Por otro lado, el elemento negro de la cumbia colombiana no es el mismo de los de las cumbias panameñas, las cuales ni siquiera comparten los mismos elementos negros entre ellas, y del elemento indígena ni hablemos. Y repito: el elemento negro no es más común que el de otros ritmos con presencia musical negra, y no por ello se ha planteado fusionar sus artículos en Wikipedia.
2. 1. En ambos países es en un ritmo binario (2/4) [el tambor norte y la bomba también]. 2. En ambos países se baila en sentido contrario al reloj y en rueda. 3. En ambos países los músicos en la cumbia primitiva iban en el centro de la rueda. 4. En ambos países se usan tambores de cuñas para tocar la cumbia. [En el tamborito y la bomba también, pero nadie trata de hermanarlos con la cumbia]. 5. En ambos países se usan tamboras para tocar la cumbia [igual en el tamborito, el merengue]. 6. En ambos países se usan sonajeros para marcar la línea de tiempo [¿cuál sonajero? En la cumbia colombiana la línea de tiempo o compás la marca el llamador]. Veamos la bomba puertorriqueña: “Estos tambores se clasifican como: el buleador y el subidor. El "buleador", hecho de cuero de chivo (macho), tiene un sonido grave que marca el ritmo básico y estable [equivale al llamador o repicador, como le dicen en Panamá, donde también le dicen llamador]. Mientras que el "subidor", también conocido como "primo", está hecho de cuero de chivo (hembra). Es a este tambor, afinado más agudo, al que se le baila o con el que el bailador dialoga a través del "piquete" [equivale al alegre o hembra]. Las "bombas" son los instrumentos principales, pero se utilizan los palitos de madera, llamados "cuás", para tocar en la madera del barril de manera simultánea; también se utiliza una sola maraca hecha de higüera y semillas de camándula”. Bastante parecido a la cumbia colombiana, ¿cierto? 7. En ambos países se usaron las velas para bailar la cumbia (En Panamá está en desuso). En varias partes se usan las velas, ve un ejemplo aquí. 8. En ambos países las mujeres usan polleras [Igual en la bomba, el bullerengue, el tamborito…]. Varias variantes de la bomba puertorriqueña también son 2/4, si la bomba no se llamara así, sino cumbia, no faltaría el Panama1519 puertorriqueño que diría que es un elemento en común para hermanarlos. Por cierto, la bomba es originaria de Guinea, de donde se cree que proviene el elemento negro de la cumbia colombiana y se baila similar. Los tambores son los mismos o muy similares: Pero nadie se atreve a decir que fusionemos cumbia y bomba. Igual con el tamborito: es 2/4, tambor repicador, repujador, caja. Además, en Panamá hay un compás 6/8 y en Colombia un 2/2. Insisto también que el baile no hace parte de la música como tal. Bailes en rueda, en sentido o no de las manecillas del reloj hay muchos, entre los indígenas los había. Y yo veo en los bailes panameños es a un poco de gente correteando y dando brincos, nada que ver con la manera lenta y erótica de bailar la cumbia en Colombia. Esta es otra afirmación que padece la enfermedad de la obsesión del hermanamiento, algo que no acabo de entender. Veamos: la danza no hace parte de la música, así que no tengo en cuenta eso, además de que hay muchos ritmos no solo en la Costa, sino en América, que se bailan en rueda, en sentido contrario al reloj, los músicos al centro de la rueda, etc. A lo que voy es que entonces la bomba puertorriqueña debe ser considerada cumbia también, pues es un ritmo binario (2/4), se usan tambores de cuña, tamboras y sonajeros para marcar la línea de tiempo. En la Costa hay un ritmo que se llama gaita, se toca con los mismos instrumentos de la cumbia, mismo compás, indumentaria, y nadie ha dicho que son la misma cosa aunque las diferencias son casi imperceptibles, eso lo hablaron los de la Santo Tomás. Igual el bullerengue, los instrumentos y el compás son idénticos a los de la cumbia, pero nadie dice que son lo mismo. Por cierto, hay tamboritos que se me parecen mucho más a la cumbia colombiana que las tales cumbias panameñas, por ejemplo, la muestra que está en Wikipedia, “Qué bonita está la luna”. Y ni hablar de la tambora, el berroche y la chalupa, tienen los mismos elementos de la cumbia y nadie sugiere que sean lo mismo, y eso que son ritmos costeños de la misma área geográfica.

Y nuevamente digo: este es un análisis sesgado que se centra en unas coincidencias que se encuentran también en otros ritmos con ascendencia negra, pero cuidadosamente no tiene en cuenta las enormes diferencias como los mil y un instrumentos que se usan en Panamá, las gaitas, la caña de millo, los bailes y las líneas melódicas. La diferencia es abismal entre la cumbia colombiana y esto, esto, esto o esto desde todo punto de vista. La diferencia entre esto o esto y esto o esto ya adquiere ribetes dramáticos. Y si la cumbia chorrerana es la que se parece a la colombiana, ya sabes por qué fue.

En cuanto al “escollo” pocabuy, pregunto: por qué escollo? Porque ese es el elemento que rompe la tal hermandad de la cumbia panameña con la colombiana? Es eso lo que te atormenta, verdad? Por eso tratas de aferrarte a testimonios como los que recoge Muñoz Vélez, quien, sesgadamente e inexplicablemente, solo presenta testimonios en contra de los pocabuyes. Pues entre José Barros, compositor de cumbia nacido a principios del siglo XX, y Muñoz (¿quién es ese señor? A juzgar por los apellidos, ¿será andino, por casualidad?), yo le creo a Barros, quien sostuvo saber de los indios pocabuyanos por tradición oral que la cumbia era un ritual mortuorio. En ningún caso me parece que el artículo de Muñoz sea revisionista ni que critique el tal “asunto de los pocabuy”. No entiendo lo de “mito”, el origen de algo tan incierto y perdido en el tiempo necesariamente tiene que ser mítico, no siento que esa palabra sea descalificadora. Tampoco es cierto, como dices, que haya un “inventor” (Muñoz dijo “introdujo”) del tal mito, la “teoría” pocabuy de la cumbia proviene de la tradición oral y de estudios etnomusicales como el que menciona Muñoz, de Gnecco Rangel Pava (dos obras: El País de Pocabuy y Aires Guamalenses) o la Historia Doble de la Costa del sociólogo Orlando Fals Borda. Canciones también hay que mencionan el ancestro pocabuy, y en 1580, el gobernador perpetuo Lope de Orozco informa al rey sobre la Provincia de Santa Marta y expresa que “los yndios i yndias veben y asen fiestas con una caña a manera de flauta que se meten en la boca para tañer y producen una mucica como mui trayda del infierno”, así que tildar esto de mito o simple teoría es un despropósito. Es más, no solo los pocabuyes, sino los Chymilas y los Pocigueycas hacen parte de las etnias indígenas que hicieron sus aportes a la cumbia. En su Diario de Viajes (1823, tomo 11, pág. 221), el inglés Stuart Chochrane, al describir una escena de los indios de El Peñón (frente a El Banco): “Por algunos indios, uno de los cuales estaba en una posición encorvada, tocando un largo caramillo del cual él sacaba tonos bastante variados, pero sin melodía, mientras que otro, sentado en el suelo, sostenía entre sus piernas un pequeño barril, sobre el cual se extendía la piel de una oveja, de modo que sirviera de tamboril y sobre el cual golpeaba un compás regular con pequeños palos. Esta música, tan simple como era, parecía deleitar a los indios, quienes bailaban alrededor de ella en una manera algo grotesca aunque no desagradable”. Para no mencionar lo que observó el almirante Padilla en 1821, pues ya está en el artículo.

Si este “escollo” parte en dos lo que se dice en Colombia sobre el origen de la cumbia es porque hubo quienes quisieron que el ritmo fuera solo negro o solo indígena, lo cual es el gran error. Aunque esa discusión ya está superada en Colombia, esas posiciones dogmáticas se dieron cuando a mediados del siglo XX se empezaron a hacer los primeros estudios sobre ese ritmo antes tenido por “menos” y que en ese entonces no solo se había tomado ya a toda Colombia, sino que empezaba a expandirse a toda América Latina. Hoy cualquier estudio reconoce que la cumbia colombiana es un ritmo musical híbrido (indígena+negro, y pongo primero indígena solo porque los indígenas estaban aquí antes de que llegaran los negros). A nadie se le ocurre decir, como lo has dicho tú refiriéndote a la cumbia colombiana: que es únicamente negra.

El video de la Santo Tomás alguien intervino y dijo que los ritmos actuales de África no se reconocen en nuestra cumbia, algo que tampoco me dice nada, pues el elemento negro de la cumbia fácilmente ha podido desaparecer hace muchos años. Lo importante de ese video es que refuerza lo que sostengo: que la cumbia es resultado de una mezcla etnomusical cuyos elementos son claramente identificables.

Esta propuesta es para mí totalmente inaceptable pero, al mismo tiempo, la aprovecho para hacer ver que en ella está explícito que cumbia colombiana y cumbia panameña son dos cosas distintas (e insisto, la cumbia en Colombia es un híbrido, no es solamente indígena, el mismo texto de Muñoz presenta varias fuentes como Rey Sinning, y hay muchos más): ‘’Por lo que propondría para superar ese escoyo [sic], plasmar todas las teorías haciendo énfasis que para la mayoría de los autores colombianos es indígena y que para Panamá es africana, haciendo énfasis en la territorialidad para no herir susceptibilidades nacionales. Es decir plasmar que existe un claro desacuerdo y dejar a la interpretación del lector’’.

¿Por qué inaceptable? Porque creo que, como ya tengo la boca rajada de decirlo, está perfectamente claro que la cumbia colombiana es un híbrido, y que, como lo dijiste claramente, la cumbia panameña es africana: “para Panamá es africana”. Tratar de hermanar ambas vertientes musicales es usar Wikipedia para desinformar, ya es suficiente la confusión que genera la homonimia. Lo más conveniente para mí siempre ha sido la desambiguación que una vez sugeriste, aunque, como se estila en Wikipedia, cuando alguien busque “cumbia” en Wikipedia, deberá ser redirigido inmediatamente a la cumbia colombiana, que es lo que todo el mundo entiende por cumbia.

La Real academia no es autoridad en materia musical ni histórica ni entiende “muy bien” ni refleja en su definición conocimiento sobre cumbia. Nadie consciente acudiría a la RAE para encontrar una definición seria de cumbia o de joropo, por ejemplo. La RAE es para otra cosa. Esto es de una pobreza conceptual que asusta: Cumbia. 1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano. Ni una sola palabra de esa definición es mentira.

--JD (discusión) 06:02 25 may 2014 (UTC)

En tu respuesta has hecho una muestra muy interesante de elementos negros que comparte la gran familia caribeña y recalcas que la cumbia comparte muchas cosas con otros géneros del caribe, lo cual es cierto. Tamborito, Cumbia y Bullerengue son primos carnales, si están relacionados, cualquier duda mira esto. No tengo ninguna duda ni tengo que mirar nada, quien dijo y puso sobre la mesa que están profundamente relacionados fui yo, no tú.

Por lo menos en Panamá, los Zárate plasman que tamborito y cumbia son géneros relacionados. Pero para efectos de estudio y clasificación seria supremamente inconveniente mezclarlos. Por qué? porque se llaman diferente?

Respecto a los aportes indígenas a la cumbia panameña fueron muy puntuales, probablemente la saloma, la tambora, el arco y la guachara o churuca. Sin embargo, si existen modalidades de cumbia tocadas por indígenas por asimilación cultural, que le dan su toque étnico, pero no podemos decir en atención a estas muestras que la cumbia es de origen indígena. Véase: Cumbia Emberá o Chimbombó Cumbia Norteña de Coclé. Sigues confundido: el tema no es el origen indígena o negro (en el caso colombiano, pues en Panamá no), el tema es que el ritmo tenga elementos significativos de una u otra vertiente.

En Panamá por lo menos tenemos una teoría que afirma que habían negros en el Istmo antes de la llegada de los españoles (vease Afropanameño). Plop. Sin comentarios.

Respecto a la africanidad de la flauta de millo comparto contigo este estudio. Lamentablemente para ti, tu propia fuente dice que los 4 huecos de la flauta de millo son de origen indígena, así que quienes pusieron a sonar la caña que trajeron los negros fueron los indios, porque si no, para qué les hicieron los huecos? Por qué no se los hicieron los negros? Estamos pues, ante la síntesis de mi teoría: un instrumento zambo. Y te recuerdo que la caña de millo es una variante instrumental de la cumbia, porque la otra son las gaitas indígenas, que tienen sus nombres indígenas y todo (kuisi bunsi y sigi, voces kogui, de la Sierra Nevada de Santa Marta, ojo con eso). Por cierto, esta flauta también se hace con caña de carrizo, corozo, millo, maíz millo, sorgo, mijo o pito y, por ejemplo, el corozo no es de África, quién quita que los indígenas la hacían de esa planta?.

Respecto a la teoría africanista para el origen de la cumbia colombiana está sustentada mayormente en este escrito llamado "Fiesta en la Popa", donde se demuestra que el componente africano tenía la mayoría de los elementos de la cumbia actual y serían los indígenas quienes se sumarían a la tradición. Lo mismo dicen los indigenistas, con el agravante de que ellos ya estaban aquí cuando llegaron los negros, y ya tenían sus flautas. Si a eso le sumamos relatos como el del Almirante Padilla que narran las fiestas de los indios con sus gaitas... Te empecinas en atribuir un único origen y elemento (negro, dicho sea de paso) a la cumbia colombiana, de la cual no sabes absolutamente nada, demostrado hasta la saciedad está. El mejor ejemplo de este afán es el querer demostrar que la caña de millo es negra, algo que se te fue en contra como un bumerang con tu propia fuente. No entiendo por qué no aceptas que la cumbia colombiana es un ritmo híbrido (negro+indígena) en todo el sentido de la palabra con elementos claramante diferenciados, no como las tales cumbias panameñas que son negras únicamente con elementos despreciables de otras culturas, como tú mismo lo has sustentado.

La cita "Los indios también tomaban parte en la fiesta bailando al son de sus gaitas..." solo demuestra la naturaleza híbrida del la cumbia colombiana.

Este es el fundamento de los afrocolombianos (Zapata Olivella y su combo) para decir que la cumbia [colombiana] es originalmente negra [si es originalmente negra qué? no recibió un aporte indígena que le cambió el rostro completamente?], OJO no lo digo yo. Sin embargo, creo que este relato es muy explícito respecto al "proceso" de evolución del género y como después de bailar "Separados" indios y negros, se "juntan", mezclándose para hacer un nuevo producto en donde mayoritariamente quedaron los elementos con que bailaban los negros, más la añadidura de las gaitas indígenas.

Espero que tengas la claridad de análisis para observar que todos los elementos de la cumbia colombiana están en el citado relato y no lo desestimes porque simplemente en él le llaman con otro nombre "Currulao"; como bien lo relata Posada, el mismo baile con la añadidura de los indígenas se le cambio el nombre de Currulao a Mapale. Si tomamos en cuenta lo que tú dices que a fines del siglo 19 se usó cumbia para llamar al vallenato, sería la misma lógica, que probablemente mapale y cumbia eran sinónimos o pertenecientes a la misma familia de danzas. No entiendo por qué citas nada más las referencias que dan fuerza a la teoría negra si en Colombia (porque esta es una cuestión colombiana, no panameña), ya está superado el conflicto negro-indígena que originaron los primeros estudios etnomusicales de los años 1960, llevados por el regionalismo. Eso es sesgar la discusión, pues en el mismo orden de ideas, así como hubo teorías sobre un origen negro, hay del origen indígena (Fals Borda, Rangel Pava, Barros Palomino, entre otros) y habría que mencionarlas por igual. Desconocer el ancestro indígena de la cumbia colombiana es un despropósito y un desconocimiento olímpico de una evidencia, una tradición oral, unos estudios etnomusicales y unos elementos históricos, musicales y culturales presentes e incontrovertibles. El texto que tú mismo suministraste de Muñoz Vélez, que es un texto actual, sintetiza muy bien eso mediante la exposición de las conclusiones de autores actuales como Rey Sinning, en los que queda claro que la cumbia es el resultado de elementos negros e indígenas, el cual se gestó a la llegada de los negros a la Costa (cómo más? los indios no fueron los que llegarona América, ni se fueron para el África), tan simple como eso. Seguir machacando en este tipo de textos, así como los tercos textos y apreciaciones de José Barros (quien llega a afirmar, cosa interesante, que la cumbia es también andina), quien niega cualquier aporte negro a la cumbia, es absolutamente necio.

Escribe también Tomás de Carraquilla (1928) sobre la africania de la cumbia tras describir el Mapalé (Véase Aquí - Pág. 75). Nada tengo que objetar a la africanía negra de la cumbia, no hay necesidad de que me sigas tratando de ilustrar sobre eso, pues nunca he negado el elemento negro en la cumbia. Lo que siempre he negado, y negaré, es que la cumbia colombiana es únicamente un ritmo negro que ya vino hecho de África, como supuestamente es el caso panameño, donde "floreció" en la forma de mil variantes regionales. Como también negaré que la cumbia sea 100% indígena como sostenían (ya no) otros tercos, cuyas teorías fueron armonizadas hace años. No insistas en tratar de convencerme de esto, por favor, ni sigas exponiendo textos que distraen a otros lectores que sigan la discusión y fatigan. Ahora, si me piden mi opinión, pero esto ya sería trabajo propio, yo creo que la cumbia colombiana se genera cuando llegaron los negros a ciudades portuarias como Cartagena, Ciénaga, Santa Marta y Riohacha (donde hay altísimas poblaciones indígenas). Evidentemente me inclino a pensar más en Cartagena, no solo por la documentación, sino porque era nuestro principal centro negrero e, incluso, la ciudad más importante del virreinato; además, allí ya estaban los indios calamarí, de la misma familia de los pocabuy y malibúes, de cuya nación Cartagena dista escasos 200 km. No en vano en el escudo de Cartagena hay una india, no una negra, erigieron la estatua de la india Catalina, no la de ningún negro, y otras cosas más de menos monta como que la principal emisora de radio se llama radio Calamarí. Por lo tanto, la presencia indígena en el territorio de Cartagena también es incontrovertible, así como en su área de influencia: fue en Arjona, a 25 km de Cartagena, donde el Almirante Padilla vio las cumbiamabas de los indios con sus gaitas días antes de la batalla naval de la bahía de las Ánimas de Cartagena. Llegaron los negros y se completó el sancocho.

En mi respuesta te compartí todos los elementos que compartían la cumbia panameña y la cumbia colombiana, y me contestaste diciendo que todos esos elementos no eran significativos porque había grupos humanos en otras latitudes que también usaban esos elementos para manifestarse. Sin embargo, lo relevante es que esos 8 elementos que te enumere "coinciden" para referirse a una manifestación bajo el nombre de "cumbia", en un espacio geográfico cercano que salta a la vista con solo ver un mapa y para terminar de rematar históricamente fuimos uno por 73 años. Esto es una mala comprensión de lectura. La gaita (el ritmo), el bullerengue, el chandé, el berroche o la tambora (colombiana) comparten el mismo espacio geográfico y tienen más elementos en común con la cumbia colombiana (los instrumentos de la gaita o el chandé son igualitos, ni uno más, ni uno menos, igual el compás) que los supuestos elementos en común que hay entre las cumbias panameñas y la colombiana, la diferencia es que no se llaman "cumbia+apellido": "cumbia banqueña" o "cumbia berroche", por ejemplo. Sin embargo, nadie ha propuesto hermanarlos en Wikipedia con la cumbia, y eso que las diferencias entre la gaita y la cumbia son imperceptibles hasta para los mismos músicos, solo muy entendidos en la materia conocen las diferencias, como se ve en el video que suministraste de la Santo Tomás. Para hacer honor a la verdad y ser coherente, deberás armonizar -no sé de qué manera- tamborito, chandé, bomba, cumbia, tambora, gaita, bullerengue, etc., en un solo artículo, pues los nombres diferentes (algo externo a la música como tal) no son suficientes para ignorar o ver de soslayo el lazo musical existente entre dichos ritmos. Y repito: el caso de la gaita es especialmente particular, pues incluye la instrumentación indígena igual a la cumbia, así que el lazo gaita-cumbia es infinitamente más evidente y fuerte que el supuesto entre cumbia colombiana y panameña.

Por lo tanto, tal separación que plasmas entre ambos géneros no se encuentra sustentada en ningún lado, y el nexo que yo propugno tampoco, porque realmente no existen estudios científicos ni etnomusicólogos que hayan estudiado la cumbia en ambos países como un todo. Por lo tanto, sería muy salomónico y aclarativo para no "Desinformar", referirnos a lo que acabo de decir dentro del artículo. Sin embargo, las pocas fuentes que se refieren al tema lo toman como uno solo y por lo menos en Panamá los folclorólogos lo ven como una sola cosa. Esto es absolutamente falso y responde a otra mala comprensión de lectura. Lo que yo digo es exactamente lo contrario: sí existen elementos negros comunes entre la cumbia colombiana y las panameñas (el "nexo que propugnas"), así como con otros ritmos de ascendencia negra de la región, pero el elemento diferenciador indígena parte en dos (para usar una certera y diciente frase tuya) la cuestión, singulariza la cumbia colombiana, lo que obliga a tomar caminos diferentes en Wikipedia. Es que si en Wikipedia tomaron caminos distintos gaita y cumbia, por ejemplo, lo cual es un reflejo de la realidad, cuánto más lo que nos atañe? Analiza quiénes lo toman como un solo: los panameños, quienes están en situación de inferioridad porque son los que quieren meter sus aires en la corriente de la cumbia. En Colombia la tal cumbia panameña no existe, por mucho que alguos intérpretes (muy pocos) hayan grabado temas panameños. No existe en Colombia, ni en el mundo, una conciencia de la tal cumbia panameña y sus n mil variantes e instrumentos. Muéstrame un solo estudio etnomusical colombiano que tenga en cuenta seriamente las cumbias panameñas. El problema está del lado panameño, no del colombiano.

Me atrevería a proponer una estructura como:

1. Los relatos de viajeros en el siglo 19, donde se menciona a la cumbia. Insisto, si ya es altamente improcedente el artículo como está, mucho más si se revuelve lo panameño con lo colombiano. Pero sobre todo, esta propuesta constituye trabajo propio, pues en ninguna parte existe un estudio etnomusical sistemático que diga que son lo mismo, como tú muy bien lo afirmas: "y el nexo que yo propugno tampoco". Y discúlpame, pero tu lógica y tu comprensión de lectura están mal: la separación que yo propugno, vuelvo y repito, está dada por el elemento indígena, nunca he dejado de reconocer que hay un elemento negro similar o incluso, común, no solamente entre nuestras cumbias, sino con el tamborito, el bullerengue, la bomba, la gaita, la tambora, la chalupa, el berroche etc. Ahora bien, en el caso colombiano, parece que una simple forma distinta de golpear un tambor sirve para separar y denominar de manera diametralmente diferente a dos ritmos que comparten todos los demás elementos, como el caso de la gaita, está clarísimo en el video de la Santo Tomás. En Panamá pareciera que no es así: pasando por alto el revelador dato que aportaste tú mismo (y que de raro no tiene nada), de que en Panamá no siempre se le ha dicho cumbia a lo que hoy llaman cumbia (a diferencia de la cumbia colombiana), la onomástica musical en materia de esta denominación consiste en apellidar los ritmos cuando tienen algo diferente, porque las variantes de la cumbia panameña poseen elementos diferenciadores entre sí, aunque supuestamente comparten un tronco común negro, no? Por lo tanto, ese punto 1 que propones constituye trabajo propio. Y te recuerdo una frase que hizo carrera en Wikipedia, creo que mucho antes de que te unieras al proyecto, y que no es más que un eco a que aquí no debe hacerse trabajo propio: Wikipedia debe reflejar lo que hay, y lo que hay son unos ritmos con elementos negros similares, pero que adquieren fisonomía distinta, toman distintos caminos, cuando reciben otros elementos, por ejemplo, el indígena (¡aunque también negros!), un elemento disociador demasiado fuerte para hermanar así como así los ritmos que nos atañen solo porque la denominación cumbia es demasiado diciente. Es más, para estar en perfecta sintonía con Wikipedia, habría que crear un artículo diferente para cada cumbia panameña. Volviendo al tema de la hermandad que propones, ¿qué vale más? ¿Un nombre en común que refuerza unos elementos negros similares o el rompimiento abismal que impone el elemento indígena de la cumbia colombiana y otros ritmos de la Costa? Es como decir que negros y zambos son lo mismo. Insisto: más hermanos son la cumbia y la gaita, pues no solo comparten el elemento negro, sino el indígena, y ojo, que el elemento negro de la cumbia colombiana difiere de los de las variantes panameñas (no todas), esto lo tienes más claro tú.

2. Mención de los elementos comunes de ambas cumbias. Esto es trabajo propio y no tiene sentido, además, por el punto siguiente: Lo que supuestamente separa constituye la diferencia, es decir, estaríamos hablando de cosas diferentes que es lo que siempre he sostenido, independientemente de elementos negros o denominaciones similares. Para ser coherentes, en el artículo cumbia (o en el de otros ritmos que poseen elementos negros similares) deberemos integrar el bullerengue o el tamborito, por ejemplo, y eso también sería trabajo propio. De cosa esos ritmos no tienen un nombre del tipo "cumbia+apellido", pues el problema sería de proporciones infernales. Te recuerdo el pasaje de Romeo y Julieta: "Juliet (to Romeo): What's in a name, if that which we call a rose, by any other name would smell as sweet".

4. Mención de los elementos que la separan (tema indígena, melodía ritmo y organología). Es trabajo propio, ver el punto anterior..

3. Exposición que no existen estudios científicos que estudien ambos fenómenos como una sola cosa. Trabajo propio también, no está permitido en Wikipedia.

Si te parece bien esa estructura explicativa, podría preparar un borrador para que lo revises y hagas tus observaciones. Creo que esta estructura sintetiza nuestros intercambios academicos y es neutral. No es neutral, es trabajo propio que refleja una opinión personal y única (tú eres el único que lo dice), en mi concepto producto de una confusión, y mal sustentada.--JD (discusión) 01:19 29 may 2014 (UTC)

Esto ya va demasiado largo y lo único que percibo es tu temor a que te reviertan, supuestamente echando al traste un trabajo, a lo cual estamos expuestos todos los que escribimos en WP. Sugiero que hagas tus aportes teniendo en cuenta los pilares de WP, lo que haya que revertir se revertirá o discutirá. Solo advierto que veo muchas conclusiones que son fuente primaria y eso lo revertiré implacablemente, por ejemplo, la estructura que propones al final, donde das por sentado que se trata de un mismo ritmo (lo cual ningún estudio sustenta, como tú mismo lo expones, de paso: decir eso es trabajo propio que surge de la asunción de que se trata de un mismo ritmo, o sea, entramos en un círculo vicioso), mostrando similitudes y diferencias. Lo mismo podría consignarse sobre la gaita, el chandé, el tamborito, el bullerengue, la bomba,... solo que como no se llaman igual... aunque si la cosa está del tamaño que la pones, acometeré esa labor también en el artículo cumbia. Es más, la misma denominación "cumbia panameña" es extraña. Adelante, veremos qué sale. --JD (discusión) 16:52 11 jun 2014 (UTC)

Revisando de nuevo tu mensaje, la cumbia no tiene origen afro (negro), al menos en Colombia, eso es absolutamente falso. Nuestra cumbia tiene un origen tan negro como indio, lo cual en el caso panameño no se puede decir jamás, he ahí la diferencia entre sus variantes y nuestra cumbia. De ninguna mezcla se puede decir que el origen es de un solo elemento, a lo sumo se puede afirmar que un elemento está más presente que otro, lo cual, en el caso de la cumbia en Colombia, no se puede decir: ni lo negro ni lo indígena está más presente que el otro, no así con respecto al elemento europeo, que está en cosas accesorias como el idioma en que se canta (la cumbia colombiana originalmente era solo instrumental) o las ropas, aunque ahora salió un estudio que dizque el baile tiene elementos del de la contradanza míralo aquí: Todavía bailamos la contradanza. De todos modos, el baile también es algo externo a la música como tal. --JD (discusión) 17:28 11 jun 2014 (UTC)

Acerca de la Gobernación de Veragua y Castilla del Oro desde 1508-1510

Hola Panama 1519, disculpa que al parecer estoy equivocado con el asunto de Gobernación de Veragua y Castilla del Oro desde 1508-1510. Quizas puedas ayudarme a salir de la confusión que tengo, porque al parecer se trata de la misma gobernación y de los mismos gobernantes. Un cordial saludo.--Atahualpa2014 (discusión) 18:57 6 jun 2014 (UTC)

Gobernación de Veragua y Castilla del Oro--Atahualpa2014 (discusión) 19:18 6 jun 2014 (UTC)

Ampliación

Hago las siguientes anotaciones:

No, se clasifican de manera diferente, por muchas razones. Existen elementos diferenciadores tanto a nivel instrumental, como en la forma en que se danza, lo que lleva a concluir que son dos manifestaciones separadas.

Lo mismitoo se puede decir de la cumbia colombiana y de las panameñas, y concluir lo mismo, no te das cuenta?

El tamborito se diferencia de la cumbia, que es un baile en que solamente baila 1 pareja por turno. En cambio, la cumbia es un baile colectivo (más de una pareja).

La cumbia colombiana es bailada por parejas individuales también, no siempre es en grupo, ni con velas. Incluso bailan solo un hombre y una mujer, sin ninguna otra pareja, solo con la música. O en las fiestas, cada pareja por su lado, no en coreografía de conjunto. Y no solamente se baila en rueda, hay muchos videos en Youtube donde se puede apreciar esto. Tampoco se flexiona siempre el metatarso o se arrastra flexionado.

En la cumbia primitiva la orquesta era situada en el centro de la ronda, en cambio en el tamborito va fuera de la pista de baile.

En la cumbia colombiana nunca van los músicos dentro de la rueda (cuando no hay rueda ni se diga), siempre fuera.

Según versiones de viejos y fuentes documentales que he leído, la cumbia era un baile corriente de todo el año, en cambio el tamborito solamente era para carnavales o fiestas patronales. Por lo que también existió una diferencia posiblemente ritualista en cuanto a las temporadas del año en que se bailaba (ya eso no existe ambos se bailan por igual todo el año).

Por lo menos ahora, la cumbia solo se ve en carnavales y durante festivales o muestras folclóricas específicas, con algún propósito.

Pues no sé, a lo que me he estado refiriendo en mis últimas intervenciones y creo que es el tema que debatimos. Es que grupo étnico se sumo a la tradición, es decir cuál era la que tenía la tradición original primitiva. Sabemos muy bien que la cumbia como género musical y baile es triétnico. Para mí la discusión se centra, en si la cumbia era una tradición primitivamente negra (dígase baile de ronda, con vela, cantado y con tambores) a la que los indígenas se sumaron con sus gaitas y sus melodías, y los españoles con lo propio; o sí la cumbia era una tradición indígena prehispánica (baile de ronda con gaitas - Ritual mortuorio) a la que los negros se sumaron y le añadieron sus tambores. En palabras simples, delimitar quien fue el pilar de la tradición a lo que los otros grupos se sumaron, es decir fijar quien fue el principal y accesorio y por ende su verdadero origen.

Aunque plasmar tus conclusiones en el artículo sobre todo eso ya es trabajo propio, no sé por qué le das tantas vueltas al asunto, si está clarísimo en el caso colombiano (y en el panameño, tú mismo lo has dicho, no sé para qué lo repito): ya aquí en la Costa había indígenas con sus gaitas, instrumento idiófono y tambores (ojo, los indios también tenían tambores), y hacían sus rituales musicales mortuorios danzando, quien se sumó fue el negro por obvias razones. Con esto no quiero decir, advierto, que el elemento indígena tenga más peso que el negro, en absoluto. Están a la par. Esta es la tesis de José Barros, el máximo compositor de cumbia colombiana, quien era oriundo de El Banco, la región históricamente considerada epicentro de la cumbia en Colombia (tanto, que allí se celebra el Festival nacional de la Cumbia, no en Cartagena o Barranquilla). De los propios indígenas, sostuvo siempre Barros, supo que la cumbia era un ritmo y baile que se hacía en los velorios de los indios. Basta con escuchar las gaitas para sentir el elemento indígena, y me resulta muy revelador el testimonio del almirante Padilla, quien relata que en Arjona, cerca de Cartagena, vio a los indios con sus gaitas y su cumbiambas, no a los negros. Igual la anotación de Gosselman.

El artículo como está redactado resalta demasiado el aporte indígena en detraimiento del africano, creo que no hay equidad en la delimitación de los aporte étnicos de cada grupo.

En la cumbia panameña no me meto, solamente he recopilado, referenciado, lo que existe sobre la cumbia colombiana. Si hay demasiado elemento indígena, ni me había dado cuenta, otros que metan lo negro, pues no he encontrado más y no soy el único que aporta. Lo que pasa es que te cierras tercamente a que la cumbia en Colombia (no en Panamá) tenga un fuerte elemento y origen indígena, quieres reescribir nuestra historia con la única intención de hermanar lo que está definitivamente separado. Hasta la saciedad he hecho ver que el elemento indígena, como tú mismo lo expresaste, parte absoluta e irremediablemente en dos las dos vertientes, pero esto no lo aceptas, lo ignoras y evades cuidadosamente en tus intervenciones, qué puedo hacer? repetir y repetir? Tu único objetivo, como por fin lo expresaste, es establecer si el origen es negro o negro, te fastidia el elemento indígena, te atormenta que haya demasiado elemento indígena en la cumbia (colombiana, porque en la panameña es despreciable o inexistente), quieres a toda costa "equilibrar" la redacción, al menos: "El artículo como está redactado resalta demasiado el aporte indígena en detraimiento del africano, creo que no hay equidad en la delimitación de los aporte étnicos de cada grupo".

Absolutamente falso, ese detrimento de lo negro nunca está reflejado en el apartado de Colombia, donde lo primero que dice es: "La cumbia es una danza y ritmo con contenidos de tres vertientes culturales: indígena, negra y blanca (española), siendo fruto del largo e intenso mestizaje entre estas culturas durante la Conquista y la Colonia. La presencia de estos elementos culturales se puede apreciar así: En la instrumentación están los tambores de origen africano..." Lo primero que se menciona son los tambores negros. Más claro, imposible.

No es wikipedia una fuente?

No, véalo aquí: WP:FP. No me explico cómo un wikipedista que lleva varios años en el proyecto pregunta eso. Quieres que te lo aclare u bibliotecario?

Pues estimado creo que estas confundido, yo no he dicho que la cumbia colombiana no sea triétnica, lo que sostengo es que la cumbia en general era una tradición de origen afro que en América se enriqueció con otros elementos. Por lo que esos elementos "accesorios", que generaron un nuevo producto no deben desviar la atención, respecto a la raíz. Igualmente respecto a la panameña, has puesto palabras en mi boca que no son, los etnomusicólogos y folcloristas, a los que yo me sumo han dicho que es una tradición que viene de los afros, y por supuesto lo que tenemos hoy es igualmente triétnico, pero los elementos blancos o indígenas que le dan colores distintos al formato original, no alteran su origen: AFRO.

En general era una tradición de origen afro? En el caso colombiano NO! ya te he dicho antes, y solo unos párrafos arriba, que antes de que llegaran los negros ya era una tradición indígena el ritmo y baile de la cumbia (obviamente no debía llamarse así) alrededor de los muertos. No trates de reescribir nuestra historia para satisfacer tus conclusiones personales.

Pues allí está el problema, consideras lo que decimos y practicamos como Cumbia como "inferior", solo porque no es famoso ni popular en Latinoamérica. Y sostienes que estamos desesperados por sumarnos y meternos en un "corriente" de la cumbia. Pues como le he dicho, Nuestra cumbia es cumbia no porque los colombianos o lo latinoamericanos lo crean, nuestra cumbia es cumbia porque así la definimos y porque así nos los transmitieron nuestros ancestros. Si ustedes y el mundo nos desconocen, pues eso no deslegitimiza nuestra manifestación cultural. En la experiencia de mi Canal de youtube en donde comparto parte de mis conocimientos con mis compatriotas y el mundo, los extranjeros en general que comentan y me siguen, siempre preguntan muy entusiasmados sobre nuestras tradiciones. Y desafortunadamente los únicos que entran a insultar y despotricar como "imitadores" son algunos colombianos (porque no todos)y es precisamente por la ignorancia y por nuestro propia aislamiento como vecinos. Si esos insultos se manifiestan, es porque aquel colérico ha identificado elementos comunes en las muestras panameñas con la cumbia colombiana, lo que reafirma la relación que te planteo.

Nunca he planteado que las manifestaciones panameñas sean inferiores. Que no me gusta esa música es otra cosa, así como tú dices que la cumbia panameña es la "verdadera" y la mejor (eso lo vi en tus videos de Google+). Eso se respeta. Si esos insultos se manifiestan, no es necesariamente porque los "coléricos" han identificado elementos "comunes", y... qué conclusión: dicha reacción obedece a la relación que planteas. Falso, de ser así, nos pondríamos "coléricos" (otra exageración) por todos los elementos comunes que hay en otros ritmos de la región. No es por eso. Lo que indigna es que en el afán de "educar y en poder mostrar información veraz sobre nuestras tradiciones, para que el que las conozca pueda juzgar con propiedad", se distorsione una tradición nacional, que un extranjero distorsione nuestra tradición y nuestra historia con base en sus conclusiones ignorando olímpicamente nuestras investigaciones, estudios, tradición oral, etc. Por el hecho de un nombre y unos elementos comunes (fácilmente comprensible pues fuimos una misma nación por casi 300 años) no se pueden obviar diferencias que parten en dos (gracias por la expresión) las vertientes, las cuales tomaron caminos muuuy distintos. La cumbia colombiana es más parecida, mil millones de veces, a la gaita o al chandé que a cualquiera de las cumbias panameñas, cumbia y gaita están infinitamente más cerca geográficamente que cumbias panameñas y cumbia colombiana, pero nadie ha planteado hermanarlas en el sentido de decir que son lo mismo.

Como bien plasmas no existe ningún estudio etnomusical colombiano que tenga en cuenta seriamente las cumbias panameñas y tampoco existe ningún estudio etnomusical panameño que tome en cuenta la cumbia colombiana. Por lo tanto repito sería muy salomónico decirlo, para resaltar que no existe ningún estudio que niegue o acepte que ambas tradiciones están relacionadas.

Decirlo constituye trabajo propio, pues partes del hecho de que son lo mismo, lo cual no puedes sustentar con ninguna fuente. Te pregunto: no te parece raro que en pleno siglo XXI no haya, como bien dices "ningún estudio etnomusical colombiano que tenga en cuenta seriamente las cumbias panameñas y tampoco existe ningún estudio etnomusical panameño que tome en cuenta la cumbia colombiana"? Por algo será. Es así porque las diferencias son tan enormes que nadie se ha atrevido a decir que son lo mismo, solo a ti, llevado por la confusión del nombre. Como te digo, si nadie dice que cumbia y gaita son lo mismo, qué se deja para cumbia colombiana y cumbias panameñas (que ni entre ellas son lo mismo)?

Solamente este autor: http://www.ebermudezcursos.unal.edu.co/pub.htm, en sus estudios por lo menos históricos, toma en cuenta elementos panameños y caribeños en general para tratar de explicar géneros musicales colombianos.

Hagamos entonces un artículo sobre un panritmo "Cumbia". Pero no, sería trabajo propio.

Finalmente, la estructura que propuse sería trabajo propio sino se referencia y pues todo lo que pretendo plasmar en dichas estructuras se pretende referenciar, porque al final la wikipedia no es una compilación de párrafos de libros, está prohibido transcribir un documento por completo. Por lo que siempre los editores tendremos la oportunidad de redactar siempre y cuando basemos lo que redactemos en una fuente bibliográfica fiable o en hechos que se caen por su peso.

En WP no se copia textualmente, se parafrasea. Y no se sacan conclusiones de las fuentes, pues eso constituye trabajo propio y eso es lo que te propones hacer, o sea, presentar un producto a partr de los cabos que has atado. Ojo que eso es peligroso: otro puede hacer lo mismo con fuentes que conduzcan a lo contrario. WP debe ser neutral: WP:PVN.

La estructura que propongo busca llevar al lector a una reflexión, porque como dices tú, el artículo como esta tiene vacios que pueden genera confusiones.

La misión de Wikipedia no es llevar al lector a una reflexión, es consignar lo que hay, referenciado. La confusión se resuelve con una desambiación, como tú mism lo planteaste al principio de esta discusión, hace unos años. La confusipon surgió cuando se metió la cumbia panameña en el mismo artículo. Wikipedia ha podido seguir con el artículo como estaba, sin el tema panameño, y el artículo "cumbia panameña" aparte. Cuando se dice cumbia, todo el mundo entiende que es colombiana, no es necesario decir "cumbia colombiana". Las que requieren apellido son otras.

1. La primera parte de los relatos de siglo 19, buscan aclarar que antaño y en un espacio geográfico próximo (un mismo país) aventureros y cronistas mencionaron que había un baile que se llamaba Cumbia.

2. Al mencionar los elementos comunes: se busca que el lector tenga claro que a eso que en ambos espacios geográficos se llama cumbia, comparten elementos.

No puedes organizar el artículo con secciones como "elementos comunes", sería trabajo propio.

3. Al mencionar las diferencias: busca que el lector pueda darse cuenta que en ambos espacios geográficos hubieron variaciones a esos elementos comunes.

Trabajo propio, por qué exponer unas diferencias? puede hacerse lo mismo con otros ritmos. Tú puedes consignar las diferencias, por ejemplo, si un autor escribió un libro donde aborda esas diferencias. Es decir, lo válido es decir en el artículo que cumbia colombiana y cumbias panameñas son lo mismo con tales similitudes y diferencias, y poner las referencias. Lo que planteas es trabajo propio.

4. La exposición de faltas de estudios: No es un invento mío es una realidad evidente que tú mismo aceptas, que podríamos finalmente dar a resaltar para que el lector diga: “Cónchale, no hay estudios integrales”. Para que entonces vaya y analice los puntos 1, 2 y 3 y concluya: "no estoy convencido que no son lo mismo o sí todo parece indicar que están relacionados."

Exponer que faltan estudios es trabajo propio. Quién referencia eso? Entiende, por favor, el concepto de Wikipedia. IguaLmente, si a esas vamos, yo podría decir: no hay estudios que hermanen estos ritmos, por lo tanto no son lo mismo, y lo sustento en las diferencias sin tener en cuenta similitudes. Eso se llama TRABAJO PROPIO.

Ese es el objetivo, buscar enriquecer el artículo y darle todas las herramientas al lector para que pueda generar un juicio crítico.

Ese es TU objetivo, no el de Wikipedia. Lo que quieres hacer está bueno para que lo hagas en un libro tuyo propio, pero no aquí, debes ubicarte, porque me temo que estás en el lugar equivocado.

--JD (discusión) 05:02 12 jun 2014 (UTC)

Respuestas

Esto es pura y total especulación y confirma tu ignoracia y el grado de especulación al que has llegado sobre la cumbia: "Como siempre he dicho, no me atrevo a argumentar con propiedad, tu costa es demasiado grande, pero a pesar de eso he leído mucho sobre la cumbia colombiana. A mí parecer estos formatos que no son en grupos, cada pareja por su lado, son producto de adecuaciones que ustedes han hecho para efecto de espectáculos y/o competencias para medir habilidades entre parejas.

Qué cosa tan falsa y especulativa. cuáles espectáculos y/o competencias de habilidades???? Qué disparate es ese???

De hecho para mí ha sido muy dificil encontrar en youtube bailes de cumbia colombiana en ronda, para observar colectivamente como es que se baila, lo que abunda son esas muestras individuales.

Perfecto! Muy bien! Es más, no creo que hayas encontrado un solo video de cumbia colombiana en ronda con los músicos en el centro.

Sí esas excepciones que tu citas fueran realmente tradicionales, fueran mencionadas en los libros de teoría sobre la cumbia. Sin embargo siempre se ha resaltado, por lo menos en los textos colombianos que he leído, que es un baile de ronda, esa es la generalidad, lo demás serían excepciones a la regla adecuadas en pleno siglo 20, ya sea para espectáculos o para el baile contemporaneo de la gente en sus casas o en salas de baile".

Lo digo tajantemente: hoy, y desde hace muchos años, la excepción es el baile grupal en ronda. Ya es hora de que nuestros etnomusicólogos vayan considerando tradicional el baile actual, ¿o es que los ritmos y danzan son estáticos y nunca cambian? ¿Tradicional es sinónimo de antiguo? Pero ya nadie escribe sobre cumbia y no puedo mencionarlo ni referenciarlo. La cumbia, efectivamente, se bailó en grupos de parejas y en ronda, pero qué le vamos a hacer, ya no, no se ve, aunque me imagino que en presentaciones de ballets folclóricos en el exterior se debe bailar así. En ningún momento niego, porque está documentado, que la ronda grupal hace parte de la historia de la evolución de la coreografía. A qué se debe que haya desaparecido, lo ignoro, aunque me atrevería a decir que es por cuestión de simplicidad. La simplicidad es tan característica de nuestro tiempo... Y, ciñéndome a las políticas de Wikipedia, repito: nunca he incluido ni incluiré en WP que en la actualidad la cumbia se baila en parejas individuales (aunque hacen coreografía, pero no en ronda con los músicos en el centro), pues no hay referencias que lo sustenten, pero qué bien que hayas buscado videos y no hayas encontrado bailes grupales en pareja y en ronda, eso confirma lo dicho y contradice que no es la excepción, sino la regla, aclaro: hoy en día, no en lo orígenes.

En la cumbia colombiana nunca van los músicos dentro de la rueda (cuando no hay rueda ni se diga), siempre fuera.Parece que no leyó los testimonios que le traje de Joaquín Posada Gutiérrez - Publicado en 1865.

Falso, se explica el mismo modo que el punto anterior. Si ya no hay rueda, no pueden ir los músicos dentro de ella, así de sencillo. Esto no niega que en el pasado los músicos iban al centro de la ronda, simplemente que ya no se estila.

Pues en Panamá por lo menos hay dos bailes de cumbia (los llamados bailes típicos)...

No viene al caso, no está en discusión.

Steven Frías hace 2 años - con respecto a la cumbia darienita...

No viene al caso, no hace parte de la discusión.

Los esposos Zárate son del considerar que la cumbia en general nació en Panamá y de aca se derivó a colombia, sustentan en nuestra cantidad de variantes, basados en una vieja premisa que un género musical es originario del lugar que tenga más variantes y que la desarrolle ampliamente.

Esto es otro ejemplo de lo que he llamado desconocimiento olímpico de la tradición colombiana. Varias veces, durante estos años, he explicado que en Colombia se le llamaba -por lo menos hasta fines del siglo XIX- genéricamente "cumbia" hasta a lo que hoy se denomina con otro nombre genérico: "vallenato". Variaciones tan leves como la gaita, el berroche o el chandé adquirieron nombres distintos con el paso del tiempo. La cumbia, búsquelo, es considerada por nuestros investigadores musicales y etnólogos como la madre de la mayoría de los ritmos de la Costa, así que estamos ante una cantidad enorme de variantes, solo que, como he dicho hasta la saciedad, aquí tomaron nombres autónomos distintos y no simplemente se les añadió un apellido como en Panamá. Estoy seguro de que si en Panamá las tales cumbias no tuvieran apellido, por ejemplo, si la darienita no se llamara "cumbia darienita", sino "garabatillo", toda esta discusión jamás se habría dado, el garabatillo sería considerado un ritmo autónomo (distinto) con elementos comunes a un género madre.

Finalmente, si hay referencias que las hermanan, autores panameños lo han planteado muy superficialmente,

Nunca he leído un estudio formal que afirme que cumbia panameña y cumbia colombiana sean lo mismo. El nombre y ciertos elementos comunes es lo que te tiene confundido, hermanarlas en WP es trabajo propio. La única fuente que las hermana no es autorizada en materia etnomusical: el DRAE.

Otros como el profesor góndola que en el video de la cumbia congo en youtube, señala que la cumbia es negra y como los primeros asentamientos negros fueron en Panamá, lo nuestro fue primero que la cumbia colombiana de "cartagena". es su opinión.

Esto es sencillamente una pamplinada que demuestra categóricamente la ignorancia del tal Góndola (quién es ese?) sobre el elemento ancestral indígena presente en la cumbia en Colombia; no entiendo cómo, a estas alturas, presentas una afirmación como esa, solo le encuentro explicación en tu obsesión por ignorar el elemento indígena.

Estas son opiniones vertidas en obras y pueden ser perfectamente referenciadas, pero no las voy a utilizar la verdad, a mi juicio no son desarrolladas y comprobadas con cabalidad.

Haces bien, cualquiera que lea esas afirmaciones se da cuenta de que son estrepitosamente traídas de los pelos, seguramente porque son antiguas. Yo creo que toda esta información que ha salido a flote sobre la cumbia es única y exclusivamente gracias a Internet.

Hechas estos señalamientos, voy a trabajar en una edición y la presentaré por esta vía, a ver como la ves, creo que depurandola con tus observaciones se podría llegar a algo bueno y poder discutir estrictamente lo editable del artículo y no opiniones personales de ambos.

Ten cuidado, yo mismo me he abstenido de escribir cosas tan reales como que la cumbia no la bailan parejas en ronda y con los músicos en el centro porque no hay fuentes que lo acrediten, acuérdate que esto es Wikipedia.

--JD (discusión) 14:16 20 jun 2014 (UTC)

Francamente, no tengo presente lo de la etimología de la palabra "cumbia", no recuerdo que haya estado y luego sido borrado, pero me parece pertinente incluirlo de nuevo, precisamente en estos días estaba leyendo una teoría según la cual la palabra es de origen indígena ("pocabuy", para variar). --JD (discusión) 14:25 25 jun 2014 (UTC)

Pregunta

Panama1519, una pregunta: por qué crees que si tantos negros de todos lados de África llegaron a Estados Unidos, Brasil, Ecuador, las Antillas, Centroamérica, etc., no hay en esos territorios nada que se le parezca a la cumbia colombiana ni en ritmo, melodía, instrumentación o danza? --JD (discusión) 21:54 3 jul 2014 (UTC)

¿Reino de Tierra Firme?

Hola Panama1519:

Antes de plantearte mi duda, me gustaría expresarte mi respeto y reconocimiento por dirigirme a una persona que colabora desinteresadamente en un proyecto tan importante, bajo mi punto de vista, como este. Aclarado mi punto de partida, me gustaría llamarte la atención sobre el hecho de tu traslado de «Provincia de Tierra Firme» a «Reino de Tierra Firme». No había oído hasta ahora esa expresión. y creo, si no me equivoco, que no has aportado ninguna cita o referencia que justifique el uso de ese nombre. También me sorprende que afirmes en el resumen de edición que ese es el nombre «oficial correcto» del territorio en esa época. Con independencia de que la política sobre los titulos de los artículos de Wikipedia no se rige principalmente sobre el criterio del «nombre oficial» y sí sobre el «nombre más conocido», te estaría muy agradecido si pudieras aportar alguna fuente verificable sobre este extremo. Así quedarían eliminadas las posibles dudas de los futuros lectores (y las mías, claro está Un saludo cordial, --Novellón (discusión) 14:07 22 jul 2014 (UTC)

Muchísimas gracias por tu precisa explicación y por las abundantes referencias que me proporcionas. Leeré con más detenimiento el artículo y, si lo considero necesario, con tu permiso, incluiré alguna de ellas en su texto. Saludos, --Novellón (discusión) 10:45 23 jul 2014 (UTC)

Evitemos una guerra de ediciones

Te digo lo que en el resumen de edición. Para no iniciar una guerra de ediciones, llevémoslo a otra instancia. No volvemos a lo mismo (cuando tú interviniste decía que la cumbia panameña eran variantes folclóricas de la cumbia colombiana). La redacción anterior ("La cumbia es un género de Colombia y Panamá") es confusa e incompleta, desinforma ("ahora es cumbia panameña?"), es ambigua y no estaba bien referenciada (la única referencia era de una fuente no autorizada en materia etnomusical y no estaba basada en estudios etnomusicales), esta sí (las referencias son de estudios etnomusicales de autores identificables y reconocidos). Siempre he manifestado mi inconformismo con la anterior redacción, con esta no hay nada falso ni ambiguo ni mal referenciado. --JD (discusión) 18:36 16 ago 2014 (UTC)

Lo increíble es aquí lo que, presumiendo buena fe, sería por lo menos desmemoria tuya, para no decir lo que en realidad pienso. Al contrario: la polémica versión ha sido esta, que ha generado una discusión de casi dos años. La original estuvo estable desde el inicio de Wikipedia hasta hace poco más de un año, estamos hablando desde principios de los años 2000. Ahora bien, qué es lo falso que se dice en la nueva redacción? qué es lo no referenciado? por el contrario, ahora se referencia con fuentes científicas y autorizadas en materia etnomusical. Decir que la cumbia panameña y la colombiana son lo mismo es trabajo propio. --JD (discusión) 20:01 16 ago 2014 (UTC)

He iniciado el proceso aquí. --JD (discusión) 20:40 16 ago 2014 (UTC)

Bloqueo

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Reino de Tierra firme y Virreinato

Hola

Quisiera saber que hace tan especial al Reino de Tierra Firme que ha yque separarlo del Virreinato del Perú ? y lo digo especialmente por esta edición. Hasta donde yo sé, claramente hacía parte de ese virreinato y no veo la razón histórica ni práctica para diferenciar incluso con color distinto a esa provincia. --Shadowxfox 23:09 20 ene 2016 (UTC)

Le falta algo en su perfil

Le falta ``Hispanoamericano´´, tiene a Americano, Latinoamericano, Centroamericano pero a usted le falta eso.

Este usuario es americano.

Este usuario es latinoamericano.

Este usuario es hispanoamericano.

Este usuario es centroamericano

Saludos desde Panama tambien !!--Derekitou (discusión) 18:40 26 ene 2016 (UTC)

Re: Consulta

Hola

El programa que yo siempre uso para dibujar mapas es el inkscape, que es gratis, bastante fiable y lo suficientemente sencillo e intuitivo como para garantizar que su aprendizaje no lleve mucho tiempo. Este manual de Inskcape también puede ayudar a dilucidar tus inquietudes o problemas que tengas con la aplicación. Y si planeas usar un mapa base para los tuyos propios, esta carta svg de Panamá puede servir bastante.

Saludos. Shadowxfox 00:35 18 may 2016 (UTC)

Historia territorial de Panamá

Hola Panama1519, en los últimos días estuve observando un nuevo artículo sobre la evolución territorial de Panamá a través de su historia. Es un tema muy interesante, pero a la vez complicado, no obstante, me siento atraído y tentado a colaborar con los conocimientos que tengo en mi biblioteca personal sobre el tema.

Si bien, el artículo es un germen del tema, pienso que la orientación del artículo debe hacerse en tres vías:

1. Evolución misma de la extensión del territorio: ¿qué era considerado Panamá a través del tiempo? Sabemos que Panamá no tuvo la misma extensión y sus fronteras fueron modificándose tanto del lado de Costa Rica, como el de Colombia. Precisamente desde la discusión de Shadowxfox hace más de 2 años y recientemente dejé un amplio repertorio de documentos PDF y enlaces web de la evolución de las fronteras de Panamá.
2. Evolución de la división interna: ¿qué tipo de divisiones existían? ¿cuál fue su extensión? Sabemos por documentos históricos algunas cosas como por ejemplo, desde la colonia existían Panamá y Veragua como provincias, pero en el período colombiano se hablan de parroquias y cantones, ese tipo de divisiones no existen en el presente. Cuando Panamá se separó de Colombia, Bocas del Toro y Herrera no existían como provincias y las intendencias tampoco. Shadow pudo despejar algunas divisiones antiguas como los territorios de la época colombiana.
3. Neutralidad y amplitud de las fuentes: esta es quizás la más compleja de las tres, pero puede desembocar en un problema si sólo vemos las cosas desde un punto de vista, sobre todo en la cuestión de extensión territorial. Por ello es válido anotar de dónde viene la fuente y si es algún historiador que hace la referencia, mencionar su nombre.

Es una empresa difícil, pero no imposible. Mantendré el ojo en el artículo, y cualquier asunto de interés estaré aportando cuando pueda. Saludos. Taichi 〒 05:36 30 may 2016 (UTC)

Gracias por tu respuesta, creo que estoy de acuerdo en casi todo, sólo hay un punto que hay que tomar en cuenta, el punto de vista panameño no debe ser prioridad, si bien el tema es de Panamá, debe haber un balance en las fuentes en pos de la neutralidad, ojo no digo que ahora nos cedamos totalmente. Lo otro es que cualquiera puede ayudar, aún si viene de Uzbekistán a aportar; lo que importa es la colaboración. Saludos. Taichi 〒 15:45 30 may 2016 (UTC)

Webinars: ¿Cómo trabajar con los proyectos Wikimedia?

Hola Panama1519, Queríamos invitarte a participar de nuestros Webinars: ¿Cómo trabajar con los proyectos Wikimedia?. A través de 5 encuentros estaremos trabajando sobre distintos ejes temáticos que te permitirán conocer mejor los proyectos Wikimedia y te guiarán en tus primeros pasos para organizar un evento local. También abordaremos distintas experiencias y perspectivas a través de las que puedes acercarte para colaborar. Puedes encontrar la página de los webinars con más información aquí. ¡Te esperamos!

BOT-Superzerocool (discusión) 19:34 11 jul 2019 (UTC)