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Cambio de nombre del artículo «Real Club Deportivo Español» por «Real Club Deportivo Espanyol»Editar

 Este hilo no se archivará. (info)

Esta sección ha sido marcada con {{no archivar}} y está a la espera de que algún biliotecario juzgue si se alcanzó un consenso y eventualmente realice el traslado dada la protección de ambas páginas, cualquier acción requiere la intervención de un sysop. SFBB (discusión) 10:05 1 jul 2020 (UTC)

Hace 5 años se votó sobre el nombre de este artículo y el consenso absoluto fue cambiar el nombre (Portal Discusión:Fútbol#RCD Espanyol). El mismo resultado se observó al trasladar la discusión al café . La evidencia en la página de discusión respalda que el uso mayoritario del nombre RCD Espanyol en lengua castellana es abrumador y existe un amplió consenso. Sin embargo, la página sigue destacando que existen fuentes minoritarias que utilizan una versión traducida difiriendo del nombre oficial, y mantiene el nombre RCD Español en directa contravención a la política de wikipedia WP:ENESPAÑOL.

Sin embargo, el cambio de nombre nunca fue ejecutado (hubo un intento de cambio de nombre en 2018, que no guarda relación con este cambio y el moviemiento anterior data de 2007). Por tanto, intenté dar ejecución a las votaciones y al consenso y ejecutar el cambio (tras previamente informar en la página de discusión y dar tiempo), pero no pude ya que la página de destino se encuentra bloqueada (debe ser borrada primero) y eso necesita intervención de un blibliotecario. Contacté a un blibotecario, quien recomendó volver a discutir el asunto acá. SFBB (discusión) 13:06 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

  A favor    Algo a favor    Algo en contra   En contra   Comentario

  A favor Para mi es una obviedad que el título ha de ser Real Club Deportivo Espanyol; esto no es un topónimo, no está comprendido en la convención de topónimos, es el nombre de una sociedad registrada con ese nombre. Que alguien, muy pocos, quieran llamarlo de otro modo no tiene mayor importancia.--Enrique Cordero (discusión) 13:31 5 jun 2020 (UTC)

  A favor Parece claro que «Real Club Deportivo Espanyol» es el nombre más utilizado, además de ser el oficial. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 14:08 5 jun 2020 (UTC)

  A favor Obvio, si es el nombre del club. Tampoco escribiríais Letizia con c si se trata de una persona que lo escribe con z (sea reina o no :)). En fin, no se puede ir cambiando la ortografía de un nombre porque la palabra en castellano, en este caso el gentilicio español, se escribe de otro modo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  15:47 5 jun 2020 (UTC)

Veo que otra vez ha vuelto a proponerse una votación sin sentido sobre algo que ya lleva tiempo rebatido. No se está aludiendo a la política de topónimos, sino a WP:CT. El título ha de ser en español, ya que está referenciado su uso actual con fuentes, tal como se exponen en el artículo. Kordas (sínome!) 00:08 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario La política WP:CT dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. Y si uno revisa las fuentes en lengua castellana, de manera absolutamente abrumadora, el uso mayortiario en países de habla hispana es RCD Espanyol.SFBB (discusión) 00:22 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario Y por los demás: Real Club Deportivo Espanyol está en español. La versión en lengua catalana sería Reial Club Deportiu Espanyol.SFBB (discusión) 00:24 6 jun 2020 (UTC)
En la política no dice nada de "uso mayoritario". Lo que sí dice es "debe redactarse en español", lo primerito de todo, para luego poner una condición excepcional. Como el uso del término en español no es excepcional, por eso se utiliza. Y espanyol no es un término en español, por mucho que lo afirmes. Kordas (sínome!) 00:31 6 jun 2020 (UTC)
Qué parte de "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana" no entiendes? según tú wikipedia debe utilizar una traducción forzada, aunque sólo una cantidad minúscula de fuentes la utilice, cuando el uso normal sea otro?SFBB (discusión) 00:47 6 jun 2020 (UTC)
¿Qué parte de "El título debe redactarse en español" no entiendes tú? Ya te he explicado que usar "Español" en una enciclopedia o texto en español es perfectamente normal (como estipula la política) porque... resulta que son el mismo idioma, curioso. Entonces, en ese caso, no hay excepcionalidad alguna. Kordas (sínome!) 00:49 6 jun 2020 (UTC) PD: Dices "traducción forzada" pero es falso. No se ha traducido nada, el nombre original del club usaba literalmente el adjetivo "Española". Parece que la traducción fue precisamente a la inversa.
Volkswagen es una palabra en lengua castellana? Bayern München? Osasuna? Steaua? Manchester City? SSC Napoli? no. por supuesto que no. La política dice que se debe preferiri el castellano, pero que el uso normal-habitual-mayoritario (o como lo quieras poner) en fuentes en lengua castellana es el que ha de prevalecer.SFBB (discusión) 01:01 6 jun 2020 (UTC)
No, no es como yo lo quiera poner. Es como lo quieres poner tú. Eres tú el equipara "normalmente" con "mayoritariamente". Pero la política no dice "mayoritariamente", dice "normalmente", y además lo menciona como una excepción a la norma general. Usar un nombre en español en un texto en español no es una excepción, es la norma. Así que se cumple eso, y la premisa principal: que el título debe redactarse en español. Me voy a dormir, buenas noches. Kordas (sínome!) 01:05 6 jun 2020 (UTC)


Además de la sección de «Títulos en español» también está entre los principios generales de WP:CT la de «Usar los nombres más conocidos», y con una consulta rápida se puede ver que «nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» es «Espanyol» y no «Español», de la misma forma por ejemplo que porque haya fuentes en español que usan los nombres «Juan Sebastián Bach» o «José Stalin» no dejamos de usar sus nombres reales porque estén en otro idioma. Utilizar un nombre distinto al más utilizado es tomar una decisión arbitraria contraria al criterio de las fuentes. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 01:06 6 jun 2020 (UTC)
Esa sección empieza con un "En general..." y continúa con un "debería". Es decir, plantea y permite alternativas hipotéticas. Esas alternativas entran dentro de lo que establece la primera línea: "El título debe redactarse en español". Y por favor, no digas que es una decisión arbitraria cuando está fundamentada en fuentes. Kordas (sínome!) 01:35 6 jun 2020 (UTC)

Da igual si consultas FIFA, UEFA, RFEF, LFP, prensa de derechas, de izquierdas, radio, televisión..., en España no hay ningún equipo en la primera división de fútbol que se llame RCD Español, es una ficción. Solo Wikipedia se empeña en hacernos creer que existe. Pero son todos los demás los que llevan el paso cambiado y así seguirá siendo. --Enrique Cordero (discusión) 11:13 6 jun 2020 (UTC)

  Comentario Una cosa es el Real Club Deportivo Español (en español) y otra el Reial Club Deportiu Espanyol [de Barcelona] (en catalán). Uno es la traducción del otro. Espanyol está en catalán, y aquí se prioriza el uso en español. Cuando el club dice RCD Espanyol de Barcelona ese "RCD" es "Reial Club Deportiu". Y así también los medios usan el nombre "Espanyol", que está en catalán. No existe el Real Club Deportivo Espanyol en español (es una confusión con su nombre en catalán), sería "Real Club Deportivo Español", nombre usado antes de catalanizarlo y que corresponde a la convención. Magical Blas   (discusión) 11:44 6 jun 2020 (UTC).
Enrique, siento disentir contigo (en lo único, creo yo), pero las fuentes que hay en el artículo desmienten lo que dices. No es Wikipedia la que "se empeña", esas fuentes y su uso demuestran que ese nombre sí existe, y que se usa. Kordas (sínome!) 11:49 6 jun 2020 (UTC)
Me temo que vamos a seguir disintiendo, pero yo no he dicho que no exista el nombre, he dicho que no existe el equipo. Si existiera sería posible encontrarlo en la clasificación de la LFP o de la UEFA y yo no lo he encontrado.--Enrique Cordero (discusión) 12:29 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario dónde encuentras el nombre RCD Español referido al club de fútbol en fuentes secundarios en lengua española (en fuentes posteriores al cambio de nombre en 1995)? Marca usa Espanyol, As usa Espanyol, Sport usa Espanyol, El Mundo usa Espanyol, El País, ABC, toda Latinoamerica. Salvo fuentes anteriores al cambio de nombre en 1995, o muy, muy minoritarias nadie usa el nombre RCD Español (hice una busqueda en google y revisé los escasos 131 resultados de "RCD Español" y sólo encontre menciones al nombre antes de 1995, paginas web, video de youtube y 1 artículo en el periodico El Norte de Castilla).SFBB (discusión) 13:00 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario La forma más sencilla de resolver el problema es haciendo una encuesta. --Goodlucksil   (¿Algo útil?) 13:36 6 jun 2020 (UTC)
No, no se pueden hacer encuestas sobre temas particulares ni para resolverel nombre de un artículo. Lee Wikipedia:Encuestas. Saludos. --Ganímedes 14:35 6 jun 2020 (UTC)
  • Nombre en español: Real Club Deportivo Español
  • Nombre en catalán: Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona.
Que se le conoce como Espanyol, sí, pero ese es su nombre en catalán. Aquí se debe poner en español. Real Club Deportivo Espanyol no existe. Real Club Deportivo Español es correcto. O en español o en catalán, pero no una mezcla inexistente. Magical Blas   (discusión) 16:34 6 jun 2020 (UTC).
¿Cómo se dice "de Barcelona" en no hispano, o sea, en catalán? --Enrique Cordero (discusión) 17:32 6 jun 2020 (UTC)
El nombre oficial es Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona, S.A.D. No lo puse yo, es así. Insisto, Real Club Deportivo Espanyol no existe; Real Club Deportivo Español, como está puesto, es el correcto. "Espanyol", aunque pueda ser más usado, corresponde al nombre en catalán. Magical Blas   (discusión) 17:43 6 jun 2020 (UTC).
Ya, si lo que yo te preguntaba es que si la "terminación" "de Barcelona" está en español -antes hispano- cómo se dice en catalán.--Enrique Cordero (discusión) 17:52 6 jun 2020 (UTC)
Ya entiendo a lo que te referías, Enrique. No sé catalán y por eso confundí en un primer momento. Perdón por la confusión. Magical Blas   (discusión) 18:56 6 jun 2020 (UTC).
El nombre "Real Club Deportivo Español" existió hasta 1995. Ya no existe más. (Prácticamente) Ninguna fuente secundaria lo utiliza. Como escribí arriba, hay sólo 131 menciones de "RCD Español" y sólo 86 de "Real Club Deportivo Español" en google, la mayoría haciendo mención al nombre hasta 1995 (es decir mencionándolo como un nombre histórico y no vigente), algunos videos de youtube, páginas de pinterest, algunas páginas web no oficiales, y un único artículo de prensa de una periódico menor). Si wikipedia insiste en nombrar al club de esa manera, se transforma en fuente primaria (ya que nadie más lo hace) y actua en directa contravención a todo lo estipulado en WP:CT. A ningún usuario interesado en buscar información acerca de este club se le ocurría buscar por Español, en vez de Espanyol.SFBB (discusión) 19:06 6 jun 2020 (UTC)
La forma «Real Club Deportivo Espanyol» la utiliza el propio club en su página web, además de noticias en medios como Marca, As, La Razón o El Periódico. Entre otras, una noticia en la que el club aclara expresamente que el nombre del club es «Espanyol» y no «Español» y pide que no se utilice esta última para nombrar al club. Con todo ello yo diría que es bastante claro que «Real Club Deportivo Espanyol» sí existe y es la forma a la que los medios y el propio club dan preferencia. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 19:24 6 jun 2020 (UTC)

  A favor Lo de Real Club Deportivo Español me parece una barbaridad que está hundiendo el caché de Wikipedia. Si como dicen por ahí, es que debe ajustarse al convención de títulos y no sé qué, ¿entonces por qué no se traduce el Nástic de Tarragona a Gimnástica de Tarragona? Me parece llevar al extremo la política de los topónimos. Esta política está bien para llevar unas pautas generales a la hora de titular, pero de ahí a volverse unos fanáticos de traducciones absurdas y que no se dan en la vida real hay un paso grande. Así es como lo veo.--  24 de Jahen | quando menester ayan 19:33 6 jun 2020 (UTC)

Cuidado. Lo de llamar "fanáticos" raya en WP:E y por ahí sí que no voy a pasar. Y ya se ha dicho claramente que no se trata de una traducción, sino que es un término original, con continuidad en el uso y debidamente referenciado. Y que cumple con WP:CT. Kordas (sínome!) 19:44 6 jun 2020 (UTC)
No quiero caer en violaciones a WP:E, pero la línea argumentativa de que existe continuidad en el uso de "Real Club Deportivo Español" se acerca peligrosamente al fanatismo. La evidencia del uso de "Real Club Deportivo Espanyol", por el propio club, por la prensa, por la liga (ver referencias arriba), por rivales [1] [2] es clara. El uso de "Real Club Deportivo Español" es prácticamente inexistente (la única referencias a su favor son dos libros publicados en los años 2003 y 2007 - y podríamos sumar el artículo de prensa que encontré yo en un periodico menor de distribución local). Argumentar sobre la base de esto que "Real Club Deportivo Español" cumple con WP:CT y que constituye el nombre "que normalmente se utilice en los países de habla hispana" sencillamente raya en los márgenes de lo lógicamente defendible.SFBB (discusión) 20:23 6 jun 2020 (UTC)
Si lo de "fanáticos" hiere sensibilidades, llegado el caso lo retiro. Pero se ajusta perfectamente a la idea que quiero expresar: "Apasionamiento y tenacidad desmedida en la defensa de creencias u opiniones". Lo de continuidad en el uso es totalmente relativo, y lo de referenciado, más cientos de referencias tiene la expresión RCD Espanyol. Continuidad en el uso, ¿dónde? No verás un periódico, una quiniela, un álbum de cromos, un revista deportiva, etc., donde aparezca "Español", y si aparece, es de manera completamente anecdótica. Es estrujar al máximo, llevar al límite una convención o planteamiento. Señores, sentido común.--  24 de Jahen | quando menester ayan 20:27 6 jun 2020 (UTC)
No es que "hiera sensibilidades" decir que algunos aquí somos "fanáticos", es que no sirve de nada en esta conversación. Me remito, Espanyol está en catalán; Español, valga la rebundancia en español. El Real Club Deportivo Espanyol, repito, no existe, es una mezcla de términos de ambos idiomas. En 1995 el club cambió su nombre al catalán (Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona), y no se ha vuelto a cambiar. El título actual [enteramente en español] es el correcto. Negar la mayor de que también se usa "Español", es no saber que ha sido llamado así más de cien años de forma oficial, y comúnmente en la actualidad a pesar del cambio al catalán. Magical Blas   (discusión) 20:57 6 jun 2020 (UTC).
Lo que "comúnmente en la actualidad" es para ti, es lo que para la mayoría de gente de a pie un uso residual. Vaya manera de retorcer las cosas. Pon el telediario en los deportes, coge una quiniela, coge un periódico deportivo, una guía deportiva, ... a ver dónde está ese "Español", muy "Español", mucho "Español".--  24 de Jahen | quando menester ayan 21:16 6 jun 2020 (UTC)

Nadie está cuestionando que hasta 1995 el club se llamó "Real Club Deportivo Español", pero ya no se llama así y nadie lo llama así. Hasta 1939, el Atlético de Madrid se llamaba Athletic Club de Madrid, pero nadie va a argumentar que el club debe ser llamado así. El uso actual de "Real Club Deportivo Español" en fuentes en español es sencillamente anecdótico. "Real Club Deportivo Espanyol" en cambio sí existe en numerosas fuentes secundarias actuales, incluídos el propio club (es decir el club sí utiliza el nombre "Real Club Deportivo Espanyol" [3]), rivales [4] y media como Marca, As, Sport, El Mundo , El País, ABC La Razón, El Periódico, 20 minutos. Y no sólo en España: también en Olé, Argentina, El Mercurio, Chile, El Universal, Mexico, El Tiempo, Colombia, El Comercio, Perú. Podría seguir pero para qué: es clarísimo que en fuentes primarias (el propio club) y secundarias el nombre "Real Club Deportivo Espanyol" sí existe y es predominante.SFBB (discusión) 21:38 6 jun 2020 (UTC)

@Magical Blas: Creo que con las fuentes ha quedado suficientemente probado que el nombre «Real Club Deportivo Espanyol» existe y es el más ampliamente utilizado en las fuentes contemporáneas. Considerar que no existe porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas sin atender a las fuentes no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria. Que durante los años que sean el club se haya llamado de una forma diferente no es razón suficiente para que el título del artículo sea inamovible, hay que priorizar las fuentes contemporáneas (siempre que sean fiables, claro), y en las fuentes contemporáneas la forma «Español» es testimonial en los últimos 20 años. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 22:44 6 jun 2020 (UTC)
No. El nombre oficial del club es Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona. Y está en catalán. ¿En qué año cambió el nombre del equipo a Real Club Deportivo Espanyol? Porque solo se contempla su cambio del español al catalán del nombre entero en 1995. El nombre que citas puede ser usado por muchas fuentes, pero es una traducción al español conservando "Espanyol", y no es oficial. En Wikipedia no podemos coger un nombre que se basa en una traducción al español y añadirle una palabra en catalán porque se le conocé más con ella. Un saludo, Magical Blas   (discusión) 08:19 7 jun 2020 (UTC).
De nuevo y al igual que en discusión Oporto/Porto de abajo estás cuestionando WP:CT. Si no te gusta WP:CT eres libre de proponer un cambio a ésta, pero este no es el lugar para hacerlo. Acá estamos argumetando sobre uso predominante en fuentes secundarias (tal como plantea WP:CT) y argumentos sobre oficialidad (aunque como te demostramos el mismo club sí utiliza "Real CLub Deportivo Espanyol" en castellano), o que "no te gustan" las mezclas, sencillamente vienen al caso. Si quieres discutir, por favor, argumenta en base a WP:CT o provee referencias de que el uso de "Real Club Deportivo Español" es hoy por hoy predominante en fuentes secundarias. En caso contrario, deja de marear la perdiz con argumentación que se opone a WP:CT.SFBB (discusión) 10:25 7 jun 2020 (UTC) PS: me da lo mismo como se llame el club, pero (al igual que en el caso de Oporto/Porto encuentro absolutamente absurdo tener artículos que van por nombre que resutlan desconocidos a la mayoría de los hispanohablanates.
Estoy intentado decirtelo. En vez de ponerme lo mismo todo el rato, lee lo que te decimos. ¿Qué parte de WP:CT "el título debe redactarse en español" incumple el actual? Magical Blas   (discusión) 10:58 7 jun 2020 (UTC).
Cúal es el nombre en español no lo decides tú, ni wikipedia. Lo deciden las fuentes secundarias por uso predominante. "Osasuna" como tal tampoco es una palabra en español (está en eukera y significa salud), sin embargo Club Atlético Osasuna sí está es español, ya que el uso predominante del español (en base a fuents secundarias fiables y verificables) ha aceptado que esta mezcla entre palabras en español y en euskera, sí corresponde a un uso en lengua castellana, de la misma forma que el uso predominante en castellano ha establecido el uso "Club Atlético Osasuna" por sobre "Club Atlético Salud" (todo esto entre muchísimos ejemplos). Por favor, primero lee WP:CT, especilamente WP:ENESPAÑOL y WP:NOMBREMÁSCOMÚN, y deja de elaborar argumentos por tu cuenta (recuerda, que en Wikipedia ni tú ni yo decidimos, sino que la fuentes) y provee referencias sobre fuentes secundarias fiables y verificables que utilicen actualmente el nombre "Real Club Deportivo Español". Pero por favor, deja de escribir sin tener ninguna fuente que sustente tu posición.SFBB (discusión) 11:42 7 jun 2020 (UTC)
Lo que no puede ser es que el único argumento sea: "En Wikipedia no podemos coger un nombre que se basa en una traducción al español y añadirle una palabra en catalán". Queda fehacientemente demostrado que el término "Español" ya no se usa desde hace mucho años, y si se usa, es de manera accidental o testimonial. El hablante, los medios de comunicación, etcétera, han conformado la expresión "Real Club Deportivo Espanyol", manteniendo Espanyol en catalán y el prefijo Real Club Deportivo en castellano. Esto es lógico, ya que ya existen muchos otros clubs con ese prefijo, como Real Club Deportivo de la Coruña, Real Club Deportivo Mallorca, etcétera, por lo que no ha habido necesidad de traducir este prefijo o de tomarlo del catalán, mientras que el término Espanyol es completamente característico de la nomenclatura del club, por lo que se ha adoptado el catalán. Como dicen los compañeros, aquí no vale lo que digan las normas de formación arbitrarias de Wikipedia, vale lo que digan las fuentes secundarias.--  24 de Jahen | quando menester ayan 12:49 7 jun 2020 (UTC)
El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial (por eso mismo se decidió, en mi opinión acertadamente, mantener «Primera División de España» en lugar de «LaLiga Santander» o «Liga BBVA», o mantener «Premier League» frente a «Barclay's Premier League») y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 16:04 7 jun 2020 (UTC)

  A favor De este traslado por los argumentos descritos, cómo visitante casual de artículos de fútbol español siempre me pareció extraño este caso en partícular, luego de ver el campo minado que había en cada discusión de toponomía entendí el porqué, pero 10+ años después me parece suficiente tiempo para arreglar este entuerto. --Oscar_. (discusión) 23:20 8 jun 2020 (UTC)

  A favor Parece un caso tan claro que no debería ni ser necesario discutirlo aquí. Más teniendo en cuenta que ya se discutió hace años y que el consenso absoluto fue cambiar a "Espanyol", aunque inexplicablemente no se aplicó el cambio acordado. Esperemos que esta vez se resuelva definitivamente. Sin ánimo de repetir los argumentos expuestos, a modo de resumen señalar que el título actual incumple la Convención de títulos de Wikipedia, al contrario que el propuesto. El nuevo título cumple los 3 principios generales: el primer principio establece que «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», cosa que indudablemente ocurre con «Real Club Deportivo Espanyol»; y es que "Espanyol" no es que se use normalmente, sino que sencillamente es la única forma que se usa en todos los ámbitos, tanto oficiales del club, en las competiciones españolas e internacionales, las instituciones del Estado Español, todos los medios de comunicación y prensa deportiva hispanohablante, bibliografía deportiva, seguidores de fútbol de España e Hispanoamérica, etc. El hecho de que se haya encontrado una fuente donde aparezca "Español" de ninguna manera puede llevar al absurdo de derribar el peso de todo lo anterior, ya que con una simple búsqueda yo también he encontrado fuentes donde aparece como "Espaniol" o "Espanol", cosa que al igual que "Español" representan una imperceptible minoría frente a la realidad del uso de "Espanyol". El segundo principio señala «Precisión frente a ambigüedad», lo cual claramente se cumplirá cuando se use el término por que es conocido tanto oficialmente como por los interesados en fútbol que quieran consultar el susodicho artículo en Wikipedia, los que —tal y como ya ha dicho algún usuario— al ver el impreciso título que aparece ahora, se llevarán la confusión y sorpresa al ver una denominación por la que no es conocido dicho equipo de fútbol. Finalmente, el último principio dispone «Usar los nombres más conocidos», lo que no hace falta siquiera comentar. Termino adjuntando el último artículo que ha publicado (hoy mismo) el periódico deportivo más leído de España sobre dicho equipo (El Espanyol estrena portería contra el Alavés) y la sección sobre dicho equipo del periódico generalista más leído en España (https://elpais.com/noticias/rcd-espanyol/). Dicho esto, espero que se resuelva próximamente el traslado e impere el sentido común en un caso tan fácil. --Beethoven (discusión) 01:10 12 jun 2020 (UTC)

  A favor El nombre oficial del club es Reial Club Sportiu Espanyol de Barcelona, instaurado en 1995. Por lo tanto es incorrecto denominarlo Español, que siempre se le denomina así por criterios políticos, no deportivos. Además de los motivos expuestos, en la mayoría de prensa deportiva se refiere al club como RCD Espanyol. No entiendo que esto pueda ser una polémica y haya gente que se empeñe en llamar Español a este club. --Urci dream (discusión) 06:37 12 jun 2020 (UTC)

  A favor Tanto la política de títulos en español como la de los nombres conocidos parecen indicar que el artículo debe constar como "Espanyol". Respecto a la cuestión de nombres oficiales y demás, no veo en proceder como en Nástic de Tarragona, de tal manera que quedara así: "El Reial Club Sportiu Espanyol de Barcelona, conocido como RCD Espanyol o simplemente Espanyol... ", etc. Por lo demás, las wikipedias en otros idiomas también lo llaman "Espanyol" y no, por ejemplo, "Espanhol".--KaiLVI (discusión) 14:42 13 jun 2020 (UTC)

  A favor del traslado a Real Club Deportivo Espanyol por ser el nombre usado en una mayoría aplastante de las fuentes fiables actuales y por todos los argumentos esgrimidos hasta ahora. Suscribo en particular las siguientes afirmaciones de Mr.Ajedrez: «El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma». Es lo que defiendo también en relación a la política de topónimos —tema que, por si a alguien le interesa, se está discutiendo ahora mismo aquí y aquí— y entiendo aplicable a cualquier clase de artículos. La cuestión es: viendo el consenso que hay a favor del traslado, ¿a qué esperamos para trasladarlo? Un saludo,   JGRG | Mensajes 18:00 27 jun 2020 (UTC)

Buena pregunta, compañero. Creo que precisaríamos la intervención de algún bibliotecario. A ver qué piensa @Mr.Ajedrez:, si puede llevar a cabo ya el traslado, o qué se precisa aún para ejecutarlo.--  24 de Jahen | quando menester ayan 20:47 27 jun 2020 (UTC)
@Veinticuatro de Jahén:, @JGRG:. Me parece que hay un consenso claro, pero el traslado sólo lo puede realizar un bibliotecario y, con justa razón, Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.) no lo quiere hacer (por un tema de transparencia, ya que estuvo involucrado en la discusión). He posteado un mensaje en el [TAB], para que otro bibliotecario juzgue si existe un consenso y se realice el traslado.SFBB (discusión) 09:11 1 jul 2020 (UTC)
Dado que parece que la solicitud en el TAB se va quedando atrás sin respuesta y considerando que existe consenso respecto al traslado voy a proceder a realizarlo. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 19:52 4 jul 2020 (UTC)

Parece que faltan interwikisEditar

Explorando el artículo Canis lupus familiaris, solo encuentro 6 interwikis, a saber: aragonés, asturiano, búlgaro, extremeño, italiano y lombard. Según recuerdo, tiene muchos interwikis, pero faltan muchos idiomas como neerlandés, francés, alemán, inglés, ruso, chino, etc. Para un artículo con versiones en tantos idiomas, se me hace raro que solo haya 6 interwikis, sospecho que faltan más, y que al parecer modificaron en el elemento de Wikidata los datos correspondientes con las interwikis. ¿Alguién que pase tiempo en Wikidata podría corroborar si mis sospechas son ciertas? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:09 14 jun 2020 (UTC)

Recuerdo que una vez hallé un elemento de un artículo (no recuerdo cual) que estaba aislado de unos 10 otros interwikis que estaban enlazados a otro elemento.--Malvinero1 (discusión) 02:23 14 jun 2020 (UTC)
Listo, ya lo resolví. Habían dos elementos diferentes, ya los fusioné. Saludos.--SRuizR   02:48 14 jun 2020 (UTC)
SRuizR ¿cómo lo hiciste? ¿En Wikidata o aquí en Wikipedia? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 17:32 14 jun 2020 (UTC)
@Leonpolanco: Lo hice en Wikidata quitando conflictos y con d:Special:MergeItem pero lo revirtieron por alguna razón, seguro se equivocaron.--SRuizR   17:42 14 jun 2020 (UTC)
@SRuizR: Creo que el asunto está en que en Wikidata se distingue el ítem de un taxón del de un nombre común que puede o no corresponder a varios taxones, de forma que «Canis lupus familiaris» es un elemento distinto a «perro», y como la mayoría de Wikipedias usan el nombre común para el artículo, el nuestro con el taxón está más aislado. Supongo que es uno de los ejemplos que podrían arreglarse enlazando redirecciones en Wikidata. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 18:31 14 jun 2020 (UTC)
La edición de SRuizR en Wikidata fue revertida, por lo que desenlacé el artículo de Wikipedia en español del elemento Canis lupus familiaris (Q26972265) y lo enlacé al elemento perro (Q144), pero no estoy seguro que sea la mejor opción. --Luis Alvaz (discusión) 01:03 15 jun 2020 (UTC)
Creo que antes de fusionar los elementos, hay que verificar que no haya conflictos interwiki con otras Wikipedias. --Luis Alvaz (discusión) 01:04 15 jun 2020 (UTC)
Sobre lo expresado por Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.), si algunas ediciones de Wikipedia usan el nombre vernaculo y en la versión en español (y unas cuantas más en otros idiomas) se usa para título el nombre científico, el problema radicaría en la diferencia de los nombres de los elementos de Wikidata. Y de comentario hago que hay otro caso similar, el del artículo Serpentes (serpiente), que aparte de los 4 interwikis mostrados en la página principal, tiene 4 más. ¿Cuantos casos más como este podría haber y que hacer para rastrear todos los interwikis de estos dos artículos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:39 15 jun 2020 (UTC)
La cosa está en que la diferencia no es simplemente el nombre del elemento, la diferencia es conceptual. No es lo mismo un taxón que un nombre común. Que puedan o no coincidir es indistinto, son una idea diferente más allá del nombre y en consecuencia a nivel de base de datos, que es lo que es Wikidata, deben ser elementos distintos (obviamente relacionados internamente para identificar que uno es el nombre común del otro). El hecho de que las Wikipedias utilizan Wikidata para los interwikis es un asunto independiente, y habrá que buscar una solución para este tipo de casos en los que queremos que los interwikis conecten conceptos no idénticos (solución que me temo dependerá más de los desarrolladores que de nosotros, si tuviéramos implementados los enlaces a redirecciones no existiría el problema, sin ir más lejos), pero lo que no podemos hacer es romper un proyecto para arreglar otro, la fusión es incorrecta. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 16:20 15 jun 2020 (UTC)
Me gustaría conocer la opinión de Strakhov, que es un usuario muy activo tanto en Wikidata como en Wikipedia en español, si le parece intervenir. --Luis Alvaz (discusión) 16:24 15 jun 2020 (UTC)
No creo que sea muy valiosa mi opinión en esta disputa, pero básicamente los ítems solo deben fusionarse cuando está muy claro que son lo mismo. Una evidencia de que algo no esté muy claro puede ser, precisamente, que alguien lo rebata deshaciendo la fusión. El grupo de trabajo de taxones y demases en WD tengo entendido que es bastante quisquilloso con todo esto de los nombrecitos científicos y sus historias, sus mejor por separado y sus nitocarsun. Sus razones tendrán. Coincido con Mr. Ajedrez en que no se debe romper un proyecto para arreglar otro. Si alguien se aburre puede ir uniendo redirecciones a wikidata en diferentes idiomas (para ello creo que hay que seguir recurriendo al ortopédico proceso de convertir la redirección en una página "normal", agregar en wikidata el enlace y restaurar la redirección [5], [6], [7]). Saludos. strakhov (discusión) 17:03 15 jun 2020 (UTC)

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En algunos proyectos, como en la Wikipedia en inglés, tienen una plantilla para estos casos que permite agregar un interwiki adicional relacionado (Template:Interwiki extra). Quizás sea interesante importarla a este proyecto y dejarse de redirecciones y trucos varios. -- Leoncastro (discusión) 18:15 15 jun 2020 (UTC)

   Muy a favor de traer esta plantilla, que es claramente una excelente solución que deja tranquilos a los dos proyectos. Ninovolador (discusión) 21:23 15 jun 2020 (UTC)
Página relacionada con esto de las redirecciones. strakhov (discusión) 18:34 15 jun 2020 (UTC)
  A favor de traer la plantilla.--SRuizR   21:27 15 jun 2020 (UTC)
Muy interesante la plantilla, creo que sería una buena solución, también   A favor de importarla y utilizarla. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 13:04 16 jun 2020 (UTC)
Yo en principio estoy a favor, aunque recomendaría fijar criterios para su uso, con claridad, antes de hacer el deployment. Porque después la gente se pone a empapelar wikipedia con esta plantilla enlazando artículos vagamente relacionados, o que incluyen una sección que trata este tema de es.wikipedia.... y a mí eso no me termina de parecer del todo bien. Vamos, que apoyo solo un uso restrictivo de la plantilla, para casos como este de "perro" vs "Canis lupus familiaris", "tipo embalse" vs "(re)presa" o tipo "muerte de Fulano" vs "Fulano", pero no mucho más. strakhov (discusión) 00:56 17 jun 2020 (UTC)
  A favor de la plantilla también. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:16 18 jun 2020 (UTC)

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@Leoncastro, Mr.Ajedrez, Strakhov, SRuizR, Malvinero1, Ninovolador y Luisalvaz: todos ustedes que han participado a lo largo de este hilo, algunos votarón a favor de la plantilla, pero no se ha concretado si traer la plantilla a esta wiki, por ende pregunto a todos quienes ya participaron en este tema, si para traer la plantilla, se debería abrir, tal vez en la sección propuestas, el hilo sobre la plantilla. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:23 25 jun 2020 (UTC)

  A favor de crear la plantilla.--Malvinero1 (discusión) 22:16 25 jun 2020 (UTC)
  Hecho, He creado la plantilla, la categoría de seguimiento y la documentación. También ya añadí la plantilla a Canis lupus familiaris. Saludos.--SRuizR   22:36 25 jun 2020 (UTC)
Añadí esta advertencia, pero no me convence la redacción. Si le pueden echar un ojo, en particular Strakhov (disc. · contr. · bloq.) que planteó el pero. --Ninovolador (discusión) 04:19 26 jun 2020 (UTC)
Yo lo que hice fue traducir la documentación de enwiki. Si no les convence pueden hacerla diferente.--SRuizR   05:13 26 jun 2020 (UTC)
¿Cuantos artículos más podrían haber con el mismo problema, aparte de los mencionados? Ya que esta Wikipedia títula a los animales y plantas con el nombre científico, pero en la mayoría se titulan con su nombre común. Esos seguramente no son los únicos ejemplos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:37 27 jun 2020 (UTC)

¿Tiene Wikipedia una crisis de ediciones?Editar

Desde hace un tiempo atrás, aproximadamente un año, noto que Wikipedia está un poco de capa caída. Aunque existe un ritmo bueno de creación de páginas, comtemplo que algo no va bien. Muchos artículos se encuentran completamente abandonados, con más de un año sin ninguna edición, algunos de ellos descontextualizados y absolutamente incompletos. Hay muchas cosas a medias, wikiprpoyectos absolutamente abandonados, y muchos usuarios que, otrora editaban mucho, han dejado el proyectyo. Noto que cada día hay menos gente, que son menos los nuevos wikipedistas que se unen. Yo llevo aquí casi 4 años y es ahora cuando estoy más activo y noto todo lo anterior mencionado. --Urci dream (discusión) 16:28 20 jun 2020 (UTC)

Hombre, entiendo que cada uno edita en una parcela determinada de artículos y por tanto tiene sus impresiones del mundo que le rodea. Pero si atendemos a las estadísticas de Wikimedia, la cosa pinta bastante diferente, por suerte, de lo que mencionas. En cuanto al número de ediciones en Wikipedia en español podemos observar que desde los mínimos de 2013 la tendencia de los últimos 7 años es claramente ascendente, de hecho en octubre de 2019 (hace unos pocos meses) marcamos el tercer mejor registro mensual de la historia. Respecto al otro indicador que juzgo importante, el número de usuarios activos, pues sencillamente el mes pasado fue el mejor mes de Wikipedia en español en sus 19 años de historia 🙂. En cuanto al número de artículos nuevos (dejo aquí estadísticas) la tendencia de los últimos 10 años si parece entre decreciente y estable, pero con 1,6 millones de artículos, tanto por hacer y con la gran mayoría de artículos importantes redactados, yo hasta lo agradezco. Saludos. El Ayudante-Discusión 17:02 20 jun 2020 (UTC)
Hola, pienso que el movimiento Wikipedia en general no ha logrado atraer nuevos editores ni mantener los editores actuales, a pesar de tener una enorme cantidad de recursos.
Muchos estudiantes empiezan a trabajar y tener hijos, pero más jóvenes deberían reemplazarnos. Y los adultos mayores también deberían sumarse a medida que tienen más tiempo libre. Pero no lo hemos logrado.
Hay un sinfín de ideas para atraer más editores. Lo que falta es gente que las ejecute, y me incluyo entre los ausentes. --NaBUru38 (discusión) 17:10 20 jun 2020 (UTC)
  Comentario "yo noto...", "yo pienso..." no son más que opiniones o apreciaciones personales las estadísticas dicen lo contrario a vuestras impresiones. Jcfidy (discusión) 18:01 20 jun 2020 (UTC)

@Jcfidy claro que son mis opiniones personales, por eso la propia sección es una pregunta basada en mis percepciones. No obstante, a pesar de la buena estadística, se ve un escaso relevo, cosa ya se ha comentado en otros cafés. Respecto a los usuarios activos sería importante analizar si fue consecuencia del confinamiento por la COVID-19, o es una tendencia. Urci dream (discusión) 18:15 20 jun 2020 (UTC)

  Comentario No, no solo no existe ninguna crisis sino que las estadísticas muestran que estamos creciendo en cantidad de artículos y de nuevos usuarios. Todo lo demás son opiniones personales.--Jalu (discusión) 19:47 20 jun 2020 (UTC)

Si crecemos de usuarios, porque se crean continuamente nuevas cuentas, pero no todas las nuevas cuentas editan. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:53 20 jun 2020 (UTC)

La estadística sirve para hacer un análisis, pero la estadística no es el análisis. Puede haber un pico en mayo de usuarios activos, pero en febrero estaba muy bajo, acercándose a las cifras más bajas. Si dejamos las estadísticas aparte, ¿Cuántos Wikiproyectos están activos? ¿Y cuántos artículos llevan más de un año sin actualizarse? ¿Cuántos usuarios nuevos activos hay? Porque los usuarios activos que veo son bastante veteranos. Urci dream (discusión) 20:08 20 jun 2020 (UTC)

@Urci dream, ¿acaso hay que actualizar los artículos una vez por año? Imagino que habrá cientos o miles de artículos que ya contienen toda la información posible, por ejemplo un escritor conocido únicamente por haber publicado ocho libros hace dos siglos... ¿qué necesita actualizar? Y sobre los Wikiproyectos, creo que el proyecto puede existir perfectamente sin ellos. -- Leoncastro (discusión) 21:50 20 jun 2020 (UTC)
Fíjate que se ha trabajado para que ni siquiera se necesite actualizar los portales para que cambien su contenido. Un ejemplo de ello es el Portal:Estados Unidos de América, que programé hace casi dos años y desde entonces cambia semanalmente su artículo destacado y mensualmente su imagen seleccionada. -- Leoncastro (discusión) 21:55 20 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro, no hay que actualizar todos los artículos de Wikipedia una vez al año, yo no he dicho eso . Lo que he dicho que es que hay artículos desactualizados, muchos llevan años sin editarse. Me refiero a artículos que deben estar en constante cambio, sea de clubes deportivos en activo, partidos políticos o competiciones deportivas, entre otros. Hay muchos artículos también que se crearon en su momento como casi un esbozo y así se quedaron, durmiendo el sueño de los justos, por ejemplo los artículos de muchas barriadas/pedanías/parroquias que son prácticamente una ficha.Urci dream (discusión) 08:57 21 jun 2020 (UTC)
Yo a la vitalidad de wikipedia le restaría las ediciones realizadas con "Replacer" o similares. strakhov (discusión) 21:59 21 jun 2020 (UTC)
Colegas: personalmente, por deformación profesional, no saco conclusiones solo apoyadas en sensaciones personales. No digo que las sensaciones personales no sean importantes, sobre todo para poner atención a ciertas cuestiones, pero si los datos objetivos, estadísticos, no convalidan la sensación, para mi la sensación se queda sin sustancia, al menos hasta que aparezcan datos objetivos, estadísticos, que señalen dicha tendencia. Por lo que he visto hasta ahora aquí, este no es el caso.--  Pepe Mexips 23:18 21 jun 2020 (UTC)
El número de ediciones no refleja la intensidad real de actualización y creación de contenido. Como dijo Strakhov, hay que sacar las ediciones con las herramientas Replacer o Disam-Asist y ahí se aproxima un poco a la realidad.--Malvinero1 (discusión) 17:31 26 jun 2020 (UTC)
También hay que tener en cuenta que uno de los argumentos que habéis expuesto es que se crean muchos más artículos, pero gran parte de ellos son artículos de creación "automática", como objetos celestes o municipios, y mucho artículo de nicho específico como capítulos de series, canciones, personajes de videojuegos, etc. 85.48.184.219 (discusión) 17:39 26 jun 2020 (UTC)
Como comentaba Ganímedes en otra sección, la edición en celulares es una porquería y cada vez se usan más los celulares. La mayoría de mis intentos de edición por el celular terminan en un "cancelar" :( (debo tener unas 10 o 20 ediciones en total, en unos dos años) Creo que así no podremos atraer a un número importante de editores nuevos. También veo que los artículos están semiabandonados y no suelen crecer ni actualizarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:09 26 jun 2020 (UTC)

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@Lin linao: Sí es cierto, pero editar añadiendo mucho contenido con referencias de una publicación impresa y tal, es mucho más cómodo el ordenador.--Malvinero1 (discusión) 23:41 26 jun 2020 (UTC)

No lo dudo, pero la realidad es que hoy gran parte de las personas andan con un celular en el bolsillo o cartera, mientras que pocos llevan su notebook. Y la pc se usa en el trabajo o la casa, no en la calle como el celular (el tren, el bus...) La fundación gasta muchísimo dinero en desarrollar chucherías y cachivaches que a nadie le importan, le sirven o le interesan, mientras pierde de vista nichos fundamentales para atraer nuevos editores. --Ganímedes 23:58 26 jun 2020 (UTC)
Y con el tema de editar desde teléfonos móviles, al menos la edición en sí es asequible realizarla —al menos cambios sencillos, porque ediciones nivel ordenador es casi imposible (referenciar y demás). En cambio cosas que en ordenador es de uso corriente como consultar el historial es muy tedioso y al menos desde mi móvil, consultar la discusión del artículo simplemente no se puede (y dudo que más del 0,1% de visitantes sepan que para acceder desde el buscador hay que poner "Discusión:X". Y como las discusiones otras 100 cosas, la vida comunitaria si eres usuario desde el móvil es increíblemente tediosa y si eres lector tampoco puedes usar la opción de notificar errores, etc. Un despropósito, como apunta Ganímedes. --El Ayudante-Discusión 00:10 27 jun 2020 (UTC)
Además con la edición de teléfonos móviles no hay botón de deshacer y revertir incluso para reversores y es un dolor de cabeza cuando me encuentro un vandalismo y no estoy en casa.--SRuizR   02:44 27 jun 2020 (UTC)

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Como otros usuarios, tampoco comparto la percepción de que tengamos una crisis, sobre todo sin un análisis muy en profundidad tanto de la situación en Wikipedia como de otros sitios Web y de la sociedad en general. Personalmente me he fijado siempre en el dato estadístico de los usuarios activos, que desde hace muchos años supera los 15 000 y actualmente incluso los 18 000, por lo que sigo estando bastante tranquilo al respecto, y más porque tengo claro que, a medida que aumenten las mejoras técnicas, se necesitará menos trabajo humano en el proyecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)

Cambio de nombre del artículo «Fútbol Club Oporto» por «Fútbol Club Porto»Editar

 Este hilo no se archivará. (info)

He desarchivado esta discusión, para continuar la discusión y buscar más consenso/argumentos. Solicitaría también a los usuarios que ya han participado, pero no han expresado una opinión clara respecto del asunto en cuestión (e.g. algunos usuarios han intervenido para expresar que RAE no es autoridad absoluta respecto a la política de nombre en wiki, pero no sido explicitos respecto a FC Oporto / FC Porto), pudiesen ser explicitos al respecto (si existiese un opinión clara). SFBB (discusión) 15:42 22 jun 2020 (UTC)

El uso mayoritario en lengua castellana para referirse al club es FC Porto. FC Porto es usado manera prácticamente exclusiva en Latinoamerica, mientras que en prensa española el uso es mixto (e.g. Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50). Por tanto, y de acuerdo a la convención WP:ENESPAÑOL, corresponde nombrar el artículo de la manera propuesta. Notar que:

  • El nombre Fútbol Club Porto está en castellano y no en portugués.
  • Nadie esta cuestionando el uso mayoritario de la palabra Oporto relativo a la ciudad Oporto o al licor de Oporto. La discución se refiere al nombre propio de un club deportivo, y cúal es el uso mayoritario al referirse a éste en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:27 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

  A favor    Algo a favor    Algo en contra   En contra   Comentario

  A favor. Si bien es cierto que en español se usa "Oporto" para referirse a la ciudad, yo creo que para el club, su nombre en portugués es más adecuado. En cualquier página que visite donde lo mencionan, siempre lo nombran "Porto". --Lautaro 97 (discusión) 15:29 5 jun 2020 (UTC)

  También de acuerdo. En el caso del FC Porto se trata más bien de una marca (la cual viene a ser la misma en todos los idiomas), pero creo que en este caso el propio club lo decide por nosotros - si entramos en su página web en español. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  16:06 5 jun 2020 (UTC)

  En contra de cambiar el nombre. En español se le conoce como "Oporto", y así se llama la ciudad en el mismo idioma. RAE: "Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española." Magical Blas   (discusión) 16:13 5 jun 2020 (UTC).

  ComentarioComo escribí arriba, nadie está discutiendo que la ciudad en castellano sea "Oporto". La discusión es acerca del nombre propio de un club deportivo. Y acá no estamos intentando determinar cómo debe ser (recordar, wikipedia no es fuente primaria), sino que cúal es la forma en que el club es referido mayoritariamente por fuentes secundarias.SFBB (discusión) 23:36 5 jun 2020 (UTC)
Nosotros no lo "estamos intentando determinar". Quien lo determina es, en este caso, la Ortografía de la lengua española, que es una fuente secundaria normativa y además lo estipula de forma meridiana. Y como esta es una enciclopedia en español, y debemos escribir en español tal como establece WP:CT, no hay mucho más que decir. Kordas (sínome!) 00:20 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario De nuevo, la política WP:CT, que citas, dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. No cómo la RAE o algún determinado usuario estima que deba ser la ortografía del español. Y por lo demás, no conozco ningún instructivo de la RAE respecto a cómo nombres propios (como lo es el nombre propio de un club deportivo) han de ser referidos en lengua castellana (a diferencia de toponimios - como el nombre de la ciudad de Oporto, para lo cual sí existe una guía)-SFBB (discusión) 00:39 6 jun 2020 (UTC)
Ya te he explicado más arriba que la política no dice nada de "uso mayoritario". Y sí, la RAE es normativa; lo que no es normativo es un grupo de usuarios queriendo usar un término en un idioma distinto al que utiliza esta Wikipedia. Es como si unos cuantos usuarios votan para usar link, cuando ya existe enlace. Kordas (sínome!) 00:47 6 jun 2020 (UTC)
  ComentarioLa política WP:CT es clara: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Y definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias y no sobre lo que dice la RAE. Si la RAE fuera regla en wikipeida, esto estaría consignado en WP:CT, pero no está. WP:CT es acerca "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (y por lo demás, sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombres propios y no sobre toponimios - nadie está discutiendo el intructivo de la RAE sobre toponimios -, el cual obviamente no existe).SFBB (discusión) 00:56 6 jun 2020 (UTC)
"Definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias". Tú eres el que define el uso normal, por encima de la RAE, claro. Por mucho que equipares normal con mayoría, no es así. ¿No tienes otro argumento mejor? Kordas (sínome!) 00:59 6 jun 2020 (UTC)
¿Qué dicen las fuentes en castellano? Ahí está la respuesta. El nombre de la ciudad es irrelevante para el nombre propio de un equipo y más para cómo lo llamen en lenguas distintas del portugués (y la RAE es tan normativa en la lengua como la Iglesia Católica en la moral, no como la FIFA en el fútbol profesional).
Usuario:Kordas, la RAE no se rige por la convención de títulos de la Wikipedia, adivina quién sí. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:06 6 jun 2020 (UTC)
Que niegues que la RAE sea normativa en la lengua no me sorprende, pero poco importa que lo esgrimas acá, ya que obviamente no tienes razón: mientras escribamos en este idioma, por supuesto que es normativa acá. Pero coincido en mucho de lo que dices: la RAE no se rige por nuestra convención, sino que ésta emana del idioma que prescribe la RAE, y es cierto que el nombre de la ciudad es irrelevante para el equipo. Si éste tiene un nombre en español consolidado en el uso, como es el caso, se utiliza como prescribe la Ortografía. Un saludo, Kordas (sínome!) 01:15 6 jun 2020 (UTC)
  ComentarioDefinición de la RAE: Normal: "Habitual u ordinario". cúal es el uso habitual? (de nuevo RAE): "Que se hace, padece o posee con continuación o por hábito". El uso con continuación y por hábito en países de habla hispana es el que se refleja en la mayoría de las fuentes en lengua castellana y procedentes de países de habla hispana. Si el 99.99% de la fuentes se refieren a Volkswagen como Volkswagen, entonces, según tú, el arículo wikipedia debe ser "auto del pueblo" porque esa es la traducción en castellano? (y por lo demás, por segunda vez: sigo esperando que postees un instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe. Sí existe un instructivo de la RAE sobre toponimios, pero acá estamos hablando de un nombre propio).SFBB (discusión) 01:22 6 jun 2020 (UTC)
Todo tu argumento se basa en esgrimir la palabra "mayoría" que no aparece en la política. Sí aparece "normal", es decir, "con continuación o por hábito": hay fuentes de este siglo (el XXI) que usan "Español", luego hay continuación o hábito. Kordas (sínome!) 01:29 6 jun 2020 (UTC) PD: Tu ejemplo de Volkswagen no viene al caso: ni es algo parecido, ni yo alego que se traduzca nada (!). Ya te he dicho que, en el caso de "Español", no hay traducción, es un término original.
  ComentarioPor supuesto que "Volkswagen" tiene traducción en castellano: "auto del pueblo". Bayern de Munich sería Baviera de Munich. Osasuna sería salud y Manchester United sería Manchester Unido. Pero esas traducciones al igual que FC Oporto, no son usadas de manera habitual, normal, mayoritaria (o cómo quieras decir), en fuetnes en lengua castellana. Y por lo demás: hablas de uso consolidado en castellano. Ve a Guadalajara, Medellín, Lima o Montevideo a hablar del FC Oporto y nadie (salvo los entendidos en geografía o quienes hagan la relacion de que la palabra Oporto se parece a Porto) te va a entender, ya que en toda latinoamerica el uso de FC Porto es prácticamente exclusivo. El uso de FC Oporto es mixto en España y prácticamnete inexistente y absolutamente desconocido en Latinoamerica.SFBB (discusión) 01:36 6 jun 2020 (UTC)
  Comentarioy por tercera vez: sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe - en el que basas todo tu argumento.SFBB (discusión) 01:37 6 jun 2020 (UTC)
Otra vez: que no hay que traducir nada, que el título actual no es una traducción. Y que no tenemos que ir a hablar del Oporto a Latinoamérica: lo que tenemos que hacer es seguir lo que establece la Ortografía para estos casos, como ya te ha enlazado amablemente otro usuario más arriba. Kordas (sínome!) 01:43 6 jun 2020 (UTC) PD: Lo siento, pero no sé lo que es un "instructivo", ni por qué dices que baso mi argumento en eso.
la ortografía no dice nada respecto a nombres propios.SFBB (discusión) 14:35 6 jun 2020 (UTC)
Sí lo dice, aquí. Deberías leer los enlaces que se te proporcionan antes de negar algo tan evidente. Kordas (sínome!) 15:23 6 jun 2020 (UTC)

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  En contra de cambiar el nombre. La RAE es una institución con tres siglos de historia. Lo que no se puede pretender es sustituir las obras de una academia de la lengua por simples medios de comunicación o por google. Debo recordar que hay convenciones en la Wikipedia en español basados en las obras de la RAE. Si, para algunos, las obras de la RAE no son fuentes fiables se debería eliminar toda referencia a la RAE en esta Wikipedia y incluir todas sus obras en la lista negra, no veo que esto ocurre. Hay obras como, por ejemplo, el Diccionario de la lengua española (DLE) que está reconocida por la Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocida por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro, ni mucho menos en lo que dice un medio de comunicación u otro.

La función de los medios de comunicación es informar mientras que el trabajo de los académicos de la lengua es regular el idioma. Si un medio de comunicación se inventa un término que ya existe en nuestra lengua y todos los demás medios lo copian no vamos a usar este término inventado, hay que respetar el trabajo de los académicos. Por si alguien le interesa saber como funciona, por ejemplo, el DLE aquí les dejo este enlace muy interesante. Una última cosa, la mayor parte de la obras que aparece en la página de la ASALE son obras de la RAE, si ellos reconocen dichas obras, los medios de comuncación no tienen nada que decir aquí. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:14 6 jun 2020 (UTC)

  Comentario Nadie está cuestionando a la RAE. Pero la convención de nombres de Wikipedia no habla de la RAE. La convención WP:CT, que incluye WP:NOMBREMÁSCOMÚN y WP:ENESPAÑOL habla en todo momento de la denomanición predominante en fuentes secundarias fiables en lengua castellana. Wikipedia no tiene función normativa (es decir wikipedia no tiene por función imponer un determinado uso minoritario, porque usuarios o la RAE consideren que éste es corrcto), sino que refleja el uso en lengua castellana y eso está claro en WP:CT.SFBB (discusión) 11:47 6 jun 2020 (UTC)

  A favor Primero hay que recordar que no se está discutiendo sobre la traducción de un topónimo sino sobre el nombre de un club deportivo, por lo que las políticas sobre topónimos no aplican en este caso. Dicho esto, el nombre Fútbol Club Porto es por mucho el más utilizado y es además el nombre usado por la propia institución deportiva, por lo que cambiar a este título cumpliría WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Respecto al nombre Fútbol Club Oporto, aunque cumple WP:ENESPAÑOL, es menos utilizado que el otro (yo al menos nunca lo había escuchado), y si consideramos a este club como una institución financiera, el actual título incumple Wikipedia:Transliteración y transcripción#Ámbito de aplicación de las transcripciones, en cuya subsección Nombres de empresas y modelos industriales dice:

Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Valdemar2018 (discusión) 07:33 6 jun 2020 (UTC)

Esa política va referida a "palabras procedentes de una lengua que no usa el alfabeto latino", como curiosamente insinúa el propio nombre de la política. No aplica para el caso que estamos debatiendo. Kordas (sínome!) 09:40 6 jun 2020 (UTC)
@SFBB: Fundéu BBVA: "Los clubes deportivos que incluyen en su denominación la ciudad en la que radican (Juventus de Turín, Steaua de Bucarest, Estrella Roja de Belgrado…) se escriben con el nombre tradicional en español de dicha ciudad, no con el de su topónimo original, tal como señala la Ortografía...". O para ser más claros: "el Nápoles y el Oporto, mejor que el Napoli y el Porto". Saludos, Magical Blas   (discusión) 08:10 6 jun 2020 (UTC).
  Comentario Entonces, ¿cambiamos también a los New York Yankees a los Yankees de Nueva York? ¿Cambiamos también el nombre del Manchester City Football Club a Ciudad de Mánchester Fútbol Club? --Maragm (discusión) 08:43 6 jun 2020 (UTC)
Cuando parte del nombre del equipo coincide con el nombre de la ciudad lo mejor es utilizar el nombre con el que tradicionalmente se conoce al club. Por eso se usa Manchester y no Mánchester. Wikipedia:Convenciones de títulos dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Está claro que en el habla hispana predomina Manchester City Football Club o New York Yankees, y no sus traducciones literales. Puestos a ello, no olvidemos que la misma convención dice también que "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Y en el caso del que hablamos y por el que se ha abierto discusión, ya tenemos normas o pautas más claras, como las que enlacé antes [8] [9]. Por tanto, cualquier cambio de nombre del artículo a Porto no sería correcto. Un saludo, Magical Blas   (discusión) 09:38 6 jun 2020 (UTC).
  ComentarioMagical Blas exacto. La convención es como dices y lo que estamos intentando determinar el el uso predominante en lengua castellana y la reglas práctica establecidas. Y todo eso se refiere al uso real del castellano y no al uso normativo. Wikipedia NO tiene función normativa y fuentes como la RAE (y su derivado fundeu BBVA) NO tienen un rol dominante sobre otras fuentes en la convención WP:CT. Se trata de determinar el denominador predominante. Tú eres de España y en España efectivamente el uso de FC Oporto y FC Porto es mixto, pero en Latinoamerica la gran mayoría no ha escuchado jamás hablar de un club de futbol llamado Oporto. La convención habla del nombre que "normalmente se utilice en los países de habla hispana." y tenemos que un país (España) ambas denominaciones conviven, mientras que en los otros 19 países la dominancia del nombre FC Porto es absoluta y FC Oporto es prácticamente inexistente y desconocido para cualquier persona.SFBB (discusión) 12:10 6 jun 2020 (UTC)
Y la RAE regula el español, por lo tanto es una fuente más que valida. Y es ejemplo de cómo actuar aquí. Magical Blas   (discusión) 12:52 6 jun 2020 (UTC).
  Comentario La RAE es una fuenta más que válida (nadie lo cuestiona), pero lo que dice la RAE no es mandatorio para wikipedia. Lo que es mandatorio para wikipedia es WP:CT y según esa política la RAE es una fuente válida, entre muchas otras para determinar el uso predominantne en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:05 6 jun 2020 (UTC)

Yo a este club no le conozco como "FC Porto" ni como "FC Oporto". Para mí es simplemente "el Oporto". "-Quién le ha tocado al Barça en la Champions???". "-El Oporto!!". Dicho esto las fuentes fiables escritas no parecen compartir esta denominación, probablemente coloquial, inclinándose por alternativas más formales, ante lo que cabe determinar cuál es la forma predominante en textos en español preferiblemente escrita en español (el nombre "true" no parece ser ninguno de los dos, sino Futebol Clube do Porto). Evidentemente se puede escribir Bayern de Múnich o Juventus de Turín por una parte y Manchester City o New York Yankees por la otra, pues no existe una regla común ni conviene caer en generalizaciones. Saludos. strakhov (discusión) 10:55 6 jun 2020 (UTC)

  ComentarioStrakhov Asumo que eres de España, ya que en España el uso es mixto (como indique arriba revisé los principales diarios deportivos y Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50), pero en Latinoamerica nadie conoce a un club llamado Oporto. Concuerdo plenamente contigo que no hay una regla común y lo relevante ha de ser, cómo fuentes fiables escritas en lengua castellana se refieran de forma predominante al club y eso estamos intentando determinar acá (y eso es preciamente lo que dice la política WP:ENESPAÑOL). Por mucho que usuarios quieran imponer una visión normativa.SFBB (discusión) 11:42 6 jun 2020 (UTC)
Qué más de dónde sea. Lo que he dicho, a título de curiosidad, es que en el habla habitual (que en el fondo importa poco) en mi escaso conocimiento creo que la gente tiende a llamar a este club "Oporto". En mi vida he escuchado "al Valencia le ha tocado el Porto en el sorteo" o "El Manchester City perdió 3-0 con el Porto". Lo que asumo, también, es que en Latinoamérica se oye hablar algo menos del Oporto que en Europa. El caso es que da igual. Lo importante es como le llamen predominantemente las fuentes más reputadas (que no siempre es necesariamente la prensa). Este caso me parece complicado, pues sospecho que 1) debe usarse en WP un nombre completo formal (al estilo que los artículos de personas incluyen nombre+apellido y no solo apellido por muy frecuente que sea referirse a una persona solo con este último) 2) no creo que sea muy frecuente leer (quizás me equivoque) desplegado lo de "Fútbol Club Porto" (en contraste con un más lingüísticamente neutro y habitual "FC Porto", que vale pa' español y portugués, pero que sin embargo choca con lo de no usar siglas en los títulos) y no sé cuán más frecuente es esa forma desplegada que propones tú en castellano frente a "Fútbol Club Oporto". strakhov (discusión) 15:33 6 jun 2020 (UTC) PD: pero vamos, que a mí me da igual esto, no me he inclinado tajantemente por ninguna posición en este debate, y dormiré a pierna suelta se titule de una manera u otra, ¡no me gusta el fútbol!
Strakhov: estoy 100% de acuerdo contigo y eso es precisamente lo que estamos intentando determinar acá.SFBB (discusión) 18:42 6 jun 2020 (UTC) PS: La mención de que probablemente eres de España, es sólo anecdótica y no pretende descalificar de ningún modo. Sólo lo mencioné porque el uso de "Oporto" para referirse al club de futbol es absolutamente nulo en latinoamerica, y por tanto sólo para una persona de España (donde el uso es mixto), puede resultar natural hablar del "Oporto" (referido al club deportivo).
Aquí nadie quiere imponer nada, se trata de emplear fuentes fiables en una enciclopedia. Lo no tiene sentido es negar la relevancia de una fuente fiables, como son las obras de la RAE, por el mero hecho de que un término no se usa en un país determinado. Por lo que veo hay usuarios que piensan «esta palabra no me suena, así que no lo acepto». Me trae sin cuidado lo que digan los medios de comunicación españoles y latinoamericanos, lo que me importa es lo que digan las fuentes fiables. Las diferencias de términos que existe entre países que hablan una misma lengua se soluciona usando el diccionario y las obras normativas.--Esp1986 (discusión) 12:18 6 jun 2020 (UTC)
Queda claro que necesitas revisar la politica de fuentes. Son precisamente los medios de comunicación en castellano algunas de las fuentes fiables para este caso, otras podrían ser los libros que se han escrito sobre este equipo, si es que existen. Los diccionarios no definen los nombres de los equipos de fútbol ni son la verdad revelada sobre el idioma. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 6 jun 2020 (UTC)
Por favor lee WP:CT, que es la convención para establecer títulos en wikipedia. Si no te gusta esa convención y crees que la RAE debe tener primacía sobre otras fuentes (nadie está negando su relevancia como fuente, entr mucha otras fuentes confiables para establecer el uso predominante en países de lengua castellana), eres libre de iniciar una consulta respecto de WP:CT. Pero WP:CT es la convención válida en wikipedia al día de hoy y el nombre del artículo se ha de decidir en base a esa convención.SFBB (discusión) 13:10 6 jun 2020 (UTC)
Repito lo mismo. Quien piensa que las obras de la RAE no son fuentes fiables que empieza a borrar de la Wikipedia en español toda referencia a ellas y incluir todas sus obras en la lista negra. No entiendo porqué hay que buscar referencias alternativas si los académicos de las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo dan el visto bueno las obras de la RAE. Intentar buscar fuentes poco fiables solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Si alguien tiene duda sobre el empleo de una expresión o una palabra determinada qué fuentes debe consultar ¿Google o los medios de comunicación? Que un país usa una palabra o una expresión determinada más que otra es completamente irrelevante puesto que lo que cuanta es lo que digan los académicos de la lengua. Los académicos de la lengua no están obligados a aceptar todas las palabras que se usan hoy en día tanto en Latinoamérica como en España, sino cuidar el idioma.--Esp1986 (discusión) 18:16 6 jun 2020 (UTC)
Insisto: si crees que la RAE es la única fuente viable para definir sobre títulos de artículos y que debe primar sobre todas otras fuentes, estás en todo tu derecho de proponr un cambio de WP:CT. Pero por el momento, WP:CT está vigente y todo tu argumentación contradice WP:CT. Este no es el lugar para discutir un cambio de WP:CT.SFBB (discusión) 18:31 6 jun 2020 (UTC)
¿Crees que Wikipedia no se rige por la ortografía correcta? Cuando es una de sus bases. Magical Blas   (discusión) 18:43 6 jun 2020 (UTC).
¿Quién está hablando de ortografía? Estamos hablando de vocabulario. Lin linao ¿dime? 18:53 6 jun 2020 (UTC)
¿Y es que no lo rige también? Allí se crean las pautas a seguir, y que sus escritos enlazados por este servidor sirven más que de ejemplo. Y encima se da el caso que habla concretamente de este equipo. Magical Blas   (discusión) 19:04 6 jun 2020 (UTC).
Por favor. Estamos discutiendo acerca del nombre de un artículo y la pauta de wikipedia está claramente definida en WP:CT. Esto no tiene nada que ver con ortografía, o uso del castellano, sino que cómo la fuentes secundarias se refieren predominantmente al asunto en cuestión. Ustedes no están discutiendo sobre la base de WP:CT, sino que están cuestionando WP:CT. Por favor, si insisten en que la ortografía definida por la RAE debe primar sobre el uso predominante en fuentes secundarias, realicen una consulta para reformar WP:CT, pero este no es el lugar para discutir acerca de la primacía de la RAE.SFBB (discusión) 19:17 6 jun 2020 (UTC)
Deberías leer más atentamente lo que te están diciendo otros usuarios. Es precisamente WP:CT la que avala el uso del español, idioma que está regulado por la RAE. Por suspuesto que la ortografía definida por la RAE prima sobre el uso en fuentes secundarias... sobre todo porque esa ortografía "se construye" en base a esos usos, y está regulada por unos expertos que ninguno de aquí somos. Una encuestilla no va a cambiar eso. Kordas (sínome!) 20:26 6 jun 2020 (UTC)
Eso de que está regulado por la RAE lo dice la RAE y lo dices tú (y que son expertos es muy discutible, la última vez que miré no había ningún lingüista entre los que tienen sillón). También la Conferencia Episcopal Española regula con quién deberías acostarte y de qué manera o a quién y cómo debes adorar. Quizás tú les hagas caso a ambas instituciones, pero Wikipedia no se rige por las reglas de tu conciencia, sino por distintas políticas y convenciones, y no es una de ellas que las obras de la RAE son fuentes diferentes a las otras. En particular, la convención de títulos habla de utilizar los nombres más usados. ¿FC Oporto, FC Porto, otro? Ese es el tema de la discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

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Lo que dice convención WP:CT es que hay que usar el término más común en los países de habla hispana. Pero aquí lo que estamos hablando es si es preciso usar términos inventados y no reconocidos por los diccionarios y las academias de la lengua por encima aquellas que sí están reconocidas que es lo que se pretende aquí. No hay que usar WP:CT como argumento para introducir palabras o expresiones inventadas no reconocidas y darlas por válidos cuando claramente no lo son. Cito textualmente lo que aparece en WP:CT: «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», ¿usar palabras no reconocidas es de sentido común?--Esp1986 (discusión) 20:39 6 jun 2020 (UTC)

Todas las palabras son inventadas, pero en este caso tanto Oporto como Porto están recogidos y reconocidos de sobra en las fuentes, así que no tienes nada que temer. ¿Qué diccionario recoge los nombres de los equipos de fútbol portugueses? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)
  Comentario 1.- Por supuesto que WP:CT dice que el idioma español debe prevalecer, pero que se hace una excepción cuando el uso predominantente en países de habla hispana no corresponda a un término es español como tal (e.g. Manchester United, Bayern de Munich, Osasuna, SSC Napoli, New York Knicks, New Jersey Devils, entre muchísimos otros). De la misma manera hay otros casos en que el uso predominante en países de habla hispana sí incluye la traducción (e.g. Estrella Roja, Standard Lieja, Inter de Milan).Notar que ambos casos el argumento sobe la base de la RAE llevaría a la misma conclusión, y sabemos que WP:CT lleva a conclusiones distintas. Es decir, queda demostrado por contradicción que WP:CT difiere de la RAE. Luego argumentar sobre la primacía de la recomendación de la RAE para juzgar títulos en wikipedia, entra en directo conflicto con WP:CT.
2.- La cuestión es entonces definir si el club en cuestión, en base al uso predominantente en países de habla hispana, se asemeja más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. Y esa es la discusión que estamos teniendo acá. No acerca de la primacía de la RAE o WP:CT.
3.- El argumento acerca de que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», favorece aún más a la denominación "Porto", ya que en España el uso es mixto y por tanto usuarios entienden tanto "Porto" como "Oporto" (referido al club). En Latinoamericana, en cambio, el uso de "Oporto" (referido al club) es prácticamente nulo, y optar por esta forma implica que muchos usuarios, a primeras, no van a entender de qué trata el artículo o no lo van a encontrar. Qué de sentido común tiene entonces usar un nombre que más de la mitad de los hispanohablantes no conoce? SFBB (discusión) 21:12 6 jun 2020 (UTC)
El DPD especifica que: «No debe usarse en español la forma portuguesa Porto». Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad, uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto. Que alguien me diga los motivos por el cual las obras de la RAE no deben ser considerados como fuentes fiables.--Esp1986 (discusión) 06:01 7 jun 2020 (UTC)
Esto yo lo has escrito 3 veces y por tercera vez te voy a responder lo mismo: nadie cuestiona a la RAE como fuente válida y fiable. Pero según WP:CT la RAE no tiene primacía y es sólo una fuente válida y verificable entre muchas otras. Como te demostré arriba, con numerosos ejemplos, WP:CT no sigue necesariamente a la RAE, cuando el uso predominante en fuentes secundarias, fiables y verificables (de las cuales la RAE sólo es una más) es otro, WP:CT da prevalencia al uso predominante. Por favor, deja de insistir con lo de la RAE y si crees que la RAE debe tener prevalencia, inicia un consulta sobre WP:CT, pero deja de marear la perdiz acá con un argumento que está fuera de WP:CT. Si en caso contrario, tú crees que "Futbol Club Oporto" representa el uso predominante en fuentes secundarias en español, eres más que bienvenido a aportar evidencia (además de la de la RAE que ya está siendo tenida en consideración).SFBB (discusión) 10:36 7 jun 2020 (UTC)
Si no te gusta mis argumentos tan repetitivos la solución es muy fácil, ignora mis comentarios y responde las de otros. Si para tí insistir con lo de la RAE es «marear la perdiz» pues para mí lo es la WP:CT. Si no tienes duda sobre la validez de la RAE como fuente válida y fiable, por qué pretendes buscar fuentes alternativas y con qué objetivo. Ni Google ni los medios de comunicación deben usarse como fuentes cuando se trata del uso correcto del lenguaje. Google es una fuente estadística y los medios de comunicación tienen la función de informar. Repito, hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad. Aquí solo se valora los criterios numéricos por encima de criterios académicos lo cual es un gran error.--Esp1986 (discusión) 12:42 7 jun 2020 (UTC)
WP:CT es mandatorio en wikipedia. RAE no. Así de simple y en numerasas oportunidades WP:CT se opone a RAE. Si no lo quieres ver (a pesar de toda la evidencia que postee arribe la respecto) es simplemente terquedad y contumacia. SFBB (discusión) 12:50 7 jun 2020 (UTC)
(Y el uso de los apelativos "terquedad" y "contumacia" no atenta contra WP:E, porque la evidencia de que WP:CT no se basa en RAE (y a veces va en contra) está a la vista e ignorar la evidencia, de manera conciente, sólo puede ser catalogado en castellano utilizando eso apelativos).SFBB (discusión) 13:00 7 jun 2020 (UTC)

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Lo que sí es realmente mandatorio es la verificabilidad por encima de WP:CT, ya que se trata de uno de los cinco pilares de Wikipedia. Lo que quieres hacernos entender con tus argumentos es que solo debemos usar palabras o expresiones admitidas por la RAE cuando estas son de uso común en el lenguaje cotidiano, de no ser sí es mejor buscar referencias alternativas de dudosa validez. En otras palabras, buscar cualquier tipo de fuente para justificar una postura a pesar de no tener ni voz ni voto en un asunto determinado. Poner a la misma altura las instituciones académicas con los medios de comunicación no tiene ninguna lógica. Cada uno se encarga de lo suyo, de su especialidad, lo medios de comunicación a informar y las instituciones académicas a regular el uso de la lengua.--Esp1986 (discusión) 14:37 7 jun 2020 (UTC)

En primer lugar me quiero disculpar, ya que en tu comentario anterior (que si bien leí bien, en primera instancia malinterpreté) reconocías que en ciertas ocasiones WP:CT difiere de RAE, y por tanto mi último comentario no viene a lugar. Tus argumentos respecto a dar primacía a RAE por sobre uso predominante los entiendo, aunque ya no los comparto (cuando me inicié en wikipedia en español y en alemán en 2007 era un férreo defensor de esa postura). Como te dije arriba, creo que es una discusión válida, pero no es acá donde se debe dar. Acá estamos discutiendo sobre la base de la convención actual de WP:CT, que acepta con igual validez distintos tipos de fuentes (verificables y viables), ya sean académicas, prensa, comunicaciones oficiales y demases. Te invitó a inciar una consulta sobre si RAE debiese tener un peso determinante en WP:CT. Como decía: yo no estoy (más) a favor, pero creo que una discusión válida.SFBB (discusión) 15:30 7 jun 2020 (UTC)

  En contra del cambio de nombre propuesto. --Enrique Cordero (discusión) 15:53 22 jun 2020 (UTC)

  Comentario Puedes por favor aclarar tu posición. Esto no es una votación y estamos intentando dilucidar vía argumentos, sobre la base de WP:CT si el caso en cuestión se parece más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. O alternativamente al caso de SSC Napoli (ver discusión del artículo), en que al no haber consenso entre los nombres utilizados en España y Latinoamerica, se optó por el nombre del club en italiano (como solución intermedia, siguiendo la política utilizada en el caso de Homer Simpson). SFBB (discusión) 16:08 22 jun 2020 (UTC)
Porque ni en español ni en portugués se llama "Fútbol Club Porto", pero no tengo ningún deseo de discutir.--Enrique Cordero (discusión) 16:16 22 jun 2020 (UTC)

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A mí eso de las soluciones intermedias en idioma original no me termina de convencer.
Por un lado tenemos «Homer Simpson» —en cursiva para destacar que está escrito en idioma original inglés— porque no hay acuerdo si debería ser «Homero Simpson» (en países de Hispanoamérica) o si debería ser «Homer Simpson» (en España). Y la minúscula y sutil diferencia entre «Homer Simpson» y «Homer Simpson» se desvanece porque los nombres propios no llevan cursiva aunque estén escritos en otro idioma. Así pues, indirectamente obtenemos la versión de una de las partes.
Y por otro lado tenemos «The Sixth Sense», que posiblemente en idioma español pocos lo reconocen con ese título en inglés, porque fue traducido como «El sexto sentido» (en España) y —ojo a la diferencia— como «Sexto sentido» (en países de Hispanoamérica). Y esa pequeña diferencia del artículo provoca que el título se desplace a su versión en inglés que ni unos ni otros usaron. Aquí entonces tenemos una versión ajena, en idioma inglés, que no corresponde a ninguna de las partes.
Y menos mal que esa política de intermedia (WP:PELI) solamente afecta a títulos de películas y derivados, porque de extenderse a otras áreas quizás tendríamos títulos como: «東京» —nombre original en idioma japonés— de la ciudad de «Tokio» o «Toquio»; o también «Telettrofono» —nombre original en idioma italiano— del «celular» o «teléfono». -- Leoncastro (discusión) 17:46 22 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: Según mi experiencia, lo de utilizar el nombre original se hace con criterio y tiene precisamente permitir que usuarios de distintos países entiendan a que se refiere el artículo (e.g. ningún mexicano entendería que «Nacido para matar» se refiere a «Cara de guerra», o un español que se refiere a «La chaqueta metálica» y viceversa para los sudamericanos. Por eso «Full Metal Jacket» representa una solución intermedia que todos pueden entender).
Ese problema es similar a lo que sucede en este artículo, en que el uso de «FC Oporto» es absolutamente inexistente en Hispanoamerica, y por tanto sencillamente no se entiende (en Hispanoamerica el FC Porto es muchísimo más conocido que la ciudad de Oporto y la gran mayoría de las personas no hace esa relación). SFBB (discusión) 10:25 1 jul 2020 (UTC)
@SFBB, cuando afirmas que es «una solución intermedia que todos pueden entender» estás asumiendo que el título en idioma original será conocido por ambos sectores, aunque al mismo tiempo estás asumiendo que el otro título en español no será conocido. Basándose en ese mismo tipo de suposiciones, también se puede afirmar todo lo contrario: que un hispanohablante puede conocer los diferentes títulos en idioma español, pero desconocer el título en idioma original. Y aunque ambos casos se basan en suposiciones subjetivas, hay ejemplos que rozan lo absurdo y decantan la balanza por este segundo caso. Dicho está el ejemplo de «The Sixth Sense»; es difícil de creerse el argumento de que «ningún mexicano entendería» el título «El sexto sentido» cuando en aquel país lo llamaron «Sexto sentido». -- Leoncastro (discusión) 11:49 1 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro: completamente de acuerdo. Lo importante es usar el criterio y ver cuál es la forma que contribuye a que un mayor número de personas entienda. El caso de «The Sixth Sense» es un ejemplo en que probablemente cualquiera de las dos versioens en castellano sería mejor que el nombre original, pero por otro lado está el caso de «Full Metal Jacket», en que obviamente el nombre original es el que más contribuye al entendimineto. Y eso es precisamente lo que estamos buscando acá: ver cuál es el nombre que contribuye a que la mayor cantidad posible de personas entienda de qué trata el artículo.SFBB (discusión) 12:14 1 jul 2020 (UTC)

  Pregunta: ¿De verdad queréis renombrar el artículo New York Knicks a Nueva York Knicks? Porque si cambiais en toda esta discursión la palabra "Oporto" por la palabra "Nueva York" es lo que se está discutiendo... --85.48.235.204 (discusión) 17:24 29 jun 2020 (UTC)

   Algo en contra. El club se llama «Futebol Clube do Porto» pero como indica la primer nota del artículo “siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español”, por lo que el nombre «Fútbol Club Oporto» es adecuado y debería conservarse o en su defecto que se le coloque al artículo «Futebol Clube do Porto» ya que es el nombre original y oficial pero que no se le coloque Fútbol Club Porto porque ni es el original ni es un exónimo tradicional. Darúvil (discusión) 14:02 5 de julio de 2020 (UTC)

¿Filtro detecta una firma falsamente?Editar

¿Alguna idea por qué el filtro que detecta la combinación ~~~~ en artículos a la hora de intentar publicarlos salte aunque no haya ninguna firma en el artículo? Ya me pasó una vez y no recuerdo cómo lo resolví. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 15:56 22 jun 2020 (UTC)

@Virum Mundi: ¿Cuándo te pasó esto? Para ver los detalles del salto del filtro para ver que salió mal.--SRuizR   16:00 22 jun 2020 (UTC)
@Virum Mundi:, Según lo que se ve en el registro, hay un enlace hacia una página de tu taller (que sería [[Usuario:Virum Mundi/Taller/P:Museos/Museo Marítimo Internacional de Hamburgo|Museo Marítimo Internacional de Hamburgo]]). El filtro, aparte de las virgulillas, detecta la frase "Usuario:" y similares. Cambia ese enlace y deberías poder publicar el artículo.--ZebaX2010   [PRESS START] 16:07 22 jun 2020 (UTC)
En efecto, ZebaX2010, uno de los enlaces fue dirigido a mi taller en vez de al espacio principal (y con 39 referencias es difícil de detectar :-)) ¡Muchas gracias! Creo que se debería añadir esta explicación en el aviso emergente, para facilitar la detección del problema. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:47 22 jun 2020 (UTC)
  Hecho, Virum Mundi; he mejorado el mensaje incluyendo la mención a los enlaces a páginas de usuario. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)

Guerras de edición en wikipedia.Editar

Hola, buenas tardes. El otro día oí algunas menciones sobre las guerras de ediciones descontroladas y si alguien sabe del tema y tiene tiempo para poder explicarme más en profundo sobre estos actos infames se agradecería mucho. respect the popeRespect the pope (discusión) 19:08 22 jun 2020 (UTC).

Hola. Creo que este ensayo te puede aclarar lo básico sobre el tema: Wikipedia:Guerra de ediciones.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 19:11 22 jun 2020 (UTC)

Muchas gracias, usuario:Antofran. Ahora lo tengo todo claro usuario:σεβαστείτε τον Ποντίφ (respect the pope)Respect the pope (discusión) 19:25 22 jun 2020 (UTC)

Respect the pope: también tienes una sección en el tablón de bibliotecarios para reportar guerra de ediciones, en un caso de extremo. Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:39 27 jun 2020 (UTC)

Detalles sobre la plantilla «Cita libro»Editar

Hola, en las referencias bibliográficas cuando en una obra, normalmente colectiva, hay editores (aquellas personas que recopilan, supervisan, organizan, etc. el contenido elaborado por otros, aunque pueden también participar ellos mismos) se suelen citar con sus nombres seguidos de «(ed.)» o «(eds.)», con paréntesis. Sin embargo la plantilla {{Cita libro}} no coloca el paréntesis, mostrando solo «ed.» o «eds.» tras el/los nombre/s. Lo he solicitado en la discusión de la ficha, pero Leoncastro me sugiere que mejor lo consulte en el Café, para tener una opinión más amplia, ya que la plantilla parece que nunca ha usado los paréntesis y, aparentemente, nadie lo había comentado hasta ahora. Aprovecho para preguntar también sobre la inclusión de los dos puntos tras «En» («En:»), antes de los nombres de los editores y título de la obra colectiva.

Ejemplo de cita, tomado de la documentación de la plantilla:

Que debería ser (he marcado con negritas lo consultado y no he trasladado los enlaces del ejemplo):

  • Pérez, Juan; González, Manuel (2005). «Capítulo 3: Inventar ejemplos» (PDF). En: Diego Moya (ed.) El arte de inventar (José Rivera, trad.) (en catalán) 2 (2.ª edición). Madrid: Dito. pp. 55-56. ISBN 978-84-9725-885-2. Consultado el 26 de agosto de 2006. «Inventar ejemplos buenos y no triviales es un arte complicado.»

Un saludo, --PePeEfe (discusión) 11:41 23 jun 2020 (UTC)

Je. Estas conversaciones siempre me hacen recordar la observación «los estándares son tan importantes que todo el mundo quiere uno propio». Fuera de bromas, no es algo en lo que haya reparado ni me haya preocupado mucho, pero me parece bien que si el formato que utilizamos no se ajusta a ningún estándar bibliográfico documentado (¿sí o no? no lo sé...) se hagan los cambios necesarios.--Xana (discusión) 12:16 23 jun 2020 (UTC)
Je, je, siento dedicar tanto texto para un asunto tan nimio en estos tiempos tan convulsos, pero si cada día mejoramos un poquito, sobre todo para algo que se hace automáticamente por una plantilla, pues mejor. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 12:23 23 jun 2020 (UTC)
El problema es que no hay un único estándar y no tengo claro si en las citas se está empleando alguno de ellos o un modelo propio. Existen, por ejemplo, los estilos APA, Chicago, Harvard, ISO 690, MLA, Vancouver, etc. Unos usan dos puntos, otros no; unos usan paréntesis, otros no. Seguramente la RAE y la ASALE tendrán también sus directrices más específicas para el idioma español, pero en nuestro manual de estilo y nuestra política de referencias —a parte de indicar el uso de las plantillas— no se especifica qué modelo seguir. -- Leoncastro (discusión) 13:05 23 jun 2020 (UTC)
@PePeEfe: es un tema muy interesante, sobre todo a los que dedicamos tiempo a las referencias. El problema que veo con ellas, primero, es que no hay ninguna obligación de utilizar un formato, y muchos usuarios ponen la url y se quedan tan contentos, y el segundo es que nuestro formato no es ninguno de los que existen (sería algo parecido al ISO). Además, cada estilo evoluciona (en octubre del año pasado la APA ha actualizado su norma a la versión 7) y el nuestro no... --vanbasten_23 (discusión) 14:37 23 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: @Vanbasten 23: Cierto, no tenemos un formato definido y no tenemos tampoco por qué seguir ninguno de los estándares, pues cada editorial plantea el suyo en las normas a los autores o el manual de estilo, que suele ser una variación de alguno anterior o completamente nuevo (por ejemplo, las revistas científicas de más tirada tienden a ser minimalistas por problema de espacio en las ediciones en papel, suprimiendo títulos de artículos y con abreviaturas sin signos de puntuación, mientras que la tendencia en versiones en línea es lo contrario, extender la información: cabeceras de revista completas, en lugar de abreviaturas, etc.) Lo que yo propongo son cambios menores en función de mi experiencia de muchos años con referencias, pero no pretendo imponer mi criterio, por eso recojo la propuesta de Leoncastro y lo planteo aquí. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 15:12 23 jun 2020 (UTC)
Me permito invocar a Tramullas, que por sus conocimientos sobre la materia quizá pueda aportar alguna reflexión útil más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)
Pues ya que me invocan, como a Ctulhu... lo cierto es que el sistema de plantillas para referencias bibliográficas adolece de varios problemas. Como dice PePeEfe, deberían incluirse las modalidades típicas de editor (ed.) o coordinador (coord.) que son las más comunes. Ahora bien, estás equivocado en tus afirmaciones sobre la anarquía de estilos; es una confusión muy común que justifica todo tipo de tropelías en la referenciación en Wikipedia ES, y que afecta muy negativamente al principio de verificabilidad. El desbarajuste de las editoriales españolas en este tema no debe ser una justificación para no hacer las cosas bien.

Pero lo primero sería que la comunidad decidiese, de una vez, aceptar la ISO 690 (la actual, no la que recoge Wikipedia ES). Y lo segundo, que decidiese que estilo de cita y referencia quiere. Y, lo tercero, llevar a cabo los ajustes técnicos necesarios. La solución tan típica por estos lares de hacer apaños que permiten salir adelante no va a funcionar con los datos de referencias bibliográficas. En Wikidata ya lo tienen claro. Tramullas (discusión) 13:41 3 jul 2020 (UTC)

Nombre en la firmaEditar

¿Puedo poner mi nombre de pila en mi firma? Si mal no recuerdo, no pude ponerlo como mi nombre de usuario porque ya estaba ocupado, por eso pregunto.--Malvinero1   (discusión) 22:28 23 jun 2020 (UTC)

Al menos en las políticas sobre la firma de usuario no hay ningún impedimento. Y personalmente conozco el caso de muchos usuarios que usan un apodo o incluso un símbolo como su firma. Mientras no se confunda con la firma de otro usuario y mantenga un enlace a tu página de discusión, no deberías de tener problemas. Por si acaso, también dale una repasada a la política, para asegurarte de que lo que quieres hacer no la incumple.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 22:35 23 jun 2020 (UTC)
Se puede y varias personas lo hacen. Quizás sea buena idea usar los dos, como lo hace Usuaria:Cookie, quien firma Anna (Cookie) desde hace años. Creo que lo importante es evitar confusiones (imagina si todas las Andreas firmaran "Andrea") y que no sea una firma molesta por longitud, colores o tamaño, lo usual. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:34 25 jun 2020 (UTC)

Anexos de armamentoEditar

Los anexos de armamento (30), buques de guerra (40) y aeronaves de fuerzas aéreas (15) presentan títulos que varían por anexo y excluyen los otros equipos que también pueden tener esos mismos ejércitos de tierra, de mar o de aire. Por ejemplo, el Anexo:Aeronaves de la Fuerza Aérea del Perú contiene información con detalle de la artillería de los aviones (bombas, misiles, etc.) y de la artillería antiaérea; por lo general toda fuerza aérea tiene una fuerza antiaérea propia.

Basándome en las definiciones de la RAE para la palabra «armamento»[10], propongo nombrar a todos los anexos de armamento de la forma: Anexo:Armamento de [nombre del servicio o fuerza]. Un ejemplo por cada rama tradicional: Anexo:Armamento del Ejército de los Estados Unidos, Anexo:Armamento de la Armada Española, Anexo:Armamento de la Real Fuerza Aérea. Considero que la palabra «armamento» es más adecuada que «equipamiento»[11] en este contexto.

Existen anexos de buques de guerra que actualmente coexisten con los anexos de armamento de armada. Para ellos sugiero el formato Anexo:Buques de guerra de [país].--Malvinero1 (discusión) 22:52 25 jun 2020 (UTC)

  Por mí está bien--SRuizR   23:18 25 jun 2020 (UTC)
Pero ¿porqué se tendrían que separar anexos para Armada, Fuerza Aérea, Ejército? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:42 27 jun 2020 (UTC)

┌─────────┘
@Leonpolanco: Pues, ya están separados, lo están antes de que yo conociera Wikipedia (2018) jaja. Por cierto, hay un único caso en el que todo el armamento de un país está en un solo anexo: el Anexo:Armamento de las Fuerzas Armadas de Bolivia, aunque está el Anexo:Aeronaves de la Fuerza Aérea de Bolivia.--Malvinero1 (discusión) 01:50 27 jun 2020 (UTC)

Por no iniciar una guerra de ediciones...Editar

Buenas. Hice esta edición, que la explico en el resumen de edición, pero ha sido revertida sin explicación por un usuario llamado Banderas (disc. · contr. · bloq.) . ¿Cómo procedo? No pienso entrar en discusiones, pero el artículo sostiene básicamente falsedades, y de hecho la página de discusión es enorme, porque se basa en referencias primarias, y creo que amerita al menos la plantilla de referencias. Un saludo. 85.48.184.219 (discusión) 17:36 26 jun 2020 (UTC)

Si ante la oposición de otro usuario por tus recientes añadidos quieres que la plantilla que añadiste vuelva al artículo deberás ir a la discusión a presentar tus argumentos (entrar en discusiones) y demostrar las «falsedades» que sostienes que presenta el artículos y problemas que puedan existir con las referencias. Saludos. El Ayudante-Discusión 17:42 26 jun 2020 (UTC)
Más allá de eso, y sin querer entrar en detalles, el artículo en cuestión sí tiene referencias, aunque pocas y muchas son fuentes primarias. Esto, sin embargo, no significa que no esté debidamente referenciado. Existe una idea equivocada y ampliamente difundida en wikipedia, de que para que un artículo esté debidamente referenciado, éste debe estar apoyado sobre una gran cantidad de fuentes secundarias. Esto no es así. Un artículo sólo necesita fuentes válidas y fiables que permitan sostener la validez de su contenido, y si estas fuentes válidas y fiables son fuentes primarias están bien así. Por ejemplo, si el artículo sobre el escudo de un país, tiene como única referencia la constitución del mismo (referencia primaria) y el artículo se limita a describir el escudo y explicar su historia sobre la base del preámbulo de la misma constitución, el artículo está debidamente referenciado, aunque su único sustento sea una única fuente primaria. SFBB (discusión) 17:54 26 jun 2020 (UTC)
Adhiero. Y por cierto, si quieres reponer la plantilla, utiliza {{Referencias adicionales}} y no {{Referencias}}, pues ya tiene algunas.--Malvinero1 (discusión) 17:57 26 jun 2020 (UTC)

Wikificar Masacre de Turín (1864)Editar

Hola wikipedista !!!, he creado el artículo Masacre de Turín (1864), al traducirlo de Strage di Torino (1864), agradecería si lo wikificaran, y añadieran más referencias. — El comentario anterior sin firmar es obra de SirAvles (disc.contribsbloq). 06:13 27 jun 2020 - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)

SirAvles, es muy poco útil que hagas este tipo de peticiones en el Café, que está pensado para temas más generales. Procura hacer tú mismo todas las mejoras que te sean posibles en tus artículos en vez de crear muchos sin la calidad suficiente, y en todo caso puedes pedir ayuda a usuarios o wikiproyectos concretos que sepas que trabajan en artículos con la misma temática. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)

Nivel del contenido, en particular artículos de cienciaEditar

quería consultarlo en el Libro de estilo, pero (una vez más) no lo encuentro. ¿Hay algún acuerdo al respecto? Creo que hay artículos que están a un nivel que no se puede considerar divulgativo. (Doy por supuesto que una enciclopedia debe estar redactada a ese nivel.)--Calypso (discusión) 09:12 27 jun 2020 (UTC)

La casuística es enorme de por qué la ilegibilidad de algunos artículos, o dificultad de abarcarlos enteros, es manifiesta:
  • El que escribe no entiende de un tema o solo tiene vagas nociones, cualquier frase que parece científica vale (nos pasa a muchos, mea culpa).
  • Se añaden traducciones automáticas sin entender lo traducido, caso similar al anterior, pero sin ni siquiera comprobar si la construcción de frases sigue las reglas de la gramática o si ya existe terminología o nomenclatura en español para ese tema (parece además que castellanizar términos del inglés vale más que el vocabulario científico ya asentado en nuestro idioma)
  • El tema científico es extremadamente complejo (por ejemplo, he sido incapaz de redactar una definición correcta pero entendible de la nueva definición formal de kilogramo: «Desde el 20 de mayo de 2019 se define al fijar el valor numérico de la constante de Planck,  , como 6.626 070 15 x 10-34 expresado en J·s (julios por segundo), unidad igual a kg·m2·s-1, estando el metro y el segundo definidos según c (velocidad de la luz en el vacío) y ΔνCs.»)
  • El tema científico tiene infinidad de interpretaciones, variaciones («Adaptación biológica»)
  • Se usan términos distintos para el mismo concepto, con auténticas guerras defendiendo las diferencias inexistente en origen ( «Escudo» y «Cratón» o «Edafología» y «Pedología»). Las definiciones no se entienden al querer justificar lo injustificable.
  • Se crean artículos sobre nombres circunstanciales u ocurrencias de algún iluminado que se hacen pasar por disciplinas o conceptos científicos de difícil justificación, mezclando contenidos de otros campos («Tecnociencia», «Dataísmo», «Pensamiento sistémico»)
  • Se alteran los contenidos para incluir investigaciones personales completamente acientíficas e ininteligibles, pero con múltiples referencias que aparentemente las justifican (edición de borrado en «Gran historia»)
  • Artículos extremadamente especializados para los que se necesita un conocimiento previo para entenderlos, pues los conceptos básicos, para el nivel de ese artículo, ya son complejos de partida («Relación de Planck-Einstein»)
  • Nos emocionamos y plantamos en un artículo casi todo lo que se sabe del tema, ampliándolo más y más («Taxonomía»)
  • Etc.
Frente a esto lo suyo es el sentido común. La divulgación es muy difícil, hacer comprender un concepto con palabras sencillas, sin tergiversar el propio concepto, es un trabajo arduo. Definir el nivel de comprensión que debe tener un artículo (escuela elemental, bachillerato, nivel universitario, húsar o soldado raso, etc.) es prácticamente imposible (los angloparlantes se inventaron la Wikipedia en simple english para el nivel más elemental). Una última cuestión, este problema no es solo de los artículos de ciencia o técnica, prueba con los de filosofía. Suerte e insisto, sentido común, --PePeEfe (discusión) 10:45 27 jun 2020 (UTC)
Algo que no tiene que ver del todo, pero sí que podría ayudar, sería hacer como la Wikipedia en euskera, que han creado Txikipedia, una Wikipedia para el nivel de los más jóvenes. En cada artículo hay una pestaña extra con ese contenido. Creo que debería pensar al menos en hacerlo aquí también. --Millars (discusión) 10:49 27 jun 2020 (UTC)
¿Sentido común? Prueba con Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines. --Ganímedes 13:29 27 jun 2020 (UTC)

Excelente análisis,PePeEfe (discusión Y voy a coger el guante (ese guante que no me has lanzado, pero que no sé de qué manera ha caído a mis pies, y voy a intentar explicar la definición de kg. Tardaré varios días, sin duda.--Calypso (discusión) 13:34 27 jun 2020 (UTC
)

Mientras tanto, he editado la entradilla y eliminado la frase sobre la definición de la constante de Planck, que a mi ver no contribuye a explicar los aspectos esenciales del tema para el lector medio. Si alguien desear seguir paso a paso el razonamiento que liga kg y h...pues podermos desarrollarlo un poco en un apartado del artículo o simplemente poner una referencia a una fuente fiable. Creo que si siguiéramos esta práctica (intentar simplificar todo lo posible la sección introductoria y dejar los detalles más técnicos para el cuerpo del artículo o las fuentes), los artículos serían más útiles para gente con diferentes niveles de conocimiento. Podríamos listar artículos que tengan este problema y que reciban muchas visitas para mejorarlos un poco de esta forma.--Xana (discusión) 14:18 27 jun 2020 (UTC)
"intentar simplificar todo lo posible la sección introductoria y dejar los detalles más técnicos para el cuerpo del artículo" a mí me parece fantástico. Aún digo más: digo eso mismo pero quitándole la palabra técnico. Quitarle los detalles, así, en general. No solo en artículos de ciencia, también biografías, lugares, montañas y demás. Es decir, quitar d ela introducción enumeraciones de topónimos en veinte lenguas en alfabetos no latinos, quitar pronunciaciones, quitar día del mes del año en que un político asume un cargo, etc etc. strakhov (discusión) 18:20 27 jun 2020 (UTC)
  A favor de simplificar las secciones introductorias. En todo caso podemos poner notas para términos muy especiales que no resulte imposible de omitir en la introducción o los nombres alternativos del tema. Por ejemplo, en Operación Rosario puse todos los nombres alternativos de esto en una nota al pié.--Malvinero1 (discusión) 18:26 27 jun 2020 (UTC)

Hecho.(me refiero al kilogramo). Estáis invitados a aportar mejoras.--Calypso (discusión) 11:05 28 jun 2020 (UTC)

Yo pensaba más bien que de lo que se trataba era de explicar por qué la constante de Planck depende de la masa, una vez que se acepta que tiene dimensiones kgxm2/s solo hay que despejar.--Xana (discusión) 13:16 28 jun 2020 (UTC)
@Calypso: aprecio tu esfuerzo por intentar explicar la extremadamente compleja nueva definición del kilogramo, pero por favor, eliminen la sección explicación detallada de la nueva definición de kilogramo hasta que se redacte algo que no tome al lector por estúpido.
Para asuntos terrenales solemos hablar de km por hora, pero los científicos prefieren usar las unidases más básicas.
Pues bien, para definir el kilogramo se toma una constante universal menos conocida que la velocidad de la luz. Se llama constante de Planck, proviene de la física cuántica...
... pero con un total de 26 ceros entre la coma decimal y el primer 6. Es decir, es un número realmente pequeño.
... y para no tener que poner los 26 ceros, se usa la notación ciéntifica, mucho más elegante
Ahora sale un número más bien grande, ya que estamos dividiendo entre uno muy pequeño.
En las calculadores normales no se pueden meter tantos ceros, de ahí que normalmente se utilicen las potencias de 10...
Parece que está escrito para un niño de primaria y no para lectores que han superado la edición básica. De verdad, eliminen esa sección o tendré pesadillas cada vez que la lea. --Tximitx (discusión) 18:08 28 jun 2020 (UTC)

Tximitx, me da la impresión que estas rodeado de personas con buena formaciónn científica. NMi entorno no es así. Bueno, si pensáis que no queda bien, pues lo borráis. Otra opción intermedia sera tenerlo oculto, por así decirlo, que solo se viera el título y que avisara más de lo bajo que es el nivel. Así solo lo pincharían los que realmente lo necesitan. Yo no sé hacerlo, si no lo haría.--Calypso (discusión) 18:52 28 jun 2020 (UTC) Lo del apartado Equivalenciahttps://es.wikipedia.org/wiki/Kilogramos, que 1 kg es un millón de miligramos, y similares, tampoco es para ases en matemáticas.--Calypso (discusión) 19:00 28 jun 2020 (UTC)

No, Calypso, no estoy rodeado de personas con buena formación científica. Como he dicho antes, no es necesario tener formación científica para saber que en las calculadoras normales no se pueden meter tantos ceros, ni que un número con 26 ceros entre la coma decimal y la primera cifra es un número realmente pequeño. Tampoco hay que tener formación científica para saber lo que son las constantes y las potencias de 10. Yo diría que con la educación básica es suficientemente, o al menos en España la educación básica obligatoria da para adquirir esos conocimientos. De los hispanoamericanos que conozco no me consta que sus conocimientos sean inferiores en este aspecto, pero claro, tampoco estoy rodeado de hispanoamericanos y no sé si en sus calculadoras se pueden meter tantos ceros. --Tximitx (discusión) 20:08 28 jun 2020 (UTC)
Por favor... Las formas...
Y dicho eso, que es lo más importante....
Esto es una enciclopedia, no un libro de divulgación. Para no sabotear wikipedia para respaldar mi argumento pregunto: ¿Puedo hacer la explicación detallada para no iniciados de Julio Cesar? Explicaré con palabras sencillas lo que es ser patricio, lo que era el Senado romano con sus diferencias con un Senado actual, etc. ¿El de Batalla de Lepanto? Porqué más del 90% de los lectores no entiende lo que significa veneciano en ese contexto histórico, ni lo que son ninguno de los integrantes de las coaliciones. Con el de Tomás de Aquino ni siquiera me atrevo.
Tengo tantos ejemplos como artículos de historia, de filosofía o de tecnología hay en wikipedia. Por favor, un poco de sentido común o nunca podré deshacer una edición con "no enciclopédico" porqué ya no tendrá sentido. Bcoto (discusión) 21:06 28 jun 2020 (UTC)

Pues a mí me vendrían bine esas expllicaciones, Bcoto (discusión) --Calypso (discusión) 12:45 29 jun 2020 (UTC)

Coincido con Tximitx en que esa sección es llevar ese pretendido espíritu divulgativo de wikipedia a extremos innecesarios. Una cosa es explicar de forma no especialmente enrevesada "algo científico" y otra es intentar inculcar conocimientos previos básicos al lector para que este entienda una entrada, más propio de wikiversity (aunque el nombre pueda sugerir que se restringe a lo universitario, allí puedes crear proyectos de aprendizaje a cualquier nivel educativo). En mi opinión sobran digresiones como "(no confundir con peso)", "similar a las constantes matemáticas, de las cuales el número pi sería un ejemplo.", "La diferencia es que las constantes físicas llevan asociadas unidades. Así, por ejemplo, la velocidad de la luz es una constante (es decir un número) expresada en metros por segundo. Para asuntos terrenales solemos hablar de km por hora, pero los científicos prefieren usar las unidases más básicas; lo es el metro para la distancia y el segundo para el tiempo.", "Pues bien, para definir el kilogramo se toma una constante universal menos conocida que la velocidad de la luz. " y en general todo lo que ha ido citando Tximitx. La intención es buena, y quitando mucha de la didáctica de relleno, podría sacarse un apartado aceptable, pues ciertamente el lenguaje es llano y accesible. EMO basta con decir que el kilogramo tras los últimos cambios ha pasado a definirse a partir de varias constantes físicas mediante la asignación a la constante de Planck de un valor numérico de 6.6260664×10-34 kg⋅m2⋅s−1". No hace falta entrar ni en si tal cosa es un número muy pequeño o muy grande, y aún menos en la capacidad de las calculadoras de admitir tantos dígitos. La operación de despeje en la "fórmula" es conceptual y formalmente errónea, teniendo en cuenta que ¿qué pasa con la "h" al despejar? Echar un ojo a penúltima página para ver qué define al kilogramo: básicamente h, c, ΔνCs y un número feo muy largo (en el que están incluidos esos 6.626...)). strakhov (discusión) 21:51 28 jun 2020 (UTC)
Yo también coincido con Tximitx. La enciclopedia tiene que describir las cosas con sencillez y naturalidad, pero no tiene que enfocarse especialmente en educar a niños de primaria o personas con poca formación científica. No me imagino el artículo sobre la reproducción sexual enfocado desde «el pólen de las abejitas». -- Leoncastro (discusión) 22:10 28 jun 2020 (UTC)

Pues hala, sin problemas, si la opiniónn mayoritaria es esa, que lo edite alguien de vosotros. Tengo más ideas, para otro momento.--Calypso (discusión) 10:12 29 jun 2020 (UTC)

Tampoco te lo tomes así @Calypso:, asumo que las respuestas han sido efusivas y tajantes (por lo menos por mi parte, ni siquiera era constructiva sobre tu aporte). Pero espero que entiendas que quizá se te fue de las manos la simplificación. Una cosa es modificar las introducciones de algunos artículos de ciencia para hacerlos más legibles (como lo que hizo Xana) y otra llegar a extremos en los que se llega a inexactitudes por simplificaciones excesivas: no se puede poner en Himalaya: "son unas montañas muy grandes que están por la zona de China y la India"; no hay forma de encajar cosas así en una enciclopedia.
Aparte de los proyectos que se nombran, aquí en wikipedia hay cosas que se pueden hacer. Por ejemplo, usando lo que se enlaza arriba, en Constante de Planck la introducción es legible, o eso me parece; pero Relación de Planck-Einstein tiene una primera parte que desanima a cualquiera solo con esa lista de nombres. Ese tipo de introducciones no animan a entender el sentido del artículo, y aunque no son únicamente de artículos científicos si parece que son más habituales en ese tipo.
Pero arreglar esas cosas no se puede hacer olvidando que wikipedia es una enciclopedia y por lo tanto su función de divulgación es secundaria; el primer pilar: "Wikipedia es una enciclopedia, y todos los esfuerzos deben ir en ese sentido.". Y de WP:NO: "Pese a contener enlaces a otros artículos y páginas de proyectos relacionados, los artículos de Wikipedia tienen una estructura cuyo objetivo es informar, no enseñar al lector una materia o tema concreto."
Me parece evidente y comparto que en muchos artículos nos preocupamos del vandalismo o de las referencias y no entramos en si los artículos son legibles; a mí me pasa en muchos artículos de mi campo de conocimiento que ni siquiera entiendo de lo mal redactados que están o por venir de traducciones deficientes y parece que en los puramente científicos es muy habitual, pero no se puede arreglar eso con secciones del tipo que propones.
Siento si las respuestas te han parecido bruscas, no creo que nadie haya tenido intención de menospreciar el esfuerzo aunque (por lo menos por mi parte) no comparto que se pueda hacer lo que propones.
Un saludo Bcoto (discusión) 14:41 29 jun 2020 (UTC)
No hace falta que os diculpéis, de verdad; yo no considero que se me haya respondido con brusquedad ni malas maneras, en absoluto. Entiendo perfectamente que soy yo la que no he estado en sintonía con el espíritu de wikipedia. Llevo años por aquí, pero rara vez había editado artículos como este. Pero no me voy a desanimar de seguir mirando los artículos de ciencia y hacer un esfuerzo por mejorarlos, aunque asegurándome siempre que estoy en la línea oficial de Wikipedia.

Propuesta de cambio en Plantilla:BienvenidaEditar

La plantilla de bienvenida que tenemos "asusta" porque da a pensar que editar es muy difícil o requiere saber mucho. Es un almacén de enlaces. Por eso pienso que se debería explicar muy brevemente que es lo que debería saber. Esta es mi propuesta, basada en esta plantilla en la Galipedia, la wiki en gallego. Y además, tiene los mismos enlaces que la plantilla actual. Usuario Sin Identidad (discusión) 17:42 27 jun 2020 (UTC)

¡Te damos la bienvenida a la Wikipedia, Café/Archivo/Miscelánea!
Esta es tu página de discusión, que te servirá para recibir mensajes de otros colaboradores.
Además, tienes tu página de usuario, donde puedes poner tus datos, intereses, gustos, etiquetas de usuario, etc.
  Primeros pasos

Lo principal de la Wikipedia son estes cinco pilares, por lo que es importante que les eches una ojeada. En el tutorial y en las preguntas frecuentes puedes encontrar mucha información de ayuda se explica cómo editar una página, cómo configurar la interfaz (por ejemplo, elegir la lengua), cómo citar las fuentes y los puntos básicos de las políticas y normas de Wikipedia. No necesitas conocimientos técnicos para contribuir aquí. Anímate a contribuír y sé educado con los otros colaboradores. Esto es un wiki, por lo que hay diversas maneras de contribuir.

  Dónde encontrar ayuda
Hay información disponible en la página de ayuda, en las preguntas frecuentes y en el Portal de la Comunidad. Te puedes poner en contacto con el resto de las personas que editamos en la Wikipedia en el Café, preguntar a un tutor, en el canal general de Wikipedia de IRC o en el de ayuda. También puedes contactar con los bibliotecarios en su página de discusión o en el tablón de los bibliotecarios.
  Recomendaciones
  ¿Cometistes un error?

¿Quieres avisar de un error que cometistes y que no sabes cómo solucionar? Deja un mensaje en la página de discusión de ese artículo, comunícalo en el Café de Ayuda o coméntalo a otra persona. Todos cometemos errores, es normal, y siempre estamos dispuestos a ayudar a quien comienza.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

  A favor tanto del contenido como el diseño. Presenta puntos básicos e importantes sobre el proyecto, y su diseño es sencillo pero llamativo. Solo algunos detalles como «es importante que les botes una ojeada» tendría que ser más neutro, «bibliotecarios» en vez de «bibliotecarios» y enlazar el programa de tutoría directamente vendría bien. Por lo demás, me parece muy bien, es más user-friendly que la actual. Esteban16 (mensajes) 17:54 27 jun 2020 (UTC)
  Hecho Usuario Sin Identidad (discusión) 18:08 27 jun 2020 (UTC)
Por cierto, Usuario Sin Identidad, ¿no sería mejor plantear esto en el Café de Propuestas? Esteban16 (mensajes) 18:00 27 jun 2020 (UTC)
Coincido en que la actual es terrible. Coincido en que la propuesta mejoraría lo habido. Discrepo en que sea un gran opción: sigue habiendo, en mi opinión, mucho enlace y negritas y..., aunque funciona mejor que la actual. Ya se habló de esto hace relativamente poco y salieron a la palestra otros posibles modelos, en mi opinión alguno mejor que este gallego. Por cierto, creo que se escribe cometiste, no cometistes. strakhov (discusión) 18:01 27 jun 2020 (UTC)
  Corregido: el error ya ha sido subsanado. Gracias por tu mensaje. abajo Usuario Sin Identidad (discusión) 10:31 28 jun 2020 (UTC)
Podéis mejorarla si quereis, posiblemente tenga algún fallo; y, sí, debería ir en el Café de propuestas ( no me di cuenta). Usuario Sin Identidad (discusión) 18:04 27 jun 2020 (UTC)
La propuesta tiene mi voto a favor.--Malvinero1 (discusión) 18:12 27 jun 2020 (UTC)
  En contra. Es decir, que a un recién llegado en lugar de entregarle un esquema sencillo con los principales enlaces, y adicionalmente escribirle manualmente un pequeño texto con la descripción de sus posibles errores iniciales, se ofrece de primeras un montón de texto sin organización práctica.
Tenemos {{Bienvenida}}, pero también tenemos {{Bienvenida ampliada}}, {{Bienvenida antigua}}, {{Bienvenida condensada}}, {{Bienvenida con Ikebana}}, {{Bienvenida con galletas}}, {{Bienvenida grupo}}, {{Bienvenida personal}} y {{Bienvenida Twinkle}}. No apoyo la creación de múltiples plantillas para realizar lo mismo, pero tenemos una consulta donde se decidió mantenerlas todas. Y aunque tenemos varias plantillas y siempre tenemos varias propuestas para mejorar (la más reciente creo que es esta), siempre se propone modificar la primera. Además sigo opinando que «puestos a elegir estética y orden, prefiero la bienvenida indonesia, que además está adaptada para visualizarse mejor en dispositivos móviles». -- Leoncastro (discusión) 19:44 27 jun 2020 (UTC)
  En contra de esta propuesta... y de todas las demás y   A favor de copiar la bienvenida de Indonesia, que me ha parecido más limpia y sencilla, y dejarla como única.--Aitorembe (discusión) 21:20 27 jun 2020 (UTC)
  Comentario Esta es la plantilla de bienvenida de la Wikipedia en Indonesio, para que sirva de referencia para el comentario de arriba.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 00:32 28 jun 2020 (UTC)
@AntoFran, esa es una de las plantillas de bienvenida de la Wikipedia en indonesio, pero no es a la que yo hago referencia. Es más, esa versión está marcada como «diseño antiguo». La que yo señalo es esta otra versión. -- Leoncastro (discusión) 13:13 28 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: Gracias por la aclaración. El enlace interwiki me mandó a esa página a la que enlacé, disculpa el error.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 13:18 28 jun 2020 (UTC)
Nueva versión de mi propuesta (compatible con móbiles). Usuario Sin Identidad (discusión) 10:31 28 jun 2020 (UTC)

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  Dónde encontrar ayuda


Hay información disponible en la página de ayuda, en las preguntas frecuentes y en el Portal de la Comunidad.

Te puedes poner en contacto con el resto de las personas que editamos en la Wikipedia en el Café, preguntar a un tutor, en el canal general de Wikipedia de IRC o en el de ayuda. También puedes contactar con los bibliotecarios en su página de discusión o en el tablón de los bibliotecarios.

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  • Por favor, añade siempre tu firma en las páginas de discusión escribiendo ~~~~.    
  • Si lo deseas, puedes ayudarte del corrector ortográfico, activándolo en: PreferenciasAccesoriosNavegación  Ortografía: Activar el corrector ortográfico.
  • Si quieres redactar un artículo, puedes ayudarte de nuestro asistente y crearlo en tu taller para redactarlo poco a poco o practicar en la zona de pruebas. También puedes traducirlo manualmente o usando el traductor si el artículo que quieres crear existe en otro idioma.
  • Antes de crear un artículo, verifica si existe, y si es con otro nombre, crea una redirección.

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

Hola, pienso que poner una sección "¿Cometistes un error?" es inapropiado. Además, explicar cómo responder y cómo firmar es ineecesario. --NaBUru38 (discusión) 22:05 27 jun 2020 (UTC)

Ten en cuenta que los novatos no conocen el funcionamiento de Wikipedia, por lo que las explicaciones no vienen de más. Usuario Sin Identidad (discusión) 10:31 28 jun 2020 (UTC)
Más allá de en algún caso una difusa concordancia "imagen" vs "pretendido significado tácito de la imagen", los iconos no guardan coherencia interna. Cada uno tiene un diseño de su padre y de su madre. No pertenecen a un mismo set de imágenes y chirría mucho. Me gusta más la que propuso Leoncastro, aunque, creo que, haría falta una página de "Reglas simplificadas". En cualquier caso, tal como están las cosas, puede crearse {{Bienvenida USI}} (de Usuario Sin Identidad, por poner un nombre) y que la use quien la prefiera a {{Bienvenida}}. Tampoco hace falta romperse la cabeza consensuando nada. strakhov (discusión) 12:33 28 jun 2020 (UTC)
Aunque la plantilla indonesa es más "agradable" que la actual (y mejor) y que la que propongo, pero también es del tipo "Bienvenido, mira estos enlaces y esperamos que lo pases bien en Wikipedia". El problema es que no hay ninguna página que resuma en lo que consiste y cómo funciona Wikipedia, así que, si no hay objeciones, crearé la plantilla en Bienvenida con resumen o Bienvenida R y que cada quién use la que quiera. Usuario Sin Identidad (discusión) 14:15 28 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya está disponible la plantilla como Bienvenida R, y con el parámetro "IP", que sirve como versión para usuarios no registrados. Usuario Sin Identidad (discusión) 09:37 29 jun 2020 (UTC)

Como ya dije en anteriores hilos sobre las bienvenidas, sigo sin verle sentido a que dejemos bienvenidas distintas según el gusto de cada usuario, como no tiene sentido que dejemos avisos distintos para el mismo tipo de error, por coherencia y por facilitar la interacción de diversos usuarios con cada recién llegado. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)
   Algo a favor de Jem. Por otra parte no quiero cambiar la plantilla de bienvenida pero esta propuesta se puede cambiar por Bienvenida moderna o algo así. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 15:37 7 jul 2020 (UTC)
  A favor. La ultima propuesta la veo muy clara y didactica.Javi (discusión) 15:05 9 jul 2020 (UTC)

Comando o mando, y otras cosasEditar

En Discusión:Mando (acción), Nerêo (disc. · contr. · bloq.) esclareció una deficiencia en nuestras definiciones de:

  1. El atributo de mando de un jefe
  2. El empleo de comandante de una unidad militar
  3. La estructura militar encabezada por un comandante para facilitar su mando sobre una organización militar

El primer tema está descrito en Mando (acción), el segundo en Comandante militar (que no es el rango militar o de la aviación) y el tercero en Comando (unidad militar).

Bueno, aclarado ese tema, paso a plantear un asunto por resolver: ¿cómo denominar a las organizaciones del tipo descrito en el punto 3? ¿«Comando» o «mando»? Es decir, en los casos de los comandos de países hispanos no hay dudas porque obviamente tienen su nombre ya definido en español, sea con comando o mando, pero en los que traducimos de otros idiomas, no están definidos, el United States Southern Command está titulado Comando Sur de los Estados Unidos, mientras que el United States Africa Command está titulado Mando África de Estados Unidos. Antepongo que mi postura es utilizar la palabra comando, porque se utiliza en los países de América (tanto América Latina como los Estados Unidos).

Por cierto, los ejemplos que puse relevan otros asuntos que no sé si ha resuelto ya.

  1. Primero y principal, el artículo determinante plural los antepuesto de Estados Unidos
  2. La traducción de Southern Command es «Comando Austral» o «Comando Meridional» y no «Comando Sur», al igual que la traducción de Northern Command es «Comando Septentrional» o «Comando Boreal».

Espero que que se alcance un consenso para resolver estas cosas y sus detalles.--Malvinero1 (discusión) 23:33 27 jun 2020 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes en castellano? (parezco disco rallado). Tiene que haber mucho material histórico, de análisis y periodístico acerca del tal United States Southern Command y del otro también. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:24 28 jun 2020 (UTC)
Pues, no puedo evitar exclamar d'oh!, porque en Google se obtienen 190 000 resultados de páginas que dicen «Comando Sur»[12] mientras que los otros nada. Y se obtienen otros 25 000 para «Comando Norte»[13] y los otros nada. Pues bien, pero creo que debería haber una nota al pié informando de ese detalle, aunque no creo que haya fuentes que hablen sobre esa falla.--Malvinero1 (discusión) 00:39 28 jun 2020 (UTC)
No es una falla, es como es. ¿Buenos Aires no es la mayor ciudad del Cono Sur (Southern Cone) y no tiene un Barrio Norte? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:43 28 jun 2020 (UTC)
No se si es posible unificar los nombres. Como dices en los países hispanohablantes los hay con nombre "oficial" de tal forma que en esos no estará unificado. Pero también pasara, por ejemplo, con algun "mando conjunto" de la OTAN: tienen nombre en España y en ese caso será su nombre, incluso en algún caso estarán físicamente en España y será como aparezca en el cartel de la puerta.
Entiendo que si se busca una traducción común de command para unificar un poco el criterio sea comando como más común (si mando es de España y comando de América evidentemente es más común comando). Pero en muchos casos hay que mantener "mando" porqué es su nombre oficial, o porqué (al ser España parte integrante, p. Ej OTAN o Eurocuerpo) será el nombre con más referencias así como el oficial. Saludos Bcoto (discusión) 04:42 28 jun 2020 (UTC)
Comprendo bien y me parece un muy buen criterio.--Malvinero1 (discusión) 04:46 28 jun 2020 (UTC)
El problema para quien lo haga entonces es que se vuelve más complejo el trabajo, no se puede trasladar sin más todos los artículos llamados "Mando..." a "Comando..." porqué requiere mirar antes si tiene un nombre oficial, las referencias, los integrantes si es multinacional, etc: un lío. Se puede hacer, pero no es "automático" y tiene que ser individualizado. En mi opinión se puede hacer, pero no lo veo fácil. Incluso añadiría más complejidad, si hay una cita de una referencia hay que mantener la denominación de la cita, por lo que aunque se traslade un artículo ni siquiera se puede hacer un buscar_sustituir de una denominación con otra (hay que mirar si la referencia utiliza la otra denominación). Si al final se hace será un trabajo pesado para quien lo haga. Un saludo Bcoto (discusión) 21:57 28 jun 2020 (UTC)
Malvinero1: El problema, como ya se ha dicho antes, es que Wikipedia debe antes que nada ser fiel a los términos originales. Si se trata de otros idiomas y no existen traducciones oficiales en español de los propios gobiernos/FFAA de dichos países, entonces el debate tiene sentido (eso sí, ¿Mando boreal? No me suena nada bien, pero bueno, ya es cuestión de gustos). Además, es verdad que los adjetivos de norte y sur son los que dices, pero en español se dan casos donde los mismos sirven a este fin y se considera aceptable (fíjate en la definición de la RAE, punto 4, con ejemplos como viento sur, cono sur o polo sur). Volviendo a los estados, tienes el caso de Israel donde la definición oficial en español de los mandos regionales es Comando Sur/Norte, y en este caso no se puede alterar. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:39 1 jul 2020 (UTC)
@Virum Mundi: muy bien. Cuando me ponga con eso les notificaré. Gracias por la explicación y el enlace. Saludos.--Malvinero1 (discusión) 13:24 1 jul 2020 (UTC)

Wikificar/Anexo:Estaciones del metro en ClignancourtEditar

Hola wikipedista !!!!!, he creado el Anexo:Estaciones del Metro en Clignancourt, agradecería si lo wikificaran, de antemano gracias --SirAvles (discusión) 05:03 28 jun 2020 (UTC)

Wikificado lo veo; lo que necesita con urgencia son referencias. Ya que tú has creado el artículo, nadie mejor que tú para saber de dónde obtuviste la información. --Ganímedes 16:39 28 jun 2020 (UTC)

Wikiproyecto:ParísEditar

Salut mon amis de Wikipedia!!! he realizado la propuesta de realizar el wikiproyecto de París, agradecería si alguien se quisiera unir a mi idea, y así crearlo, sin más que decir, ¡Au revoir!.— El comentario anterior sin firmar es obra de SirAvles (disc.contribsbloq). 05:38 28 jun 2020

La solicitud fue retirada porque el usuario no cumple los requisitos para abrirla. En cualquier caso, SirAvles, no anuncies aquí futuras solicitudes de wikiproyectos, ya que para eso existen otros cauces, que no conviene alterar sentando precedentes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)

Error gramatical en Plantilla:Destruir/CBREditar

En el motivo de borrado G5 pone

G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido confiable.

cuando debería poner

G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias ni aparenta tener un contenido confiable.

Esto tiene que arreglarlo un bibliotecario, porque la página está protegida. Usuario Sin Identidad (discusión) 17:36 28 jun 2020 (UTC)

@Usuario Sin Identidad: no hay nada que corregir porque no hay ningún error gramatical. Te lo pondré de otro forma para que lo entiendas:
El artículo aparenta tener un contenido confiable y contiene información falsa que no posee referencias.
Si el artículo carece de referencias pero no aparentara tener un contenido confiable, entonces correspondería otra plantilla, pero no la de borrado rápido. --Tximitx (discusión) 17:46 28 jun 2020 (UTC)
No, Usuario:Usuario Sin Identidad, se trata de lo que en España llaman "bulos", una historia que paraparenta tener un contenido confiable pero es mentira. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:50 28 jun 2020 (UTC)
Entiendo, disculpa, aunque debería poner algo así como "intenta hacer creer que su contenido es confiable" porque el signficado varía según cómo se interprete. Usuario Sin Identidad (discusión) 17:54 28 jun 2020 (UTC)

Baloncesto / Básquetbol . Problema planillaEditar

En wikipedia parece haber una convención de llamar al deporte baloncesto y este nombre se utilizaen en el del artículo como tal. Hasta ahí todo bien y no hay problema. El problema es que cada vez que se menciona al deporte en otros artículos, se hace como baloncensto aunque el nombre oficial y el que usan todas las fuentes sea básquetbol. Entiendo la intención de uniformar el nombre en wikipedia, pero eso no puede hacerse a expesas de convertirse en fuente primaria. Por ejemplo, hasta hoy las Selección de básquetbol de Chile aparecía nombrada como selección de baloncesto, lo que es absurdo, ya que ni la Federación Chilena de Básquetbol, ni las fuentes secunadrias (prensa chilena) se refieren a ella como tal. En vista de anterior he renombrado el artículo, pero no lo puedo hacer interamente, ya que la planilla {{selección de baloncesto}} necesariamente incluye el nombre baloncesto. Notar que el mismo problema se observa en Selección de básquetbol de Argentina en la cual tampoco se puede arreglar la planilla. Y no....la solución no es cambiar el nombre a los seleccionado por baloncesto, sino que arreglar la planilla, con tal de que ésta sí pueda reflejar al uso en las fuentes primarias y secudarias. SFBB (discusión) 17:57 28 jun 2020 (UTC)

Notar que el uso ciego de baloncesto en lugar de básquetbol ha llegado a absurdos en que muchos artículos sean simplemente nombrados utilizando el nombre baloncesto, aunque prácticmanete no existan referencias en fuentes primaris o secundarias usando el nombre baloncesto (e.g. Selección de baloncesto de Paraguay, Selección de baloncesto de Paraguay, Club Deportivo Universidad Católica (baloncesto), por nombrar algunos ejemplos, pero los casos son muchísimos). Lo que se ha hecho al uniformar baloncesto a expensas de básquetbol, es tan absurdo como si se hubiese uniformado asociación en lugar de organización, y todas las organizaciones sean renombradas como asociación, por un asunto de consistencia. SFBB (discusión) 18:05 28 jun 2020 (UTC)
¿La FIBA no es una buena fuente?--Xana (discusión) 19:02 28 jun 2020 (UTC)
XanaG (disc. · contr. · bloq.). Sí. Si lo es. Me disculpo si no he sido poco claro. Me parece muy bien utilizar el nombre baloncesto en general. Sólo que así como me parece correcto utilizar baloncesto en general, me parece que lo adecuado es utilizar básquetbol cuando el artículo se refiera a entes que son asociados con la palabra básquetbol (tanto en fuentes primarias como secundarias). Por ejemplo, si el Club Deportivo Universidad Católica tiene una rama de básquetbol, que se llama oficialmente rama de básquetbol y que es conocida como rama de básquetbol en todas las fuentes secundarias, lo correcto es referirse a ésta como tal (sin desmedro del uso del nombre baloncesto en otros artículos). SFBB (discusión) 19:17 28 jun 2020 (UTC)
@SFBB: Tal vez deberías haber hecho la petición directamente en la sección Técnica, allí seguro te pueden ayudar a hacer que la plantilla trabaje en forma igual con los dos nombres.--Malvinero1 (discusión) 19:08 28 jun 2020 (UTC)
@Malvinero1:. Gracias. Voy a hacer eso. SFBB (discusión) 19:19 28 jun 2020 (UTC)
Sí, o en Wikiproyecto:Plantillas.--Xana (discusión) 19:24 28 jun 2020 (UTC)

Referencias vs Control de AutoridadesEditar

Hola. de vez en cuando reviso los avisos de referencias para suprimirlos en los que ya tienen y me ha surgido una duda: ¿Se puede borrar un aviso de sin referencias de un artículo que no las tenga pero su control de autoridades está repleto de Identificadores, como por ejemplo en Katherine Dunham?--Aitorembe (discusión) 18:16 28 jun 2020 (UTC)

@Aitorembe: Wikipedia:Verificabilidad indica que "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo", y para mí eso solo lo cumplen las referencias, siempre que se indiquen todos los campos que se piden en ellas. Ni los enlaces externos, ni el control de autoridades, ni la sección de bibliografía cumplen con la exactitud y precisión, porque no indican el lugar concreto donde se afirma la frase en cuestión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:21 28 jun 2020 (UTC)
@Vanbasten 23: Mira que bien, también tenía mis dudas con la bibliografía. Gracias.--Aitorembe (discusión) 18:25 28 jun 2020 (UTC)

Wikificar:Iglesia Saint-Jean de MontmartreEditar

hola wikipedista !!!, he creado el artículo Iglesia Saint-Jean de Montmartre, agradecería si lo wikificar, de antemano gracias --SirAvles (discusión) 22:13 30 jun 2020 (UTC)

Agradecería que no se haga plagio. Ni más ni menos que un plagio de una web de la lista negra de spam. Marcada para su borrado. -- Leoncastro (discusión) 22:56 30 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: el artículo parece interesante, existe en varios idiomas y está wikificado. Te parece que si en lugar de borrarse se reduce a una mínima expresión (sin plagio), para que eventualemente sea mejorado en el futuro? SFBB (discusión) 12:21 1 jul 2020 (UTC)
Hola. En el intertanto, elimine todo el contenido plagiado (contenido en wikiarquitectura), deje sólo texto original y quité la etiqueta de plagio. En mi opinión lo que queda, si bien es muy corto, es suficiente para sustentar un artículo.SFBB (discusión) 12:46 1 jul 2020 (UTC)
@SFBB, la plantilla de plagio indica que un bibliotecario revisará el artículo y actuará según corresponda. No necesariamente tiene que terminar borrándose el artículo, pero seguramente sí deba borrarse la versión plagiada del historial. El artículo está prácticamente plagiado por completo desde dos fuentes, y prácticamente solo se salva la introducción. Todo ello es independiente de que sea interesante o exista en otros idiomas (precisamente hubiera sido mejor traducirlo de alguno de ellos realizando la correspondiente atribución, que plagiarlo de una fuente externa con derechos de autor). -- Leoncastro (discusión) 12:43 1 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro: ....ups....no sabía que tenía que hacerlo un bibliotecarío, para borrar el historial. Deshago mi edición entonces? Como te decía, revisé y la introducción y el wikificado se salva (nada más).SFBB (discusión) 12:48 1 jul 2020 (UTC)
Déjalo así SFBB. Lo he preguntado en el tablón para que revisen si es necesario hacer algo. -- Leoncastro (discusión) 18:28 1 jul 2020 (UTC)
Perfecto. Muchas gracias. SFBB (discusión) 18:49 1 jul 2020 (UTC)

Vandalismo en Iglesia Saint-Jean de MontmartreEditar

Hola wikipedistas!!!!, hace un tiempo hice el artículo Iglesia Saint-Jean de Montmartre'¡', Leoncastro lo acusó de plagio, lo cual no es cierto. El Usuario:SFBB eliminó el ' 'plagio' ', y borro todo a excepción del primer párrafo, agradecería si un bibliotecario lo revisará, y tomara cartas al respecto.— El comentario anterior sin firmar es obra de SirAvles (disc.contribsbloq). --SFBB (discusión) 09:49 2 jul 2020 (UTC)

Pues yo diría que sí hay texto plagiado, no sé en qué proporción, pero la sección Historia -Origen de la construcción, "La Iglesia Saint-Jean de Montmartre, nació del encuentro apasionado de dos personas excepcionales...", está copiada de [14]: «Por otro lado, la Iglesia Saint-Jean de Montmartre, nació del encuentro apasionado de dos personas excepcionales», y del mismo modo los dos párrafos siguientes, calcados de la misma fuente.--Enrique Cordero (discusión) 07:44 2 jul 2020 (UTC)
Hola @SirAvles:: Revisé el texto íntegramente y estaba 1 a 1 con wikiarquitectura (no puedo poner el link, por el filtro spam, ya que wikiarquitectura está en la lista negra). El texto no puede ser utilizado en wikipedia, salvo que tú tengas el derecho de autor y lo quieras facilitar. Si es así escribeme y te indico cómo hacerlo. Además el texto debe ser ocultado del registro de ediciones (por violación al derecho de autor - yo mismo no sabía eso) por lo que Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) lo debió solicitar ayer en el WP:TAB y el borrado fue ejecutado por un bibliotecario. Hoy día he vuelto a hacer el mismo requerimiento de borrado. Agradedezco que te tomes el tiempo en contribuir y, de hecho, creo que has identificado un vacio real, ya que el artículo sí tiene relevancia, pero en el futuro segurate de no copiar contenido 1 a 1 de otros lados. Si quieres puedes intentar traducir las versiones de enwiki, frwiki, o dewiki que son bastante completas (aunque aquí igual debes mencionar el origen; si tienes dudas escríbeme).SFBB (discusión) 09:49 2 jul 2020 (UTC)
@SirAvles: sería bueno que retirases la acusación de vandalismo del título lo antes posible, para empezar. Si ves el historial, yo intervine en el remate y oculte las ediciones polémicas, con lo que un bibliotecario al menos ya lo había revisado. El 92,4% del texto actual es igual que la entrada de wikiarquitectura, cuyo sitio tiene derechos de autor. Antes de tomar ninguna carta, algo que suena bastante grave, deberías justificar porque el texto es tan parecido a los enlaces anteriormente mencionados. Por último, las solicitudes a bibliotecarios se hacen en el WP:TAB, este café es para la intervención de cualquier usuario. Saludos. --Geom (discusión) 10:01 2 jul 2020 (UTC)
@SirAvles, lo que verdaderamente es vandalismo es reponer un plagio en un artículo donde un bibliotecario ya tuvo que intervenier para ocultar dicho plagio. Tu comportamiento desoyendo las advertencias y acusando de vandalismo a los que corrigen tus faltas roza el sabotaje. Si no recuerdo mal —los bibliotecarios podrán acceder a la versión ocultada—, el contenido íntegro del artículo estaba plagiado en más de un 90 % de WikiArquitectura, de Nervadave y de Ecured; cambiando una palabra aquí, o agregando un enlace wiki allá, o moviendo una sección más arriba o más abajo. Aunque trates de negarlo, es cierto, era una copia prácticamente literal. Y, salvo que puedas demostrar que eres el poseedor de los derechos, y además puedas liberarlos con una licencia compatible con este proyecto, a eso se le denomina plagio: «copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias».
Ante tal situación, y luego de lo hablado en el hilo previo (que ahora unifico), lo puse en conocimiento de los bibliotecarios en el tablón, y Geom —que es uno de los bibliotecarios— ya tomó «cartas al respecto» ocultando el plagio. Nótese que no se han pedido medidas contra tí, pues aunque llevas dos años registrado en el proyecto, apenas tienes ediciones como para considerar que tengas los suficientes conocimientos, y se te ha dado un trato de favor en ese aspecto.
Por tu insistencia, el historial del artículo ya parece un desastre con casi todas las ediciones ocultadas. Pediré su borrado íntegro, y te pediré que crees de nuevo el artículo con únicamente esa introducción sin el resto del texto plagiado, o que lo crees de nuevo realizando una traducción desde otro de los proyectos hermanos como por ejemplo enwiki o frwiki. Por favor, haz caso de lo que te estamos diciendo tus compañeros.
@SFBB, no creo que exista ningún «vacío legal real», pues los plagios se borran u ocultan, nada más. Que el asunto sea o no sea relevante es una cuestión independiente. Si el artículo es 100 % plagio se borra por muy relevante que sea. Si verdaderamente es relevante se creará de nuevo con contenido aceptable, que es lo que finalmente voy a pedir en este caso. -- Leoncastro (discusión) 12:00 2 jul 2020 (UTC)
@Leoncastro: me costó entender lo del «vacío legal», así que miré mi edición de nuevo y ahí hablo de un «vacío real». Básicamente estaba felicitando al usuario por haber identificado a un sujeto de artículo enciclopédico relevante que no había recibido atención aún en eswiki, y motivándolo a continuar así (no en el plagio, pero si identificando artículos relevantes que aún no han sido escritos y trabajando en ello). 100% de acuerdo con tu propuesta sobre rehacer el artículo.SFBB (discusión) 12:54 2 jul 2020 (UTC)
¡Jajaja!, perdón SFBB, fue un lapsus. Confieso que lo leí mal; supongo que tras lo del derecho de autor me traicionó el subconsciente. Por desgracia esos vacíos reales son bastante frecuentes, y todavía carecemos de muchísimo contenido relevante. -- Leoncastro (discusión) 13:31 2 jul 2020 (UTC)

-- SirAvles: hola !!!, considero que esto está llegando a mucho, por que considero que la mejor forma de resolverlo es hacer una nueva versión de artículo en mi taller de usuario, y cuando este listo decirlo por aquí, y consideren si está aprobado para su publicación, saludos --SirAvles (discusión) 19:36 2 jul 2020 (UTC)

The BookEditar

 
Screenshot "The Book" with spanish output

Hola, me gustaría presentar mi nuevo proyecto "The Book" a la comunidad. Como no sé español, uso DeepL para la traducción. El 28 de agosto la herramienta fue oficialmente liberada en el Stammtisch de Dresde.

"The Book" (El Libro) muestra el contenido de Wikipedia como una vieja enciclopedia en varias columnas. Para ello se cargan siempre 20 artículos en orden alfabético. Así que puedes conocer artículos interesantes por el camino, que no sabías que existían. La salida muestra sólo la primera sección y la primera imagen de cada artículo. Puedes pasar la página o simplemente ir a una página al azar. El proyecto está disponible en más de 300 idiomas.

¿Podría alguien por favor publicar esto en la página de noticias internas apropiada. Gracias. -- sk (discusión) 11:01 2 jul 2020 (UTC)

Casa AlòsEditar

Han marcado mi artículo Casa Alòs como plagio, pero si van a la wikipedia en catalán verán que es una traducción completamente, ni más, ni menos de lo que dice en catalán.--SirAvles (discusión) 20:34 2 jul 2020 (UTC)

-Posdata: Lo han borrado, en catalán la página está desde 2008, por lo cual creo lo más probable sea que España Rusa lo copia, y no yo.
Copio y pego lo que te dejé en tu página de discusión (por favor, SirAvles, dame tiempo a hacer mi trabajo y escribir mis mensajes):
No lo he borrado, lo he trasladado a tu taller personal: Usuario:SirAvles/Taller/Casa Alòs, hasta que se resuelva esto. Por favor no retires la plantilla de taller.
El texto que has traducido ya estaba tal cual en la Viquipédia en agosto de 2008, de modo que es bastante probable (hay algunos indicios adicionales) que el texto de la ca.Wikipedia haya sido plagiado en este texto, y no al revés. Pero no son bueno en la parte técnica, y necesitaría ayuda por si alguien puede averiguar en qué fecha se escribió el texto de Españarusa. Ya que te metiste en esto tú solito, Ontzak, ¿tienes idea de cómo averiguarlo?
Por otro lado, aún si se lograse demostrar que el texto original es el de la Viquipédia, deberías asignar su autoría a sus autores originales, y no asignártela a ti mismo, porque no lo has escrito tú. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 20:58 2 jul 2020 (UTC)
@Marcelo: para esos menesteres yo le pasaba la pelota a Petronas, era el quien se encargaba de averiguar quien había plagiado a quien. No se si @-jem-: podrá ayudarnos. Con lo bien que estaba yo en la montaña desconectado del mundo. Ontzak   (Bilbo ta Bizkai guztia) 21:05 2 jul 2020 (UTC)
Y yo en el campo, pero me han elegido bibliotecario, y hay que hacerse cargo, que para algo me pagan el sueldo (será en sextercios o en maravedíes, porque lo que es pesos, no he visto ni uno). En fin, ¿Jem, estás ahí? --Marcelo   (Mensajes aquí) 21:19 2 jul 2020 (UTC)
@Marcelo cuantos dracmas te pagan al mes, o te pagan óbolos, --SirAvles (discusión) 21:24 2 jul 2020 (UTC)
@SirAvles: Creo que eso era un chiste.--SRuizR   21:27 2 jul 2020 (UTC)
@SRuizR: ¿y los dracmas no?, hahahaha, saludos --SirAvles (discusión) 21:33 2 jul 2020 (UTC)
@SirAvles: Ah ok, XD.--SRuizR   21:38 2 jul 2020 (UTC)
@Marcelo:, si mis investigaciones no han sido erróneas, la fecha de la publicación de ese texto en la web es el 16 de julio 2014. De todas formas estaría bien que alguien mas confirmara esa fecha. Y de ser cierta, habría que avisar a algún admi de cat:wiki. El sueldo, lo ingresan, o lo ingresaban, en una cuenta de las islas Galapagos, que es donde nos retiramos a vivir todos los exbiblios. Ontzak   (Bilbo ta Bizkai guztia) 22:00 2 jul 2020 (UTC)
Hola. No me di cuenta que habían creado un hilo al respecto acá. Como ya le indiqué por interno a Marcelo y Ontzak, realicé la investigación y llegué a los siguientes resultados, que copio acá (por si hay más persoas siguiendo el tema):
  • La página en cawiki fue creada por un sysop de cawiki. Al momento de crar la página ya era sysop desde hace más de un año, así que me parece altemente poco probable que haya caído en un error como ese.
  • La página en cawiki tiene una clara progresión de desarrollo, que da una clara indicación de que fue desarrollada ahí.
  • La primera referencia a la página de espanarusa.com en google data del 16 de julio de 2014 [15] (más que eso no se puede saber, porque no hay sitemap, ni registro en webarchive)
En vista de lo anterior, estoy absolutamente convencido de que el artículo en cawiki es legitimo y que la traducción hecho por SirAvles (disc. · contr. · bloq.) es válida. SFBB (discusión) 23:45 2 jul 2020 (UTC)
Otra prueba más es que la versión de SirAvles es una copia literal exacta —salvo la primera frase— del resultado de traducir la página de cawiki con el traductor de Google, incluyendo los mismos errores de traducción automáticos como traducir «féu que popularment fos i encara sigui coneguda com a cal Fideuer» por «hizo que popularmente fuera y aunque sea conocida como hay Fideuer» [sic] en lugar de «hizo que popularmente fuera y todavía sea conocida como Cal Fideuer»; o también traducir «–la resta de la coberta té un ràfec-» por «-el resto de la cubierta tiene un ràfec-» [sic] en lugar de «—la cuberta tiene un alero—» (Google no sabe qué es un «ràfec-» —terminado en guion—, pero sí sabe qué es un «ràfec»). Mientras, en la versión de espanarusa.com, no figura el último párrafo y además comete otros fallos de traducción diferentes como «buhardillas semiobertes» (en lugar de semiabiertas), «balcó» (en lugar de balcón), o «torreta de remado» (en lugar de torreta de remate). A diferencia del caso de la Iglesia Saint-Jean de Montmartre, en este caso el plagio es externo y no es obra de SirAvles, pues él únicamente ha realizado una autotraducción desde cawiki. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:13 3 jul 2020 (UTC)
Sí. Ese fue el primer chequeo que hicimos para exculpar a SirAvles (disc. · contr. · bloq.), aunque no reparé en los errores de espanarusa.com que mencionas, porque no hablo catalán, ni se much de arquitectura, por lo que pensé que «balcó» o «torreta de remado» podían ser conceptos válidos en castellano. Ya di aviso a un sysop de cawiki (que es coincidentement el autor original del artículo).SFBB (discusión) 00:26 3 jul 2020 (UTC)
Ontzak y Marcelo: creo que mi ayuda ya no es necesaria, aunque tampoco habría podido aportar mucho; simplemente, en estos casos suele ayudar, cuando existe la opción, comprobar en archivos como Internet Archive las fechas de las primeras versiones archivadas de la web en cuestión, y asegurarse comprobando si otras páginas del mismo sitio empezaron a archivarse en las mismas o en distintas fechas. Pero no es una tarea que se pueda automatizar o «tecnificar» fácilmente, que supongo que es lo que pensaban cuando me invocaron. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 3 jul 2020 (UTC)

Saint-Jean de MontmartreEditar

Hola !!! la nueva versión de Iglesia Saint-Jean de Montmartre está siendo creada en mi taller 5. --SirAvles (discusión) 21:22 2 jul 2020 (UTC)

Cambio de nombre (Malvinero1)Editar

Aviso a los que me conocen como Malvinero1, me cambiado a Malvinero10, a efectos de que me recuerden mejor mi nombre de usuario exacto. Buenas tardes a todos.--Malvinero10 (discusión) 15:39 3 jul 2020 (UTC)

Artículos abandonados pero que son actualidadEditar

Hola a todas y todos. El tema que me convoca acá es indicar que con mi bot estoy eliminando regularmente, al menos 2 veces por semana, los artículos que poseen las plantillas {{en obras}}, y sus derivadas (excepto {{actualidad}}), que no han sido editados en los últimos 30 días (acá está la categoría en concreto). Pues bien, hace algunas semanas comenzaron a salir algunos artículos de Coronavirus en ciertos lugares, temporadas de X,Y,Z 2020 y otros artículos que poseen la categoría de {{actualidad}}. Por consenso histórico mi bot no las va a retirar, por tanto, como el bot está impedido, y los artículos no se han movido, solicito a la comunidad de wikinomos que si pueden evaluar los artículos que han sido realmente abandonados y aquéllos que simplemente no han sido actualizados. El bot no se cansará de evaluar, pero es simplemente para justicia de actualización de datos, en la medida de lo posible. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 02:31 4 jul 2020 (UTC)

Desambiguaciones y artículos de apellidosEditar

Hola. De vez en cuando depuro las desambiguaciones y apellidos, sobre todo las secciones de personas, que más que desambiguaciones o artículos de apellidos parecen índices, ya que la mayoría no siguen las normas de poner sólo aquellos que sean conocidos por el nombre de la desambiguación, y me ha entrado una duda sobre cómo debería dejarlos. ¿Así estaría bien?:

Cualquier sugerencia será bienvenida. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 11:09 4 jul 2020 (UTC)

Hola, creo que lo mejor es ajustarse lo más posible al manual de estilo para páginas de desambiguación: WP:DES.--Xana (discusión) 11:20 4 jul 2020 (UTC)
Hola, que tal. A esto me refiero de ese manual:
Las páginas de desambiguación que se refieran a un nombre o un apellido solo incluirán enlaces desambiguados que se conozcan por ese término, y no meramente por contener o coincidir con ese nombre o ese apellido que da título a la página de desambiguación. Pero cuando un personaje es conocido por nombre y apellido no hay que desambiguar en estas páginas a no ser que varios personajes coincidan en nombre y apellido, aunque existen casos singulares como Abraham Lincoln que sí es conocido exclusivamente por ese apellido y por tanto sí es posible incluirlo en la página de desambiguación de Lincoln.

Un saludo.--Aitorembe (discusión) 11:42 4 jul 2020 (UTC)

Lo que dice el texto es que si la persona es conocida principalmente como "Fernández" debe desambiguarse en Fernández. Si se conoce por "Fernández López", debe desambiguarse en Fernández López (si existen otros Fernández López). Yo me refería al formato de la lista que has dado como ejemplo, que no se ajusta a la convención (confieso que me asustaste y me fui a Fernández para asegurarme de que no era un ejemplo existente).--Xana (discusión) 11:59 4 jul 2020 (UTC)
Equilicuá. A eso me refiero, al formato. Por lo que si no me equivoco, me dices que debería de ir así:

Me gustaba más el otro...😥--Aitorembe (discusión) 12:49 4 jul 2020 (UTC)

Aitorembe: así pero sin cursivas. Por otro lado, el formato que proponías introducía una reiteración innecesaria en cada línea: «nombre con el que es conocido el...», cuando, si te fijas, la línea introductoria ya explica eso mismo: «Fernández puede hacer referencia a...» (o sus variantes), es decir, que se conoce a lo que sigue simplemente con esa palabra, y eso se aplica a todas las entradas que figuran a continuación. Así que con eso es más que suficiente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:19 8 jul 2020 (UTC)
Hola -jem-, gracias por la explicación... lo de las cursivas es un error mío, no lo tomes en consideración. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 14:51 8 jul 2020 (UTC)

pura raza blancaEditar

Va de broma el asunto, pero la pregunta que os hago es en serio: ¿Cómo traducimos Caucasian? Yo he empezado con un artículo de cáncer, y de momento al único caucásico que ha salido lo he calificado como persona de piel clara. Quedo a la espera de que me digáis cómo se les llama por aquí. --Calypso (discusión) 20:15 4 jul 2020 (UTC)

Pues así le nombra la RAE. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:17 4 jul 2020 (UTC)
Caucasoide o blanco (persona). En un artículo de cáncer hablar de "piel clara" sería un error (a menos que sea cáncer a la piel), porque hay ciertas enfermedades que afectan más a determinadas poblaciones, como los descendientes de judíos ashkenazis o a los descendientes de gallegos. Dudo de que los "Caucasian" de algún artículo hablen de todos los "blancos" desde Sudán a Islandia y de Argentina a China, seguramente se trata de la población local de X lugar, como los descendientes de europeos occidentales que viven en EEUU, el problema es que la fuente seguramente no aclara quiénes son. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:34 4 jul 2020 (UTC)
Lin linao (disc. · contr. · bloq.). Dos ejemplos conocidos: prácticamente cualquier subpoblación caucásica desde la india hasta islandia (aunque con enormes diferencias entre sí) presenta una mayor tolerancia a la lactosa que los mongoloides (incluyendo todos los subgrupos poblacionales como asíáticos propiamente tal, polinésicos, amerindios, etc.). Si bien, la tolerancia a la lactosa es un fenómeno posterior a la especialización de las distintas subpoblaciones, las distintas subpoblaciones de blancos presentan, aparentemente, una mayor probabilidad de desarrollar la mutación requerida, que las distintas subpoblaciones de mogoloides, y esto no ha de extrañar, ya que el punto de divergencia genético entre asiáticos y caucásicos ocurrió antes que el punto de divergencia entre distintos subgrupos de caucásicos. Da manera similar, ninguno de los muchos subgrupos poblacionales de amerindios presenta sangre del tipo B, y sangre del tipo Rh- es prácticamente inexistente en todo el grupo poblacional mongoloide. Efectivamente como mencionas, las enfermedades genéticas tienden a tener mayor prepodenrancia en subpoblaciones pequeñas, pero eso no significa que grupos poblacionales más amplios y menos homogéneos no puedan presentar una clara diferencia con otros grupos poblacionales grandes.SFBB (discusión) 21:49 4 jul 2020 (UTC)
Pero los "caucásicos" de Asia son asiáticos, habría que llamar a los otros asiáticos "mongoloides" al estilo de los antropólogos físicos de hace un siglo y resulta bastante anacrónico. Y puede que un porteño muy pálido tenga mucha menos tolerancia a la lactosa que un masai muy oscuro (por el otro centro de difusión de la mutación en África oriental). En Caucasoide#En medicina se habla de lo problemático de usar el término en publicaciones médicas. Habría que revisar caso a caso, pero temo que las referencias estadounidenses se dejen llevar por las arraigadas creencias raciales estadounidense y no aclaren si los Caucasian de su estudio son tataranietos de suecos, de sicilianos o de judíos polacos. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:17 4 jul 2020 (UTC)
Pues si nos atenemos a lo que señala este artículo de Nature de 2003, los términos raciales como 'caucasoide, mongoloide, negroide, etc.' son obsoletos en las Ciencias Naturales y no deberían usarse en la medicina (de hecho el artículo critica su uso, así como el de otros estereotipos raciales, en MEDLINE). He leído este tipo de artículo en diferentes journals, y hay un consenso científico al respecto. Por cierto, el artículo que menciono se usa de referencia en el artículo 'Caucasoide' en Wikipedia en inglés. --Luis Alvaz (discusión) 22:31 4 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo, esperaba a que alguien lo dijera. Estos términos son obsoletos, no se enseñan en las carreras académicas y sin lugar a duda incitan al racismo y no aportan nada más allá que a los canales de YouTube que insisten en reavivar este debate. Los artículos en inglés no siempre tienen que ser la referencia a seguir ya que por desgracia se ha dado más de una vez que no se rechazan intervenciones polémicas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:41 7 jul 2020 (UTC)
Aclaro: el término Caucasian aparece en esta introducción,https://en.wikipedia.org/wiki/Merkel-cell_carcinoma aludiendo al riesgo del cáncer CCM.No sé si volverá a salir más adelante.Lo de caucásico me suena raro. Poner blanco sin más suena racista. Pero admito que "persona de piel clara"--Calypso (discusión) 07:18 5 jul 2020 (UTC) no es una traducción exacta. Por cierto, SÍ ES CÁNCER DE PIEL
Yo recomendaría no erigirnos en fuente primaria. Si la fuente utiliza el término caucasian, la traducción correcta es caucásico, por mucho que date del siglo XIX, se base más en la morfología que en el color de la piel y que no sirva mucho en la medicina desde el punto de vista fisiológico (aunque no se puede desdeñar el factor médico-sociológico en países donde existen desigualdades basadas en el origen de las personas).--Xana (discusión) 08:25 5 jul 2020 (UTC)

El término "Caucasian" lo ha utilizado el editor wikipedista. En la fuente que cita, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5443625/, pone "white male population".--Calypso (discusión) 09:47 5 jul 2020 (UTC)  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5443625/

Pues entonces no veo dónde está la duda. Use the source :-).--Xana (discusión) 10:01 5 jul 2020 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Xana. Cuando puse el primer post no se me había ocurrido buscar en la referencia. Pero de todos modos, el texto que estoy traduciendo es la versión inglesa del artículo Wikipedia, no las referencias. Por otra parte, en efecto población blanca me suena mejor que caucásico.--Calypso (discusión) 10:26 5 jul 2020 (UTC)

Hay que separar dos cosas. Si alguien le hace feliz, puede poner "caucásico" en el texto, aunque me parece casi un falso amigo. El asunto es ¿a qué enlazar? En la mayoría de los casos creo que será adecuado enlazar a blanco (persona), si la fuente no aclara nada, y no a caucasoide. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:07 5 jul 2020 (UTC)
Muchos términos empiezan por ser falsos amigos y luego se arraigan en el idioma, siempre ha sigo así. La palabra "género" por cierto es el ejemplo por antonomasia. Precisamente en este caso donde como has dicho antes generalizar con "personas de piel clara" sería un error, hace falta un término más concreto. Los 50 países más afectados por el cáncer en general, hablando de número de muertes por cada 100.000 personas, son países con personas de piel clara de procedencia europea. Puede que no tenga que ver directamente con el color de piel sino más bien con la vida moderna con todo lo que conlleva, pero en fin se trata de gente de estas características, o caucásica (ajustándome a la definición de la RAE), los de Oceanía primero por cierto (me imagino que no por los aborígenes). En cuanto al cáncer de piel, lo mismo - la lista encabezada por los Australia, Nueva Zelanda, los países nórdicos, Alemania y algunos otros países europeos. ¿Páncreas? Con los países de Europa del Este a la cabeza, aunque Japón también se cuela por cierto. Y así sucesivamente. Lo interesante es que precisamente los judíos ashkenazíes que mencionaste (que en general viven bastante, sobre todo las mujeres) son de hecho menos propensos a esta enfermedad de lo que se pensaba. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:19 8 jul 2020 (UTC)
Virum Mundi (disc. · contr. · bloq.) hay que ser cuidadoso con el análisis y no comparar números totales, porque eso es comparar peras con manzanas. Obviamente los países desarrollados tienen mayor incidencia de distintos tipos de cáncer, porque su población tiene mayor edad. Si la población no muere de malaria, diarrea o TB (como es común en países subdesarrollados) es natural que la incidencia del cáncer aumente. Este tipo de análisis se hace en condiciones ceteris paribus controlando por esos factores (y no comparando números totales), y los factores genéticos sí juegan un rol estadísitcamente significativo.
Y sí concuerdo en que falta un término más concreto para referirse a distintos grupos poblacionales. Desde que se abandonó el uso de raza, ya que, principalmente, resulta extremadamente difícil establecer límites precisos dada la fluidez que entre distintos grupos (y su diferenciación es tan pequeña que desde un punto de vista de las ciencias naturales no tiene ventajas ni es adecuado hablar de raza), faltan palabras para definir éstos grupos. Es por eso que términos como caucásico siguen en uso. Por ejemplo arriba había escrito asiático y luego me correjí y escribí mongoloide (que concuerdo es anacrónico, pero es más adecuado que asíatico y lamentablemente no hay mejor palabra), para expresar que la probabilidad de observar la Enfermedad hemolítica del recién nacido en todo ese enorme grupo poblacional es practicamente cero. Y ese tipo de cosas, entre muchas, muchas otras, tiene valor desde el punta de vista de la medicina. Por eso la medicina (y la ciencia forense) usan constantemente esos términos, aunque las ciencias naturales digan que son innecesarios. SFBB (discusión) 10:09 8 jul 2020 (UTC)

Saint-Jean de MontmartreEditar

@Marcelo:, @Leoncastro: ¡hola!, he terminado el artículo Saint-Jean de Montmartre en mi taller 5, agradecería si me dieran su opinión. --SirAvles (discusión) 23:40 4 jul 2020 (UTC)

Actualización del departamento de diversión.Editar

Hola muy buenas. Me he fijado en que el departamento en cuestión esta bastante abandonado. Sería buena idea hacer alguna pagina nueva o mejorar las ya existentes. Si alguien quiere contactarme sobre el tema puede ir a mi pagina de discursión. respect the pope Respect the pope (discusión) 07:04 6 jul 2020 (UTC)

Respect the pope, me parece que ese departamento refleja una época en Wikipedia en la que la comunidad se estaba formando y se percibía como útil el crear espacios más informales para afianzarla, pero actualmente no veo esa utilidad ni razones para seguir mejorando esa sección, que debería ir directamente al museo. Tal vez puedas reencauzar tu interés hacia otras páginas organizativas o hacia los contenidos enciclopédicos sobre humor; puedo darte ideas más concretas en tu discusión o en IRC, si quieres. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:19 8 jul 2020 (UTC)
Pero después la gente se puso más seria y ya no hubo cabida para estas cosas. Respect the pope, explícanos tu idea, o mucho mejor, si consideras que es una propuesta constructiva, sé valiente y edita lo que consideres necesario. --Oscar_. (discusión) 22:11 8 jul 2020 (UTC)

Muere secretaria de Wikimedia EspañaEditar

Elena Sanz, secretaria de la Junta directiva de Wikimedia España falleció en la madrugada del 6 de julio a causa de cáncer. Dedicatoria. Victorgibby 20:20 6 jul 2020 (UTC)

El comunicado se encuentra en la sección "Noticias". Aviso para no duplicar hilos. Saludos. --Ganímedes 20:33 6 jul 2020 (UTC)

Escudos en Ficha de personaEditar

Como ya sabréis, estamos fusionando todas las fichas de biografías en una sola, {{Ficha de persona}} pero hay un pequeño problema que es mejor solucionar ahora. Actualmente tenemos en {{Ficha de persona}} la sección de cargo que acepta varios parámetros como cargo#, escudo#, distrito#, inicio# y final#, con la posibilidad de añadir varios números del 1 al 10 sustituyendo al #. Además de poder utilizar cargo1, escudo1, distrito1, inicio1 y final1, se acepta poner estos parámetros sin número, tal que: cargo, escudo, distrito, inicio y final. En principio esto no sería un problema, pero en la parte inferior de la ficha también tenemos |escudo= que actualmente se muestra cuando la persona en cuestión es un religioso, y en el futuro se utilizará también para nobles y militares. Cuando existen cargos actualmente no se pueden usar |escudo=, |predecesor= o |sucesor= para otras cosas. Hablándolo con @Leoncastro: me indicó las dos soluciones siguientes:

  1. renombrar estos tres parámetros en el módulo (por ejemplo, escudo → escudo armas, predecesor → anterior, sucesor → siguiente) y cambiarlos en todas y cada una de las fichas que los empleen para otros usos no relacionados con los cargos, o
  2. inhabilitar el uso de cargos sin número, modificando todas y cada una de las fichas que empleen cargos sin número para establecerlos con el número 1 (como cargo → cargo1, escudo → escudo1, distrito → distrito1, etc.).

¿Qué opináis? Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 12:44 9 jul 2020 (UTC)

Aclaro, por si no ha tenido el contexto suficiente: el problema radica en que en las fichas de personas se están usando tres parámetros (|escudo=, |predecesor= y |sucesor=) para dos usos totalmente diferentes e incompatibles. Las soluciones propuestas se basan en mantener dichos parámetros para uno de los dos usos, adaptando, renombrando y modificando los casos del otro uso. -- Leoncastro (discusión) 12:53 9 jul 2020 (UTC)
Las dos opciones son muy razonables, aunque personalmente me inclinaría más por eliminar un seudónimo que por renombrar un parámetro, parece un cambio menor. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 13:02 9 jul 2020 (UTC)
Lamentablemente ningún caso va a ser un cambio menor. Si fuera así, ya se hubiera tomado la decisión por sentido común. El problema real es que, se tome la opción que se tome, implicará el cambio masivo de cientos o quizás miles de artículos, ya sea en un sentido o en otro. -- Leoncastro (discusión) 13:09 9 jul 2020 (UTC)
Con las plantillas es inevitable que los cambios sean masivos, sí. Me refería a cambio menor en lo que se refiere a la forma de utilizarla, en el sentido de que el "nombre principal" de cada parámetro siga igual. De todas formas si la cantidad de usos de ambos parámetros fuera muy diferente sí que parece más razonable cambiar el que suponga menos ediciones. Como digo, las dos opciones son muy razonables e implicarán muchas ediciones. Un saludo. — Mr.Ajedrez   Comenta la jugada — 13:42 9 jul 2020 (UTC)
Yo me inclino más por la primera opción, la de renombrar a escudo armas y demás. Principalmente porque me parece que el uso de los parámetros de escudo, predecesor y sucesor se hace principalmente para cargos políticos. Lo cual tampoco es extraño, tenemos muchos más artículos sobre políticos que sobre religiosos y nobles. Me parece que es la alternativa que implica modificar menor cantidad de artículos.   —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 14:44 9 jul 2020 (UTC)
  A favor de la primera opción. Los escudos de armas que están al pié de las fichas pueden interferir con los escudos de los cargos.--Malvinero10 (discusión) 18:55 9 jul 2020 (UTC)