Usuario discusión:Yakoo/Archivo/2017/01-02

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que fregados es esto

quiten esto quien hace esto bajo mi nombre lo reportare atte georgina solari — El comentario anterior sin firmar es obra de 2602:304:b0d5:5520:e8b6:6f79:3b6:54a2 (disc. • contribs • bloq).

Reino de Guatemala y Capitanía General de Guatemala son asuntos diferentes, que nos acostumbramos a aceptarlos como idénticos

Estimado usuario Yakoo (discusión),

La denominada Capitanía General de Guatemala, erróneamente es referida como entidad territorial (ficha de estado desaparecido), y en este caso particular, por la fuerza de la costumbre no aplicamos una definición más clara, como "Capitanía General del Reino de Guatemala".

Mi argumento es simple, la denominada Capitanía General de Guatemala NO ES una entidad territorial (ficha de estado desaparecido), puesto que se trata de una instancia o región militar (Capitanía General), dentro de la entidad territorial "incómodamente" denominada Reino de Guatemala (que fue gobernada entre 1542 y 1821, exceptuando un corto período, desde la real audiencia "pretoriana" llamada Real Audiencia de Guatemala).

Agrego, para aquellos que limitan como simples "referencias literarias" a los llamados "reynos", en las denominadas "indias occidentales", recuerden que dichos "reynos" (sea o no sea, este término apropiado), eran citados de esta misma forma por la propia corona españolas en documentos oficiales; y en el caso de la autoridad "pretoriana" en Guatemala, atiendan a su definición más clara, "Real Audiencia y Capitanía General del reino de Guatemala".

Como complemento informativo respecto a la consideración oficial de dichos "reynos" en las denominadas "indias occidentales", del documento oficial de la corona española, titulado "Recopilación de Leyes de los Reynos de las Indias", realizada por Antonio de León Pinelo y Juan de Solórzano Pereira, aprobada por Carlos II de España (1665-1700) mediante una pragmática, firmada en Madrid, el 18 de mayo de 1680, adjunto las partes y citas siguientes:

1.- Ley que declara la autoridad que han de tener las leyes de esta recopilación.

"Don Carlos, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Augsburgo, de Flandes, de Tirol y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc. A vos los Duques, Condes, Marqueses, Ricos homes, y á los Presidentes, Gobernadores, Gran Chanciller, y á los de nuestro Consejo de las Indias, y á los nuestros Virreyes, Presidentes y Oidores de nuestras Audiencias Reales, Gobernadores, Corregidores, Alcaldes mayores y ordinarios, y otros nuestros Jueces y Justicias, Contadores de Cuentas y Oficiales de nuestra Real Hacienda de estos Reinos y de las Indias, Islas y Tierra Firme del mar Océano, Prior y Cónsules de los Consulados de Sevilla, Méjico y Lima...”

“…los años de mil y quinientos y cincuenta y dos, y mil y quinientos y sesenta se dieron diferentes despachos dirigidos á Don Luis de Velasco, nuestro Virrey de la Nueva España, á pedimento del Doctor Francisco Hernández de Liébana, Fiscal de nuestro Consejo de Indias, encargándole que hiciese juntar las Cédulas, Provisiones y capítulos de Cartas concernientes á la buena gobernación y justicia que hubiese en nuestra Real Audiencia de Méjico, y se pudiesen imprimir, el cual lo cometió al Licenciado Vasco de Puga, Oidor de la misma Audiencia, que juntó é hizo imprimir un libro de Cédulas el año de mil y quinientos y sesenta y tres; y habiendo pasado don Francisco de Toledo por Virrey del Perú con Instrucción especial, para que luego hiciese recopilar todas las Cédulas que hallase, -ordenó que se recopilase en un libro, con distinción de títulos y materias, obra que no tuvo efecto por convenir se hiciese en estos Reinos, donde el año de mil y quinientos y sesenta, el señor Rey Don Felipe II mandó hacer declaración y recopilación de las leyes y provisiones dadas para el buen gobierno de las Indias, para que todas pudiesen ser sabidas y entendidas, quitando las que ya no convenían y proveyendo de nuevo las que faltaban, declarando y concertando las dudosas y repugnantes, distribuyéndolas por sus títulos y materias comunes de que solamente se pudo imprimir y publicar el título del Consejo y sus Ordenanzas mandadas guardar y ejecutar por Cédula de veinticuatro de Septiembre de mil y quinientos y sesenta y uno…”

“…de esta Recopilación, y quedando en su fuerza y vigor las Cédulas y Ordenanzas dadas á nuestras Reales Audiencias, en lo que no fueren contrarias A las leyes de ella; y hecha la impresión, se ponga un volumen y libro en el Archivo de nuestro Consejo de Indias, enmendado y firmado de los del dicho nuestro Consejo, el cual sea registro original, para que por él y siempre que en adelante ocurra duda ó dificultad sobre la letra de las dichas Leyes, se corrija y enmiende por él; y que asimismo haya otro volumen y libro en nuestro Archivo de Simancas, corregido, enmendado y firmado de los del mismo Consejo, y conferido, y cotejado con él, que ha de quedar en él, que tenga la misma autoridad de registro y original: que así es nuestra voluntad. Dada en Madrid á dieciocho de Mayo de mil y seiscientos y ochenta años.-- Yo EL REY. Por mandado del Rey nuestro Señor, Don Joseph de Veytía Linaje.—D. Vicente Gonzaga.—D. Bernabé Ochoa de Chinchetru.—El Conde de Canaljas.—Dom Diego de Alvarado.—Por el Gran Chanciller, D. Francisco de Salazar, su Teniente.—Registrada, D. Francisco de Salazar”.

2.- Real Cédula de Carlos II, del primero de Noviembre de mil y seiscientos y ochenta y uno.

“Por cuanto habiendo sido informado de la grande falta que hacía para el gobierno de mis Reynos y Señoríos de las Indias Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, la Recopilación de Leyes, que por mandato de los señores Reyes mis Gloriosos Progenitores, se había comenzado, y continuado hasta este tiempo, en que por la gracia de Dios se ha acabado. Y habiéndoseme consultado y suplicado por el Consejo de Indias les diese la autoridad, fuerza y virtud, (en) cuanto necesitan las Leyes ser publicadas, cumplidas y ejecutadas, como conviene. Y porque asimismo es conveniente, que toda esta materia corra, y tenga la última perfección por el Tribunal que le dio principio, por la presente ordeno, y doy licencia, y facultad para que por cuenta, y disposición de mi Consejo de las Indias (autorizo que) cualquier Impresor de estos Reinos pueda imprimir el Libro de la dicha Recopilación de Leyes, incorporando en él las Cédulas, Provisiones, Acuerdos, y Despachos que convengan, y sean necesarios para el gobierno, y administración de Justicia, Guerra, y Hacienda, y todas las demás materias, que tocan, y son de la jurisdicción y cuidado del dicho Consejo de las Indias, y convenientes para el despacho de los negocios. Y mando, que ningún Impresor, ni otra cualquier persona pueda imprimir, ni vender la dicha Recopilación sin particular licencia de los del dicho mi Consejo, al cual se la doy, y concedo, para que sin limitación de tiempo pueda hacer las impresiones que le pareciere, y tuviere por necesarias, y tenga a su cuidado el avío, distribución, y recaudación de los Libros que le repartieren, y beneficiaren en estos Reynos, y los de las Indias: y el Impresor, o personas, que sin dicha licencia imprimieren, o vendieren la dicha Recopilación, caigan, e incurran en pena de quinientos ducados, y los Libros perdidos, por la primera vez: y por la segunda, las mismas penas, y destierro de estos Reynos, y de las Indias, donde se contraviniere a lo ordenado, y mandado por esta mi Cedula. Fecha en San Lorenzo, a primero de Noviembre de mil y seiscientos y ochenta y un años. YO EL REY. Por mandato del Rey nuestro Señor. Don Francisco Fernández de Madrigal.”

NOTA: Podemos exponer innumerables documentos oficiales donde la corona española se refiere a los denominados reynos de las indias occidentales, cuyo único rey era precisamente el mismo Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Augsburgo, de Flandes, de Tirol y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc.

Por el momento, hasta aquí mi claro y sencillo argumento.

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:33 27 feb 2017 (UTC)

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Estimado Yakoo (discusión),

La propuesta puedes captarla al leer detenidamente.

1.- Capitanía General de Guatemala era el nombre de la región militar o capitanía general (que por la fuerza de la costumbre no aplicamos una definición más clara, como "Capitanía General del Reino de Guatemala", a cargo de un capitán general, de manera que NO ES una jurisdicción política o civil, por lo cual debemos traspasar la ficha de estado desaparecido al Reino de Guatemala ).

2.- Reino de Guatemala era el nombre (para algunos "incómodo") de la entidad territorial (ficha de estado desaparecido), a cargo de un gobernador (que además ostentaba el título de capitán general o funcionaba como tal, pero que su principal título o función era presidente de la Real Audiencia de Guatemala, una real audiencia "pretoriana", con funciones de gobierno, y administración de Justicia, Guerra, y Hacienda, y todas las demás materias, que tocan, y son de la jurisdicción y cuidado, y que por la fuerza de la costumbre no aplicamos una definición más clara, como "Real Audiencia y Capitanía General del Reino de Guatemala").

Espero que ahora lo veas más claro.

Un cordial saludo--Apocrifo2015 (discusión) 21:32 27 feb 2017 (UTC)

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Estimado Yakoo (discusión),

Las figuras del Capitán General y de la Capitanía General de Guatemala, legal y oficialmente, siempre tuvieron su sentido, función y competencia exclusivamente militar, puesto que aunque lo ostentara la misma persona, las figuras del gobernador y del Reino de Guatemala tampoco perdieron su sentido función y competencia exclusivamente político-territorial.

Como primera prueba, puedes ver que lo político-territorial siguió heredándose en las figuras del jefe político superior y de la provincia de Guatemala (al igual que en la provincia de Nicaragua y Costa Rica, mientras lo militar se mantiene con la Capitanía General de Guatemala.

Segunda prueba, puedes ver la figura de Gabino Gaínza gobierna como jefe político superior solamente en la provincia de Guatemala, a la vez que militarmente es Capitán General y de la Capitanía General de Guatemala cuya región militar engloba a la provincia de Nicaragua y Costa Rica, que es gobernada por otro jefe político superior, quien responde en lo político-territorial directamente ante Madrid.

Tercera prueba, puedes ver que la declaración de independencia del 15 de septiembre de 1821 es solamente de carácter político-territorial, dado que el Acta de independencia de Guatemala ratifica a la autoridad de Gabino Gaínza como jefe político superior de la provincia de Guatemala, e invita a otras provincias, entre ellas, a la provincia de Nicaragua y Costa Rica a sumarse a esa independencia, porque legal y oficialmente, no tiene sentido referirse a Gabino Gaínza como Capitán General y de la Capitanía General de Guatemala, dado que son atribuciones limitadas exclusivamente a la competencia militar.

Yo entiendo que la fuerza de la costumbre no te permite asumir estas diferencias, en parte porque nuestros países han vivido mucho tiempo bajo dictaduras militares, y eso nos limita bastante a establecer las diferencias entre un capitán general o jefe militar que gobierna porque ostenta el cargo de jefe político superior o primer ministro, desde una institución que en el caso del Reino de Guatemala, era la Real Audiencia de Guatemala, que tenía atribuciones de Capitanía General de Guatemala.

Podría seguir enumerando muchas pruebas que afirman estas diferencias, pero considero que las expuestas son sobradamente suficientes.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:40 27 feb 2017 (UTC)

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Estimado Yakoo,

Le he presentado tres pruebas que legal y oficialmente descartan su reciente argumento de equivalencia entre la Capitanía General de Guatemala y el Reino de Guatemala (y sus dos provincias herederas).

Su argumento de "tal denominación (Capitanía General de Guatemala) comenzó a utilizarse para referirse a un territorio" responde a contextos que se vuelven costumbres, pero no precisamente se vuelven legales y oficiales, ya que siempre se siguió llamando Reino de Guatemala hasta su derivación en las dos provincias herederas, mientras en paralelo, los asuntos militares continuaron en la Capitanía General de Guatemala.

Vuelva a leer el mensaje donde le expongo la primera prueba, la segunda prueba y la tercera prueba, reflexione y luego me cuenta.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 02:06 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Yakoo, respecto al asunto donde usted dice que "la Real Audiencia de Guatemala solo tuvo funciones de gobierno como tal, Audiencia Gobernadora entre 1543 y 1560", debería documentarse mejor, y le respondo con un mensaje que le remití en diciembre de 2015, y es el siguiente:

Estimado Yakoo, tranquilo que no soy Nerdoguate, y acerca de la Audiencia de Guatemala, mis respuestas coinciden con el siguiente párrafo:

El caso de la Audiencia de Guatemala fue muy particular. Corresponde lo que posteriormente en el siglo XVII Antonio de León Pinelo denominó «Audiencia Pretorial» o «Audiencia Pretoriana», que definía a una Audiencia Gobernadora cuya jurisdicción coincidía con la de una Capitanía General, definida en su momento por razones geopolíticas ante la disputa que las potencias europeas hacían a España en el Caribe. Desde su creación en 1543 la Audiencia de Guatemala tuvo funciones plenas de administración de gobierno y justicia. El Presidente de la Audiencia de Guatemala era a la vez Capitán General, Gobernador de la Provincia, Vicepatrono Real y Delegado de la Real Hacienda. A diferencia de las audiencias de Guadalajara, Quito, Concepción (Chile) y Panamá, que eran audiencias subordinadas al virrey de México y de Lima, la Audiencia de Guatemala dependía directamente del Consejo de Indias. Hubo tres tipos de audiencias (virreinales, subordinadas y pretorianas), la Audiencia de Guatemala fue la primera audiencia pretoriana en territorio americano. No dependía de ninguna otra audiencia, sino directamente del Consejo de Indias. Eso explica la ausencia de documentación de la Audiencia de Guatemala en los archivos mexicanos.​

Un cordial saludo. --Apocrifo2015 (discusión) 23:42 8 dic 2015 (UTC)

En ese párrafo, observe bien el dato clave siguiente: "...ausencia de documentación de la Audiencia de Guatemala en los archivos mexicanos."

Asimismo, nunca se dio el caso de la creación de una Capitanía General de Guatemala "gobernadora", en caso contrario por favor muestre algún documento legal y oficial que lo acredite.

Igualmente, en la segunda etapa de la Audiencia de Guatemala fue restablecida, y siempre fue "pretorial" (presidida por un presidente-gobernador), nunca fue "subordinada", y el tipo restante es "virreinal" (que lógicamente no lo era), en caso contrario por favor muestre algún documento legal y oficial que lo acredite. Por lo menos, le puedo mostrar información al respecto, y es la siguiente:

Las reales audiencias tuvieron una clasificación, de acuerdo a su jerarquía:

• Audiencias virreinales: estaban presididas por un virrey y tenían su asiento en la sede virreinal. Fueron de este tipo, en el siglo XVI, la Real Audiencia de Santo Domingo (1511-1526), de México (desde 1535) y de Lima (desde 1543) y, en el siglo XVIII, las de Santafé de Bogotá (1718-1723 y desde 1740), de Charcas (1776-1785) y de Buenos Aires (desde 1785).

• Audiencias pretoriales: estaban presididas por un presidente-gobernador y no se encontraban subordinadas a un virrey, por lo cual podían establecer contacto directo con el rey y el Consejo de Indias. Fueron de este tipo las de Santo Domingo (desde 1527), de México (1527-1535), de Panamá (1539-1614), de los Confines o de Guatemala (1543-1565 y desde 1570), de Manila (desde 1584), de Santiago de Chile (desde 1609), de Buenos Aires (1663-1672), de Santafé de Bogotá (1550-1717 y 1723-1740) y de Caracas (desde 1787).

• Audiencias subordinadas: estaban presididas por un presidente letrado y dependían del virrey en los asuntos relativos a gobierno civil, eclesiástico, guerra y, eventualmente, hacienda. Fueron de este tipo las de Compostela o de Guadalajara (desde 1548), de Charcas (1561-1776 y desde 1785), de Quito (desde 1564), de Concepción (1565-1575), de Panamá (desde 1614) y del Cuzco (desde 1788).

Otra vez el dato clave "...Audiencias pretoriales: estaban presididas por un presidente-gobernador y no se encontraban subordinadas a un virrey, por lo cual podían establecer contacto directo con el rey y el Consejo de Indias..." ... "...de los Confines o de Guatemala (1543-1565 y desde 1570)..."

Lea detenidamente, reflexione, investigue, compruebe, y luego me cuenta.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 02:47 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Yakoo (discusión),

Anteriormente usted me ha preguntado lo siguiente ¿me podría indicar un ejemplo donde se use textualmente la expresión "Real Audiencia y Capitanía General del Reino de Guatemala", que indicó en mi página de discusión?

Al respecto, le comento que usted no ha interpretado a lo que me he referido, y es que muchas personas por la fuerza de la costumbre no aplicamos, ni atendemos una definición más clara, "Real Audiencia y Capitanía General del Reino de Guatemala", en el entendido del concepto, nunca en lo textual.

Respecto a que esta propuesta resulta incompleta, por el problema que ambos artículos mantienen casi el mismo contenido, o duplicidades, expongo que nunca he afirmado que se encuentran adecuadamente elaborados, e incluso, desde antes de existir las dos versiones, ya se identificaban decenas de incorrecciones que lógicamente deben mejorarse, incluyendo y descartando contenidos, hasta que expresen los criterios apropiados para cada artículo.

Esa propuesta amplia que usted espera, le propongo que no solo la espere, sino que se involucre en que juntos lleguemos a completarla, lógicamente basadas en referencias apropiadas (bibliografía sobre el tema), y no en el parecer propio o interpretación personal de ciertas fuentes, e inclusive en análisis que vayan todavía más allá de las conclusiones tradicionales, a las cuales continuamos acostumbrados a encasillarnos y que nos entorpecen.

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 07:11 28 feb 2017 (UTC)